Diskussion:VW up!/Archiv

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[[Diskussion:VW up!/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:VW_up!/Archiv#Thema_1

Hinweis Name Lupo

Gibt es irdend einen Hinweis das das Ding Lupo heißen wird, und nicht up! ? Englischer Artikel lautet auf up! Und von keinem deutschen Artikel wird von Lupo gesprochen. Bitte um Quellenangabe oder Umbenennung --StudentG 21:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Da er nun Up! heißen wird, habe ich schonmal flinkt etwas angepasst, aber da ist Feinarbeit nötig, schaff ich aber nicht mehr, muss mal schlafen.DooMMeeR 01:02, 22. Aug. 2011 (CEST)

Volkswagen UP (Up) (Ultra preiswert)

Der Spiegel schreibt in der aktuellen Ausgabe 18 2009, dass dieses Auto mit hoher Wahrscheinlichkeit den Namen "UP" bekommt (VW Artikel Piech). Sollte der Artikel nicht nach VW Up benannt werden (VW Lupo II)

Interessant und Seltsam ist die Preisangabe von mehr als 8500 Euro, das sind mehr als 17.000 Deutsche Mark. In Britischen Zeitungen wurden fuer den NANO von Tata eine weltweiter Preis von nur 1250 Pfund zirka 1500 Euro zirka 3000 Deutsche Mark gross in Doppelseiten veroeffentlicht.

Das Auto soll einen Preis haben, welches sich die Menschen in der Europaeischen Union auch ohne Banken Finanzinstitute Versicherungen Pensionsfonds Gewinnabfuehrungsgesellschaften und Staat (Steuern und Sozialabgaben) leisten koennen (Quelle: Schriftsatz an das Landesverfassungsgericht Berlin und an die Deutsche Bank im Jahr 2004 Stichwort "Patentanmeldung und ...").

Wieviele Kleinwagen in dieser Preisklasse sollen in den Jahren 2009 bis 2015 gebaut werden? Die Angabe von nur 400.000 pro Jahr ist bei 750.000.000 Menschen in Europa viel zu wenig.

87.194.122.68 21:37, 29. Apr. 2009 (CEST)

Die Mark gibt es schon lange nicht mehr, von daher sind Vergleiche mit einer abgeschaften Währung unnötig.

Ein Vergleich mit dem Tata ist nicht gerechtfertigt. Das Fahrzeug "Nano" ist für den Indischen Markt ausgelegt. Der Up! soll in Europa verkauft werden. Da sich die Anforderungen der Märkte Indien/Asien und Europa erheblich unterscheiden, was sowohl die Preisgestaltung als auch die Fahrleistung bzw. Fahrsicherheit betrifft, sind die Fahrzeuge mit unterschiedlicher Zielrichtung ausgerichtet. Auch das später ggf. eine geändertes Model (insbesondere Crash Sicherheit) des Tata Nano auf dem europäischen Markt eingeführt werden soll ermöglicht keine Vergleich, die Leistungsdaten werden sich merklich unterscheiden. (Der VW wird sicherlich merklich mehr als die 24kW des Nano leisten)

Die Bezeichnung "Ultra Preiswert" wird niemals von VW bestätigt werden. Denn in dem Segment spielt nur der Tata Nano.

Die Bezeichnung Lupo II ist absolut falsch, es ist äußerst unwarscheinlich, das der Name eines vorhergehenden Modells wieder aufgenommen wird. Dazu unterscheiden sich die Wagen viel zu erheblich. Es handelt sich schließlich um eine vollständig unabhängige Entwicklung, die nicht viel ähnlichkeit mit dem Lupo hat.

Produktionszahlen: die werden abhängig von den Verkaufszahlen sein. 400.000 ist realistisch, schließlich wird nicht wie in Indien die 4-Rädrige-Motorisierung des Landes angestrebt

Man könnte vielleicht auch erwähnen, dass VW plant, einen inoffiziellen 7-Up für Limonadenfans, einen Ketch-Up für Pommesfans und einen ebenfalls speziellen Level-Up für Gamer anzubieten.

Artikel fehl am Platz

Ich schlage vor, den Artikel als zukünftigen Nachfolger des VW Lupo auf dessen Seite unter dem Teil für den aktuellen Lupo anzusiedeln, wie es bei nahezu allen Seiten zu Autos, von denen es mehrere Generationen gibt, schon der Fall ist. Die Tatsache, dass der diskutierte Wagen noch nicht verfügbar ist, macht ein Zusammenlegen der beiden Artikel in meinen Augen noch naheliegender.Leo 17:55, 1. Mai 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Leoha(Diskussion | Beiträge) )

Das Problem ist, dass es zur Zeit gar keinen aktuellen Lupo gibt, weshalb eine dortige Eingliederung nicht so sinnvoll erscheint. Auch die durchaus gute Quellenlage für den 'up!' rechtfertigt meines Erachtens ein eigenes Lemma. Grüße, --Mirko Junge 22:18, 1. Mai 2009 (CEST)

Wenn er endgültig Lupo heißt, sollte er auf jeden Fall in den Lupoartikel. Eigenartig, dass nichtmal ein Link auf Lupo führt. --Lightningbug^81-direkt 09:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Es gibt einen Link zum Lupo: Direkt aus der Box am rechten Bildschrimrand unter Vorgängermodell.--Mirko Junge 16:13, 21. Mai 2009 (CEST)

Übersehen, sorry! --Lightningbug ^81-direkt 19:18, 21. Mai 2009 (CEST)

Am Ende finde ich diese Frage nicht so wichtig; ich sehe allerdings keinen dringenden Grund, die Artikel zusammenzulegen. Wenn eine Fahrzeiggeneration eine gewisse Bedeutinf hat, gibt es in der Regel zum Typenartikel (Opel Kadett z.B.) einen Generationenartikel (Opel Kadett C z.B.); In diesem Fall interprätiere ich den Sachverhalt eher wie beim Fiat 500, wo es mehrere Generationen mit diesem Namen gab, die aber so bedeutende Entwicklungsschritte (vielleicht besser: Paradigmenwechsel; P.s. Ciciban 15:55, 22. Mai 2009 (CEST)) trennen, daß der Überblicksartikel nichts tun kann als an den Topolino, denNuova 500, den Cinquecento und den Retrofünfhunderter zu verweisen.
Gruß, Ciciban 15:54, 22. Mai 2009 (CEST)

Vorgänger

Der Fox ist mehrere Dezimeter länger und wird wohl neben dem Lupo II im Programm bleiben. (nicht signierter Beitrag von83.54.48.89 (Diskussion | Beiträge) 23:36, 24. Apr. 2010 (CEST))

Sicher, dass der bleibt? Die Verkaufszahlen sind im Keller und nicht einmal der Facelift ist nach Europa gekommen. Zudem wird der Lupo II ja nicht teurer.--TheK? 09:55, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ich denke auch nicht, dass der FOX weiter in DE vermarktet wird, denn das Modell ist nicht mehr zeitgemäß, er verbraucht zu viel ist zu unkomfortabel usw., es ist halt ein Auto aus und für Südamerika.Die neue Small Vehicle Plattform wird sowohl ein deutsches Modell beginnend unter 10k€ als auch eines für Schwellenländer und Asien beinhalten, ggf. sogar eine Kei-Car Version. DooMMeeR 19:59, 9. Aug. 2011 (CEST)

Der Fox ist aus dem Programm (nicht signierter Beitrag von 77.1.221.24 (Diskussion) 11:14, 4. Sep. 2011 (CEST))

Die IP hat recht: Der VW Fox ist auf der offiziellen Seite von Volkswagen nicht mehr vorhanden und auch nicht mehr bestellbar. Grüße,--Mirko Junge 18:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Produktionsstandorte

"Die Fertigung aller Modell- und Markenvariationen für den europäischen Markt soll in Bratislava, Slowakei, erfolgen.[3] Ein entsprechendes Werk befindet sich im Aufbau." Inkorrekt. Das Werk in Bratislava steht seit langem. Für die Produktion der NSF Fahrzeuge wurde die zweite Produktionslinie geräumt; d.h. der Skoda Octavia (Limousine) wurde nur kurzzeitig zur Entlastung von Mlada Boleslav gefertigt und der Q7 ist auf die Touareg/Cayenne Linie gewandert. Hier wird lediglich eine Produktionslinie umgebaut/erweitert.

"Weitere Werke sind in Kaluga, Russland[4] und in Pune, Indien[5] geplant." Hm, die Werke sind bereits gebaut und produzieren teilweise schon. Dort sollen unter anderem der Polo in Stufenheckvariante gebaut werden. Ob aber die NSF dort gebaut wird, ist momentan (öffentlich) reine Spekulation. (nicht signierter Beitrag von 79.221.214.195 (Diskussion) 14:05, 23. Sep. 2010 (CEST))

Was meinst Du bedeuten die Zahlen in eckigen Klammern hinter den Aussagen? Richtig, es sind die Quellen für die Aussagen. Wenn Du etwas beitragen willst, gib Deine Quelle/Quellen der Erkenntnis an. Grüße, --Mirko Junge 22:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie verfahren wir mit dem Einzelnachweis #2?

Der recht häufig verwendete Einzelnachweis Nummer 2 von Autobild ist tot. Bei einer kurzen Suche bei Autobild.de und im Archiv habe ich den Artikel nicht mehr gefunden. Wie sollte jetzt weiter verfahren werden? --Jakob Schulze 02:09, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den toten Link durch eine direkte Referenz auf die Version auf toten Baum gesetzt: Nur weil eine Referenz nicht mehr online verfügbar ist, bedeutet nicht, das die Referenz nicht mehr brauchbar ist. (Auch wenn es nur eine begrenzte Anzahl von Bibliotheken geben wird, die die Auto Bild als Zeitschrift archivieren. Da ich diese Ausgabe vorliegen habe, kann bei begründetem Interesse bei mir über WikiMail eine Kopie angefordert werden.) Grüße, --Mirko Junge 18:30, 4. Sep. 2011 (CEST)

Schreibweise

Offiziell heißt der Wagen VW up! (mit kleinem u). [4] Wenn man es genau nimmt, müsste der Artikel demnach verschoben werden und der Name überall angepasst werden. An eurer Stelle würde ich aber bei dem Marketing-Unsinn nicht mitmachen und auf diese dämliche Schreibweise mit Ausrufezeichen und kleinem Anfangsbuchstaben verzichten. Was spricht dagegen, den Wagen einfach konsequent VW Up zu nennen?--217.227.127.70 02:39, 1. Sep. 2011 (CEST)

Das ist nicht wirklich Dein Ernst: Bei dem micro compact home mussten wir auch dem Marketing folgen. Dort ist sogar der Lemmatitel klein geschrieben. Wir sollten also verschieben. Grüße, --Mirko Junge 18:19, 4. Sep. 2011 (CEST)

So, ich habe den Artikel dann mal richtigerweise verschoben nach VW up! und etliche Male die Schreibweise korrigiert. --Kickaffe 09:59, 20. Sep. 2011 (CEST)

Bitte Hilfe:Seite verschieben beachten. Die Artikelkopie musste gelöscht werden, da so die Autorenliste verloren gegangen wäre. --jergen? 10:02, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zugegeben, die Schaltfläche verschieben ist etwas versteckt angebracht; und da ich auf die Schnelle nur nach Weiterleitung suchte, unterlief mir dieser fiese Fauxpas. Nun gut, so lerne ich dazu. --Kickaffe 10:11, 20. Sep. 2011 (CEST)

Namensherkunft und "Vorgänger"

1. Das mit der Namensherkunft passt in den Artikel einfach nicht rein. Iroc war eine (Design-)Studie die letztlich als Sciroco verkauft wird. Der Up! wurde als Up! präsentiert und wird nun als Up! verkauft. Nicht als Lupo wie es in dem Text bisher geschildert wurde. Der Zusammenhang zwischen Iroc und Up! ist somit schon und gut, passt in dieser Situation (Up! wird nicht als Lupo verkauft) jedoch nicht rein.
2. Vorgänger: Beim Vorgänger geht man immer vom letzten Modell der Fahrzeugklasse aus, nicht vom ideologischen. In diesem Fall ist der Fox der Vorgänger bei VW in der Klasse und nicht der Lupo.
3. Zeigleich/Fast zeitgleich: Die Produktion des Citigo, Mii, Up! wurde zeitgleich begonnen. Als erstes müssen bekanntlich die Vorführfahrzeuge hergestellt werden, diese werden dann an die ganzen Autohäuser geliefert. Somit ist zeitgleich richtig. Wann die "offziele" Vorstellung dabei war ist unwesentlich.

Das war meine Begründung. Zukünftig wäre es wünschenswert, wenn man Begründungen für Reverts angibt. Ich habe beim rauslöschen und ändern dieser Passagen auch die Zusammenfassungszeile verwendet. 93.134.9.48 18:27, 4. Okt. 2011 (CEST)

Die Lupo 2 Theorie habe ich auch immer mit unterstützt, da ich den Fox eher einen Rückschritt fand und der up! mehr Ähnlichkeit zum Lupo aufwiest ... und dann noch das mit dem iroc, das passte. Aber hier wäre eine gegenquelle. Lupo -> Fox -> up! fertig

gibt es denn eine Quelle für Zeitgleich/fast Zeitgleich?--Jakob Schulze 11:34, 9. Okt. 2011 (CEST)

Motorisierung

Im Abschnitt "Motorisierung" hat sich wolh ein kleiner fehler eingeschlichen: Im Text über der tabelle steht daß am Anfang Motoren mit 55 und 66 KW angeboten werden, was nicht richtig ist! In der Tabelle darunter steht es dann korrekt: es sind 44 und 55 KW. Weil die Seite gesperrt ist, kann ichs nicht selbst ändern. Außerdem steht der up unten auf der Seite in der Aufklappleiste "Automodelle von Volkswagen" immer noch bei den geplanten modellen obwohl er ja schon gebaut wird.--79.225.212.114 16:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

Der Artikel ist bis zum 4ten Nov. gesperrt, sonst hätte ich es kurz korrigiert.--Jakob Schulze 09:05, 25. Okt. 2011 (CEST)

Modellvaranten

In dem Abschnit muss es heißen: "begann" die Produktion und nicht "fing" *******Hartmut (nicht signierter Beitrag von91.97.187.18 (Diskussion) 09:10, 31. Okt. 2011 (CET))

Das Einsteigermodell:

	Leistung	Verbrauch	CO2	Effizienzklasse	Preis
take up!	44 kW	5,6/3,9/4,5	105	C	9.850
als BlueMotion	44 kW	5,0/3,6/4,1	96	B	10.250
Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel	Beispiel

lt. Preisliste von VW Ausgabe 17.11.2011 --Amberger 17:13, 2. Dez. 2011 (CET)

Wikipedia ist keine Preisliste. D.h.: Für den Artikel irrelevant. Beste Grüße, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:17, 2. Dez. 2011 (CET)

Heckmotor

Bitte um Beachtung von Einzelnachweis Nummer 5. Und wer des Googlens fähig ist, ist auch im Vorteil. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 22:54, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Behauptung gehört im Fließtext referenziert, nicht hier auf der Diskussionsseite, das weißt Du sicher selbst. Sieh' Dir doch bitte noch einmal diese Änderung meinerseits an, insbesondere die im Kommentar verlinkte Quelle (Stern.de). Da steht: „Die anfänglich verfolgte Antriebsvariante mit Heckmotor und Hinterradantrieb wurde aus Packagegründen wieder verworfen. “ Findest Du sicher mit der Volltextsuche. Die Frage, die sich nun stellt ist: "Welcher Quelle sollen wir trauen?" - Meine Antwort ist: Gar keiner. Spekulation. Deshalb werde ich das jetzt wieder ändern, und zwar so, dass die Bild- und/oder Sternspekulation nicht drinnensteht. Wenn Du irgendwo ein Interview mit einem VW-Menschen auftreiben kannst oder eine Verlautbarung von VW, aus der hervorgeht, dass es so ist, wie Du behauptest, und das mit Quelle wieder einfügst, wird es mir recht sein. Wen Du unbedingt die Spekulationen drinhaben möchtest, bitte beide mit Angabe beider Quellen. Gruß vom Dummbeutel 19:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Hi Alofok. Hast Du gesehen, dass zwei der von Dir genannten Quellen einen Identischen Text enthalten? Mit Front- statt mit Heckmotor soll der neue VW up! auf den Markt kommen. Das ursprünglich geplante Revival des Hinterrad-Antriebs wird Berichten von "Automotive News Europe" zufolge aus Kostengründen nicht umgesetzt. Bei der jetzt angekündigten Frontmotor-Variante können Komponenten aus anderen VW-Modellen wie dem Polo übernommen werden, zudem gibt es bei einem Frontantrieb weniger Probleme bei der Motorkühlung. Durch die Planänderung verschiebt sich die Markteinführung des Up voraussichtlich von 2010 auf 2011. findet sich sowohl im Focus wie bei der Telekom. Allerdings damit auch die Bemerkung mit der Kühlung. Passt wiederum zu der anderen Annahme, Package, siehe oben. Bleibt nur die Darstellung aller Quellen mit allen Inhalten. Gruß vom Dummbeutel 00:26, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich könnte mir vorstellen, dass der Heckmotor nur ein "Marketinggag" war für den Prototypen um ihn für die Presse interessanter zu machen. Aber VW nicht wirklich vorhatte den UP! als Heckmotorwagen dann auch tatsächlich zu Bauen, denn ein Heckmotorwagen hat nicht wirklich Vorteile. Angefangen von Gleichteilen mit anderen Fahrzeugen (Polo) bis hin zum kleinen Kofferraum, oder gar zwei Kofferräumen. Auch würde es potenzielle Käufer abschrecken, dann der UP! ist mit Frontmotor wesentlich besser "Marktkompatibel" als ein Wagen mit Heckmotor. So wie er nun ist, würde ich mir ihn zu Beispiel kaufen, aber mit Heckmotor auf gar keinen Fall, auch wenn er noch so gut in Tests abschneiden würde. Auch haftet Heckmotorwagen der Makel an als veraltet, billig und Unzeitgemäß zu gelten, was nicht unbedingt verkaufsfördernd ist und auf große Stückzahlen ist das ganze schon angelegt! --MartinV 02:23, 26. Dez. 2011 (CET)

Martin, deine Vermutungen und Vorstellungen sind hier unwichtig und unnötig, sowie persönliche Empfindungen. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:08, 26. Dez. 2011 (CET)

Alofok, bitte drücke dich freundlich aus (Wikipedia:Wikiquette Punkt 3). In der Sache hast du aber Recht. --Hamburger 13:05, 27. Dez. 2011 (CET)

Wie bitte Herr Oberlehrer? Ich habe mich sachlich neutral ausgedrückt. Gutes Neues, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 17:14, 27. Dez. 2011 (CET)

Es wirkt, so wie du es formuliert hast, herabwürdigend. --Hamburger 17:59, 27. Dez. 2011 (CET)

„Kritik“

Statt die Kritik von Greenpeace in wenig informativer Weise herauszustellen, wäre es sinnvoller, etwas über die Technik des Autos zu schreiben. Inzwischen müsste dies möglich sein. Im Übrigen wäre zu prüfen, ob und inwieweit die Greenpeace-Kritik berechtigt oder eher als Wichtigtuerei dieser Organisation einzustufen ist. Was den Edit im Artikel anbetrifft, scheint es mir, als wäre die Meldung über das angeblich schwere Versäumnis von VW ungeprüft aufgeschnappt und nach dem Motto „Ich weiß was“ eingefügt worden. Ob das im Sinn einer seriösen Enzyklopädie ist, sei dahingestellt. -- Lothar Spurzem 23:42, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Kritik von wenigen Tagen entfernt weil sie nur auf der Meinung von Greenpeace basiert. Wenn es sonst Kritik von einer anderen, unabhängigen, anerkannten und hier relevanten Umweltschutzorganisation gibt, kann sie gerne wieder reingenommen werden. Parallel das da. Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 10:37, 22. Dez. 2011 (CET)

Naja, ich bin da etwas anderer Meinung. Es gab anlässlich der Präsentation des VW up! auf der IAA eine Protest-Aktion von Greenpeace, die in den Medien durchaus präsent gewesen ist und damit auch enzyklopädische Relevanz haben dürfte. Die Google-Suche nach Greenpeace "VW up" liefert immerhin ganze 112.000 Ergebnisse! Und da es sich dabei um eine Aktion von Greenpeace gehandelt hat, sagen "andere, unabhängige, anerkannte und hier relevante Umweltschutzorganisation" naturgemäß relativ wenig dazu. -- KAgamemnon 12:59, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich habe eine unabhängige Sekundärquelle gefunden, dann passt das besser, Gruß --Pitlane02 _disk 14:20, 22. Dez. 2011 (CET)

In der jetzt eingefügten Kritik ist etwas nicht richtig. Der 3L-Lupo war erheblich leichter als der neue up!, er wog nur rund 800 kg. Wenn das so in der Quelle steht, dann ist diese Quelle auch nicht verwendbar. -- Frila 20:07, 22. Dez. 2011 (CET)

In der "Quelle" steht auch nicht das, was in dem Absatz Kritik steht....

Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich schlage vor den Absatz Kritik zu löschen, da er nicht den Tatsachen entspricht, der up! wiegt schließlich 100 kg mehr und ist auch noch nicht so auf Minimalverbrauch getrimmt wie damals der Lupo 3L. -- Frila 14:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Jo, hab ich schon irgendwo erwähnt. Zudem handelt es sich um die alleinige Kritik von Greenpeace die sich eigentlich gegen den ganzen Konzern richtet. Grüße, Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 15:21, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich meine, mich erinnern zu können, dass das „normale Modell“ des Lupo deutlich schwerer gewesen ist und Volkswagen nur durch deutliche Gewichtsreduktion (die man auch beim up! vornehmen könnte) dieses Gewicht unterboten hat. Tatsächlich kritisiert Greenpeace, dass das Fahrzeug nicht so auf Minimalverbrauch getrimmt ist, wie der 3-Liter-Lupo vor einigen Jahren. Für mich ist das damit kein Widerspruch. Ebenfalls ein frohes Fest an alle! Gruß -- KAgamemnon 20:24, 23. Dez. 2011 (CET)

PS: Die von Pitlane eingefügte Sekundärquelle war natürlich falsch, sie besagte diesbezüglich gar nichts. -- KAgamemnon 20:26, 23. Dez. 2011 (CET)

@KAgamemnon: Ja, VW hat beim Lupo leichte Änderungen an der Karosserie wegen dem Luftwiderstand und dünneres Glas verwendet um das Gewicht reduzieren zu können. VW hat auch Aluminium verwendet welches bei der Herstellung nicht gerade umweltfreundlich ist. Momentan wird vom neuen Fahrzeug nur eine Grundversion verkauft auf die der Nachfolger des 3-Liter-Lupos hergestellt werden soll. Diese soll ebenso modifiziert sein und angeblich noch weniger verbrauchen als der alte Lupo. Aber die Grundversion hat schon jetzt dieses BlueMotionTechnologies-Paket welches den Verbrauch und Emissionssausstoß verringern soll. Zudem muss man sich die betriebswirtschaftlichen Probleme ansehen: Will man wegen einem von der Grundversion leicht veränderten Version neue Teile, müssen dazu auch die Gussformen und Maschinen umgerüstet oder sogar neu beschaffen werden. Das sind weitere, manchmal enorme Kosten. Und kein Betrieb der Welt will auf diesen Kosten sitzen bleiben und gibt sie an den Verbraucher weiter, dieser entscheidet letztlich auch ob er kauft. Aber das ist hier ja nun nebensächlich. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 21:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Das mag ja alles richtig sein, aber die entscheidende Frage ist doch hier, ob die (möglicherweise unangebrachte bzw. übertriebene) Greenpeace-Kritik am VW up! für diesen Artikel relevant ist. Die Aussage von Frila, sie entspräche nicht den Tatsachen, kann ich nicht folgen, da nirgends davon die Rede war, dass der up! schwerer sei als der 3-Liter-Lupo, sondern die Rede vom Grundmodell ist. Fakt ist aber auch: Es gibt/gab diese Kritik seitens Greenpeace und sie hat auch definitiv mediales Interesse erzeugt. Damit ist, wie bereits zuvor wiedergegeben, offensichtlich Relevanz gegeben. Ob und wie genau dies Teil der Kritik am gesamten Volkswagen-Konzern ist, spielt für diesen Artikel ebenfalls eine untergeordnete Rolle. Hätte Greenpeace den up! mit ähnlicher medialer Präsenz für seine umweltschonende Technologien gelobt, würde niemand in diesem Artikel einen Absatz darüber in Frage stellen oder gar löschen. Ein Wikipedia-Artikel ist ja kein Werbeprospekt. -- KAgamemnon 01:56, 24. Dez. 2011 (CET)

Du widersprichst dir selber. Wenn man viel auf Kritik von Greenpeace legt, dann hat hier fast jeder Artikel solch einen Abschnitt. Egal um was es geht. Beinahe alle 10 Stunden kommt da irgendwas bei GoogleNews raus, war GreenPeace mal wieder neues zum Kritisieren entdeckt hat: Sortiert nach Datum, Sortiert nach Relevanz. Frohes Fest, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 02:08, 24. Dez. 2011 (CET)

@KAgamemnon:anscheinend hast Du die Kritik nicht richtig gelesen. Der Satz: Greenpeace verweist insbesondere darauf, dass der up! deutlich mehr CO2 ausstoße und auch mehr Kraftstoff verbrauche als der schwerere, schon 1998 vorgestellte 3-Liter-Lupo beinhaltet die falsche Angabe. Der 3L-Lupo war nicht schwerer sondern leichter (100kg) als der up!. Deshalb habe ich die Kritik gelöscht. An Alle: Frohe Weihnachten. Gruß -- Frila 03:07, 24. Dez. 2011 (CET)

Einzig richtige Entscheidung, die Quelle gab's nicht her. Gruß --Pitlane02 _disk 20:21, 26. Dez. 2011 (CET)

"Es gibt/gab diese Kritik seitens Greenpeace und sie hat auch definitiv mediales Interesse erzeugt. Damit ist, wie bereits zuvor wiedergegeben, offensichtlich Relevanz gegeben." Dieses Argument bleibt richtig und konnte auch hier nicht überzeugend widerlegt werden. Die danach angestrengten Diskussionen sind am Thema vorbei, weil es nicht darum geht, hier zu bestimmen ob VW oder Greenpeace die besseren Argumente haben. --Hamburger 12:19, 27. Dez. 2011 (CET)

Doch, die Kritik ist widerlegt. Greenpeace hat falsche Fakten (wie immer halt) angegeben. Gutes Neues, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 12:26, 27. Dez. 2011 (CET)

Hast du meinen Beitrag gelesen und verstanden? (Ernst gemeinte Frage!) Es geht nicht darum wer von beiden Parteien da Recht hat. Es geht bei der Relevanzfrage ausschließlich darum, dass die Kritik geäußert und öffentlich diskutiert wurde. Dein Vermerk "Wie immer halt" unterstützt meine These deiner Voreingenommenheit! --Hamburger 12:34, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich habe recht wenig (sogar keine) Lust mit jemanden wie dir über etwas längst ausdiskutiertes und entschiedenes du diskutieren. Gutes Neues, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 12:44, 27. Dez. 2011 (CET)

"jemanden wie dir" fasse ich in diesem Kontext als Beleidigung auf. Du hattest doch vorhin selbst erst auf Punkt 8 & 9 verwiesen. Ausdiskutiert ist es nicht, es wurden Argumente in den Raum gestellt. :-) Aber macht nichts. Ich nehme das mit Humor. --Hamburger 13:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Ach ja: Und dein Beleg für die Kritik ist gerade einmal einen Absatz lang und wurde komplett von Greenpeace selber erarbeitet: "In der Basisversion verbraucht der Up mehr als viereinhalb Liter Benzin und stößt über 100 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer aus. Zum Vergleich: 1998 kam der erheblich schwerere Lupo auf einen Ausstoß von 78 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer (2,99 Liter Verbrauch als Diesel). Unabhängig vom Kraftstoffverbrauch - egal ob Diesel oder Benzin - ist es der CO2-Ausstoß, der für das Klima ein Problem darstellt. Selbst die sparsamen Versionen von Golf und Polo stoßen weniger CO2 aus. "Es ist ein schwerer Rückschritt für VW, wenn gerade die verkaufsträchtigen Modelle erheblich mehr Klimagase ausstoßen, als technisch notwendig", so Lohbeck."

Greenpeace "haut" einfach drauf ohne einen konkreten Vergleich mit dem Lupo zu machen. Gutes Neues, Benutzer:Alofok /\^/\ Anhänger des White bag movements 12:52, 27. Dez. 2011 (CET)

Erneut der Hinweis, bloß noch mal vielleicht verständlicher formuliert: Gut möglich, dass du Recht hast, wenn du sagst dass die Kritik unberechtigt ist. Das war hier aber nie zur Diskussion gestellt. Ich sehe auch keinen Zusammenhang zwischen der Berechtigung einer kritischen Betrachtung und der Länge in der diese formuliert wird. --Hamburger 13:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Über die Kritik wurde medial berichtet und Volkswagen hat hierauf auch medial reagiert; daher sollte sie auch selbstverständlich in den Artikel hinein. --Tim1900 19:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Sollte sie nicht. Nicht alles, was Greenpeace irgendwann von sich gibt, ist auch relevant. --Marcela 19:26, 11. Jan. 2012 (CET)

Solange dieser Satz: Zum Vergleich: 1998 kam der erheblich schwerere Lupo auf einen Ausstoß von 78 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer (2,99 Liter Verbrauch als Diesel) in dem Artikel von Greenpace steht, ist das plumpe Propaganda. Der 3L-Lupo war nachweislich 100 kg leichter als der up! und extrem auf niedrigen Verbrauch getrimmt. Schmale Leichtlaufreifen, viele Bauteile aus Leichtmetall usw. Aber solche Falschmeldungen kenn ich auch in anderen Bereichen wo sich Greenpeace, BUND und die Grünen zu Wort melden. So wird auch behauptet, dass die Motoren der Binnenschiffe mit Schweröl betrieben werden. Nicht alles so ganz kritiklos von der grünen Fraktion hinnehmen. -- Frila 20:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Dann stelle doch in dem Artikel beide Positionen vor. Ein einfaches unterdrücken der Kritik ist meiner Ansicht nach nicht ok. --Tim1900 20:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Anstatt einfach die Löschung des Absatzes zu fordern, sollte man sich lieber mit der Kritik am up! auseinandersetzen und in den Absatz Fakten einbauen. Sooo schlimm ist VW doch auch wieder nicht, dass man jede Kritik unterbinden müsste. Mir ist auch schon bei anderen VW-Artikeln aufgefallen, dass man Kritik von Greenpeace gerne pauschal entfernen möchte. Ich denke, wenn man ein bisschen recherchiert findet man genügend Quellen, die seit der Einstellung des 3L-Lupo VW kritisieren, nicht genügend zur Entwicklung eines wirklich verbrauchsarmen Fahrzeugs zu tun. Denn so klein ist die "grüne Fraktion" in Deutschland ja auch nicht mehr. Einen Befürworter dieses Absatzes trotz Diskussion hier auf der VM-Seite anzuschwärzen, ist auch nicht die feine Art.--Wosch21149 20:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Wie weiter oben schon dargestellt handelt es sich weniger um eine Kritik am Auto, als um Kritik am VW Konzern, der an diesem zur Zeit heftig beworbenen Beispiel festgemacht wird. Es wird nicht ausgesagt, dasss der up zuviel verbraucht, sondern dass VW ein Fahrzeug gebaut hat, dass mehr verbaucht, als Greenpeace meint, dass es brauchen müsste. Deshalb ist der Abschnitt hier völlig falsch. Zu bewerten, ob Greenpeace überhaupt die fachliche Qualifikation hat, das Auto zu kritisieren entfällt damit an dieser Stelle. Bitte nicht vergessen, auch Greenpeace verfolgt Ziele und ist deshalb keineswegs kritiklos als NPOV zu zitieren. --GiordanoBruno 20:53, 11. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja hier nicht um die Kritik an VW insgesamt, die mag ja vielleicht berechtigt sein, wie bei allen anderen Hersteller auch, sondern darum, dass Greenpeace mit falschen Zahlen operiert. Deswegen wurde der Abschnitt Kritik entfernt. -- Frila 20:59, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich es richtig sehe, dann wurde auch versucht die Kritik im Volkswagenartikel einzufügen und dort fand das gleiche Spiel statt. Und wenn Greenpeace mit falschen Zahlen arbeitet, dann sollte dies mit einem entsprechenden Beleg in den Kritik-Absatz hinein. --Tim1900 21:06, 11. Jan. 2012 (CET)

Wieso sollte eine fehlerhafte/falsche Quelle hier in irgendeiner Form auftauchen? Zum einen ist das ganze wie schon erwähnt fehl am Platz und zum anderen können wir Unsinn ggf einfach weglassen und brauchen ihn nicht breittreten. Das Thema hat nicht die Aufmerksamkeit, dass wir hier etwas richtigstellen müssten - davon abgesehen, dass auch die Kritik an den Zahlen belegt sein müsste. --GiordanoBruno 21:19, 11. Jan. 2012 (CET)

Volle Zustimmung. Der Artikel über ein Auto ist nicht die geeignete Stelle, sich mit Behauptungen von Greenpeace auseinanderzusetzen. Das kann gegebenenfalls im Artikel über diese Organisation in sachlicher Gegenüberstellung von „Dichtung und Wahrheit“ geschehen. -- Lothar Spurzem 22:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Mal weg von Greepeace und deren Milchmädchenrechung (Diesel vers. Benzin und Gewichtmanipulationen), VW gibt für den up! ohne Start-stopp-Dingens die Effizienzklasse C an. Seite 4 Mag man über die Energieverbrauchskennzeichnung streiten, ein "echtes" Niedrigenergiefahrzeug ist der up! in der Benzinversion (6,5 ltr im Test) nicht. M.E. sollte man im Artikel nicht nur Werbetexte herunterbeten, sondern könnte auch eine Kontroverse (WP:N) aufzeigen. -- Gruss Beademung 00:42, 12. Jan. 2012 (CET)

Und wer führt diese Kontroverse um den Verbrauch? --GiordanoBruno 07:39, 12. Jan. 2012 (CET)

Ein typisches Beispiel für den Zustand dieser "Enzyklopädie". Bestimmte Fans von VW verhindern erfolgreich das im Lemma irgendeine kritische Auseinandersetzung mit dem Produkt zu lesen ist und nur die Werbeprospekt ähnlichen Angaben stehen bleiben.

Wurde im Dezember 2011 noch auf Schwindelweise versucht den nicht genehmen Abschnitt verschwinden zu lassen, kam gestern erst das Argument mit angeblich fehlender Quellenangabe. Als dies behoben wurde erfolgte ein unbegründetes Revert. Als dies zurück genommen wurde: Meldung auf Vandalismusseite und erneut unbegründetes Revert. Wie reagiert die "Sperrpolizei"? Sperrung des Artikels auf Stand der Kritikverhinderer mit vermeintlichen Ratschlägen zur "Diskussion". Sperrung wegen Edit-War? Aber nicht doch schliesslich handelt es sich ja um einen Freundeskreis?? Fazit, die Denkmalschützer haben es geschafft ihre Version durchzudrücken, was eigentlich ja nicht erlaubt ist. Sprich wer hier im gefühlten 24h Radius was bei Wikipedia schreibt und sei es auch nur zu 80% das Zerren anderer User auf die VM Meldung Seite, der darf davon ausgehen das das was er lesen will bzw. was er möchte was in einem Lemma steht, aufgrund der Vorgehensweise der Wikipedia Administratoren und ähnliches funktioniert. Ganz offensichtlich gibt es hier gleiche und gleiche User.. Und dann beklagt man die Qualität oder den Umfang von neuen Artikel-einfach nur noch lächerlich hier!--Hamburg73 10:09, 12. Jan. 2012 (CET)

@Hamburger73, so lange, wie Greenpeace behauptet, der 3L-Lupo sei schwerer gewesen als de up! ist der Verweis auf den Greenpeace-Artikel unbrauchbar. Der Lupo wog 830kg und der up! wiegt 929kg. Den kritischen Artikel, den du mal unter Einzelnachweis 12 eingefügt hattest, kannst Du ja in den Hauptartikel VW einfügen. Auch Organisationen wie Greenpeace sollten es mit der Wahrheit genauer nehmen. -- Frila 10:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Beim Lesen des Artikels und einiger Beiträge hier könnte man den Eindruck bekommen, in unserer Gesellschaft gäbe es keinerlei Diskussion über den Verbrauch von Fahrzeugen, CO2-Emissionen oder Kfz-Effizienzklassen. Zufällig (?) ist der Artikel in der kritikfreien Version gesperrt worden. Wir sind also gehalten, bis zur späteren Entsperrung hier einen Konsens zu finden. Oder zumindest zu zeigen, dass nicht alle Autoren der Meinung sind, dass Kritik aus diesem (und anderen VW-) Artikeln herauszuhalten ist. Gestern wurde bei einer der VMs nämlich schon behauptet, dass es hier einen Konsens gäbe, die Kritik nicht in den Artikel zu bringen...--Wosch21149 10:52, 12. Jan. 2012 (CET)

Liebster Wosch21149! Wenn man keine Ahnung hat sollte man... Das ist ein Problem aller Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor. Es ist und wäre auch Dummfug, in jeden Artikel einzufügen, dass Verbrennungsmotoren böse sind. Der Konsens wurde längst gefunden, die Kritik von Greenpeace ist einfach widersprüchlich und falsch. Unsere (Wikipedia) ist es nicht, dem Leser in jedem Artikel zu erklären, dass es Kritik an Verbrennungsmotoren gibt. Zudem wird sich die "Kritik" so oder so legen, VW bringt in diesem Jahr ein Auto auf den Markt, welches den Verbrauchsvorstellungen von Greenpeace einfach entspricht. Man rechnet mit einem Verbrauch von ca. 2,5 - 3 Liter auf die 100 Kilometer. Benutzer:Älöfök 11:26, 12. Jan. 2012 (CET)

(Quetsch) Alofok, den PA ignorier ich mal... Dass Verbrennungsmotoren evtl. nicht die Lösung des Problems sind, ist eine andere Geschichte. Denn auch der 3L-Lupo hatte einen Verbrennungsmotor. Und trotzdem geriet VW damals in die Kritik, als dieser (damals) fortschrittliche Ansatz von VW beendet wurde und das Ziel ein Auto <3l zu entwickeln, aufgegeben wurde. Es geht also gar nicht darum, VW und seine Modelle generell "schlecht" zu reden, sondern eignetlich um die Modellpolitik dahinter. Ob die Kritik jetzt hierher gehört (ich sehe unten einige Stimmen, die die Relevanz belegen) oder in den Artikel der VW AG kann sicher diskutiert werden.--Wosch21149 16:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Ist schon interessant (bedenklich), wie hier mit anderen Meinungen umgegangen wird. Und zwar von beiden Seiten. Ausdrücke wie „jemanden wie dir“ oder „Sperrpolizei“ haben hier nichts zu suchen. Unanhängig davon war die Sperrung berechtigt, da es einen Edit-War gab. Dabei wird naturgemäß, immer die falsche Version gesperrt.

Zur Sache: Ob die Kritik von Greenpeace berechtigt ist, ist eigentlich unerheblich. Einzig zu klären ist ob sie relevant ist (grade auch im Bezug auf diesen Artikel). Da die Aktion auf der IAA sich namentlich auf den up! bezog und ein erhebliches Presseecho hervorgerufen hat (hr-online.de, Hamburger Abendblatt), trifft für mich beides zu. Grüße --MB-one 12:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Es geht in der Diskussion meiner Ansicht nach auch gar nicht mehr alleine um den besagten Absatz "Kritik". Hier wurde der Verdacht geäußert bzw. angedeutet, dass der Artikel absichtlich geschönt und kritische Meinungen unterdrückt werden. So was stört den Projektfrieden in "unserer" Wikipedia ungemein und alle Seiten sollten endlich damit beginnen nach einem tragbaren Konsens zu suchen. Nur so lässt sich der Vorwurf ausräumen. --Tim1900 12:20, 12. Jan. 2012 (CET)

@GiordanoBruno, nach der wirklich nicht unseriösen ZEIT schluckt der up! im Stadtverkehr zu viel [5] -- Gruss Beademung 13:51, 12. Jan. 2012 (CET)

@Beademung: Damit kann man ja mal was anfangen. Das kann man sicher in den Artikel einarbeiten und als Referenz angeben. Ein eigenes Kapitel trägt das aber nicht. Schade um die Zeit, die ich mit dem überfliegen des Rests der heutigen Diskussion vertrödelt habe. Benutzer Hamburg73 möchte ich noch sagen, dass Beiträge wie seiner um 10:09, 12. Jan. 2012 das Problem dieser Enzyklopädie sind. Wenn man aufgezeigt bekommt, wo die inhaltlichen Schwächen des eigenen Edits sind, dann kann man die anderen immer noch als parteiisch verunglimpfen. --GiordanoBruno 17:57, 12. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Ich bin immer noch der Meinung, dass das Theme eher zum Konzern, als zum Produkt gehört. Und um noch was zu der Kritik an VW allgemein zu sagen: hier wird so getan, als würden absichtlich Autos mit hohem CO2 Ausstoß gebaut. Dem ist sicher nicht so. Es werden Autos gebaut, von denen man annimmt, dass man sie gut verkaufen kann. Da sich die Autos von VW verkaufen wie geschnitten Brot sollte jeder mal darüber nachdenken, wer wohl mit Schuld daran hat, warum Autos so sind, wie sie sind - richtig, wir alle. --GiordanoBruno 18:40, 12. Jan. 2012 (CET)

Und deswegen fahre ich einen 21 Jahre alten Audi. ;) Benutzer:Älöfök 18:42, 12. Jan. 2012 (CET)

... mit den damals üblichen Abgaswerten und Verbrauchszahlen :-)) --GiordanoBruno 18:46, 12. Jan. 2012 (CET)

Bei kontrollierter Fahrweise und frühem Hochschalten bei dem im Modell damals stärksten verfügbaren Motor um die 12 Liter. ;) Benutzer:Älöfök 18:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Solange das Downsizing nur den Motor betrifft, können die CO2-Werte nicht besser sein. Der Golf 1 wog, bei etwa gleichen Abmessungen, 180 kg weniger ;-) -- Gruss Beademung 18:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Kritik gehört sicher eher zur VW AG, hat aber durch Modellankündigungen wieder mediales Interesse gefunden. Evtl. könnte man an einem (kleinen) Abschnitt Kritik in VW AG arbeiten und, wenn durch mediales Interesse an aktuellen Modellen festgemacht, auf deren Seiten nur kurz auf den Abschnitt verweisen. Das würde die Kritik nicht übermäßig hervorheben, aber eben auch nicht unterdrücken. Zu dem Punkt, man würde so tun, als ob absichtlich Dreckschleudern gebaut würden: es trifft in soweit zu, dass VW die Herstellung des 3l-Autos und die Weiterentwicklung Richtung 1l-Auto gestoppt hat. Und das immer mehr 3t-Geländewagen rumfahren liegt sicher an uns Verbrauchern. Aber solche Punkte könnte man doch in einen Abschnitt Kritik (wo auch immer angesiedelt) einbauen. Das würde doch eher zeigen, dass sich VW mit Kritik auseinandersetzt und sie nicht unterdrückt.--Wosch21149 19:06, 12. Jan. 2012 (CET)

Die konkrete Kritik zum up! (ZEIT etc.) müsste m.E. schon hier in diesen Artikel, das komplette VW-Programm wird ja nicht in Zweifel gezogen. Greenpeace hatte mal vor Jahren ein Konzept-Car SmILE (modifizierter Twingo mit 3,3 ltr. Vebrauch) und daran misst Greenpeace den up!. Vorschlag: "Energieeffizienz und Testberichte" als neutrale Zwischenüberschrift ? -- Gruss Beademung 23:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Downsizing ist nicht überall möglich. Die Abnahme der Verkehrstoten bei Zunahme des Verkehrs seit Jahrzehnten ist vor allem durch Sicherheitssysteme erkauft, die das Gewicht erhöhen. Außerdem ist ein Fahrzeug ohne elektronischen Schnickschnack wie Klimaanlage (!), Servolenkung usw usw natürlich verbrauchsgünstig, aber wohl auch unverkäuflich.

Bei den Punkten Sicherheit, Herstellungskosten und Verbrauch im Artikel zum Greenpeace-Auto handelt es sich schlichtweg um Behauptungen. Einen Beweis dafür kann man nur in der Großserie antreten. Jeder Hersteller hätte ein Interesse ein Auto zu bauen, das bei gleichen Daten einfach mal 200 kg weniger wiegt - und zwar nicht unbedingt aus Umweltschutzgründen, sondern aus Kostengründen. Selbst wenn es sich bei den 200 kg nur um billiges Stahlblech handelte, würden die zu erzielenden Einsparungen in einer Serie mit hunderttausenden Fahrzeugen auch wirtschaftlich Sinn machen. Bei Grosserien wird in der Kalkulation mit Centbeträgen gerechnet. Man kann nicht einfach ein Serienfahrzeug mit einem Prototypen vergleichen, das ist wie Äpfeln mit Birnen zu vergleichen.

"es trifft in soweit zu, dass VW die Herstellung des 3l-Autos und die Weiterentwicklung Richtung 1l-Auto gestoppt hat" - das ist richtig, aber eben deshalb, weil es nicht gelungen ist, ein 3l-Auto zu bauen, das auf dem Markt akzeptiert wurde. Hier wird VW angelastet etwas eingestellt zu haben, was andere Hersteller nichtmal versucht haben.

Konkret: Wie soll der Artikel überarbeitet werden? --GiordanoBruno 00:12, 13. Jan. 2012 (CET)

Konkret? Da muss man nichts überbeiten. Man kann im Artikel über die VW AG unter dem Abschnitt Geschichte - Die 2000er-Jahre die Störung der neuen Modelle auf der IAA durch Greenpeace erwähnen. Das wäre mein Kompromiss. Benutzer:Älöfök 10:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Autsch! Du willst die Kritik also nicht einmal als Kritik erwähnen, sondern nur als "Störung" der bösen Aktivisten? Damit versuchst du jede Auseinandersetzung mit der Kritik zu vermeiden. Das ist schwer als "Kompromissvorschlag" zu interpretieren. Ich bin auch der Meinung, dass wir versuchen sollten, einen Abschnitt Kritik (über den Titel kann man diskutieren), wie in vielen anderen Unternehmensartikeln, bei der VW AG einzubauen. Denn es geht um die oben andiskutierten Punkte der Modellpolitik, die ja auch nicht nur von Greenpeace besetzt sind. In den Modell-Artiklen wie hier oder über BlueMotion usw. könnten dann "Störaktionen" von Greenpeace als solche genannt werden (wenn sie Medieninteresse hervorgerufen haben und damit relevant sind) und auf die Kritik im AG-Artikel verwiesen werden. Da es offenbar immer dieselben Autoren hier sind, die Kritik einbauen möchten bzw. dieses verhindern wollen, könnte die Diskussion auf EINER Disku-Seite geführt werden. Wir müssten uns nur verabreden, wo. --Wosch21149 11:34, 13. Jan. 2012 (CET)

@GiordanoBruno, don't shoot the messenger, habe nur versucht die Intension von Greenpeace aufzuzeigen ;-) Zu deinen Anmerkungen: d’accord ! Der Vorschlag war ja, eine oben genannte (oder andere) Zwischenüberschrift einzufügen, mit wenigen Sätzen (da dies wohl Neuland für Autoartikel ist) beginnend mit einem Satz zur Energieeffizienz des up!, dann die Angaben des NEFZ mit den Testberichten (ZEIT u.a.) vergleichen und mit seriösen Belegen referenzieren. @Älöfök und das geht ganz ohne Greenpeace ;-) -- Gruss Beademung 13:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Man muss es den Herren wohl häppchenweise servieren... Die Aufgabe von Wikipedia ist das Nennen von Fakten, nicht die Auseinandersetzung mit Kritik. Der Leser soll seine eigene Meinung bilden dürfen ohne etwas untergeschoben zu bekommen. Die Kritik gegen den Up ist gerade so gering, dass man in den VW AG Artikel folgendes schreiben kann, ganz neutral damit sich der Leser seine eigene Meinung machen kann:

Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! machte Greenpeace auf die Modellpolitik, welche aus umweltschonenden und auch nicht effizienten Fahrzeugen besteht, in den Medien aufmerksam.

Zudem ist dieses Fahrzeug gerade mal einen Monat auf dem Markt. Dass am Anfang nicht alle möglichen Motorisierungen vorhanden sind, ist vollkommen branchenüblich. Benutzer:Älöfök 15:26, 13. Jan. 2012 (CET)

@Beademung: Mein Beitrag ging nicht gegen dich. Ich wollte nur aufzeigen, warum jede Quelle kritisch hinterfragt werden muss. --GiordanoBruno 16:46, 13. Jan. 2012 (CET)

@Älöfök: So wie von dir vorgeschlagen finde ich das gut. --GiordanoBruno 17:06, 13. Jan. 2012 (CET)

(Quetsch) Älöfök, ein bisschen Selbst-Kritik könnte dir auch nicht schaden ;-) Also hier versuch ich's jetzt mal mit 'nem ganz kleinen Häppchen: Angaben in der WP sollen auf Fakten beruhen, da sind wir uns wohl einig. Das heißt aber nicht, dass bei Artikeln von z.B. Automodellen nur das technische Datenblatt hierher kopiert werden darf. Wenn es Fakt ist, dass, aus welchen Grund auch immer, in der Gesellschaft eine kontroverse Diskussion über ein technisches Gerät geführt wird, dann muss sich das selbstverständlich auch im Artikel in der WP widerspiegeln. Aber so weit sind wir ja gar nicht auseinander, wir kommen hier nur leider noch nicht auf den Punkt. Wir sollten, wie hier von etlichen Leuten ja wohl auch unterstützt, mit einem Abschnitt "Kritik" in VW AG beginnen, ähnlich wie in Daimler AG#Kritik. Was dann in die Artikel der einzelnen Modelle oder der Marke Volkswagen muss, können wir später prüfen. Meinetwegen können wir das Geplänkel hier (zunächst) beenden.--Wosch21149 20:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Faszinierend, welch Emotionen ein kleines Auto auslösen kann. Das Greenpeace Kritik geübt hat ist keine Frage. Entscheidend aber ist, ob die für uns relevant ist. Das wäre der Fall wenn es ein größeres Medienecho über einen längeren Zeitraum hinweg gegeben hat. Das sehe ich nicht. Wenn Greenpeace nun eine breit angelegte Kampagne (nicht eine kurzzeitige Aktion) gegen das Auto startet, kann die dargestellt werden. Bis jetzt ist da aber Ebbe und für uns genauso wichtig, wie die Kritik des südamerikanischen Gewerkschaftsboss, der bemängelt, dass der Kautschuk für VW nicht aus Brasilien kommt. Wenn überhaupt, kann es wie vorgeschlagen in VW eingebaut werden. Grüße --Kero 17:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Sorry, das ist keine Relevanzfrage, das ist eine unemotionale Frage nach WP:N. Zitat: „Die neutrale Sichtweise erst ermöglicht es, mit widersprüchlichen Perspektiven umzugehen. Diese setzt voraus, dass die Ansichten der Mehrheit sowie auch von Minderheiten angemessen dargestellt werden, sofern diese Ansichten in zuverlässigen Quellen wiedergegeben werden.“ - Nochmals, es dreht sich nicht um die zweifelhafte Kritik von Greenpeace, sondern um eine klar belegte Ansicht der anderen Seite. Im übrigen, wo genau sollte die "Kritik" am up! im Hauptartikel VW-AG eingebaut werden ? Beademung 20:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Es geht bei uns sogar einzig und nur um die Relevanzfrage. Ist es für uns jede kleine Kritik von irgendeiner Seite relevant? Nein. Meiner Meinung nach gilt das auch für einen eventuellen Einbau bei VW. --Kero 20:49, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte den nächsten, der das hier liest, den oben von mir erfassten Abschnitt mit eventueller sprachlicher Korrektur in den Artikel Volkswagen AG in den passenden Teil der Unternehmensgeschichte einzufügen. Meiner Meinung nach wurde der Konsens gefunden. Der Einzige der momentan gegen den Strom schwimmt ist Wosch21149. Benutzer:Älöfök 21:08, 13. Jan. 2012 (CET)

In dieser Diskussion haben sich viele Leute zu Wort gemeldet und für den Einbau des betreffenden Absatzes "Kritik" bzw. für einen echten Kompromiss plädiert. Nur ermüdet die Diskussion und dies ist vermutlich auch so beabsichtigt; in der Hoffnung alles würde im Sand verlaufen. Und welchen Absatz von Dir soll den in den Volkswagen-Artikel eingetragen werden? Doch wohl nicht etwa: Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! machte Greenpeace auf die Modellpolitik, welche aus umweltschonenden und auch nicht effizienten Fahrzeugen besteht, in den Medien aufmerksam. - warum schreibst Du nicht gleich machte Greenpeace auf die großartige Modellpolitik von VW aufmerksam? Dies ist kein Kompromiss, sondern eine Verhöhnung der anderen Diskussionsteilnehmer. --Tim1900 21:42, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe hier bei dir keine neuen Argumente. Du drehst dich im Kreis. Vielleicht hast du es noch nicht gelesen: WP:NPOV. Falls schon, dann gilt: Doppelt hält besser... Benutzer:Älöfök 21:46, 13. Jan. 2012 (CET)

Danke für Deine Belehrung. Die Argumente liegen längst auf dem Tisch und sind formuliert; Du gehst auf diese nicht ernsthaft ein, suchst keinen wirklichen Kompromiss und versuchst durch fortlaufende persönliche Angriffe andere Meinungen zu unterdrücken. --Tim1900 22:01, 13. Jan. 2012 (CET)

Die PA's würden mich doch wirklich interessieren. Benutzer:Älöfök 22:03, 13. Jan. 2012 (CET)

# Liebster Wosch21149! Wenn man keine Ahnung hat sollte man...

# Der Einzige der momentan gegen den Strom schwimmt ist Wosch21149.

# Du drehst dich im Kreis. Vielleicht hast du es noch nicht gelesen: WP:NPOV. Falls schon, dann gilt: Doppelt hält besser...

# Ich habe recht wenig (sogar keine) Lust mit jemanden wie dir ...

Ok, mehr habe ich jetzt auf Anhieb nicht gefunden. --Tim1900 22:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Das schon gelesen? Benutzer:Älöfök 22:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber bevor Du mir nacheinander alle Seiten des Autorenportals zum lesen vorschlägst, können wir diesen Punkt beenden und gerne zur Sachdiskussion zurück kommen. --Tim1900 22:30, 13. Jan. 2012 (CET)

Endlich, danke! Benutzer:Älöfök 22:33, 13. Jan. 2012 (CET)

(nach BK):@Alofok: Du wirfst anderen vor, dass sich die Diskussion hier im Kreis dreht? Du hast doch schon am 27. Dezember geschrieben (gerichtet an Hamburger, s.o.): Ich habe recht wenig (sogar keine) Lust mit jemanden wie dir über etwas längst ausdiskutiertes und entschiedenes du diskutieren." Ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich als einziger gegen den Strom schwimme. Ich lese oben nämlich auch weniger schwarz-weiße Beiträge. Dazu würde ich mich selbst auch zählen, aber durch deine im-Kreis-Argumentation zwingst du einen, entweder aufzugeben (hat der ein oder andere inzwischen vielleicht bereits getan), oder sich eben auch mal zu wiederholen. Ich werde hier nicht die Autoren auflisten, die deiner Ansicht zumindest teilweise kritisch gegenüber standen, da ich sie nicht zur Unterstützung meiner Meinung missbrauchen möchte. Aber vielleicht liest du die Diskussion oben einfach noch einmal durch. Dann können wir uns vielleicht weitere Schleifen ersparen.--Wosch21149 22:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Kritik - Sperre

Hallo. Ich habe den Artikel für eine Stunde halbgesperrt. - Ein Editwar zum Thema Kritik bringt es ja nicht. Aus meiner Sicht kann selbstverständlich ggf. (abhängig von der Diskussion hier) ein Abschnitt Kritik oder Medienecho oder ähnliches ... in den Artikel. Bitte aber nicht Dauerreverts, sondern diese Diskussionsseite benutzen und die auch oben schon geführte Diskussion weiterführen. - Tipp: Formulierungsvorschläge, Änderungsvorschläge usw. hier (vielleicht sogar satzweise) diskutieren. Bitte nicht diesen Editwar genauso weiterführen. Das bringt doch nichts.--Pacogo7 15:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Vorher wurde noch behauptet es gebe kein Editwar von den Kritikverhinderern........––82.113.98.170 16:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Pacago7, danke dass du den Artikel erstmal gesperrt hast. Hier hat sich die Mehrheit eindeutig gegen diesen Absatz geäußert. Kompromissvorschläge wurden als schlecht empfunden. Das Resultat daraus ist, dass dort einfach kein Kritik/Medienecho-Abschnitt sein wird. Benutzer:Älöfök 16:45, 19. Jan. 2012 (CET)

Persönliche Angriffe vermeiden und sachliche Vorschläge zur Relevanz der Kritik vorbringen.--Pacogo7 16:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Trollbeitrag entfernt. Benutzer:Älöfök 16:54, 19. Jan. 2012 (CET)

Älöfök, dein Zitat: „Das Resultat daraus ist, dass dort einfach kein Kritik/Medienecho-Abschnitt sein wird“ - ist Deine Meinung, andere Meinungen können und müssen nach WP:N auch erwähnt werden. Und ja, Deine Kompromissvorschläge wurden als schlecht empfunden. -- Gruss Beademung 17:26, 19. Jan. 2012 (CET)

Und wo im Artikel ist die Hochjubelei zu finden? Benutzer:Älöfök 17:27, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich widerspreche auch Älöfök, dass eine Mehrheit sich "eindeutig" gegen einen Abschnitt Kritik geäußert hat. Ich habe mich nur aus der Diskussion rausgehalten, weil ein anderer User sie benutzt hatte, um sich für eine infinite Sperre zu qualifizieren. Offenbar hofft man, dass nach einer (Artikel-) Sperre die Kritik schon verstummen wird.--Wosch21149 17:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich habe oben schon ausgeführt, wie man mit der Veröffentlichung von Greenpeace quellenkritisch umgehen muss: GP nutzt die große Werbekampagne von VW für den UP und die damit einhergehende Medienpräsenz für eigene Zwecke, um das Auto geht es dabei nur am Rande als Aufhänger, im Endeffekt wird der Aufhänger dazu genutzt, den Konzern für seine Politik zu kritisieren. Das ist doch leicht zu sehen. Damit kann der relativ hohe Verbrauch kurz thematisiert werden (der auch von anderen Quellen kritisiert wurde) und damit hat sich IMHO das Thema hier. Wenn man das GP-Fass aufmachen möchte, dann bitte da, wo es hingehört, im Konzern-Artikel. Thematisch ein anderes Blatt ist natürlich, wie relevant GP als _neutrale_ Quelle der Kritik ist und auch, wie kompetent. --GiordanoBruno 18:00, 19. Jan. 2012 (CET)

Was soll am Absatz Kritik geändert werden?

Hier der gelöschte Absatz "Kritik" der IP. Welche Punkte möchten die Löscher den geändert haben? Wenn wir hier so keine Lösung finden, dann gibt es noch den Weg zur 3 Meinung. --Tim1900 16:35, 19. Jan. 2012 (CET)

Es haben sich hier etliche Benutzer gemeldet. Eine 3M wird daher nicht helfen. Kompromissvorschläge wurden herabgewürgt oder als "ungut" empfunden. Die Mehrheit stand nicht für den Absatz in diesem Artikel hier, falls du es nicht verstanden hast. Auch nicht für eine Änderung. Benutzer:Älöfök 16:43, 19. Jan. 2012 (CET)

Abwürgen ist ja nicht die beste Methode. Die Gründe für die Entscheidungen dürfen diskutiert werden.--Pacogo7 16:49, 19. Jan. 2012 (CET)

Ich will null Kritik im Artikel haben und Du lieber User stehst mit Deiner Meinung ganz allein hier; alle sind gegen Dich... Danke für diese Information. Eine existierende Kritik, über welche auch in seriösen Quellen berichtet wurde muss in den Artikel rein, da gibt es wenig zu diskutieren - über die Form und die Ausgestaltung können wir hier ja reden. Unten steht ein Text und Du kannst ihn gerne sinnvoll ändern bzw. umformulieren. --Tim1900 17:04, 19. Jan. 2012 (CET)

Pacago7, schau dir doch bitte die obigen Abschnitte an. Da wurde bereits eine kilometerlange Diskussion geführt. Mein Kompromissvorschlag wurde in die Tonne geschmissen. Benutzer:Älöfök 16:53, 19. Jan. 2012 (CET)

Kompromissvorschlag? Der Vorschlag war eine totale Verzerrung der Sachlage. Ich habe da keine ernsthafte Bemühung erkennen können. Problem ist doch hier, dass einige User hier grundsätzlich und systematisch Kritik aus Volkswagen-Artikeln heraus halten wollen. --Tim1900 17:04, 19. Jan. 2012 (CET)

+ 1 Seh ich genau so! --Wosch21149 17:47, 19. Jan. 2012 (CET)

Du verstehst hier wohl die Grundprinzipien nicht... Benutzer:Älöfök 17:05, 19. Jan. 2012 (CET)

Zitat Kritikabsatz

Die Umweltorganisation Greenpeace kritisierte mit einem vierzig mal neun Meter großen Banner "VW - not up! to date - Klimazerstörung made in Germany" am Eingang der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt bei der Vorstellung des VW up!, dass Volkswagen sein Potenzial zum Erreichen von Umweltschutzzielen bei weitem nicht ausschöpfe. Greenpeace verwies insbesondere darauf das der Up in der Basisversion mehr als viereinhalb Liter Benzin verbraucht und über 100 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer ausstößt. Zum Vergleich führt Greenpeace an das bereits 1998 der erheblich schwerere VW Lupo auf einen Ausstoß von 78 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer (2,99 Liter Verbrauch als Diesel) kam. Unabhängig vom Kraftstoffverbrauch - egal ob Diesel oder Benzin - ist es der CO2-Ausstoß, der für das Klima ein Problem darstellt. Selbst die sparsamen Versionen von Golf und Polo stoßen weniger CO2 aus. "Es ist ein schwerer Rückschritt für VW, wenn gerade die verkaufsträchtigen Modelle erheblich mehr Klimagase ausstoßen, als technisch notwendig sei. Der Up ist daher kein Ruhmesblatt für VW, sondern eine verpasste Chance. Gerade auf dem Zukunftsmarkt der Kleinstwagen muss VW ein Zeichen für Klimaschutz und niedrigen Verbrauch setzen. Dieses Fahrzeug als "up!solut innovativ" zu bewerben ist grotesk", sagte Greenpeace-Verkehrsexperte Wolfgang Lohbeck. Außerdem arbeite der Konzern mit seiner Lobbytätigkeit aktiv gegen strengere Klimaschutzvorgaben und Verbrauchsgrenzwerte der EU. Als größter europäischer Hersteller habe Volkswagen eine besondere Verantwortung für den Klimaschutz. Bereits seit Monaten suche Greenpeace das Gespräch mit VW zum Thema Klimaschutz. Auf dieses Angebot ging der Autokonzern bisher noch nicht ein. (Vollständiger Briefwechsel: http://gpurl.de/VW_Falschmeldung.)

Die Umweltorganisation Greenpeace kritisierte mit einem vierzig mal neun Meter großen Banner "VW - not up! to date - Klimazerstörung made in Germany" am Eingang der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt bei der Vorstellung des VW up!, dass Volkswagen sein Potenzial zum Erreichen von Umweltschutzzielen bei weitem nicht ausschöpfe. Greenpeace verwies insbesondere darauf das der Up in der Basisversion mehr als viereinhalb Liter Benzin verbraucht und über 100 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer ausstößt. Auf welche Grundlagen setzen die? Zum Vergleich führt Greenpeace an das bereits 1998 der erheblich schwerere VW Lupo auf einen Ausstoß von 78 Gramm Kohlendioxid pro Kilometer (2,99 Liter Verbrauch als Diesel) kam. Inhaltlich falsch Unabhängig vom Kraftstoffverbrauch - egal ob Diesel oder Benzin - ist es der CO2-Ausstoß, der für das Klima ein Problem darstellt. Selbst die sparsamen Versionen von Golf und Polo stoßen weniger CO2 aus. "Es ist ein schwerer Rückschritt für VW, wenn gerade die verkaufsträchtigen Modelle erheblich mehr Klimagase ausstoßen, als technisch notwendig sei. Nicht lemmabezogen Der Up ist daher kein Ruhmesblatt für VW, sondern eine verpasste Chance. Gerade auf dem Zukunftsmarkt der Kleinstwagen muss VW ein Zeichen für Klimaschutz und niedrigen Verbrauch setzen. Dieses Fahrzeug als "up!solut innovativ" zu bewerben ist grotesk", sagte Greenpeace-Verkehrsexperte Wolfgang Lohbeck. Woher wissen die, dass ein Fahrzeug, welches gerade mal einen Monat auf dem Markt mit zwei Motorisierungen ist, uninnovativ sei? Woher diese Frühprognose nach einem Monat? Außerdem arbeite der Konzern mit seiner Lobbytätigkeit aktiv gegen strengere Klimaschutzvorgaben und Verbrauchsgrenzwerte der EU. Steht wo? Als größter europäischer Hersteller habe Volkswagen eine besondere Verantwortung für den Klimaschutz. Und die anderen dürfen Spritschlucker bauen? Bereits seit Monaten suche Greenpeace das Gespräch mit VW zum Thema Klimaschutz. Auf dieses Angebot ging der Autokonzern bisher noch nicht ein. VW schrieb in einer Pressemitteilung, dass Greenpeace zu keiner Konversation bereit ist. Wem soll man nun vertrauen? Benutzer:Älöfök 17:55, 19. Jan. 2012 (CET)

Es kommt nicht auf die "Grundlagen" an, sondern auf eine ausgewogene Darstellung der Fakten. Wir brauche den Sachverhalt nicht zu bewerten, sondern stellen ihn neutral dar. Daher sollte als Basisinfo stehen, dass es auf der besagten IAA eine Aktion gab. Der erste Satz könnte demnach lauten:

"Die Umweltorganisation Greenpeace kritisierte bei der Vorstellung des VW up! auf der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt das Fahrzeug und den Volkswagenkonzern."

Grüße, --Tim1900 18:09, 19. Jan. 2012 (CET)

Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! machte Greenpeace auf die Modellpolitik, welche aus umweltschonenden und auch nicht effizienten Fahrzeugen besteht, in den Medien aufmerksam. Greenpeace kritisierte hierbei den Verbrauch des Kleinstwagens im Vergleich zu den BlueMotion-Modellen Polo und Golf. Ebenso griff die Umweltschutzorganisation die Bedeutung des größten europäischen Automobilherstellers im Bezug auf den Klimaschutz auf. Was sagen die Gemüter? Benutzer:Älöfök 18:08, 19. Jan. 2012 (CET)

So könnte man den Satz einfügen, aber nicht den gesamtem Kritikabschnitt mit falschen Daten (Lupo-up!), weil der nicht stimmt. -- Frila 18:15, 19. Jan. 2012 (CET)

Muss jetzt Kaffee holen; aber von der Grundrichtung finde ich den Absatz eigentlich ganz gut. Den Teilsatz: welche aus umweltschonenden und auch nicht effizienten Fahrzeugen besteht, und aufmerksam finde ich nicht so gelungen. Grüße --Tim1900 18:13, 19. Jan. 2012 (CET)

Der Teilsatz ist vollkommen neutral. Sprachlich überarbeiten kann man ihn. Was wollte GP? Ruhm und Ehre oder Aufmerksamkeit auf etwas machen? Und der Absatz soll nicht hier rein fließen, sondern in den Artikel zur VW AG, genauer unter Geschichte. @Frila: Hab ich und will ich auch nicht. Benutzer:Älöfök 18:17, 19. Jan. 2012 (CET)

In der Kritik geht es um den up und den Konzern, daher sollte die Kritik auch hier stehen. Hier eine neue Version des Absatzes:

Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! auf der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt kritisierte Greenpeace die Modellpolitik des Volkswagenkonzerns. Greenpeace beanstandete hierbei den Verbrauch des Kleinstwagens im Vergleich zu den BlueMotion-Modellen Polo und Golf. Ebenso griff die Umweltschutzorganisation die Bedeutung des größten europäischen Automobilherstellers im Bezug auf den Klimaschutz auf. Nach Aussage eines Sprechers von Greenpeace sei der Up kein Ruhmesblatt für VW, sondern eine verpasste Chance. Und? --Tim1900 18:37, 19. Jan. 2012 (CET)

Für GP war die Werbecampagne von VW für den Up lediglich der Anlass für die GP-Campagne. Diese ist gegen den Konzern gerichtet. Das Fahrzeug an sich selber wurde nur kurz als Anhänger erwähnt und nichts weiter. Wie schon oben mehrfach erwähnt, haben wir hier erst 2 Motorisierungen im Markt. Das ist der normale Anfang, die Motoren die sich GP wünscht kommen wie immer später. Man kann sich diese Überschneidung daher sparen, da man in kurzer Zeit mit den zwei "guten" Motoren rechnet. Daher ist auch keine Erwähnung im Fahrzeugartikel nötig. Benutzer:Älöfök 18:41, 19. Jan. 2012 (CET)

Zum einen: Dann ergänze den Absatz entsprechend mit diesen Infos (siehe unten, ich mache da einen Vorschlag); zum anderen: es geht nicht darum zu beweisen, dass die Kritik richtig ist, dass sie bald nicht richtig sein wird oder ähnliches und auch die Motivation von GP spielt nur eine untergeordnete Rolle. Sie wurde geäußert und bezog sich auf den Up/Volkswagen, Medien haben darüber berichtet - daher sollte sie hier auch erscheinen. Hier ein erweiterter Formulierungsvorschlag:

Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! auf der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt kritisierte Greenpeace die Modellpolitik des Volkswagenkonzerns. Greenpeace beanstandete den Verbrauch des Kleinstwagens im Vergleich zu den BlueMotion-Modellen Polo und Golf. Ebenso griff die Umweltschutzorganisation die Bedeutung des größten europäischen Automobilherstellers im Bezug auf den Klimaschutz auf. Nach Aussage eines Sprechers von Greenpeace sei der Up kein Ruhmesblatt für VW, sondern eine verpasste Chance. Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass bei Einführung des VW Up! seine genaue und zukünftige Motorisierung nicht bekannt ist. Grüße --Tim1900 20:32, 19. Jan. 2012 (CET)

Nur weil irgendeine Organisation zu irgendeinem Thema irgendwas sagt, hat das noch lange keine Berechtigung hier aufzutauchen und schon gar nicht ohne die Intention (Konzernkritik) zu hinterfragen. Wir drehen uns hier im Kreis und das vor allem deshalb, weil es einigen nicht gelingt, die Kritik von Greenpeace korrekt einzuordnen. Nochmal (zum 3. Mal): Hier bitte ein kurzes Statement, dass z. B. die Zeit den Verbrauch kritisiert und Kritik am Konzern im Artikel zu VW. Davon abgesehen ist das viel zu lange. Das Lemma heißt immer noch "VW UP" und nicht "Was Greenpeace von VW und vom VW UP hält". --GiordanoBruno 00:23, 20. Jan. 2012 (CET)

Meine Meinung: Die unqualifizierte negative Meinung jedweder Fanatiker gegenüber einem Automobilhersteller gehört nicht in den Artikel über ein bestimmtes Modell der Marke. Obiger Vorschlag einer versachlichten Darstellung der Kritik könnte sogar beim Leser den Eindruck erwecken, die von Greenpeace erhobenen Vorwürfe seien berechtigt. -- Lothar Spurzem 00:38, 20. Jan. 2012 (CET)

Irgendeine Organisation unqualifizierter Fanatiker hört sich nicht ganz nach WP:POV an. Im übrigen finde ich dieses fast einstudierte Spiel geht wo anders hin, hier gehört die Kritik leider nicht hinein (dort dann natürlich auch nicht) langweilig. Auch der Versuch immer eine Metadiskussion zu führen geht an dem Punkt vorbei. Es gibt zwei Lager und da ist ein tragbarer Kompromiss die Lösung. Einfach mal versuchen objektiv an die Sache heran zu gehen und den Text entsprechend abändern und Vorschläge bringen. Älöfök hat ja hier schon einen Schritt in die richtige Richtung gemacht; wenn wir hier weiter aufeinander zugehen, dann wäre das Thema auch längst schon durch. --Tim1900 00:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Zu deinem Einschub des Links auf die Seite POV, sage ich nur so viel. GiordanoBruno hat recht, die Diskussion dreht sich im Kreis. Es geht so langsam aber sicher wieder in die ursprüngliche Richtung der Kritik. Ich war der einzige und der erste der hier in die richtige Richtung gegangen ist. Du hast davor nix mehr als blanke Theorien ohne Sach-, Themenverständnis und fehlendem Weitblick erstellt. Warum man Metadiskussionen (ge)führt (hat)? Weil jemand mit TF angefangen hat. Zurück zum Thema mit einer Wiederholung: Hier kommt keine Kritik rein, die gehört in den Unternehmensartikel. Benutzer:Älöfök 07:05, 20. Jan. 2012 (CET)

@Spurzem: "...könnte sogar beim Leser den Eindruck erwecken, die von Greenpeace erhobenen Vorwürfe seien berechtigt." Ist dir vielleicht schon mal der Gedanke gekommen, dass GP diese Kritik nicht nur aus reiner Selbstprofilierung bei einem Zufallsopfer anbringt? Evtl. ließe sich ja an der Modellpolitik eines Großkonzerns tatsächlich etwas kritisieren?

@Älöfök: Ich möchte mich auch wiederholen: Die Hauptkritik ist sicher besser bei der VW AG unterzubringen, aber da sie im Zusammenhang mit dem Up! die Medienwirkung erreicht hat, muss sie hier mindestens erwähnt werden. Dein kategorisches "Hier kommt keine Kritik rein..." ist wohl kaum als Diskussionsbereitschaft zu verstehen. Weitere Frage: sollen wir hier beide Formulierungen der Kritik diskutieren (VW AG und UP!), oder wollt ihr, dass wir jetzt beginnen, auf VW AG - Disku eine zweite Diskussion anfangen. Die Teilnehmer sind ja wohl die selben, mir wäre das also egal.--Wosch21149 10:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Mit dem Einbau der Kritik in den VW Artikel und einer entsprechend kurzen Erwähnung hier wäre ich auch einverstanden. Aber baue doch den vorgeschlagenen Absatz einfach bei VW mal ein - ich erwarte, dass die gleichen Leute diesen dort ebenfalls löschen werden. Mein Gefühl ist, dass hier generell versucht wird Kritik von VW fernzuhalten - lass mich aber gerne auch vom Gegenteil überraschen. Grüße, --Tim1900 10:38, 20. Jan. 2012 (CET)

OK, ich nehm' mir das mal für's Wochenende vor. Ich werde versuchen, dort eine "neutrale" Kritik einzubauen.--Wosch21149 10:46, 20. Jan. 2012 (CET)

@ Wosch21149 und Tim1900: Es trifft sicher zu, dass Greenpeace die Kritik „nicht nur“ aus reiner Selbstprofilierung vorbringt. Dennoch ist sie von einer sachlichen Darstellung weit entfernt, da – wie Sie wahrscheinlich wissen – mit falschen Behauptungen argumentiert wurde. Hinzu kommt, dass unter dem Lemma VW up! vorwiegend über die Technik des Fahrzeugs informiert werden sollte und nicht darüber, was Greenpeace von dem Hersteller hält. Letzteres kann an anderer Stelle geschehen, wobei jedoch auch der Standpunkt der Gegenseite darzustellen wäre. -- Lothar Spurzem 10:47, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Vorschlag von Älöfök (siehe oben) ist m.E. sachlich und neutral formuliert und könnte hier bei VW up! eingebaut werden. GP hat ja über den VW up! den Konzern gerügt. -- Gruss Beademung 10:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich nehme an, Du meinst den Vorschlag vom 19. Januar 2012, 18:08 Uhr, den ich auch hinnehmen würde. Andererseits bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Kritik nicht zum Lemma gehört. -- Lothar Spurzem 10:59, 20. Jan. 2012 (CET)

Folgende Variante wäre doch gut: Hier im Lemma kommt der Satz rein:

Vereinzelt wurden Verbrauch- und Emissionswerte des VW up! beanstandet.

Und im VW-Artikel kommt ein Mittelding zwischen dem Vorschlag von Älöfök und mir rein. Grüße, --Tim1900 11:03, 20. Jan. 2012 (CET)

Was soll dieser Versuch einer Meinungsbildung in einem enzyklopädischen Artikel? Verbrauch und Emissionswert sind im Artikel genannt, und das sollte jedem genügen, um sich ein eigenes Urteil zu bilden. Überlassen wir es doch dem Einzelnen, ob er 4,5 l/100 km für einen günstigen oder einen extrem hohen Verbrauch hält. -- Lothar Spurzem 11:11, 20. Jan. 2012 (CET)

== Kritik ==

Spiegel Online betitelt den Fahrzeugtest des Up! aufgrund des hohen Treibstoffverbrauches mit „Kleiner Schluckspecht“. --Däädaa Diskussion 15:39, 20. Jan. 2012 (CET)

Den Artikel kannte ich gar nicht. Passt ja gut zu dem Artikel in der ZEIT und der Kritik von Greenpeace. Grüße, --Tim1900 15:44, 20. Jan. 2012 (CET)

stern.de: „Der Verbrauch dämpft die Stimmung deutlich. In der Stadt steht bei normaler Fahrweise eine Sieben vor dem Komma, gibt man dem Up die Sporen eine Acht. “„Den Rotstift muss man im Up nicht suchen, man sieht und spürt ihn in jeder Ecke.“ „Spaß hat er schon gemacht, aber ein echter Volkswagen ist der Up sicher nicht.“ http://www.stern.de/auto/test/der-neue-vw-up-im-test-super-suess-und-ganz-schoen-teuer-1759131.html --Däädaa Diskussion 15:45, 20. Jan. 2012 (CET)

"Aber baue doch den vorgeschlagenen Absatz einfach bei VW mal ein - ich erwarte, dass die gleichen Leute diesen dort ebenfalls löschen werden" - welchen der Vorschläge? Einige der Vorschläge waren für _jeden_ Artikel unbrauchbar. Hier war der Kritik-Abschnitt sowohl unbrauchbar als auch deplaziert. --GiordanoBruno 15:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Mein Vorschlag war hier im Artikel lediglich den Satz einzubauen:

Vereinzelt wurden Verbrauch- und Emissionswerte des VW up! beanstandet.

Und im VW Artikel zu schreiben:

Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! auf der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt kritisierte Greenpeace die Modellpolitik des Volkswagenkonzerns. Greenpeace beanstandete den Verbrauch des Kleinstwagens im Vergleich zu den BlueMotion-Modellen Polo und Golf. Ebenso griff die Umweltschutzorganisation die Bedeutung des größten europäischen Automobilherstellers im Bezug auf den Klimaschutz auf. Nach Aussage eines Sprechers von Greenpeace sei der Up kein Ruhmesblatt für VW, sondern eine verpasste Chance. Dabei gilt es zu berücksichtigen, dass bei Einführung des VW Up! seine genaue und zukünftige Motorisierung nicht bekannt ist.

http://www.zeit.de/auto/2011-10/volkswagen-kleinwagen-up

[3], Presseportal.de vom 15. September 2011, abgerufen am 11.Januar 2012.

Der Absatz ist von Alofok, ich habe ihn erweitert und dann auf seine Anregung hin den letzten Satz neu eingefügt. Darüber hinaus habe ich geschrieben; wenn jemand etwas an dem Absatz nicht gefällt, dann soll er dies entsprechend direkt im Text ändern. Grüße, --Tim1900 16:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Der Absatz zum Up für hier hat meine Zustimmung, der Absatz zu VW sollte im VW-Artikel vorgestellt werden. Ohne das ich den Artikel zu VW kenne: Evtl muss dass dort sinngemäß gekürzt werden. Ein einmaliges Event wird in dieser epischen Breite kaum gerechtfertigt im Artikel unterzubringen sein. Aber das ist ein anderes Thema. --GiordanoBruno 16:07, 20. Jan. 2012 (CET)

Kann gut sein; aber es gab ja auch noch mehr Aktionen in letzter Zeit von GP zu VW und einige Medien haben darüber berichtet; evtl. kann man dies daher breiter formulieren. Grüße, --Tim1900 16:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, das findet keine Zustimmung. Wie oft denn noch? Benutzer:Älöfök 16:13, 20. Jan. 2012 (CET)

Findet nicht Deine Zustimmung oder wie ist die Aussage zu verstehen? Und wozu stimmst Du genau nicht zu? Zu dem Satz, dem Absatz oder generell? Es gibt jetzt Quellen vom Stern, Spiegel Online, ZEIT und GP und alle mit Kritik zum Up; diese in einem Satz hier zusammenzufassen ist ein sehr weites entgegenkommen. Dein kompromissloses beharren auf "keine Kritik in dem Artikel" stört langsam aber sicher in meinen Augen den Projektfrieden. --Tim1900 16:37, 20. Jan. 2012 (CET)

Mein Nein hat sich gegen das "breiter formulieren" gerichtet. D.h. soviel wie "breit treten". Du wirfst mir das Beharren auf meinem Standpunkt vor? Junge, überleg dir nächstes mal was du schreibst. Du bist noch auf dem ursprünglichen Kritik-Absatz herumgetanzt als ich schon mehrfach ein Kompromiss vorgeschlagen habe. Benutzer:Älöfök 16:40, 20. Jan. 2012 (CET)

Junge, Danke, allein dafür hat sich die Diskussion hier schon gelohnt; so hat mich schon lange keiner mehr angesprochen... Mit "breiter formulieren" meinte ich nicht "länger", sondern "allgemeiner" (also den Up erwähnen, aber wie Du ja formuliert hast, den Punkt "Aufhänger" eher betonen - Kritik am Up aufgehangen, aber generell gegen VW-Strategie gerichtet - dies war doch hier die Aussage, oder nicht?). --Tim1900 16:46, 20. Jan. 2012 (CET)

Noch einmal: Die Kritik am VW-Konzern – sei sie berechtigt oder unberichtigt – gehört nicht in den Artikel über ein einzelnes Modell, vor allem nicht mit dem Ziel, dieses Produkt damit als technisch mangelhaft darzustellen. Außerdem ist es nicht hinzunehmen, dass eine unwahre Behauptung von Greenpeace um jeden Preis – egal an welcher Stelle – als Wahrheit wiedergegeben werden soll. -- Lothar Spurzem 17:01, 20. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gibt es zu Deinen Aussagen ja jetzt einen Konsens und den Vorschlag die Inhalte differenziert auf die beiden Artikel aufzuteilen. --Tim1900 17:08, 20. Jan. 2012 (CET)

Kritik die Xte oder haben wir jetzt einen Kompromiss!?

Da die Diskussion oben unübersichtlich wird hier nochmal. Sind alle mit folgendem Vorgehen einverstanden!? Im VW Up! Artikel kommt als neuer Punkt 6 oder 7 der Absatz "Kritik" hinein und dort steht dann der Satz:

Vereinzelt wurden Verbrauch- und Emissionswerte des VW up! beanstandet.[1][2]

Im VW-Artikel wird um einen neue Absatz a la:

Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! auf der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt kritisierte Greenpeace die Modellpolitik des Volkswagenkonzerns. Greenpeace beanstandete den Verbrauch des Kleinstwagens im Vergleich zu den BlueMotion-Modellen Polo und Golf. Ebenso griff die Umweltschutzorganisation die Bedeutung des größten europäischen Automobilherstellers im Bezug auf den Klimaschutz auf.

ergänzt. Man beachte, dass der längere Absatz um zwei Sätze gekürzt wurde und jetzt deutlich allgemeiner (und kürzer!) gehalten ist. Zustimmung, Ablehnung? --Tim1900 17:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja, zu beiden, als Kompromiss. Ich denke allerdings, dass der Satz für den Up!-Artikel extrem kurz ist. Da sollte noch der Verweis auf den (wenn dann vorhanden) Abschnitt "Kritik" im VW-AG Artikel stehen.--Wosch21149 17:12, 20. Jan. 2012 (CET)

Du bist somit einverstanden, dass nun in jedem Kfz-Artikel nun die Bewertungen von Zeitschriften in Bezug auf den Verbrauch steht? Na gut, dann will ich aber, dass bei den neuen Motoren die bald auf den Markt kommen, die Lobeshymne in etwa von "Automobilmagazine lobten beim Motor mit XYZ die Verbrauchs- und Emissionswerte."

Kleine Änderung, fett markiert. Bei der Präsentation des Serienfahrzeugs VW up! auf der Internationalen Automobil-Ausstellung (IAA) in Frankfurt kritisierte Greenpeace die Modellpolitik des Volkswagenkonzerns. Greenpeace beanstandete den Verbrauch des Kleinstwagens im Vergleich zu den BlueMotion-Modellen Polo und Golf. Ebenso griff die Umweltschutzorganisation die Vorbildfunktion des größten europäischen Automobilherstellers im Bezug auf den Klimaschutz auf.

Ich warte nun auf eine weitere Meinung aus meiner "Fraktion" *hust* Benutzer:Älöfök 17:14, 20. Jan. 2012 (CET)

@Tim1900 und Wosch21146: Der für den VW-up!-Artikel vorgesehene Satz ist überflüssig. Demnächst bemängelt jemand die zu weichen und ein anderer die zu harten Sitze. Bringen wir das auch noch in den Artikel? Der Verbrauch ist im Artikel genannt, und da kann sich – wie ich weiter oben schon darzulegen versuchte – jeder seine Meinung bilden, ob die 4,5 l/100 km wenig, angemessen oder extrem viel sind. -- Lothar Spurzem 17:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich will die Diskussion eigentlich nicht erneut entflammen, aber der Satz ist auch nicht tragisch und es geht hier darum einen gesellschaftlichen Diskurs aufzuzeigen. Wenn reputable Quellen (inbs. Spiegel Online, ZEIT, Stern) darüber mit langen Artikeln berichten, dann können wir dies nicht einfach ignorieren. Dies würde m.E. auch im positiven Sinne gelten. Daher also die Frage, kannst Du mit dem Vorschlag leben? (mit der Änderung von Alofok kann ich leben) Bitte bedenke auch, dies ist ein Kompromissvorschlag, dieser ist von Natur aus nicht die optimale Lösung für alle, die Frage ist daher, ob man damit leben kann... Grüße, --Tim1900 17:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Wenn's denn unbedingt sein muss, schreib den Satz hinein; obwohl ich noch einmal sage: Die subjektive Meinung eines Stern-, Spiegel- oder sonst eines Reporters, ob der Verbrauch des Autos günstig oder zu hoch ist, gehört grundsätzlich nicht in einen enzyklopädischen Artikel. Irgendwo in den Wikipedia-Richtlinien steht meines Wissens, dass Wertungen zu vermeiden seien, und das müsste auch die Wiedergabe der persönlichen Meinung Dritter betreffen. Viel interessanter als solche Verbreitung von Meinungen wären sachliche, klare Informationen über die Technik des Fahrzeugs. Aber in diesem Punkt tun sich sehr viele unserer Autoren schwer, weil ihnen oft die Quellen und mitunter auch ausreichende fachliche Kenntnisse fehlen. Deshalb schreiben die einen Ausstattungslisten aus Verkaufsprospekten ab und die anderen Kritiken, die in irgendwelchen Zeitungen stehen. Was dabei herauskommt, ist nicht selten ein Artikel, auf den die beste Enzyklopädie der Welt, die Wikipedia angeblich nun mal ist (?), verzichten könnte. -- Lothar Spurzem 23:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Spurzem, verstehe ich dich richtig, dass du in Artikeln über technische Produkte wie ein Automobil nur dessen technische Daten stehen haben möchtest? Nichts über dessen gesellschaftliche Rezeption oder Kritik? Das würde dann auch für z.B. Atomkraftwerke und Kreuzfahrtschiffe gelten? Technik, Technik, Technik? Mit Verlaub, dann hat einer von uns beiden die Aufgabe einer Enzyklopädie missverstanden. Aber: Danke für deine Kompromissbereitschaft! --Wosch21149 00:58, 21. Jan. 2012 (CET)

Nein, Wosch21149, Du verstehst mich offensichtlich bewusst falsch! -- Lothar Spurzem 09:05, 21. Jan. 2012 (CET)

Spurzem meint, dass es einen objektiven Wert für Verbrauch gibt, dieser im Artikel steht und eine Interpretation der Presse unnötig ist, weil ja jeder sehen kann wie hoch der Wert tatsächlich ist. Die Argumentation kann ich nachvollziehen, sehe aber auch andere Aspekte. Führt alles zu weit und ich würde vorschlagen dies hier nicht weiter zu diskutieren. --Tim1900 10:22, 21. Jan. 2012 (CET)

(BK) Ich hab das Kompromiss nun umgesetzt. Ich hab dabei noch einen Kontext zum jeweiligen Artikel gemacht, dieser hat die Aussage der Sätze nicht geändert. Ich will euch auch bitten, nun mit der Diskussion aufzuhören. Falls der IP-Benutzer (ehemals Hamburg73 oder Invutto) wieder anfängt den Absatz einzufügen, stellt dies Vandalismus dar. Er kann sofort gesperrt werden. Ende der Diskussion für mich. Beste Grüße, Benutzer:Älöfök 10:25, 21. Jan. 2012 (CET)

Irgendwelche Kritik von Greenpeace ist in beiden Artikeln mehr als überflüssig. Die bemängeln doch auch noch, daß ein Auto überhaupt existiert, wenn es nur noch 0,1 l/100km verbraucht. Schon aus Prinzip. Die Infos sind schlicht irrelevant. --Marcela 10:40, 21. Jan. 2012 (CET)

Danke, die ref fehlen noch und ich werde diese sparsam einfügen. Für mich ist das Thema auch durch. Im Hinblick auf die IP sehe ich dies genauso. --Tim1900 10:46, 21. Jan. 2012 (CET)

Diesel?

Dandi90 hatte aufgrund zweier Artikel den Hinweis auf geplante Dieselvarianten entfernt. Das wurde von Frila revertiert mit der Begründung: "In keinem der beiden Artikels steht, dass es keinen Diesel geben wird, des halb gelöscht". Zumindest im ersten genannten Artikel (http://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/0,1518,791837,00.html) wird der Pressesprecher Jochen Grüten zitiert: "Was dagegen nicht auf dem Plan steht, ist ein Diesel. Der hat in dieser Klasse nur einen Marktanteil von drei Prozent, würde den Preis und die Steuer in die Höhe treiben und sich kaum rechnen". Bevor wir die Änderung von Dandi90 wieder einbauen, möchte ich gerne noch einmal nachfragen, weshalb die Äußerung des Pressesprechers falsch sein sollte. --Wosch21149 23:47, 30. Jan. 2012 (CET)

Upps, da hatte ich wohl etwas übersehen. Ich setze es wieder ein. -- Frila 00:53, 31. Jan. 2012 (CET)

Volkswagen AG??

Ist denn der Up! ein Auto der Volkswagen AG??, oder doch eher der Marke Volkswagen?? --Flohm92 22:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Meines Erachtens wäre „Auto des Volkswagenkonzerns“ korrekt. Dass es ein Auto der Marke Volkswagen ist, geht aus der Typbezeichnung hervor und muss nicht besonders erwähnt werden. Gruß -- Lothar Spurzem 22:21, 25. Feb. 2012 (CET)

Aber ein Auto der Volkswagen AG ist es nicht. (nicht signierter Beitrag von Flohm92 (Diskussion | Beiträge) 22:41, 25. Feb. 2012 (CET))

Das scheint zu stimmen; andererseits wird das Modell in Deutschland von der Volkswagen AG vertrieben. Ich bin gespannt, ob weitere Meinungen kommen. – Aber warum lässt Du immer das k in Volkswagen AG weg? Anfangs glaubte ich an einen Tippfehler, aber offensichtlich ist es Absicht. ;-) -- Lothar Spurzem 23:22, 25. Feb. 2012 (CET)

;-) --Flohm92 01:19, 26. Feb. 2012 (CET)

Fehler

Im Artikel steht

"Außerdem gibt es noch die Varianten black up! und white up!, deren Ausstattung jedoch mit der des high up! identisch ist."

Das stimmt einfach nicht --77.1.202.90 23:09, 8. Mai 2012 (CEST)

Lesbarkeit

Hallo in den Raum! Ich würde gerne die vielen up!s in dem Artikel durch Ups ersetzen. Ich habe jetzt net in die Richtlinien geguckt, wäre aber imo besser für den Lesefluss. Zur Zeit gibt es durch die Kleinschreibung mit ! so hässliche Konstellationen wie "up!," Die kleinen up!s am Absatz könnten imo je Absatz einmal bleiben. Gibts Meinungen dazu? Grüße Clockwise (Diskussion) 15:46, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe die Richtlinien auch nicht gelesen, bin aber nicht dafür. Das Auto heißt nun mal "up!" und nicht "up" --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe schon das ganze POV-Zeug entfernt und sprachlich überarbeitet. Die paar Typos sind nun auch weg und ich bin auch dagegen, siehe GiordanoBruno. 77.4.162.82 17:04, 20. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt die Richtlinie, dass grammatikalisch falsche Eignennamen nicht übernommen werden, aber erwähnt werden sollen. Abgesehen davon, dass es grundhässlich ist und dem Lesefluss abträglich. Bin für weg damit. Alle. (nicht signierter Beitrag von 91.14.230.94 (Diskussion) 14:11, 1. Jun. 2012 (CEST))

Verstehen die Wikipedia-Leser kein Deutsch?

Mag sein, dass die Entwicklung der Sprache an mir vorübergegangen ist. Dennoch wundere ich mich, dass immer mehr Wikipedia-Autoren den Lesern nicht mehr zutrauen, Deutsch zu verstehen. Oder was ist der Grund, von Branding statt von Unterschieden oder Unterscheidungsmerkmalen zu schreiben? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 25. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt aber mal langsam!

Lieber Benutzer "77.1.217.108"!
Ich weiß nicht, was Du alles schon wozu niedergeschrieben haben willst, was gelöscht wurde. Aber, wenn du schon hingehst und etwas änderst, mit der "Begründung", "Das stimmt einfach nicht", dann erklär' doch bitte, was daran falsch ist und gib auch Belege an. Ansonsten kann ja jeder sagen, "Das stimmt nicht". Also, wenn schon, "Das stimmt nicht", dann wenigstens, "Das stimmt nicht, weil ...". Und wenn man das schon nicht macht - und deshalb etwas, was man geschrieben hat, wieder berichtigt / "gelöscht" wird - sich aber dennoch im Recht fühlt, ist das immer noch kein Grund, sich so auszudrücken! -- Jonasander (Diskussion) 17:22, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ausstattung des black/white up!

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass der Satz, in dem es heißt, dass die Ausstattung des black/white up! identisch mit der des high up! ist, völlig korrekt ist. Ich bitte deshalb darum, dass dieser Satz nicht immer wieder verändert wird. Vielen Dank! --Jonasander (Diskussion) 14:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Was läuft denn bei Dir falsch? Das stimmt eben nicht! Ich hatte hier auch schon alles dazu niedergeschrieben, aber Irgendjemand hat das wieder gelöscht.--77.1.217.108 13:49, 29. Jun. 2012 (CEST)

@77.1.217.108: Dein Problem ist deine Ausdrucksweise. So redet man nicht mit einander! Das ist auch der Grund warum dein letzter Beitrag gelöscht wurde, da du einen anderen Autoren als Idioten bezeichnet hast, so etwas ist eine persönliche Beleidigung die unnötig ist und gehört hier nicht her. Soviel nur dazu.

Zur Sache: Ich nehme den Satz aus dem Artikel raus. hier sind die verschiedenen Varianten aufgelistet und auf den ersten Blick sind Unterschiede in der Ausstattung zu erkennen. Wenn da doch irgendwas gegen spricht, sollte das zuerst hier diskutiert werden.--Jakob Schulze (Diskussion) 14:34, 2. Jul. 2012 (CEST)

Nochmal den Kompletten aktuellen Abschnitt durchgelesen und der wurde inzwischen ja so geändert, dass die Ausstattungsvarianten als technisch gleich aber optisch unterschiedlich erklärt werden. Ich würde den kompletten Abschnitt trotzdem raus schmeißen und die Modelle einfach mit in die Auflistung aufnehmen, da es auch technische Unterschiede gibt. Den High-Up gibt es z.B. als Bluemotion den Black up nicht. --Jakob Schulze (Diskussion) 14:50, 2. Jul. 2012 (CEST)

Der up! ist der Nachfolger des Lupo, nicht des FOX

Der up! ist der Nachfolger des Lupo, nicht des FOX. Das ergibt sich doch bereits aus dem Namen. Der up! sollte kleiner als der Lupo sein, wodurch auch der Name für dieser PKW entstand. Vorne und hinten ein wenig kürzer = L - up! - o

So wurde uns dies zumindest in den Mitarbeiterinformationen im Hauptwerk in Wolfsburg erklärt. --Martin38524 (Diskussion) 16:53, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Fox ist Nachfolger des Lupo gewesen. Somit ist der Fox der Nachfolger des Up. Dein letzter Satz mit der Namensentstehung ist TF. Die Mitarbeiterinformation ist kein valider Beleg. Alofok „Sei ein Künstler!“ 16:57, 19. Jul. 2012 (CEST)

... aber die Information bzw. Auslegung des Namens ist lustig. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aber eine Tatsache, denn so ist der Name entstanden. --Martin38524 (Diskussion) 17:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, vielleicht war es wirklich so. Ich glaube allerdings eher an ein nettes „Histörchen“, das nachträglich entstand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:15, 19. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist der up der Nachfolger des Lupo, der FOX ist in Europa ein Behelf gewesen, er wird ja noch immer hergestellt. Solche Diskussionen kommen eben davon, dass irgendjemand meint, genau zu wissen, was mit Vorgängern und Nachfolgern ist. Dabei ist es schlicht nicht ernstzunehmender Schmarrn. Gruß vom Dummbeutel 18:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Produktion

Ich habe mir die Quelle Nr. 3 durchgelesen. Und dort ist nicht wie im Text davon die Rede, dass der up! auch in Kaluga zusammengeschraubt werden soll. (nicht signierter Beitrag von 91.54.254.235 (Diskussion) 13:29, 21. Jul 2012 (CEST))

E-up Verweis

Warum kommt der Verweis zum E-Up-HauptArtikel nicht im Artikel, obwohl er im Quelltext steht??? --Mystery42 (Diskussion) 20:15, 2. Jan. 2013 (CET)

(Schleich)-Werbung

Man sollte den Artikel mal auf VW-IP-Adressen überprüfen! Wie bei vielen anderen VW-Artikeln wirkt der Eintrag wie eine Werbebroschüre. Gerade der Abschnitt mit der Amortisierung der Gasversion stößt mit übel auf. Ansonsten würde ich Teile die als Quelle VW-Media-Services haben auch nicht als zitierwürdig einstufen. --87.123.187.228 17:25, 14. Aug. 2013 (CEST)

Wie gewohnt

Wie gewohnt bzw. wie meistens ist auch in diesem Artikel über ein Automodell nur sehr wenig über die Technik zu erfahren. Dafür aber erscheint unter der Überschrift „Rückrufe“ (Plural!) die Information über eine Aktion wegen eines möglicherweise nicht zuverlässig auslösenden Seitenairbags. Ich frage mich, wen das wohl in ein paar Jahren noch interessieren wird. Bemerkenswert erscheint auch der Hinweis, dass in nicht allzu ferner Zukunft ein E-Up! möglicherweise als „VW-Käfer-Erbe“ gelten wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 4. Nov. 2013 (CET)

Rückrufe habe ich entfernt --GiordanoBruno (Diskussion) 16:20, 4. Nov. 2013 (CET)

Rückrufe (in diesem Fall, da das Modell erst neu auf dem Markt ist, sicherlich in Plural) des Kraftfahrtbundesamtes gehören ebenso in einen Artikel zu einem Automobil wie Angaben zur Sicherheit, Lackierungsoptionen, Tieferlegungen, Auszeichnungen etc. --Wikifreund (Diskussion) 00:08, 5. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht so, da alle von dir aufgezählten Punkte Eigenschaften des Artikelgegenstands sind, ein Rückruf jedoch nicht. Eine Ausnahme wäre z. B. ein relevantes Ereignis, das zu einem Rückruf geführt hat. Das ist hier nicht der Fall. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Der Rückruf bezieht sich auf die Sicherheit des Fahrzeugs und basiert auf das Produktsicherheitsgesetz (Deutschland) mit Haftungsansprüchen gegenüber den Herstellern. Somit genauso releveant wie die Beschreibung von Technik, Design und Ausstattung. So habe ich bspw. heute auch die Neuzulassungszahlen erst ergänzt. Bitte von weiteren Löschungen abzusehen. Danke. --Wikifreund (Diskussion) 01:07, 5. Nov. 2013 (CET)

Könntest du das Ende der Diskussion abwarten, bevor du am Artikel änderst? Es fehlt zudem die relevante Rezeption, weder auf Tagesschau.de, noch auf Heute.de noch auf Spiegel.de eine Meldung dazu. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:37, 5. Nov. 2013 (CET)

Wenn man schaut, wie viele Fahrzeuge von Rückrufaktionen betroffen sind [6], fällt die Zahl des up doch etwa up [7], wobei das KBA von „nicht korrekt“, ntv von „öffnen nicht“ spricht. Kein Personenschaden, keine Relevanz, m.E. -- Gruss Beademung (Diskussion) 20:40, 5. Nov. 2013 (CET)

Werbung/Rückrufe/Schwächen

Teilweise wurden in Praxistests Verbrauch- und Emissionswerte des VW up! bei dieser Motorisierung beanstandet. Die Liste der relavanten Beanstandungen ist wohl wesentlich länger als dieser unauffällige Satz unter "Motorisierung". Wenn man sich schon weigert, relevante Rückrufaktionen aufzunehmen, dann sollten man wenigstens den Mut besitzen, die darin abgebildeten und die im Alltagsbetrieb auftretenden Schwächen (wie u.a. Scheibenbeschlag von innen) anzusprechen. Auch wenn es VW nicht gefallen sollte, denn dann wird der Artikel eindeutig differenzierter. Letzteres gilt aber querschnittlich.--Güwy (Diskussion) 13:04, 24. Feb. 2014 (CET)

Die meisten Wikipedia-Artikel über Fahrzeuge – gleich welcher Marken – sagen fast nichts oder nur sehr wenig über die Technik, über Radaufhängungen, Federung usw. Diesen Mangel sollten wir nicht dadurch auszugleichen versuchen, dass wir jede uns bekannt gewordene Störung an einem Auto auflisten und beschreiben. Was hat zum Beispiel ein Leser davon, wenn er heute oder in fünf Jahren erfährt, dass 2013 etliche VW up! wegen fehlerhaft programmierter Seitenairbags zurückgerufen wurden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:40, 24. Feb. 2014 (CET)

+1 Die Wikipedia ist keine Zweigstelle der einschlägig bekannten Automagazine. Außerdem dürfte es schwierig sein, abzuschätzen, wann ein wirklich einer ist, oder sich im Rahmen des üblichen Befindet. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:20, 24. Feb. 2014 (CET)

Die Wikipedia ist keine Zweigstelle der einschlägig bekannten Automagazine. Das hat meines Wissens niemand behauptet; warum dann dieser Hinweis? Sie ist auch kein Werbeprospekt der Autohersteller, wie manche Artikel manchen glauben machen könnten. Auch ging es hier nicht - wie auch nicht in vorangegangenen Diskussionen - um angeblicher Mangel oder einen Vergleich zur Konkurrenz, sondern um die sachlich neutrale Dokumentation von Fakten - wie sie viele andere Wikipedia-Artikel auszeichnet. Und der Auffassung von Spurzem kann ich nicht zustimmen: Viele Artikel leiden eher darunter, dass sie Technikdatails berücksichtigen, aber weder die Entwicklung oder gar den Livecycle im Sinne von Technikgeschichte beschreiben. Und: Die dokumentarische Auflistung gewisser Fakten ist a) nie ein Ausgleich für fehlende Technikbeschreibung und b) ist das vermutete oder behauptete Leserinteresse kein hochwertiger Maßstab für Inhalte einer Enzyklopädie.--Güwy (Diskussion) 18:11, 24. Feb. 2014 (CET)

@ Güwy: Ich kann Dir beim besten Willen nicht folgen, was Du mit dem Livecycle (schönes Wort!) im Sinne von Technikgeschichte meinst, der im Zusammenhang mit jedem Auto (?) beschrieben werden müsste. Soll es unter anderem etwa heißen, dass alle Störungen und alle Rückrufaktionen wegen evtl. noch so geringfügiger Mängel aufgelistet werden sollen? Wenn ja, empfehle ich Dir – um die Sache viel eindrucksvoller zu machen –, zu jeder Marke einen Wikipedia-Artikel „Mängel und Rückrufaktionen bei …“ anzulegen. Dann kannst Du die vermeintliche Unfähigkeit der Hersteller und die Mängel ihrer Produkte wesentlich massierter herausstellen als in den Artikeln über die einzelnen Modelle. Aber bitte nicht falsch verstehen: Ich suche solche Artikel nicht und brauche sie nicht. Denn Wikipedia ist weder Verbraucherberatung noch Kummerkasten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:44, 24. Feb. 2014 (CET)

Aussprache

Handelt es sich beim Fahrzeugnamen um das englische "up" (Ausspr. "app", Bedeutung "hoch"), oder eine deutsche Abkürzung aus dem Maschinenbau? --188.193.153.21 16:19, 10. Mai 2014 (CEST)

Neutralität

Der VW up! kann als Sonderausstattung mit BlueMotion-Technologie bestellt werden. Dieses Modell mit der Energieeffizienzklasse B zeichnet sich durch einen geringeren Kraftstoffverbrauch, nämlich kombiniert von nur 4,1 bzw. 4,2 Liter/100 km aus. Erreicht wird dieses durch ein Start-Stopp-System sowie ein System zur Bremskraftrückgewinnung ließt sich, wie andere Teile des Artikels auch, wie aus einem Werbeprospekt. Des weiteren passt die Verlinkung auf Bremskraftrückgewinnung nicht da VW kein entsprechendes System einsetzt. Gerüchten zufolge wird lediglich die Lichtmaschine beim anfahren deaktiviert nachdem bei vorherigem Bremsen die Batterie stärker aufgeladen wurde. Vielleicht kann dies jemand bestätigen?

Zu Letzterem kann ich nichts sagen. Zu Ersterem die Frage: Welche Formulierung schlägst Du vor, um die Information sachlicher zu machen bzw. so, dass sie nicht wie aus dem Werbeprospekt klingt? Nur einen Kritikbaustein an den Anfang des Artikels zu setzen erscheint mir zu einfach. Dass der beanstandete Satz verbesserungswürdig ist, will ich andererseits nicht bezweifeln. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 27. Jan. 2016 (CET)

Im Grunde müsste der komplette Absatz neu gestaltet werden... Als kurzfristige Lösung würde ich ihn komplett entfernen und lediglich einen Hinweis auf die Verfügbarkeit der BlueMotion-Technologie stehen lassen, beispielsweise:

• Der VW up! kann als Sonderausstattung mit BlueMotion-Technologie bestellt werden. Dieses Ausstattungsmerkmal verringert den Spritverbrauch um Xl/100km.

Das Problem setzt sich jedoch weiter im Artikel fort:

• Einerseits steht dort: Teilweise wurden in Praxistests Verbrauchs- und Emissionswerte des VW up! bei dieser Motorisierung beanstandet.[15][16], zwei Sätze weiter das von mir bemängelte: geringeren Kraftstoffverbrauch, nämlich kombiniert von nur 4,1 bzw. 4,2 Liter/100 km aus
• Der dreitürige Pkw wird seit dem 3. Dezember 2011 angeboten. Die weiteren Mitglieder der „Familie“, der fünftürige space up! und das Elektroauto space up! blue mit Solarzellen auf dem Dach, sollen später folgen.[5]
• Seit Mai 2012 ist das Fahrzeug wahlweise als Fünftürer und auch mit einem Automatikgetriebe erhältlich.
• 2013 wurde eine rein elektrisch betriebene Variante des Wagens mit dem Namen E-up! und einer Reichweite von 130 km vorgestellt.[7]

Das ist einfach kein vernünftiger, zusammenhängender neutraler Text. Des weiteren gibt es Sätze wie

• Das Besondere an den beiden Modellen ist die jeweilige Gestaltung des Innenraums und der äußeren Erscheinung.
• Die Schwesterunternehmen der Volkswagen AG sollen daraufhin ähnliche Modelle bekommen. (unbelegt)

Im Grunde könnte mehr mit Tabellen gearbeitet werden wodurch entsprechende Informationen wesentlich komprimierter darstellbar sind. Damit können Sätze wie diese vermieden werden, welche trotz (in diesem Fall) vorhandener Tabelle Bestandteil des Artikels sind:

• Diese haben eine Leistung von 44 oder 55 kW bei einem Verbrauch von 4,5 bis 4,7 l/100 km und werden jeweils in die Effizienzklasse C eingestuft.[14]TheThatcher (Diskussion) 13:09, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Baustein entfernt. "Gefällt mir nicht" ist kein ausreichender Grund. Welche Quellen widersprchen dem Artikel? Welche Abschnitte werden aufgrund valider Quellen als tendentiös betrachtet? So einfach geht das nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:31, 27. Jan. 2016 (CET)

Schaust du hier und hier....TheThatcher (Diskussion) 23:27, 28. Jan. 2016 (CET)

@ TheThatcher, statt hier zu meckern und andere zur Arbeit aufzurufen, kannst auch du dich daran setzen und den Artikel verbessern, anstatt irgendwelche Bausteine zu setzen! Auch wäre es ganz schön, wenn du deine Beiträge hier unterschreiben würdest...! --MartinV (Diskussion) 17:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Mein Fehler, danke für den Hinweis. Aufgrund der Vielzahl schlechter Artikel kann ich leider nicht alle selbst verbessern.TheThatcher (Diskussion) 23:27, 28. Jan. 2016 (CET)

"(Änderung 150787461 von GiordanoBruno rückgängig gemacht; außer dir sind bisher alle meiner Meinung..)" ...dem ist durchaus nicht so!

"Aufgrund der Vielzahl schlechter Artikel kann ich leider nicht alle selbst verbessern." ...das ich eine ganz schlechte Ausrede! --MartinV (Diskussion) 23:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Martin, ich möchte nicht primär andere zur Arbeit aufrufen. Der Baustein soll das Problem lediglich an prominenter Stelle kennzeichnen. Besser ein als markierter schlechter Artikel als ein nicht markierter schlechter Artikel...TheThatcher (Diskussion) 13:07, 30. Jan. 2016 (CET)

Namensgebung

Schade dass man im Artikel nicht lesen kann, wie der "up!" zu seinem Namen gekommen ist... Das Auto ist quasi als Nachfolger des Lupo geplant worden, auch wenn es technisch auf dem Fox basiert und sollte vorne und hinten kürzer als der Lupo sein. Dadurch hatte jemand die folgende Idee: Lupo / L - up - o = up! --77.20.163.55 21:14, 1. Mär. 2016 (CET)

Nette Idee, aber nicht ganz schlüssig. Denn der up! ist doch ein winziges Stückchen länger als der Lupo. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:34, 1. Mär. 2016 (CET)

Schlüssig wir es dann wenn man weis, dass der up! ursprünglich - wie der Smart - als Zweisitzer geplant war. Dann wäre der up! einen Meter kürzer gewesen. ;-) --77.20.163.55 15:04, 3. Mär. 2016 (CET)

Ach ja? Aber dass wissen bestimmt nur ganz, ganz wenige. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:06, 3. Mär. 2016 (CET)

facelift

Der up erhielt inzwischen ein facelift. Das sollte man in einem „Modellpflege“-Abschnitt einarbeiten. http://www.autobild.de/artikel/vw-up-facelift-2016-vorstellung-sitzprobe-und-preis-8638331.html --Punkt64 ✉ 15:51, 27. Mai 2016 (CEST)

Fragen

Im Artikel steht seit fünf Jahren: „Für den russischen Markt soll die Montage des Fahrzeugs [demnächst] im Werk der Volkswagen Group Rus bei Kaluga, Russland anlaufen.“ Ist bekannt, ob sich in dieser Hinsicht inzwischen etwas getan hat? Zur Technik des Autos ist zwar zu lesen, dass es einen Frontmotor hat. Hat aber auch der Benziner wie der Elektro-up! Frontantrieb? Ich vermute es zwar sehr, aber es sollte den Lesern auch gesagt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:31, 5. Dez. 2016 (CET)

Tempus

Ich bin grundsätzlich dafür, über Oldtimer, die noch im Straßenverkehr anzutreffen sind oder zumindest in Museen stehen, im Präsens zu berichten. Dass diese Zeitform auch für Einzelexemplare wie Prototypen oder Studien sein muss, die vor einigen Jahren auf einer Autoausstellung zu sehen waren, bezweifele ich jedoch. Die aktuelle Änderung im Artikel erscheint mir deshalb unnötig, zumal es einiges andere zu verbessern oder zu aktualisieren gäbe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:54, 6. Dez. 2016 (CET)

Tankinhalt?

Mir geht hier - wie bei allen anderen Autotabellen auch - der Tankinhalt ab, den man z. B. als Zusatzinformation im Verbrauchsfenster hinzufügen könnte. Oder im Text wie die Kofferraumgröße. --Stugrugra (Diskussion) 05:06, 24. Mär. 2018 (CET)

Facelift 2016

Ist ja ok. Nur nirgendwo weitere Infos, was geändert wurde, oder ggfs. dass nur wenig geändert wurde . . . Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:49, 21. Jul. 2018 (CEST)

Grob umgesetzt . . . Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:42, 21. Jul. 2018 (CEST)

Maße

Unter dem Abschnitt "Maße" sind ja die Abmessungen des "dreitürigen Grundmodells" angegeben, jedoch wäre es auch hilfreich zu wissen, wofür dann die größeren Werte in der Tabelle stehen.--Punkt64 ✉ 21:42, 7. Okt. 2018 (CEST)

Preiswert!

„Er kostet etwa 2000 Euro mehr als ein Benziner“. Das wären dann, lt. Artikel, nur so um 230091324€! (nicht signierter Beitrag von 93.229.110.121 (Diskussion) 19:59, 21. Apr. 2021 (CEST))