Diskussion:VX

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Atropin als Gegenmittel

Atropin ist übrigens nicht wirklich das beste Gegenmittel zu VX. Da Atropin lediglich als Antagonist auf M-Cholinozeptoren wirkt, kann man mit Atropin (Tollkirschengift) zwar Koliken, Krämpfe und Bradykardie (verringerter Herzschlag) sowie -was schon lebensnotwendiger- die übermäßige Drüsensekretion (wichtig für Lungenfunktion) und Bronchospasmen aufheben.

Dennoch wird das Opfer bei starker Dosis trotz Atropineinsatzes ersticken, da Atropin nicht auf die N-Cholinorezeptoren wirkt, welche für die Muskelinnervation notwendig sind. Folglich bleibt die Zwerchfellverkrampfung aufrecht.

Um also der statistischen Überlebenschance nachzukommen, muss man Beatmen sowie ev. Oxime verabreichen. Letztere reaktivieren die phosphorylierte Acetylcholinesterase. --131.130.1.143 18:39, 10. Mär. 2005‎

Ist die angegebene Dosis von 2-5mg Atropin pro Minute nicht viel zu gering???? Es müsste doch ein vielfaches sein?????? Habe in allen meinen Pharmabüchern nachgesehen aber keine Therapie emphehlung für einen VX Vergiftung gefunden. Vielleicht kann hier mal ein Kollege aushelfen. --82.82.92.78 15:53, 21. Apr. 2007‎

Halabdscha

Es ist umstritten, ob Saddam Hussein 1988 beim Giftgasangriff auf Halabdscha im Nordirak VX gegen die kurdische Bevölkerung eingesetzt hat.

Auf der Wiki-Seite zu Halabdscha steht, der Einatz wäre nachgewiesen. Was stimmt denn nun? --Mastermaus 13:58, 27. Aug. 2008 (CEST)

Saddam hat überlagertes Tabun und Blausäure eingesetzt. Es gibt in der offenen Literatur m.W. nur einen Fersehbericht der BBC, in dem der Reporter entsprechende Analysenergebnisse der untersuchenden Experten nennt. Gruß, Lost Boy 09:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Lost Boy, vielen Dank für die Info. Wenn Du jetzt noch die Quelle für den Einsatz von Tabun und Blausäure nennen könntest, wäre das prima! --Mastermaus 10:58, 28. Aug. 2008 (CEST)

Tja, da ist eben das Problem. In der _offenen_ Literatur gibt es, außer diesem Fernsehbericht, eigentlich nur mehr oder weniger spekulative Aussagen oder Angaben aus m.E. nicht zitierbaren Quellen (z.B. http://www.hrw.org/reports/1991/IRAQ913.htm#4, s.a. den Artikel zu Halabja in der EN Wikipedia). Und die Dokumente, die dem Fersehbericht zugrunde liegen, sind offenbar auch nicht offen zugänglich. Und da Expertise in der Wikipedia nun mal ohne Belege nichts zählt (wozu braucht man dann noch Expertise, wenn amn die Belege hat?), nimm das einfach als eine private Mitteilung. Gruß, Lost Boy 11:57, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Lost Boy, jetzt stelle ich nochmal eine ganz gemeine Frage: Meines Wissens wurde Tabun im Vorfeld des 2. Weltkrieges erfunden und gilt seit der Entwicklung von Soman, Sarin und VX als veraltet. Wieso setzte Saddam dieses veraltete und überdies überlagerte Zeug ein, wo er doch angeblich eine eigene Kampfstoffschmiede besaß? --Mastermaus 08:13, 29. Aug. 2008 (CEST)

Nö, Mastermaus, die Frage ist schon gerechtfertigt. Tabun (Codename T83) ist ein sogen. Trilonkampfstoff; diese Gruppe hat die allgemeine Struktur (R)2NBOCl2. Es ist leichter zu synthetisieren (Umsetzung der Ausgangsverbindung mit ALkohol und Alkalicyanid) und die Sättigungskonzentration ist mit 0,6 mgl-1 bei 20°C wesentlich geringer als z.B. bei Sarin mit 11,3 mgl-1. Geringere Toxizität und niedrigere Dampfkonzentrationen machen Tabun einfach leichter handhabbar; zudem entfällt die Vorstufe dee auch nicht gerade ungiftigen Organophosphat-Fluor Verbindung. Außerdem war Tabun wahrscheinlich einfach leichter am Markt zu kriegen, so traurig das ist. Gruß, Lost Boy 12:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

Der Markt kennt kein Gewissen. Und ich höre jetzt lieber mit meinen Fragen auf. Sonst plauderst Du am Ende noch die genaue Herstellungstechnologie aus und irgendwelche Leute fangen in ihren Kellerlaboren an mit basteln. An kleinen Diktatoren und sonstigen Warlords, denen man das Zeug anbieten kann, besteht ja leider Gottes kein Mangel.

Gruss --Mastermaus 09:13, 1. Sep. 2008 (CEST)

Solange es Bücher mit dieser Herstellungstechnologie für "die eigene Küche" ganz offen ohne jede Restriktion zu kaufen gibt, ist hier kein Geheimnis. Aber Du hast schon recht; finden muss man's erst mal. Gruß, Lost Boy 11:40, 1. Sep. 2008 (CEST)

Obidoximchlorid bei VX wirkungslos

"Bei Nervengasen vom VX-Typ ist wegen der ionischen Bindung zwischen dem protonierten Stickstoff und dem anionischen Zentrum des Enzyms eine Oximtherapie überhaupt nicht möglich." Weiters heißt es, dass es dadurch gar keine Therapie bei Vergiftung mit VX gibt. Als VX Prophylaxe wird erwähnt, dass man Pyridostigmin zur Hemmung der Cholinesterase verabreicht damit 20 bis 40% der Cholinesterase während der VX Exposition geschützt wird. Der gehemmte Anteil steht nach Reversion der Pyridostigminwirkung wieder zur Verfügung.
Quelle: Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie, Aktories, Förstermann, Hofman und Starke, Verlag Elsevier
Kann das jemand, der mehr Ahnung hat als ich, verifizieren und in den Artikel einpflegen? -- M.gissing 16:20, 30. Jan. 2011 (CET)

Stimmt nicht. Die Allgemeine und spezielle Pharmakologie und Toxikologie von Aktories et al. ist zwar Standardliteratur im Pucto Grundlagen, allerdings kann man dies nicht so stehen lassen. Die aminstickstoffhaltige Alkylthiolkette spielt bei Reaktivierung keine Rolle, da dieses Molekülsegment in den V-Typus-Nervenkampfstoffen die Abganggruppe für die Cholinesterasephosphorylierung darstellt (vereinfacht gesagt "ahmt das VX als Phosponylthiocholinderivat Acetylcholin nach", die Cholinesterase spaltet den Stoff wobei es zur Übertragung des O-Ethylmethanphosphonylrestes an die aktive -OH-Gruppe kommt, 2-N,N-Diisopropylaminoethanthiol wird abgespalten und übrig bleibt phosphorylierte Cholinesterase, die dann mit einer HWZ von ca. 24 Stunden altert). Die vorerst nicht gealterte phosphorylierte Cholinesterase ist einer Reaktivierung durch Pyridaldoxime genauso zugänglich wie z.B. die durch Ethylsarin phosphorylierte Cholinesterase. In Wirklichkeit ist sogar die Reaktivierbarkeit des Enzyms welches durch VX vergiftet wurde um einiges leichter als es bei z.B. Soman-, Cyclosarin- oder GV-Vergiftung der Fall ist. Allerdings muss man sagen, dass bei schweren Nervenkampfstoffvergiftungen allgemein die Antidotwirkung sehr zu Wünschen übrig lässt und dass es dabei sehr an die rechtzeitige Gabe geeigneter Antidota (Atropin + Oxim + Diazepam) in ausreichenden Dosierungen UND zeitgleich erfolgender Dekontamination und weiterer intensivmedizinischer Behandlung kommt. Oxime oder Atropin alleine als Wunderheilmittel bei mittleschweren oder schweren Vergiftung durch Nervenkampfstoff anzusehen wäre ziemlich illusorisch. Achja, belastbare Gegenquelle zu Aktories. Zum Beispiel ISBN 978-0-12-374484-5 Gupta, R.C. (ed.): Handbook of Toxicology of Chemical Warfare Agents, 1st Ed., Elsevier, 2009; konkret z.B. Chap. 6: Organophosphate Nerve Agents, S. 59., sowie Chap. 66: Novel Oximes, S. 997 ff.. Übrigens, die Erwähnung der Prophylaxe-Möglichkeit in Hochrisikosituationen durch Pyridostigmin wäre sinnvoll, ebenso wie allgemeiner die Erwähnung der unterschiedlichen Wirksamkeit verschiedenen Oxime in Abhängigkeit von jeweiligem Nervenkampfstoff (bei einer VX-Vergiftung wirken am besten Obidoxim und Trimedoxim, Pralidoxim und Asoxim dagegen weniger, bei einer Soman- oder Cyclosarinvergiftung wirken rechtzeitig verabreicht noch Methoxim und Asoxim, bei einer Tabunvergiftung wirkt Obidoxim am Besten..). Gruß,--93.192.161.150 05:11, 22. Feb. 2011 (CET)

VX im Film "The Rock"

Zitat: "Einen großen Bekanntheitsgrad erlangte VX durch den Action-Film The Rock – Fels der Entscheidung, in dem allerdings viele falsche oder ungenaue Darstellungen hinsichtlich der Substanz enthalten sind." Genauere Erläuterung der Ungereimtheiten fehlt. (nicht signierter Beitrag von 91.12.56.85 (Diskussion) 14:24, 5. Jan. 2013 (CET))

Das hat auch hier im Lemma nix verloren, da es gewollte Änderungen / Eigenschaften speziell für den Film sind (im Film ist VX ein Hautkampfstoff, was nicht stimmt); lies einfach The_Rock_–_Fels_der_Entscheidung#Hintergrund. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:59, 5. Jan. 2013 (CET)

Also meiner Meinung nach ist die Darstellung gar nicht so weit von der Realität entfernt, es werden in einer relativ frühen Szene nahezu alle realistischen Symptome beschrieben, außerdem werden diese Symptome bei den später auftretenden Vergiftungsfällen ebenfalls gezeigt. 87.123.191.21 (20:57, 27. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dass ein Teil der Symptome richtig beschrieben wird, ist aber auch schon so ungefähr alles was in dem Streifen Richtiges über VX gesagt wird. Auch meines Erachtens hat das hier im Artikel nix verloren. AFAIK ist das im englischen Artikel auch schon 'rausgeflogen. Gruß, Lost Boy (Diskussion) 06:43, 28. Aug. 2013 (CEST)

Ich frage mich eher wo im Film gezeigt wird dass die Haut schmilzt? bzw überhaupt dass es ein Hautkampfstoff wäre? In welcher Szene soll das gewesen sein? Alle die ich kenne, haben Symptome welche denen von VX entsprechen. --95.88.88.45 12:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere wird eine rasche hautschädigende Wirkung überdramatisiert in einer Szene dargestellt, wo die Anatgonisten die Kampfstoffraketen aus einem Bunker entwenden. Ausserdem wurde in dem Film wiederholt von einer angeblichen ätzenden Wirkung des Stoffes berichtet, was nicht stimmt. „VX-2“ gab es übrigens tatsächlich, wenn auch ohne Bezug zu den dargestellten Phantasmagorien; VX-2 war bei den US-Streitkräften die Codebezeichnung für binäres VX, also etwa die Wirkfüllung der BLU-80/B „Bigeye“ Kampfstoffbombe oder bei den (letztendlich nicht hergestellten) XM-736 und XM-768 VX-2 Artilleriegranaten. Eine rasche hautschädigende und allgemeintoxische (jedoch keine cholinerge) Wirkung zeigt z. B. der Kampfstoff CX (Phosgenoxim) sowie weitere Perhalogenaldoxime. Grüße,--134.3.105.168 22:53, 18. Apr. 2014 (CEST)

Das sollte mit der aktuellen Darstellung in der Einleitung des Artikels mittlerweile erledigt sein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:39, 15. Aug. 2015 (CEST)

Mabschaaf hat bei diesem Edit den kurzen Absatz mit der Erwähnung des Films gelöscht (übrigens ohne im Bearbeitungskommentar darauf hinzuweisen). Ich finde die Löschung nicht sinnvoll.

Viele Leute sehen den Film, einige wollen sich daraufhin speziell über „VX“ informieren und sehen hier im Artikel nach. Wenn hier nichts über den Spielfilm steht, bleiben sie in dem Glauben, VX in dem Film sei genau dasselbe wie der hier beschriebene Kampfstoff. Das heißt, sie werden nicht aufgeklärt. Übrigens wird der Leser auch im Artikel The Rock – Fels der Entscheidung erst reichlich spät aufgeklärt, viele Leser des Film-Artikels werden die Aufklärung weit unten (unter „Hintergrund“) gar nicht mitbekommen.

Also kurz, die Löschung läuft auf Desinformation bzw. Nichtinformation hinaus. Der englische Artikel informiert über die künstlerische Freiheit bei der Darstellung von VX in dem Spielfilm, siehe hier. --Lektor w (Diskussion) 04:39, 12. Mär. 2017 (CET)

Ich fände einen Zweizeiler zu dem Film auch OK im Artikel. --Nothingserious (Diskussion) 11:13, 12. Mär. 2017 (CET)

Also IMHO sollte der Film auf jeden Fall in den Artikel. Gerne auch mit einem Kommentar bezüglich Unterschiede von künsterlischer Darstellung und Realität. Es lebe der Zentralfriedhof (Diskussion) 16:15, 13. Mär. 2017 (CET)

VX als Waffe nordkoeanischer agenten

Alles im moment noch nicht ganz spruchreif, aber in den kommenden Wochen oder Monaten vermutlich eine sinvolle Ergänzung für den Artikel:

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/kim-jong-nam-und-das-nervengift-vx-damit-soll-er-vergiftet-worden-sein-a-1136106.html

--Kmhkmh (Diskussion) 02:20, 25. Feb. 2017 (CET)

Ausbringung

Da offenbar nur als möglichst feines Aerosol maximale Wirkung entfalten kann, stellt sich die Frage wie so ein Aerosol erzeugt bzw. ausgebracht wird bzw. auch ob es individuelle Eigenschaften von VX gibt die, die Verstäubbarkeit bestimmen, unabhängig von den allgemeinen physikalischen Eigenschaften wie Viskosität und Schmelz-/Siedepunkt. -- itu (Disk) 23:59, 12. Mär. 2017 (CET)

Die Aerosolisierung wurde bei der Kampfstoffmunition durch geeignete Aufreißsprengladungen erzielt, oder es wurde der Kampfstoff aerodynamisch aerosolisiert, bspw. beim Einsatz aus Sprühtanks an Kampfflugzeugen im Tiefangriff oder aber durch die binäre BLU-80/B Kampfstoffgleitbombe. Die Wirksamkeit/Toxizität ist übrigens nicht an eine möglichst feine Aerosolisierung gebunden, um eine wirksame Luftvergiftung zu erreichen sollte der Kampfstoff zu Tröpchen mit ca. 0.5 bis 5 µm Durchmesser zerstäubt werden, um Oberflächen zu vergiften, wurde der Kampfstoff in größeren, etwa 0.1–2 mm großen Tropfen verspritzt. Gruß,--78.43.71.172 23:42, 1. Apr. 2017 (CEST)

stereospezifische Wirkung

Auch hier erfährt man dazu leider nichts. -- itu (Disk) 00:04, 13. Mär. 2017 (CET)

Verflüchtigen

Was hat das im Zusammenhang mit den G-Kampfstoffen zu sagen? zersetzt sich das Zeug und wird wirklungslos, oder verteilt es sich nur so sehr, dass die Dosen ungefährlich werden?--Mideal (Diskussion) 10:47, 7. Mär. 2018 (CET)

Hydrolyse

@HNIW: Kannst Du bitte eine Quelle für deine Ergänzung angeben? --Nothingserious (Diskussion) 08:37, 10. Mai 2018 (CEST)