Diskussion:Vajont-Staumauer/Archiv

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[[Diskussion:Vajont-Staumauer/Archiv#Thema 1]]

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Verschiedenes

Soweit ich weiß wurde Casso nicht überschwemmt, lediglich von einer Druckwelle heimgesucht, die in der Folge Fenster und Türen beschädigte. Die Flutwelle kletterte am gegenüberliegenden Ufer 260 m in die Höhe und kam knapp unter dem Dorf Casso zum Höchstpunkt, bevor sie wieder zurück- bzw. mit einer Höhe von 70 m über die Staumauer schwappte. --Suelo 16:56, 24. Mär 2006 (CET)

In der Sueddeutschen Zeitung vom 27./28. Oktober 2007 steht, dass das ueber die Staumauer schiessende Wasser einen Sturm vor sich hertrieb, der Menschen im Tal die Haut vom Koerper riss. --78.51.117.201 10:17, 28. Okt. 2007 (CET)

das letzte klingt maßlos übertrieben und unglaubhaft. Selbst Fallschirmspringern (ohne geöffneten Schirm) reißt ja nicht die Haut ab.--ProfessorX (Diskussion) 19:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Schuttberg des Monte Toc (Hintergrund) und die Staumauer. Man beachte die Höhenunterschiede.

Beschreibung unter dem Bild "VajontSchuttbergMonteToc3.JPG"

Ich habe heute einen Bericht im TV gesehen und bin deshalb hier gelandet. Ich finde die Bildunterschrift nicht korrekt. So wie ich es sehe (auch von anderen Bogenstaumauern) sind diese zum Wasser hin gebogen, um den Druck in den umgebenden Fels abzuleiten. Wenn ich das Bild richtig deute, ist die Mauer zum Betrachter hin gebogen, also müsste das was im Vordergrund zu sehen ist, das abgerutschte Material sein. So ist es auch in der Beschreibung beim Bild selber "Schuttberge des Bergsturzes am Vajont-Staudamm 1963 und der Damm selbst (rechts), im Sept. 2009" zu lesen. Somit sieht man im Bild auch "nur", dass das ehemals recht tiefe Tal ziemlich gut aufgefüllt wurde, aber nichts von dem reißerisch anmutenden "Schuttberg des Monte Toc (Hintergrund) und die Staumauer. Man beachte die Höhenunterschiede." Viel eher ist das Material des Monte Toc im Vordergrund und dei Staumauer im Hintergrund. --Svenalbert (Diskussion) 14:44, 24. Aug. 2012 (CEST)

Du hast vollkommen recht. Aber man kann die Bildunterschrift auch anders deuten. Nämlich so, dass der Monte Toc im Hintergrund ist, nicht der Schuttberg. Im Vordergrund oder besser Mittelgrund (links) ist der Schuttberg und rechts die Mauer. Dann stimmt alles, denk ich.--ProfessorX (Diskussion) 19:02, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hm, ich muss Svenalbert Recht geben. Als naiver Leser "muss" man die Unterschrift eigentlicht so verstehen, dass mit dem "Bergsturz im Hintergrund" das Felsmassiv rechts hinter der Staumauer gemeint ist. Ich habe die Bildnterschrift durch eine kleine Änderung jetzt entsprechend klarifiziert, hoffe ich. --Axel1963 (Diskussion) 08:56, 25. Aug. 2012 (CEST)

Es macht eben etwas aus, ob man Vorwissen hat und schon weiß, wo der Berg, der Schuttberg und die Mauer sind!--ProfessorX (Diskussion) 15:09, 25. Aug. 2012 (CEST)

Tsumani

Kann man diese Katastrophe als Tsunami-Katastrophe in einem Binnensee bezeichnen?

Ist mir beim erstlen Lesen auch ein bisschen aufgestoßen. Lauf Wikipedia: „Der Begriff Tsunami wurde durch japanische Fischer geprägt.“ Aber es heißt auch: „Ein Tsunami ist eine sich schnell fortpflanzende Meereswoge, die überwiegend durch Erdbeben auf dem Meeresgrund (oft auch als „Seebeben“ bezeichnet) ausgelöst wird.“ Ein Meer ist es natürlich nicht. Was könnte man also besser sagen, eine Flutwelle? -- lmmrs 15:53, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich meine auch, dass der Begriff des Tsunamis hier nicht angebracht ist. Ausser der zerstoererischen Wirkung haben beide Phaenomene nichts gemein. Ein Tsunami ist dadurch gepraegt, dass auf hoher Seee eine Welle geringer Amplitude, aber hoher lateraler Ausdehnung mit extrem hoher Geschwindigkeit auf die Straende zulaeuft und sich erst dort zu einer hohen Welle aufbaut, die jedoch niemals das Ausmass von Vajont erreicht. Dort hatte man es von Anfang an mit hohen Wellenbergen zu. Begriffsmaessig sollte man schlicht von der Flut aus einem ueberschwappenden Stausee sprechen. --78.51.117.201 10:17, 28. Okt. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das Wörtchen Tsunami zu entfernen. Beste Grüße! lmmrs 07:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Beschreibung der Katastrophe

Das Unglück war natürlich wesentlich komplexer als in dem einen Abschnitt dargestellt wird. So wie die Flutwelle, die sich über Longarone ergoss, von einer nächsten Flutwelle, die von den Bergen wieder zurückkam nochmals verschlimmert wurde. Longarone liegt ja im Tal. Was ist mit weiteren Detail? So, dass die Anzahl der Toten auch deshalb so hoch war, weil alle Fußballbegeisterten aus den umliegenden Dörfern sich in Longarone aufhielten, um das Spiel Real Madrid gegen die Glasgow Rangers zu sehen, da Longarone wesentlich bessere Empfangsanlagen hatte. Ganze umliegende Dörfer wurden dadurch verwitwet. Oder verlassen wir damit schon das sachlich-neutrale? Eure Meinung? -- lmmrs 15:48, 25. Feb. 2007 (CET)

Was ist mit der Geometrie? Einer der Gründe für die schwere der Katastrophe ist die Tatsache, dass Longarone im Tal am Ende einer Schlucht liegt. Die Wassermenge alleine wäre gar nicht so katastrophal gewesen, aber die Schlucht kam bei der Wassermenge und der Höhendifferenz einer Düse gleich, so dass das Wasser mit extrem hoher Geschwindigkeit über Longarone wegjagte. -- lmmrs 15:56, 25. Feb. 2007 (CET)

Irgendwie kam bei dieser Katastrophe aber auch alles zusammen: Riskante Planung, ignorante Verantwortliche, ein ungewöhnlich großer Bergrutsch (Bergzusammenbruch würde wohl fast besser passen), enges Tal, unglückliche Position der Stadt, attraktive Fußballübertragung... Mann, Mann, Mann. Hätten die Verantwortlichen eigentlich gewarnt sein können oder war dieser Bergrutsch der erste seiner Art insofern, als er eindeutig "menscheninduziert" war? --Axel1963 10:20, 18. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn's nicht direkt der Verbesserung des Artikels dient: ja, die Verantwortlichen hätten gewarnt sein können (nein: sie waren gewarnt), und: nein, es war nicht der erste eindeutig menscheninduzierte Bergsturz; es gab zum Beispiel 1881 den Bergsturz von Elm in der Schweiz, der durch Schieferabbau verursacht wurde. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 15:02, 18. Jul. 2010 (CEST)

Oder der Bergsturz von Plurs anno 1618, der 1000 bis 2000 Menschenleben forderte. --P ev (Diskussion) 15:27, 16. Okt. 2013 (CEST)

Versagen der Mauer

Der derzeitige Text: "Die stete Reibung der Gesteine habe eine Tonschicht unter der Flanke des Monte Toc stark aufgeheizt. Drei Wochen vor der Katastrophe wurde die Hitze so groß, dass sich unter dem Gestein ein heißes Luftkissen bildete. Auf diesem Hitzekissen beschleunigte sich die Masse. Bald wurde die Bergflanke nur noch von einzelnen Tonmolekülen gehalten, die aneinanderhafteten wie Klettverschlüsse.[1] Um 22:39 Uhr des 9. Oktober 1963 kam es zum thermoplastischen Kollaps: Es löste sich ein 3 km langer 270-Millionen-Kubikmeter-Berghang vom Monte Toc, stürzte in den See und füllte ihn."

ist wohl mit das unsinnigste, was ich seit langem gelesen habe. Ist das ein übriggebliebener Aprilscherz? Eine physikalisch plausible Erklärung findet sich unter: www.land-man.net (Memento vom 13. August 2006 im Internet Archive) CAUSES OF FAILURE; Hitze entstand demnach höchstens beim Abgleiten des Bergrutsches, aber zum Abgleiten ist es (allem Anschein nach) durch den Ansteig des Porenwasserdrucks im Ton gekommen, was den Verlust dessen Scherfestigkeit zur Folge hatte. (nicht signierter Beitrag von 82.210.237.159 (Diskussion) )

Da müssen wir mal Randalf fragen - der hat's am 31. Oktober 2007 eingefügt. Willst Du das machen? - Die angegebene Referenz ist nichts wert, weil nur angemeldete Benutzer dort lesen können.--ProfessorX 21:22, 23. Apr. 2008 (CEST)

Danke, aber mir fehlt die Zeit. Ich kann nur sagen, dass ich den Link, auf den ich oben gestossen bin durchgelesen habe und die Begründungen dort sehr plausibel sind. Einen ähnlichen Effekt hat man auch bei länger eingestauten Flussdeichen, deren Flanke beim zurückgehen des Hochwassers abbricht. Hier hatte man offenbar versucht, den kriechenden Berghang durch das mehrmalige auf-abstauen über drei Jahre und den Bau von Drainagetunneln in die Flanke zu stabilisieren und so gehofft, die Flanke würde durch die Bewegung zwar ein wenig abrutschen, sich aber letzlich selbst "verkeilen". Es war klar, dass eine Stabilisierung nicht künstlich machbar war und die Alternative wäre dann nur gewesen den Stausee stillzulegen. Übersehen hatte man wohl die dünne Tonschicht (man hatte gerade mal drei Testbohrungen gemacht), die sich mit steigendem Wasserspiegel vollsaugte und "schmieriger" wurde, weshalb der Hang stärker kroch, als man erhofft hatte. Die Katastrophe ist dann offenbar passiert, als man, als die Verformungen der Flanke immer größer wurden, den See von 245m Wasserhöhe um 10m auf 235m abgesenkt hatte. Zwar langsam, aber evtl. nicht langsam genug. Die Tonschicht, von der man nichts wusste, war zu dem Zeitpunkt erstens "aufgeweicht" und konnte zweitens vermutlich auch nicht schnell genug entwässern, d.h. im Hang stand der Wasserspiegel max. 10m höher als im See und destabiliserte die Flanke zusätzlich. Das war dann schließlich zuviel... (nicht signierter Beitrag von 82.210.237.159 (Diskussion) )

Also ich habe diesen Absatz aus einem Artikel aus der Onlinezeitung derstandard.at. Wenn es bessere Analysen gibt dann bitte auf diese verändern oder vielleicht beide Varianten aufschreiben. Vielleicht gibt es Geologen, die hier ein endgültiges Urteil abgeben können.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 10:23, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dann müssen wir jetzt wohl auf einen Spezialisten warten, der das formulieren kann...--ProfessorX 09:12, 4. Mai 2008 (CEST)

Da ich mein Geld damit verdiene, dass ich solche Dinge verstehen sollte, bin ich kein Laie. Hab ein bischen recherchiert und mir ist jetzt klar, auf welchem wiss. Artikel der Zeitungsartikel wohl abhebt:

http://www.geoscienze.unipd.it/docs/ditoro/Veveakis_et_al_JGR2007.pdf

Halte die Aussage (Luftpolster, Gesteinsreibung etc.), so wie sie da steht, für ein Übersetzungs- und Verständnisproblem des Journalisten. Jedenfalls ist das so nicht korrekt. Habe jetzt aber keine Zeit für eine ausführliche Antwort. Sofern es jemanden interessiert, würde ich mir die Mühe machen es zu erklären. Ansonsten nicht. 82.210.237.159 16:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Natürlich interessiert es! Erstens sowieso, weil wir hier an einer Wissenssammlung schreiben, und zweitens, weil zurzeit wohl etwas Falsches im Artikel steht.--ProfessorX 20:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Gut. Kann aber ein paar Tage dauern, hab momentan nicht so viel Zeit.82.210.237.159 16:45, 6. Mai 2008 (CEST)

Analyse

Also wie versprochen, ein langes Wochenende war hilfreich. Ich hoffe es dient zur Klärung: Der Bergrutsch von Vajont hatte, wie oft bei Katastrophen derartigen Ausmaßes, wohl mehrere Ursachen. Zunächst ist es unbestritten, dass das Kriechen, also die Bewegung des Hangs, erst deutlich wurde, als der See eingestaut wurde. Durch den Einstau wurde der untere, stützende Teil des Hangs unter Auftrieb gesetzt und geschwächt. Gleichzeitig sogen sich dünne, nur zentimeterdicke quellfähige Tonschichten (Smektit, Montmorillonit u.a.) tief unter der Geländeoberfläche mit Wasser voll und ihre Festigkeiten, ihr Widerstand gegen Scherung, der ohnehin nicht groß war, nahm weiter ab. Eine Gleitfuge entstand oder wurde, denn manche Autoren behaupten, sie sei schon durch eine Bergrutsch aus viel früherer Zeit entstanden, wieder reaktiviert. Der Hang setzte sich in Bewegung.

Dieses Kriechen war, solange keine Gebäude oder Bauwerke im Hang betroffen waren, nicht unbedingt dramatisch. Der Hang war nicht derart steil, als dass man ein plötzliches Versagen zu befürchten hatte, denn selbst in der tonigen Gleitfuge war immer noch so viel Reibung vorhanden, dass die Bewegung nicht maßlos schnell werden konnte. Im schlimmsten Fall würde ein Teil des Hangs, so dachte man, mehr oder weniger langsam in den See hineingleiten oder aber sich zuvor schon das Gestein nach einer bestimmten Wegstrecke selbst blockieren. Denn der Hang ähnelte im Querschnitt einem Stuhl mit etwa 40° steiler, rutschender Lehne und nahezu horizontalem, stützenden Sitz (s. die Bilder in den oben zitierten Artikeln). Irgendwann würde der Sitz die Lehne zum Halten bringen. Kleinere, ungefährliche Rutschungen waren einkalkuliert. Dieses versuchte man durch die mehreren Einstau-Absenkphasen bis 1963 zu erzwingen. Leider waren die Erwartungen, die man an diese Maßnahme richtete, falsch.

Mit zunehmendem Einstau nahmen die Kriechbewegungen immer mehr zu, bis dann, am 9. Okt. 1963, in einer Absenkphase (der Spiegel war schon wieder gut 9 m tiefer als der vorige Einstau) die zuvor "gemächliche" Kriechbewegung (einige Zentimeter am Tag) innerhalb weniger Minuten dramatisch zunahm und die Gesteinsmassen schließlich mit gut 100 km/h auf den See auftrafen. Doch wie kam es dazu?

Eine Untersuchung von 1985 kommt zum Schluss, dass starke Regenfälle und das gleichzeitige Absenken des Stauziels schon für das Versagen ausgereicht haben können. In vertikale Klüfte, viele hatten sich sicher durch die Rutschbewegung geöffnet, konnte Wasser geflossen, aber nicht mehr abgeflossen sein. Auch konnte gleichzeitig das im Hang eingestaute Wasser nicht schnell genug mit dem Absenken des Spiegels drainiert haben. Allein die hydrostatische Höhe des Wassers bewirkt einen enormen horizontalen Druck (der in einer nur Millimeter breiten Kluft genauso groß ist, wie im Meer hydrostatisches Paradoxon). Beides hat sicherlich den Hang noch mehr geschwächt, war aber vermutlich nicht der endgültige Auslöser für die dramatische Rutschung. Denn die Kriechgeschwindigkeit nahm auch die Wochen zuvor schon unerklärlicherweise zu, und so lange hatte es nicht geregnet.

Kann man diese Zunahme der Kriechgeschwindigkeit nicht mit dem Einstau des Sees in Einklang bringen, muss es noch andere Erklärungsmodelle geben. In der Scherfuge musste die Reibung schlagartig verloren gegangen sein. Leopold Müller, einer der Gutachter nach der Katastrophe, war der Meinung, dass das Verhalten der Gleitfuge thixotrop war, also die Festigkeit mit der Bewegung abgenommen haben musste. Die einzige Erklärung für diesen Reibungsverlust wäre, dass der Druck in den winzigen, wassergefüllten Poren der dünnen Tonschichten so stark angestiegen sein musste, dass er schließlich ausgereicht hat, das gesamte Hanggewicht zu tragen und anzuheben. Der Hang konnte dann praktisch reibungsfrei in den See stürzen.

Ein solches Erklärungsmodell, das vermeintlich auch für manches Versagen von Böschungen bei Erdbeben verantwortlich ist, ist in obigem Artikel von Veveakis beschrieben. Durch das andauernde Kriechen (er nennt es viskoplastisches Fließen) des Hanges entstand in der Gleitfuge Reibungswärme. Dies war schon jahrelang der Fall, denn der Hang kroch schon genausolange, und genausolange ist sie wieder an die Umgebung abgeflossen, ohne dass es zu einem nennenswerten Temperaturanstieg im wassergesättigten Ton kam. Wird das Porenwasser aber erwärmt, steigt der Druck in den Poren an (denn der sehr undurchlässige Ton entwässert nur langsam), nimmt die Festigkeit der Schicht ab und die Kriechbewegungen zu. Anfangs nur unmerklich und langsam aber immer kontinuierlich. Innerhalb von 5 Monaten von unter einem Zentimeter am Tag auf bis zu 10 cm am Tag der Katastrophe. Die errechnete Temperatur im Inneren der Tonschicht stieg dabei gegenüber der im Felsgestein nur um gut 3°c auf etwa 23°C. Aber etwa drei Wochen vor der Katastrophe, so besagt das nachträglich mit den Messwerten der Hangbewegung kalibrierte Modell, tritt eine Änderung ein. Der Temperaturanstieg konzentriert sich ab jetzt immer mehr auf die dünne Scherzone, den sich maßgeblich verformenden Bereich in Mitte der Tonschichten. Der Zustand wird zunehmend adiabatisch, die Wärme verbleibt im Ton. Wurde vormals noch zumindest etwa soviel Wärme an die Umgebung abgegeben, wie produziert wurde, wird jetzt ein Zustand erreicht, wo die zunehmende Temperatur die Scherzone schwächt, dadurch die Hanggeschwindigkeit steigt, weshalb mehr Reibungswärme entsteht, diese wieder die Scherfestigkeit beeinflusst usw. Das System schaukelt sich zu einem kritischen Zustand auf. Doch dies geht immer noch langsam und fast unmerklich vonstatten.

Innerhalb der letzten 3 Wochen steigt die Temperatur auf etwa 36°C. Dies aber ist die errechnete kritische Temperatur, ab welcher der Ton dehydriert und Wasser freigeben möchte. Dieser Effekt führt dann schlagartig, innerhalb von Minuten, zu einem großen, fast explosionsartigen Porenwasserdruckanstieg (das hat nichts mit einem Luftkissen zu tun), durch welchen es dann zur Katastrophe kommt. Die Scherfestigkeit geht verloren, der Hang schwimmt auf und rutscht in den See. 82.210.237.159 08:33, 13. Mai 2008 (CEST)

Kommentare dazu

Wow! Super. Das kann man fast 1:1 übernehmen. Es fehlt

• "manche Autoren": gibt es Namen oder sogar Quellen?
• "Untersuchung von 1985": Diese Quelle bräuchten wir etwas genauer. Welche Organisation, Institut, ...
• "Leopold Müller": Wer ist das? Arbeitsplatz, Funktion, ...
• "adiabatisch": Was heißt das? (Hat sich erledigt. Schon gefunden. Wozu gibt es Wikipedia!?)
• eventuell noch Angaben über Sie, die sie veröffentlichen möchten.

Ich arbeite die Absätze mal ein, bitte korrekturlesen. Danke--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 12:27, 13. Mai 2008 (CEST)

-> Kann man dem Veveakis-Artikel (s. Link oben) entnehmen. Ich war nur zitierfaul. Zur Hangreaktivierung findet sich laut Veveakis was bei : Semenza, E. (1965), Sintesi degli Studi Geologici sulla frana del Vajont dal 1959 al 1964, Mem. Mus. Tridentino Scie. Nat., XVI, 1 – 52.

Alessandro Pasutoa and Mauro Soldati,1991, The use of landslide units in geomorphological mapping: an example in the Italian Dolomites Corresponding Author Contact Information, b a Istituto di Ricerca per la Protezione Idrogeologica (IRPI)-C.N.R., Corso Stati Uniti 4, 35127 Padova, Italy b Dipartimento di Scienze della Terra, Università degli Studi di Modena e Reggio Emilia, Largo S. Eufemia 19, 41100 Modena, Italy

Die Regenfälle im Zusammenhang mit dem Einstauziel und auch auf die Hangreaktivierung gehen zurück auf: Hendron, A. J. and F. D. Patton (1985), The Vaiont slide, a geotechnical analysis based on new geologic observations of the failure surface, Tech. Rep. GL-85-5, U.S. Army Corps of Eng., Washington, D. C.

Ich schau bei Gelegenheit nochmals drauf, diese Woche aber vermultich nicht mehr.82.210.237.159 08:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Auch von mir schönen Dank. Lesen werde ich es allerdings später... Leopold Müller ist übrigens der Wikipedia bereits bekannt!--ProfessorX 19:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Somit sind auch die Referenzen alle eingearbeitet. Jetzt sollte es keine Lücken mehr geben.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 11:07, 26. Mai 2008 (CEST)

Perfekt ist es noch nicht (was nat. an mir liegt), aber ich glaube man kann es mal so lassen. Ich habe der Literaturliste noch einen sehr schönen Artikel (The 1963 Vaiont Landslide von Rinaldo Genevois, Monica Ghirotti) zugefügt, der m.E. alles Relevante über die Vajont-Katastrophe zusammenfasst. Man findet ihn unter diesen Stichworten leicht im Netz. Wer will, kann sich daraus sehr viele relevante und interessante Informationen picken. Was mir noch etwas ins Auge sticht, sind die Kapitel "Vor der Katastrophe" und "Bauarbeiten", da sie recht viele nicht nachprüfbare Behauptungen und Vorwürfe enthalten. Insbesondere würde mich interessieren, was die Uni Padua unter welchen vorgebenenen Randbedingungen eigentlich simuliert hat, denn von einem derart großen Bergrutsch ging ja niemand aus. Dass im nachhinein gemachte Simulationen stimmen, nun ja, wenn man das bereits Ergebnis kennt, stimmmen Simulationen hinterher in der Regel immer.82.210.237.159 15:20, 6. Jun. 2008 (CEST)

Autor

Die geologische Analyse wurde (wie weiter oben erkennbar) von einer IP in die Diskussion gestellt. Diese war so gut, dass man hier durchaus eine Ausnahme machen kann und hier die Referenz der IP nennen darf. Dazu käme, daß es sonst ein Plagiat wäre. Eine Nennung genaugenommen erforderlich wäre. Bitte die Referenz drin lassen.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 08:58, 7. Jan. 2009 (CET)--

Und was bitte soll eine austauschbare IP-Adresse als Referenz taugen? --AM 09:26, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe gestern die Diskussion vorher gelesen, bevor ich diese Pseudo-Referenz gelöscht habe. Die IP hat die im Artikel angebenen Referenzen ausgewertet, sonst nichts, auch wenn das nicht schlecht gemacht war. Der einzige Platz, wo ein Verweis auf die IP hingehört hätte, wäre die Zusammenfassung Deines entsprechenden Edits im Mai 2008, als Du den Text von der Diskussion übertragen hast. Ganz streng ausgelegt, müsstest Du den Text wieder löschen und unter Nennung des Autors wieder einfügen, oder den Absatz umschreiben, um das Plagiat aus der Welt zu schaffen. Der Diskussion ist allerdings zu entnehmen, dass die IP die Verwendung des Textes im Artikel billigt, von daher sollte das eigentlich kein Problem sein.

Die Einfügung als Referenz o.ä. ist hier nicht geeignet, und wäre, wie von AlMare angemerkt, als Verweis auf eine IP (und auch auf einen angemeldeten Benutzer) ohne irgendeine Aussage. Bitte nicht wieder einstellen, Randalf, Dein Engagement und auch Dein Bemühen um die rechte Zuweisung der Autorenschaft in Ehren. Gruß, und nix für ungut, --Jo 15:58, 7. Jan. 2009 (CET)

Zugegeben die Referenz ist schwach, aber besser ging nicht. Ich sehe zwar nicht das Problem dieser Referenz (wodurch entsteht damit eine Schwierigkeit?), aber mein Herzblut hängt nicht dran. Ich würde sie drin lassen. Hier hat sich jemand viel Arbeit gemacht und ich sehe es als Respekt für seine Arbeit, daß ich hier seine Referenz (wenn auch nur seine IP) hier reinschreibe. Ansonsten will er anonym bleiben was ich ebenfalls respektiere und die Referenz auf die IP soll hier ein Minium an Quellennachweis sein, den wir für diese Analyse haben.--
--Randalf _Post ^{Wertung Vertrauen} 09:21, 8. Jan.

2009 (CET)

Ursachen und Verantwortlichkeit

Es ist zu würdigen, dass ihr euch grosse Mühe für eine eingehende Analyse gegebern habt. Aber sorry, der Artikel lässt mich kolossal unbefriedigt! Es gab nur ein langsames Kriechen, aus welchem kein katastrophaler, schlagartiger Hangrutsch prognostizierbar war, ist grob gesagt das Fazit der geologischen Analyse. Aber schaut euch doch mal die Vorgeschichte weiter oben an: Während des Sperrenbaus uralten Bergsturz am gl. Berg geolog. entdeckt, mehrere kleinere Bergstürze und Erdbeben vonstatten gegangen und dann während eines Aufstaus am 4.9.63, einen Monat vor der Katastrophe, wieder "zahlreiche" Beben und "laute Geräusche" im Katastrophen-Berg!!! Das lässt doch nur einen einzigen Schluss zu: Hier wurde aus wirtschaftlichen und anderen egoistischen Gründen ein Vorhaben vorangetrieben, welches aus Sicherheitsgründen akut hätte abgebrochen werden müssen!! Der Artikel wirkt so gesehen absolut verharmlosend (wie es die zweite Instanz der beurteilenden Justiz wohl auch gewollt hat), ich bin überzeugt es gibt alternative Quellen, die als kritische Ergänzung zum bestehenden Text dringend ebenfalls zitiert werden müssten. Gruss --62.202.234.235 14:10, 21. Mai 2009 (CEST)

So einfach ist es eben meistens erst hinterher, wenn der Schaden schon eingetreten ist. Dann erst weiß man, was richtig gewesen wäre. - Wenn du Quellen für alternative Sichtweisen hast, kannst du sie gern hier darstellen, aber beleglose Vermutungen allein helfen natürlich nicht weiter. Und dabei bitte (im Artikel) immer neutral formulieren.--ProfessorX 22:54, 22. Mai 2009 (CEST)

Die Zusammenfassung, die ich nachträglich schrieb, ist neutral formuliert. Gruss--62.202.235.33 07:35, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ergänzg. zur oberen Ausführung: Vor allen Dingen die z.B. im 2. Abschnitt der geol. Analyse dargelegten damaligen Einschätzungen widersprechen diametral der elementaren techn.-wissenschaftlichen Regel der konservativen Annahme! --62.202.233.23 12:38, 10. Jan. 2010 (CET)

Hallo, kann es sein, dass im Artikel bei der Vorgeschichte eine wesentliche Lücke besteht: Die Geschichte des Stausees von Vajont ist ja sehr lange und beginnt bereits im Jahre 1928. 1928 hatten der Geologe Giorgio Dal Piaz und der Bauingenieur Carlo Semenza die Schluchten des Flüsschens Vajont begangen. Mit dem Aushub für den Bau der Staumauer in der engen Vajont-Schlucht 2 km östlich von Longarone wurde 1956 begonnen. Die Gesellschaft erhielt die Baugenehmigung im Jahre 1957. Der selbe Dr. Ing. Carlo Semenaza hat 17 Staumauerprojekte durchgeführt und übernahm auch den Bau dieses Staudamms. Am 22. März 1959 kommt es zum Bergrutsch von Pontesei, bei dem 3 Mio. Kubikmeter Gestein in das bereits gebaute Staubecken stürzen. Am 30. Mai 1959 erhält die Sade dann das Dekret zur Genehmigung des Projektes. Im September des Jahres wurde der Bau des Staudammes abgeschlossen. Am 10. Oktober 1959 veröffentlichte der später erwähnte Leopold Müller seinen 6ten geologischen Bericht, in dem er beachtliche Zweifel an der Stabilität des linken Hangs äußerte. Für die Frage, ob es sich um ein absehbares Ereignis handelte, halte ich das neben dem M-förmigen Riss im Jahr 1960 und den Nicht-Reaktionen darauf, für sehr relevant. Der Artikel in seiner jetzigen Fassung "klingt" stark nach "Wissen, das man erst im Nachhinein hatte". Das sollte m. E. geändert werden. Es sollte das vor der Katastrophe vorhandene Wissen (mindestens auch) dargestellt werden. Fr. Grüße --die farbe blau - 20:02, 17. Jul. 2010 (CEST)

Hab jetzt den Art. nicht mehr neu durchgelesen, aber nach meiner Erinnerung ist das Vorwissen ausführlich dargestellt (geol. Gutachten, etc., etc.) Auch die beiden Protagonisten sind m.W. erwähnt. Grüsse --62.202.225.137 01:10, 15. Nov. 2010 (CET)

Wahl der Artikelüberschrift (Lemma)

Der Artikel behandelt die Katastrophe von Longarone am 9. Oktober 1963 (Vorgeschichte, Verlauf, Theorien/Erklärungen zu den Ursachen, Justiz etc.).

Wir haben hier den Fall, dass dt. u. ital. Benennung etwas von einander abweichen:

• Katastrophe von Longarone
• im Italienischen: Katastrophe (u.ä.) von Vajont

Vermutlich liegt es im ital. Sprachgebrauch daran, dass Longarone nicht die einzige betroffene Gemeinde war/ist. Dennoch ist es seltsam, den gebräuchlichen Namen im Deutschen (in der d-sprachige WP) so zu "verstecken". Es ist technisch ja keine Schwierigkeit, mit Redirects etc. auf diese unterschiedliche dt. u. ital. Benennung hinzuweisen. Die Vajont-Staumauer als Lemma halte ich nur für zweite Wahl für das Lemma. Jedenfalls dann, wenn der Artikel nicht hauptsächlich auf die techn. Besonderheiten dieser Mauer eingeht (und dann wäre vom Katastrophenartikel darauf zu verlinken).

Bei den Interwikis wird von den div. Katastrophenartikeln für die dt. Sprache (m. E. korrekt) hierher verlinkt. Andere Meinungen, Gründe? Fr. Grüße --die farbe blau - 12:14, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich halte das jetzige Lemma des Artikels auch für unzulänglich und wäre dafür, es in "Katastrophe von Longarone" zu ändern, da sich der Artikel damit ja nun wirklich hauptsächlich beschäftigt. --Axel1963 13:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

(nach BK) Ähnlich wie bei der Titanic, die auf der Jungfernfahrt sank, ist die Vajont-Staumauer vor allem durch die Katastrophe bekannt geworden. Man könnte in beiden Fällen zwei Artikel bilden (einen über das Schiff, einen über den Untergang bzw. einen über die Mauer, einen über die Katastrophe), müsste dann aber mit redundanten Informationen leben oder den Leser zum Hin- und Herspringen zwischen den Artikeln zwingen. Mit der Tatsache, dass es nur einen Artikel gibt, kann ich daher ganz gut leben.

Das Lemma könnte genausogut "Katastrophe von Longarone" heißen; eine generelle Regel, warum das nicht so sein soll, ist mir nicht bekannt und wäre in meinen Augen auch nicht sinnvoll. Ich halte aber das Lemma "Vajont-Staumauer" auch nicht für falsch, solange es gegenseitige Redirects gibt.

Die Bezeichnung "Katastrophe von Vajont" verdient meiner Ansicht nach auch eine Weiterleitung, eben weil die Katastrophe im Italienischen mit Vajont und nicht mit Longarone in Verbindung gebracht wird. Ich habe sie daher einfach mal angelegt. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 13:37, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ich plädiere unbedingt für den Ausdruck "Katastrophe vom Vajont", weil:

• Dies ist die in Italien gebräuchliche Bezeichnung , siehe u. a. dortige Wikipedia und auch obigen Beitrag.
• Beim Google (deutsche Sprache) steht's "Katastrophe von Vajont" vs. "Katastrophe von Longarone": 1.300:394.
• Der Name "K. von Longarone" "unterschlägt", dass auch andere Orte, die vor der Staumauer lagen, zerstört worden sind, z. B. Erto e Casso. Das waren auch keine Vororte von Longarone, sie gehörten sogar einer anderen Provinz (Pordenone) und Region (Friaul) an.
• Unbedingt sollte es heißen "Katastrophe voM Vajont", der Fluss Vajont ist im Italienischen wie auch im Deutschen männlichen Geschlechts. Im Italienischen heißt es nicht: "Strage di Vajont", sondern "Strage del Vajont".

Gruß aus dem--Tentakelparadies 21:14, 7. Aug. 2010 (CEST)

Hallo TP, den meisten deiner Bemerkungen kann ich zustimmen aber ausgerechnet in der Hauptsache nicht. Dies hier ist die deutsschprachige Ausgabe der WP. Wir sollten als Lemma schon vom üblichen deutschen Begriff ausgehen und der ist "Katastrophe von Longarone". Selbstverständlich sollte vom ital. Namen ein Redirect darauf eingerichtet sein, damit (so) Suchende auf den Artikel geführt werden. Das Google-Ergebnis ist bei der geringen Trefferzahl eher ein Nichtergebnis. Das kann daran liegen, dass die meisten Publikationen vor der Internetzeit erschienen sind. Wahrscheinlich müßte man eine Auszählung der Publikationen aus der Zeit vornehmen, um an dem Punkt nachvollziehbare Angaben zur Begriffsbildung machen zu können. Auch ich halte die Verkürzung der Katastrophenfolgen auf Longarone für falsch und bedenklich, aber es ändert nichts an der damals erfolgten Begriffsbildung. Und mit dem jetzigen Lemma (Vajont-Staumauer) wird diese enorme Ingenieur-Fehlleistung in der WP eher hinter einem falschen Stichwort versteckt als bekannt gemacht. IMO. LG --die farbe blau - 23:39, 7. Aug. 2010 (CEST)

Tja, es ist echt zwiespältig. 1.) Dem Argument, dass das Google-Ergebnis statistisch nicht signifikant ist, muss ich zwar auch beipflichten. Immerhin finde ich es erstaunlich, dass so viele "Katastrophe von Vajont" schreiben, auch wenn ich auf ein Ergebnis von ca. 1300:600 komme und nicht (wie Tentakelpa... iiihh, naja, TP halt ;-) ) von ca. 1300:400. (Ich habe mit Anführungszeichen gesucht.) Ich hätte auch gedacht, dass "Katastrophe von Longarone" eingeführter ist. 2.) In der WP-Artikelstatistik hat der Artikel Vajont-Staumauer in ruhigen Monaten Trefferquoten von ca. 2000-3000/Monat und alle paar Monate mal einen Peak (vermutlich wg. Medienerwähnung) -> die Katastrophe ist also in der Öffentlichkeit noch keineswegs vergessen. 3.) Es scheint zumindest in den deutschsprachigen Medien eine "Tradition" zu geben, Katastrophen vorzugsweise nach nahe gelegenen größeren Orten zu benennen. Die Lawinenkatastrophe von Galtür ist etwa eben nach Galtür benannt, obwohl noch ein weiterer Ort betroffen war und die Gegend "Paznaun" heißt. Siehe auch Sturmflut von Hamburg, Erdbeben von Kobe, Erdrutsch von Nachterstedt, Unglück von Eschede. Ein Gegenbeispiel wären allerdings auch die Bombardierungen von Möhne- und Ederstausee und die nachfolgenden Überschwemmungskatastrophen mit ebenfalls Tausenden von Opfern, die eben nach diesen Stauseen benannt sind und nicht nach den überschwemmten Orten (wobei das ja auch reichlich viele Orte gewesen sein dürften). Auch in der falschen Benennung Katastrophe von Vajont kommt offenbar diese "deutsche" traditionelle Erwartungshaltung zur Benennung von Katastrophen zum Ausdruck: Wir Deutschsprachigen reden darüber, als sei ein Ort gemeint. 4.) Dass es seit der Katastrophe tatsächlich einen neuen Ort Vajont gibt, macht die Sache auch nicht gerade einfacher. 5.) Trotzdem sollten wir hier im Artikel tatsächlich die korrekte Schreibweise "vom" verwenden - wir würden ja auch nicht "Katastrophe von Oder" sagen, allerdings auch nicht "Katastrophe von der Oder", sondern wenn, dann eher "Oderkatastrophe", also analog "Vajontkatastrophe". Oder wie seht ihr das? 6.) Apropo Möhne und Eder: Ist nach Longarone weiter talabwärts eigentlich nicht noch mehr überschwemmt worden? Das viele Wasser muss ja irgendwo geblieben sein... --Axel1963 11:29, 8. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich muss euch erstmal gestehen, dass ich bisher ausschließlich in "italienischsprachigen Zusammenhängen" von der Katastrophe gehört/gelesen habe und da ist die Bezeichnung eindeutig, siehe z. B. "Vajont - Diga del disonore", erfolgreicher Film von 2001, zu deutsch schlicht "Vajont". Habe das vielleicht etwas naiv ganz unproblematisiert ins Deutsche übertragen. Google ist aus den von euch genannten Gründen wohl kein guter Ratgeber. Die Gemeinde Vajont spielt in der Bezeichnungsfrage keine Rolle, die ist ja, wie gesagt, erst 1971 für Überlebende aus Erto gegründet worden, da hatte das Unglück schon seinen Namen. Gemeint ist immer der Torrente Vajont. "Katastrophe von Longarone (im Italienischen heißt sie Katastrophe von/vom Vajont" (als Verlinkung) finde ich, naja, irgendwie unelegant. Leider fällt mir im Augenblick auch nichts besseres ein. Zum Abfluss des Hauptteils der Wassermassen noch folgendes: Unterhalb der Staumauer verläuft in ca. 1-2 km Entfernung der Piave, dessen Nebenfluss der Vajont ist. Den Weg durch das Piave-Tal hat das Wasser genommen, teilweise ist es vorher flussaufwärts geschwappt (Castellavazzo, unmittelbarer nördl. Nachbarort von Longarone, 109 Tote). Flussabwärts kamen ca. 200 Menschen zu Tode, Sachschäden gab es dort überall, sogar noch in der ca. 20 km entfernten Provinzhauptstadt Belluno. Das meiste Wasser ist also letztlich in der Adria gelandet. Gruß aus dem--Tentakelparadies 13:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

Zahl der Opfer

Weil die Zahl der Opfer nicht bekannt ist: Erinnere mich dran vor einiger Zeit mal irgendwo einen Artikel über einen verheerenden Dammbruch in Italien gelesen zu haben (ob das gerade diese Katastrophe wo ja die Mauer nicht gebrochen ist weiß ich nicht mehr). Da hieß es die Zahl der Toten war nicht zu ermitteln weil alle Angehörigen tot waren und sie dadurch niemand vermisst hatte. War das diese Katastrophe?--Antemister 21:37, 13. Aug. 2010 (CEST)

Nein, das war sie sicher nicht. Wie Du schon sagtest, ist der Damm ja gerade nicht gebrochen. Außerdem sind die Anzahl und die Namen der Opfer bekannt, in der ital. WP wird sie (bequellt) mit 1.917 angegeben, vgl. Namensliste der Toten Gruß aus dem--Tentakelparadies 18:58, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wo befinden sich diese 270 Mio. m3 Gestein - "fast das Doppelte des Stauvolumens"?

zitat Vajont-Staumauer#Die_Katastrophe: ... Bergsturz, wobei auf 3 km Länge 270 Millionen Kubikmeter Gestein (das ist fast das Doppelte des Stauvolumens. Siehe Bild rechts) vom Monte Toc in den See rutschten und dessen Becken großteils füllten.

Frage 1: Ist das Stauvolumen das Seevolumen?

Frage 2: Meint "in den See rutschen" das Bewegen in ein Gebiet innerhalb der Uferlinie auf der Landkarte? - Innerhalb des (dreidimensionalen) Seevolumens hat ja "fast das Doppelte" dieses Volumen ja nicht Platz. Unter der Annahme, dass Gestein nicht komprimierbar ist.

Frage 3: Könnt es sein, dass die 270 Mio m3 Gestein jene Menge meint die VOM BERG abgerutscht ist? Davon könnte noch ein Teil über dem Berghang lagern geblieben sein, ein Teil im See unter dem momentanen Wasserspiegel oder dem Stauziel-Spiegel, ein Teil innerhalb der Uferlinie des Sees ode rdes Stauziels aufgeschüttet, gegupft, aufgetürmt. Nach dem Foto der Staumauer aufgenommen vom Ort Longarone ist ein Teil des Gesteins auch flussabwärts der Staumauer gelangt, ob vomBerg oberhalb oder über die Staumauer geschossen bleibt unklar. --Helium4 (Diskussion) 14:24, 9. Okt. 2013 (CEST)

Antwort 2: Ich glaube die 270 Millionen Kubikmeter Gestein bilden heute einen Berg bzw. "Insel" wo ursprünglich der Stausee geplannt war. Sieht man ziemlich gut anhand der Bilder! Beantwortet das auch Deine restlichen Fragen..? Gruss --MBurch (Diskussion) 16:51, 10. Okt. 2013 (CEST)

Zu 1: Ich weiß nicht, was du mit „Seevolumen“ meinst. Das Stauvolumen ist das Nennvolumen an Wasser, für das eine Stauvorrichtung konzipiert ist. Also nicht bis zum Rand voll, sondern bis zum Eichstrich. Zu 2.: Auf den Bildern gewinne ich den Eindruck, daß das abgerutschte Gestein heute einen Berg innerhalb des ehemaligen Stausees bildet, der die Mauer deutlich überragt. Ein Teil des abgerutschten Bodenmaterials dürfte auch als Schlamm mit der Flutwelle talwärts geschossen sein, war also zur Katastrophe im See, ist jetzt aber nicht mehr darin. Ich sehe da keinen Widerspruch. --Kreuzschnabel (Diskussion) 05:24, 11. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, das Material über die Staumauer ins Tal gelangt ist. Die Mauer steht ja noch praktisch unbeschädigt. Das war effektiv "nur" eine Tsunamiwelle. --MBurch (Diskussion) 15:28, 11. Okt. 2013 (CEST)

"Doppelbogenstaumauer"

Der Artikel Bogenstaumauer erklärt keine Doppelbogenstaumauer. --Helium4 (Diskussion) 14:34, 9. Okt. 2013 (CEST)

jetzt doch. Gruß vom Servicepartner ProfessorX (Diskussion) 19:48, 24. Okt. 2013 (CEST)

Zu meiner Korrektur bei der Zahl 2000

Ich habe den Gliederungspunkt bei der Zahl 2000 (2000 Todesopfer), wie er in Wikipedia-Artikeln bei vierstelligen Zahlen leider sehr häufig zu finden ist, entfernt. Im Schriftsatz (z.B. bei Büchern, Zeitschriften, Zeitungen) gilt die folgende Regel:

4 40 400 4000 40.000 (oder 40 000) 400.000 4.000.000 40.000.000 400.000.000 usw.

Entsprechend werden auch Jahreszahlen erst ab fünf Ziffern gegliedert:

1 n. Chr. (oder: u. Z./n. u. Z.) 10 n. Chr. 100 n. Chr 1000 n. Chr. 10.000 (oder: 10 000) v. Chr. 100.000 v. Chr. 1.000.000 v. Chr. usw.

178.195.69.112 13:49, 28. Sep. 2015 (CEST)

Korrekt, siehe Wikipedia:Schreibweise von Zahlen. --Flingeflung (Diskussion) 14:30, 28. Sep. 2015 (CEST)

Staumauer

was ist denn heute aus der Mauer / dem See geworden? Gibt es den noch oder ist der nicht mehr in Betrieb? (nicht signierter Beitrag von Heidenobby (Diskussion | Beiträge) 13:21, 9. Okt. 2006 (CEST))

Habe die Vajont-Schlucht besichtigt. Die Mauer steht noch, ist, rein bautechnisch, nicht zu bemängeln und auch nicht beschädigt. Der Unfall fand schon in der Testphase statt, das heißt, die Anlage war nie wirklich in Betrieb. (nicht signierter Beitrag von 84.57.174.175 (Diskussion) 10:06, 15. Okt. 2006 (CEST))

Ja, sie steht noch. Auch wenn es ein skuriles Bild abgibt. Der Bergrutsch vom Monte Toc, welcher ja in Wahrheit ein großer Teil des Berges war, steht jetzt mitten im ehemaligen Stausee. Wenn man es als unbedarfter Beobachter sieht, kann man sich fragen, wer eine Staumauer vor einen Berg baut? --lmmrs 15:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Urheberrechtsverletzung

Die aktuellen Informationen, die seit der Version 22:08, 28. Okt. 2007 hinzugefügt wurden, stellen eine Urheberrechtsverletzung dar, da dabei ganze Abschnitte wortwörtlich aus dem SZ-Artikel unter [1] entnommen wurden. Ich habe daher den Artikel zur betreffenden Version zurückgesetzt. Bitte sowas in Zukunft unterlassen und den Sachverhalt mit eigenen Worten formulieren! --Brazzy 11:25, 29. Okt. 2007 (CET)

Länge des Bergsturzes

Bei der Angabe "über 3 km" muss es sich IMO um einen Tippfehler handeln. Zur Begründung: 1. Die auf Google Earth sichtbare Abrissnische ist ca. 2 km lang. 2. In der italienischen Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_del_Vajont) steht 2 km. 3. Die Skizze auf der Website (http://www.landslideblog.org/2008/12/vaiont-vajont-landslide-of-1963.html) zeigt einen ca. 2 km breiten Bergsturz. Ich habe deshalb die Angabe im Artikel geändert. --P ev (Diskussion) 15:01, 16. Okt. 2013 (CEST)

Prosa im Abschnitt "Nachtrag"

Im Nachtrags-Abschnitt findet sich der Satz

Heute zeugt die erste, im Freien stehende "morning glory" von diesem "Malheur", die Hochwasserentlastung besorgt seit 1959 ein zweites, tiefer angeordnetes Bauwerk..

Ich finde den nicht enzyklopädisch. Ich finde, der sollte technischer geschrieben werden, und verständlicher (ich verstehe nicht, was gemeint ist).

--Tbhgeo (Diskussion) 09:39, 21. Apr. 2015 (CEST)

Volumen von See und Bergrutsch

Vor Jahren hatte es jemand in anderem Kontext und (zu) ausführlich offenbar schon einmal hinterfragt, passiert ist offenbar seither nichts. Also: Der See hatte eine Stauvolumen von 150 Mio m3 (s. Tabelle). In diesen rutschen 270 Mio m3 Gestein, fast das doppelte seines Stauvolumes. Soweit zumindest mathematisch nachvollziehbar. Faktisch hätte der See damit nicht nur randvoll mit Gestein gewesen sein, sondern zudem angehäuft um einem ebenso großen neuen Berg. Dennoch sollen durch diesen Bergrutsch "nur" 25 Millionen Kubikmeter Wasser, etwa ein Sechstel des Stauvolumens, aus dem Stausee verdrängt worden sein? Das passt doch genau so wie beschrieben absolut nicht zusammen. --79.239.153.106 16:20, 12. Mär. 2018 (CET)

Ich werde dir deinen Denkfehler erklären. Das Gestein, das in den See gerutscht ist, kam nicht von oben, sondern von der Seite. Die ganze Bergflanke und war vom Stausee durchtränkt. Stell dir frisch angerührten Beton vor, der auseinanderfließt. So ungefähr war das. Demzufolge is das Gebiet, auf dem sich der Erdrutsch ausgebreitet hat das Stauseevolumen + Die Höhle in der Bergflanke, in der das ins Rutschen gekommene Material lag. Beim Bergrutsch hat sich das Material in beiden gesammelt, das Gesamtvolumen, das eigenommen wurde steigt damit auf über diese 150 Mio m3.--Resqusto (Diskussion) 16:44, 12. Mär. 2018 (CET)

Hier machst du vielleicht eher den Denkfehler, oder zwei (oder sogar drei?)) 1) Dass das ungefähr so oder irgendwie anders aber sinngemäß so gewesen sein dürfte, ist sehr klar. Aber herumrätseln und mutmaßen kann nicht Sinn von Wikipedia sein. 2) Genau das oder so ungefähr das, was du beschreibst, steht eben nicht(!) im Text. Im Text steht wortwörtlich, dass 270 Mio m2 "in" den See rutschten. "In" den See ist "in" den See - und nicht auf der Flanke liegend. Immer wieder irre, wenn fachkundige Leute in Diskussionseiten recht verständlich und schlüssig etwas erklären, im Artikel selbst aber aus komplett rätselhaften Gründen an irgendwelchen Geschwurbel festgehalten werden muss. ((Und vielleicht 3)? Dass was du beschreibst klingt sehr schlüssig, wenn geringe "Fehlmengen" erklärt werden müssten, hier geht es fast um den Faktor 1:2))). --91.8.124.216 19:12, 13. Mär. 2018 (CET)

Im Text steht nichts davon, dass ein sechstel verdrängt worden sind, sondern dass soviel über die Mauer geschwappte. Das würde dein Argument natürlich erst recht nicht enkräften, obwohl es genauso TF ist wie du Resqueto vorwirfst. Weitere TF: Das erste Bild zeigt den Bergrutschhügel aus einer sehr tiefen Perspektive. Vom Tal aus gesehen, die Sichtlinie über die Mauer und dennoch sichtbar? Das sollte erklären, wo dein vermisstes Volumen geblieben ist. Der Albtraum (Diskussion) 17:14, 13. Jun. 2018 (CEST)