Diskussion:Validität von Intelligenzmessungen

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Weitere Kritik am Artikel

Ich sammle mal, das so auffällt:

• Dieser Artikel ist der einzige Artikel in der WP, der als Lemmaformumierung "Validität von ..." verwendet.
• Warum braucht die Validität einen eigenen Artikel? Heisst: warum wird sie nicht im Artikel Intelligenztest ausgeführt ?
• Warum wird bei den erwähnten IQ-Werten nicht erwähnt, aus welchen Test sie resultieren?
• Was heisst "Merkmal einer Person"? (Gleich darunter als Kriterien synonymisiert.) Ob und mit wem sie verheiratet ist? Ob jemand temporär im Beruf erfolgreich ist?
• Wer schreibt Sätze wie "Der IQ spielt für den beruflichen Erfolg eine Rolle." Gemeint ist wohl "Der XYZ-IQ korreliert nach ... mit beruflichem Erfolg." Oder ?
• Der Artikel ist voll von Sätzen, die generalisieren (simplifizieren), ohne auf die konkreten Umstände (in welchen Populationen gemessen?) einzugehen.
• "Validierung" und "validieren" kommt nur bis zum Abschnitt "3." vor. Dann wird nicht mehr darauf eingegangen.
• Wo ist der Abschnitt "Kritik" an der Validität von Intelligenzmessungen? Scheint es nicht zu geben. (Hinweis auf "Kritik am Intelligenzbegriff" zählt nicht. HIER geht es um die VALIDITÄT.
• Redundanzen:
  • korreliert das Bildungsniveau (höchster erreichter Schulabschluss im Alter von 40 Jahren, vom Sonderschulabschluss bis zum Doktortitel) zu 0.70 mit dem IQ.
  • (Paragraph darunter) konnte festgestellt werden, dass es einen Zusammenhang zwischen IQ und Ausbildungs-/ Studienerfolg gibt.
• "Es gibt bestimmte Mindest-IQ-Werte unterhalb derer gewisse Berufe mit hohem Status nicht ausgeübt werden können." Kann man dazu einen einsehbaren Beleg bekommen? Zu den "Mindest-IQ-Werten". Was ist der Mindest-IQ-Wert für z.B. einen Mediziner oder einen Bischof oder für einen Zweit- oder Erstligaspieler? (alle drei von hohem Status)
• "Einerseits tragen Menschen mit unterdurchschnittlicher Intelligenz und Schulschwierigkeiten ein erhöhtes Risiko, an Schizophrenie zu erkranken." Was ist hier Ursache und was Wirkung?

Ich halte den Artikel in der jetzigen Form für nicht haltbar. GEEZER^{... nil nisi bene} 15:01, 23. Feb. 2013 (CET)

Nun ja, vielleicht schaust Du ja mal in ein Lehrbuch für Differenzielle Psychologie? In einigen Punkten aber hast Du sicherlich Recht. -- WSC ^® 16:25, 23. Feb. 2013 (CET)

Mich würde mittlerweise auch interessieren, von welchem Fach Du kommst, Geezer. Hinweise "lies erst mal ein Lehrbuch" sind sicher erst mal hart. Aber ohne Berücksichtigung dessen, was die moderne Psychologie zu dem Thema sagt, ist die Diskussion mühsam. Und wir drehen uns irgendwo auch im Kreise. Einiges hab ich mehrfach zu beantworten versucht, ohne dass Du darauf eingehst.

Ich hab den Artilkel nicht geschrieben, sondern die Elemente aus einem recht heterogenenen gelöschten Artikel gerettet, die etwas zur Bedeutung von Intelligenzmessungen für andere Merkmale (Merkmale einer Person ist bei uns der allgemeinste Begiff für etwas, was ich an einer Person "feststellen" kann). Das Lemma hat schon anders geheissen - das, was jetzt (noch) da drin steht, nennt man in der Psychodiagnostik "Validität". Und da Intelligenz, Intelligenztest Kritik an Intelligenztests und IQ eher ideologische "Schlachtfelder" sind, ist eine Separierung sicher erst mal sinnvoll.

Dass man nun die einzelnen Darstellungen feinüberarbeitet, wäre auch mein Ziel. Es stehen auch noch ein paar (wenige) Sätze zum Löschen an - was jetzt da drin ist, soll mehr Erinnerung sein. Nicht eingehen würde ich aber auf Validität allgemein und die Bedeutung von Korrelationskoeffizienten (wo viele Dinge, die Du hier nochmal als Kritik forderst, bereits abgehandelt sind). Wo spezielle Kritik nätg ist, kann man die - wie bei jedem Lemma - einbauen. Aber auch nicht nochmal die Intelligenzdiskussion wiederholen bitte.

Am Ende soll der Artikel dem "Volk" die Frage beantworten: Die haben mit mir einen Intelligenztest gemacht, was können denn die daraus eigentlich schliessen? Mehr nicht :-) Je eher da Leute konstruktiv mitarbeiten, umso eher wird er fertig :-) --Brainswiffer (Diskussion) 16:53, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich bin nicht vom Fach, aber habe 3 promovierte Psychologen/Psychoalytiker in nahen Familienumfeld (die sich aber nicht die Finger mit WP schmutzig machen wollen) :-)

Was macht ein Satz wie ""Es gibt bestimmte Mindest-IQ-Werte unterhalb derer gewisse Berufe mit hohem Status nicht ausgeübt werden können." mit dem Leser???

Was macht ein Satz "Menschen mit unterdurchschnittlicher Intelligenz und Schulschwierigkeiten ein erhöhtes Risiko, an Schizophrenie zu erkranken." mit dem Leser? Ich vermute, dass ich verstehe, was gemeint ist, aber die Dinge so zu beschreiben ist einfach nur peinlich.

"Am Ende soll der Artikel dem "Volk" die Frage beantworten: Die haben mit mir einen Intelligenztest gemacht, was können denn die daraus eigentlich schliessen?" Dass man reif ist für Schizophrenie ?!?!

Das soll in so einem WP-Artikel erfolgen?? In meinem Universum macht das der Psychologe, der ihn ausführt (so war das bei mir). Es wird mir zu mühsam hier. ich verabschiede mich. Best get off a dead horse. GEEZER^{... nil nisi bene} 18:01, 23. Feb. 2013 (CET)

<humor>So wie der alte Witz: ein Winkel: kann lesen, zwei Winkel: kann schreiben, drei Winkel: kennt einen, der lesen und schreiben kann</humor> Ich sagte ja schon, dass einige Sätze auch noch Reste sind, die auch ich löschen und besser ausdrücken würde. Und die Aufklärung über die Möglichkeiten und Grenzen von Tests ist kein Anliegen von allgemeinem Interesse?? Diese Aufklärung ist sogar eine Forderung der DIN 33430, weil es auch viele Mythen um Tests gibt - eben dass es nur einen IQ gibt. Es ist aber auch nicht so, dass gemessenen die IQ's nichts mitenander zu tun haben. Diese Dialektik verständlich darzustellen, ist meine Herausforderung hier.

Frag doch mal die Dir bekannten Psychologen, WARUM die sich hier die "Finger nicht schmutzig" machen wollen :-) Viele haben es aufgegeben, für "das Volk" überhaupt verständlich zu sein. Und viele, die hier mitgearbeitet haben, wurden durch eine gewisse Fachignoranz vertrieben. Ich hab hier viele nette Leute kennengelernt, wo wir um ein "Sprachinterface" zwischen verschiedenen Disziplinen gerungen haben. Diese Sachdiskussion würde ich gerne auch mit Dir weiter führen. Aber es muss Spass machen - also kleinere Dosen der Probleme und eins nach dem anderen? --Brainswiffer (Diskussion) 07:15, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich muss sagen, dass ich viele von Greys Anmerkungen richtig finde. Und auch, wenn mit den exakten Wissenschaften hier manchmal etwas zu unkritisch umgeht, bedeutet das nicht, dass wir hier unkritisch sein müssen. Grey hat ja nicht vorgeschlagen, den Artikel zu löschen. Er hat einige wichtige Dinge angemerkt, die noch verbesserungswürdig sind. Und das Lemma habe ich ja auch schon bemängelt. Greys Kritik kann auch für die Verbesserung genutzt werden. -- WSC ^® 09:06, 24. Feb. 2013 (CET)

Da seh ich doch auch keinen Widerspruch (siehe eins tiefer). Ob er nicht doch für Löschen wäre, bin ich nicht so sicher :-) Einiges hab ich ja versucht, zu berücksichtigen. Und ich arbeite mich "von vorn nach hinten" durch und bis ganz hinten hat die Kraft noch nicht gereicht. Also: Butter bei die Fische, entweder selber ändern oder die Sätze einzeln hier diskutieren. Lasst uns doch mal schauen, ob WP doch Spass machen kann :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich kann GreyGeezers Grundgedanken, dass man keinen frustrieren will, verstehen... aber wenn der Zusammenhang zwischen IQ und Schizophrenie zum Beispiel tatsächlich so besteht (was zu überprüfen wäre, ob die Quelle das hergibt), sollte man ihn nicht verscheigen müssen...

"Wenn der eine eieiige Zwilling schizophren ist, besteht für den zweiten ein erhöhtes Risiko", "Rauchen führt zu Krebs", "Im Rinderdöner ist Schweine und Pferdefleisch und wir haben es jahrelang gegessen", "Bei jedem zehnten Kind ist der vermeintliche Vater nicht der wirkliche". Die Liste der Aussagen, die andere Leute traurig machen können, ist endlos. Wo würde das aufhören?--Happygolucky (Diskussion) 20:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, dass ist nicht sein Grundgedanke. Es geht ihm eher darum, dass man eine umfassende Darstellung der Korrelationen in den Artikel bringt. Also weit stärker als bisher klar macht, was genau diese Korrelationen bedeuten und diese genauer darstellt. -- WSC ^® 22:19, 24. Feb. 2013 (CET)

_{Danke fürs Mitdenken. Warum steht im medizinischen Artikel Schizophrenie k-e-i-n einziges Wort von Intelligenz oder IQ? Aber VIEL von anderen komplexen Zusammenhängen ?! Was wird HIER im Artikel versucht zu suggerieren? Hinweis: Man lese sich 3 x laut und langsam durch, was hier zu Schizophrenie steht... GEEZER^{... nil nisi bene} 13:43, 25. Feb. 2013 (CET)}

Das ist so klein geschrieben, dass es keine S.. lesen kann :-) Tja, nach Lesen im Editmodus: Vielleicht fehlt es ganz einfach im Schizophrenieartikel? Nichts ist hier fertig :-)--Brainswiffer (Diskussion) 13:47, 25. Feb. 2013 (CET)

Wenn wir damit aber einmal anfangen, Korrelationen zu erklären, wird das doppelt so lang. Und es wäre redundant zu Validität und Korrelation, wo man das ja bereits ausführlich erklärt bzw. ggf. dort präzisieren sollte? Das wäre das Gleich, wie wenn wir hier nochmal wiederholen wollten, was Intelligenz ist. Dafür haben wir ja eigentlich die Verlinkungen. Nevertheless: vorschlagen, was man konkret ergänzen könnte? Abstrakte Diskussion hilft da imho noch nicht wirklich :-) --Brainswiffer (Diskussion) 13:11, 25. Feb. 2013 (CET)

Weitere Überarbeitungen

So, ich bin nochmal drübergerutscht - der Anfang sollte jetzt konsistent sein und sollte einige Kritiken berücksichtigen - einiges noch nicht. Da die weitere Erarbeitung Spass machen soll (!) und wir das alle als Hobby betreiben: Kann man hier nun nochmal die kritischen Dinge einzeln aufführen (jedes für sich zu diskutieren) und mglichst auch Vorschläge machen?--Brainswiffer (Diskussion) 08:03, 24. Feb. 2013 (CET)

• Vorschläge für Lemmaname (bitte aber die lange History beachten, das hiess schon verschieden).
  • Merkmalsbegriff: wurde besser erläutert?
  • Validität ist INNERHALB Psychologie klar definiert - gibt es einen vergleichbar klaren interdisziplinär?
  • Möglichkeiten und Grenzen Korrelation durch Verlinkung klar? (Beziehung, nix über Art derselben)
• DIE Intelligenz ersetzt und Verweis auf Intelligenztheorie
• Bei Metaanalyse-Ergebnissen, die mit Quelle angegeben sind, kein konkreter Test angebbar
• Intelligenzvoraussetzngen für Berufe - belegbar (siehe Quelle) oder Löschen?

Weitere Vorschläge:

• Unterschied zwischen Konstruktvalidität und Kriteriumsvalidität herausarbeiten.

<BS> siehe nächster Punkt, wenn wir konsequent sind, hier die Befunde und Verweis auf Validität (sprich keine Redundanzen bei Definitionen?).

• Was hast du gegen die Bezeichnung von Intelligenz als Konstrukt (gemeint war latente Variable)?

<BS>: weil die ganze Definitionchose sonst hier reinwabert :-) Definiert ist es quasi woanders?

<HGL>Ich verstehe, dass du den Artikel nicht zu unübersichtlich werden lassen willst. Ich fände aber einen kurzen Anriss der Diskussion gut, da man nicht davon ausgehen kann, dass jeder Leser alle diese Artikel kennt.--Happygolucky (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

• Welche Korrelation zwischen Berufsprestige und IQ lässt sich für spezifische Berufsgruppen erwarten, z.B. Bauern vs. Professoren? => Je höher Berufsstatus, desto höher min. erforderlicher IQ (Status steigt, Varianz sinkt)er schnell "-> i.e.: wenig intell. Menschen üben kaum Prestigeberufe aus, aber hochintelligente finden sich in fast allen Berufssparten. (S. 14) Stellt imho Zusammenhang zwischen IQ und Prestigeberufen besser da als die jetzige Aussage.--

<BS>: Kann man machen, wird aber schnell ideologisch? Versuchst dus mal?

<HGL>Ich würde es ungern versuchen, da ich momentan genug mit Nicht-Wikipedia-Aufgaben ausgelastet bin. Vor denen ich mich gerade erfolgreich drücke;)

Happygolucky (Diskussion) 20:24, 24. Feb. 2013 (CET)

<BS> --Brainswiffer (Diskussion) 20:38, 24. Feb. 2013 (CET)

<HGL>--Happygolucky (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

BS,

Unausgereiftsein

Warum wurde Kinderschuh wieder entlinkt? Ich habe verlinkt, weil im dortigen Artikel verständlich erklärt wird "Die Redewendung „noch in den Kinderschuhen stecken“ steht für das Unausgereiftsein einer Sache." Der Leser hat ein Recht darauf, prosaisch verschlüsselte Hinweise erklärt zu bekommen. Es geht doch hier um Validität ... und Intelligenz ... und um Messungen. Oder? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:13, 25. Feb. 2013 (CET)

Auch hier... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:08, 25. Feb. 2013 (CET)

Also wenn, musst Du das auf den Unterabschnitt verlinken - so wie Du das gemacht hast, wurden erst mal die wirklichen Kinderschuhe erklärt :-) Ausserdem würde ich "in den Kinderschuhen stecken" auch als Redewendung nicht zwingend mit "unausgereift" übersetzen. Das wenige, was wir wissen, kann durchaus ausgereift sein - wir wissen aber insgesamt noch zu wenig. Wenn es für Deinen Seelenfrieden wichtig ist, verlink es richtig (sprich zum richtigen Unterabschnitt). --Brainswiffer (Diskussion) 10:32, 25. Feb. 2013 (CET)

Neben keiner Intelligenz habe ich auch keine Seele. Immer mit diesen undefinierten Dingen jonglieren... ;-) GEEZER^{... nil nisi bene} 08:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Du bist zu kompliziert für diese Welt :-) --Brainswiffer (Disk) 11:18, 24. Jun. 2013 (CEST)

Korrelation zwischen Note und Testleistung im I-S-T-2000

Die Tabelle suggeriert fälschlicherweise, dass die angegebenen Schulnoten und die jeweiligen Korrelationen sich auf das Gesamtergebnis der I-S-T-2000 beziehen. Aus der entsprechenden Quelle lässt sich dagegen entnehmen, dass die Werte sich nicht auf das Gesamtergebnis beziehen, sondern subsumierend zu verstehen sind „z.B. verbale Intelligenz und Deutschnote: .46 oder numerische Intelligenz und Mathematiknote: .35“. Dieses sollte, wie auch schon zuvor erwähnt wurde, explizit angegeben werden. (nicht signierter Beitrag von QLYQL (Diskussion | Beiträge) 15:44, 23. Jun. 2013 (CEST))

Mach nen Vorschlag :-) Jetzt heisst es "Korrelation zwischen Note und Testleistung im I-S-T-2000". Entweder TestleistungEN oder hnter jede Korrelation in Klammern noch, womit es korreliert (es ist ja Platz). --Brainswiffer (Disk) 07:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

Habe es erstmal geändert. Die mit (b) markierten Korrelationen konnten in der angegebenen Quelle nicht eingesehen werden, jedoch beziehen sich diese (außer in Englisch) vermutlich laut http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000908/08_KapB2.pdf;jsessionid=FA3C267905D967CDEDCC90B9ED1DFEAC?hosts= (Seite 297) auf Skalen, welche die kristalline Intelligenz messen sollen, also wahrscheinlich auf das Erweiterungsmodul „Wissenstest“. Interessant sind die zum Teil deutlich abweichenden Werte der Tabelle der Obigen Quelle auf Seite 290, im Vergleich zur der Tabelle im Artikel. Festzuhalten bleibt ebenfalls, dass die Mathenote mit der fluiden Intelligenz am höchsten korreliert. --QLYQL (Diskussion) 01:12, 9. Jul. 2013 (CEST)

Da die mit (b) markierten Korrelationen in der angegebenen Quelle nicht eingesehen werden können und diese sich vermutlich bzgl. der Geschichts- und Geographienote auf das Erweiterungsmodul „Wissenstest“ beziehen, schlage ich vor, diese aus der Tabelle zu entfernen oder entsprechend zu beschriften - hierfür wäre aber eine Quellenangabe erforderlich. Alternativ könnte auch folgende Tabelle verwendet werden:

Korrelationen zwischen Skalen des Grundmoduls und verschiedenen Schulnoten

Skalen	Deutsch	Mathe	Englisch	Chemie	Physik
verbal	-.25	-.29	-.20	-.21	-.32
numerisch	-.04	-.40	-.03	-.40	-.34
figural	-.08	-.36	-.02	-.22	-.27
Reasoning	-.14	-.45	-.09	-.36	-.38
N	201	202	199	151	179

(Tabelle B 2-10,Seite 290, http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000000908/08_KapB2.pdf;jsessionid=FA3C267905D967CDEDCC90B9ED1DFEAC?hosts=)--QLYQL (Diskussion) 12:27, 8. Jun. 2014 (CEST)