Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2012

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[[Diskussion:Varusschlacht/Archiv/2012#Thema 1]]

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Historienmalerei

hierher verschoben von meiner Diskussionsseite --Haselburg-müller (Diskussion) 11:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte bereits argumentiert, dass die Historienmalerei zur Rezeptionsgeschichte der Varusschlacht gehört. Das von mir eingefügte Bild von Friedrich Gunkel zeigt, dass ein Auftrag dazu von einem Herrscher ausging und die Malerei an prominenter Stelle vorgenommen wurde. Es belegt somit die „neue Dynamik“, die das Thema für die Wahrnehmung einer Nationalgeschichte im 19. Jahrhundert gewann. Die Historienmalerei leistete für diese Dynamik einen nicht unwichtigen Beitrag. Gruß--Tfjt (Diskussion) 11:47, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich halte das generell für keine adäquate Bebilderung eines solchen Artikels. Wenn wir jedes Historienbild, von denen es dazu sicher einige gibt, unter "Rezeption" derart würdigen müssten, verschlechtert das den Artikel massiv. --Haselburg-müller (Diskussion) 12:14, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wir brauchen nicht zu diskutieren, dass wir „jedes Historienbild“ unter dem Abschnitt Rezeption würdigen müssen. Das steht nicht zur Debatte. Wir sollten diskutieren, ob dieses oder ggf. ein anderes Historienbild die Rezeption der Varusschlacht in der Historienmalerei repräsentieren soll. Gruß--Tfjt (Diskussion) 12:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

eine dritte Meiung: Die Varusschlacht hat eine gewaltige Rezeptionsgeschichte, die wahrscheinlich bedeutender war als die Schlacht selber und die im Artikel deswegen auch ausführlich dargestellt wird. Warum dabei nicht ein einziges Historiengemälde erwähnt und als Abbildung gezeigt werden soll, wie es Benutzer:Haselburg-müller offenkundig wünscht, verstehe ich nicht. Es wird ja nicht als adäquate Darstellung des historischen Geschehens vorgestellte, sondern als Dokument von dessen Rezeption. Das kitschige Bild sagt wesentlich mehr darüber aus als die Porträts von Klopstock, Kleist und Jahn. --Φ (Diskussion) 12:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

Das Bild ist ferner deswegen bedeutend, weil es belegt, dass es auch in Bayern eine Rezeption des Ereignisses gab. Es scheint so zu sein, dass König Maximilian II. sich mit der malerischen Darstellung des Bildthemas Hermannsschlacht an einem bedeutenden Staatsbau als patriotischer deutscher Fürst politisch profilieren wollte. Gruß--Tfjt (Diskussion) 14:21, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wie Phi. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wir haben mit dem Herrmannsdenkmal (2x) und dem Walhalla-Fries (imho wohl die bedeutendere bayerische Rezeption) schon genug Bilder von flügelhelmtragenden Germanen wie aus der Wagner-Oper mit Rauschebärten. Mit den gleichen Argumenten kann man dann auch den Römerbraten, den Römergrill und den Römertopf in den Rezeptionsteil aufnehmen. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:03, 29. Apr. 2012 (CEST)

Och nee! Mit Deinem "Römerbraten", "Römergrill" und "Römertopf" disqualifizierst Du Deine Argumentation selber. Warum die drei Dichterporträts stattdessen dort sein müssen, ist mir auch nicht so recht einsichtig. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, die Forschungs- und Rezeptionsgeschichte hat hier einfach wesentlich mehr Inhalte zu bieten als dass man es über die Maße mit Flügelhelm-Germanen bebildern müsste. --Haselburg-müller (Diskussion) 17:36, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es ist – ob Benutzer:Haselburg-müller es gut findet oder nicht – nun mal so, dass „Flügelhelm-Germanen“ zur Vorstellungswelt des 19. Jahrhunderts und damit zur Rezeptionsgeschichte gehört haben. Und in dieser Form sind sie in die Konstruktion einer Nationalgeschichte, die starke Züge einer Nationalromantik trägt, eingeflossen. Bei anderen Nationen war das ähnlich (→ en:Romantic Nationalism). Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:35, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wir leben aber nicht im 19. Jahrhundert, haben bereits mindestens drei Flügelhelm-Germanen im Artikel, leben im 21. Jahrhundert, aber kein Bild eines Römergrills (ich pflege übrigens eine kleine Sammlung und überlege, ob ich sie hochlade). Römergrill und Flügelhelm-Germane haben gemeinsam, dass für beide nicht dargelegt wurde, inwiefern sie unser heutiges Bild von der Varusschlacht (darum geht es im Artikel) über ihr bloßes Vorhandensein hinaus beeinflusst haben. Ansonsten verweise ich auf Wikipedia:Wie_schreibe_ich_einen_guten_Geschichtsartikel#Schicke_Bilder_sind_cool.2C_egal_welche. Mehr ist zu dieser anödenden Art, Artikel über Schlachten zu bebildern von meiner Seite nicht zu sagen. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:29, 29. Apr. 2012 (CEST)

Man kann diese Ergänzung aufnehmen, man muss es aber nicht. Einen Streit entfachen lohnt sich dafür nicht. Der Artikel wurde ja schließlich sehr intensiv durch und auch nach KALP sowie auch als Adt reviewt und niemand hat diesen fehlenden Aspekt bislang beklagt. Um eine neue Erkenntnis in der Forschung handelt sich als winziges Teilstück der Rezeption zur Schlacht auch nicht. So wichtig ist es also nicht und auch in der Fachwelt/Literatur nicht [1] und [2]. Historienbilder sind übrigens ausdrücklich im Abschnitt Rezeption erwünscht, aber auch nur dort. Vgl. WP:AI --Armin (Diskussion) 20:07, 29. Apr. 2012 (CEST)

Bezeichnung der Schlacht nach ihrem Namen

Normalerweise werden Schlachten entweder nach ihrem Ort oder nach dem SIEGER benannt - die "Varusschlacht" jedoch nach dem Verlierer! Warum? MV --79.199.155.57 23:50, 6. Mai 2012 (CEST)

Die Schlacht wurde ursprünglich auch nach dem (vermeintlichen) Ort benannt (Schlacht im Teutoburger Wald), da sich der aber als falsch herausgestellt hat, wird die Bezeichnung nicht mehr verwendet.--Kmhkmh (Diskussion) 12:03, 7. Mai 2012 (CEST)

und warum sollte SALTUS TEUTOBURGIENSIS falsch sein? --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:16, 7. Mai 2012 (CEST)

Nur wurde sie bei den Römern halt auch nach dem Varus bezeichnet (clades Variana). --Haselburg-müller (Diskussion) 12:45, 7. Mai 2012 (CEST)

eins, zwei, drei die rechte Antwort war dabei ;-) --Α.L. 13:29, 7. Mai 2012 (CEST)

Kriege werden eher nach dem Gegner genannt, eine Benennung nach dem römischen Verlierer (so auf dem Bonner Caelius-Stein, CIL XIII 8648) ist singulär; Die unterschiedlichen Benennungen als Varus-, Arminius-Schlacht, Schlacht im Teutoburger Walde, clades Variana (Plin. nat. 7,150; Tac. ann. 1,57,5. 12,27,3; Suet. Aug. 23,1. 49,1. Tib. 17,2. 18,1. Cal. 3,2. 31,1) oder auch die Frage, ob die Bezeichnung als ‚Schlacht‘ gerechtfertigt sei, werden diskutiert und z.T. wird der Wechsel der Benennung auch als Perspektivenwechsel gedeutet (vgl. die Darstellung von Sommer). --Armin (Diskussion) 11:52, 6. Jun. 2012 (CEST)

Die Schlacht wurde "am" oder "in der Nähe" des Teutoburger Waldes geschlagen aber nicht "im"; das ist auch kein vermeintlicher Ort, sondern die jetzige Bezeichnung Teutoburger Wald für den Osning ist falsch. Da clades Variana auch in der lateinischen Geschichtsschreibung so vorkommt, sollte man bei einem von den zweien bleiben und die andere Bezeichnung dazuschreiben. Fazit: Nichts ändern! --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:30, 6. Jun. 2012 (CEST)

Lange habe ich nur zugeschaut, aber jetzt kann ich mich nicht mehr zurückhalten. Die Frage nach der Bezeichnung der Schlacht wird häufig gestellt. Warum also keine kurze Erklärung hinzufügen? Etwa in der Art des Folgenden:

Die Bezeichnung 'clades variana', zu dt.'Varianische Niederlage', diente der römischen Propaganda, den Eindruck zu erwecken, dass nicht Rom, sondern ein Statthalter eine Niederlage erlitt. Schon die Niederlage des Lollius xy v.Chr. war z.B. so bezeichnet worden. Die 'Herrmannsschlacht' diente wiederum dem Deutschen Nationalismus..., während die Bezeichnung als 'Schlacht im Teutoburger Wald' die Lokalisierung aufgrund der heutigen Gleichsetzung des Osning mit dem 'saltus teutoburgiensis' vorwegnimmt. Denn es ist sowohl unklar, welches Mittelgebirge Tacitus damit bezeichnete, als auch, wie weit es sich in seiner Vorstellung erstrecken sollte. (Evt. sogar alle Gebirge zwischen und mit Osning/Wiehengebirge und Harz. Ja, die Klammer ist nur ein Spoiler von wegen "ist falsch".) Die Benennung 'Varusschlacht' bot sich dem Historiker als neutraler Ausweg, zumal er den Namen des Varus analog der antiken Quellen benutzt. Durch die Verwendung des Namens als Marke wird diese Neutralität jedoch von Einigen, namentlich ..., in Gefahr gesehen.

Es könnte dabei auch auf die Abschnitte Lokalisierung und Rezeption verwiesen werden, wo ja schon einiges behandelt ist. Belege dürften bei Wolters, Die Schlacht im T..., der selbst mit den Konnotationen der Bezeichnungen spielt, und im Ausstellungskatalog 2000 Jahre Varusschl... zu finden sein, müßte ich aber nochmals nachschlagen. Sollte dabei auch der neutralere und authentische 'Varianische Krieg' des Caelius-Denkmals erwähnt werden? --Namensknappheit (Diskussion) 23:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

1/8 des Gesamtheeres zu wenig

Zitat: "Die Schlacht, in der ein Achtel des römischen Gesamtheeres vernichtet wurde," Wenn es nur "wenige Überlebende" gab ist 1/8 doch etwas wenig?--88.128.138.155 16:51, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Zahl bezieht sich auf alle Legionen im römischen Reich und nicht auf das heer des Varus alleine. Mit der Varusniederlage wurde damit 1/8 des Gesamtheeres vernichtet. --Armin (Diskussion) 17:04, 7. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man einfach "ein Achtel aller römischen Legionen" oder so etwas schreiben, damit kann Missverständnisse wie das obige ausschließen. Zudem finde ich die Bezeichnung "Gesamtheer" bzgl. der Rechnung auf problematisch, da man dann eigentlich die Auxiliartruppen und eventuell noch die Marine berücksichtigen muss.--Kmhkmh (Diskussion) 00:27, 18. Aug. 2012 (CEST)

Na ja 1/8 aller römischen Legionen, kann sich dann auch auf die drei (also alle) untergegangenen Legionen beziehen und somit auch wieder falsch verstanden werden. --Armin (Diskussion) 01:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das lässt sich ja reparieren, ich habe ja oben extra geschrieben "oder so", d.h. es geht mir darum eine weniger missverständliche Formulierung zu finden, die klar macht dass es um das "Gesamtheer" des Augustus und nicht des Varus geht und dass die Angabe sich nur auf die Legionen und nicht auf andere Truppenteile bezieht. Zudem könnte man auch die exakten (3 von 28 Legionen) auch direkt erwähnen, dann ist auch sofort klar das es nicht um das Heer des Varus geht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:19, 18. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt sollte es aber wirklich unmissverständlich sein. --Armin (Diskussion) 10:25, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja, danke. Wobei ich allerdings aufgrund der Schwankungen bei der Schätzungen von Auxiliartruppen ein konkreten Hinweis auf die Legionen noch besser finden würde. Vielleicht kann man ja in Klammern einfach 3 von 28 Legionen hinzufügen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Zahl 1/8 mal in etwa 10% geändert (mit Quelle). Junkelmann spricht zwar auch von 12% (also etwa 1/8=12,5%), bestätigt aber die Reduktion der Legionen von 28 auf 25 (s. Marcus Junkelmann, ""Die Legionen des Augustus"", Mainz 1986, S. 83). Junkelmann's Kalkulation ist jedoch falsch (3 / 25 * 100 = 12%). Richtig ist 3 / 28 * 100 = 10,7%, da je 3 Legionen von bestehenden 28 vernichtet wurden und nicht 3 von 25 Legionen.PastTense 09:50, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich hab deine Rückgängigmachnung wieder rückgängig gemacht, Armin P.. Ich habe meine Änderung im Artikel und hier in der Diskussion wohl begründet. Gesunder Menschenverstand gegen Beamtendenken, halt. Denk mal nach Armin. (ohne Benutzername signierter Beitrag von Pasttense (Diskussion | Beiträge))

Deine Angabe von 10% ist bald dreißig Jahre alt. 1/8 ist gängig als Verlustangabe, dazu muss man nur eine einfache google Suche starten. Bitte nicht erneut einfügen. --Armin (Diskussion) 10:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Da keine absoluten Zahlen vorliegen ist der ungefähre Schätzwert von 1/8 eine aussagekräftige und befriedigende Info zur Orrientierung für den allgemeinen Leser. Α.L. 10:18, 18. Aug. 2012 (CEST)

Aber schwierig, da für die Anzahl der Auxiliartruppen oder auch auch der Marine sehr unterschiedliche Schätzungen vorliegen. Das heißt man könnte unter Umständen genauso gut 1/7, 1/9, 1/10 oder gar not weitere abweichende Brüche, das Problem ein gewissen Beliebigkeit besteht hier schon. Es kann ja sein das ein Achtel in der Literatur verbreitet ist und die Angaben von Junckelmann von 1986 nicht mehr (ganz) aktuell sind, aber anderseits ist Junckelmann sonst eigentlich ein guter Beleg, da er sich sehr detailliert mit dem römischen Militär unter Augustus beschäftigt hat. Auch bei Moosbauer, um mal eine aktuelle Quelle zu nennen, steht da nicht Neues/Abweichendes.--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ich werde die Lawrence Keppie Angabe von 1984 Montag nochmals in der Fachliteratur nachschlagen, ob und wie sie rezipiert wird. Ich mache mir gleich eine kleine Notiz in meinen Kalender. --Armin (Diskussion) 10:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die ist ja übrigens noch älter als Junckelmann (1986). :-)--Kmhkmh (Diskussion) 10:51, 18. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel wurde auf die Aussage revertiert, dass in der Schlacht „ein Achtel des Gesamtheeres im Römischen Reich vernichtet wurde“. Als Begründung kommt: „1/8 des Gesamtheeres ist absolut gängig in der aktuellen Forschung und nicht 10%“. Die Quellenangaben nach WP:Q fehlen und als Metaquelle wird eine Googlesuche ohne Suchparameter genannt. Als Revert auf eine ansatzweise bequellte Version reicht das nicht, und die Begründung, diese spiegele etwas 30 Jahre Altes wider, überzeugt nicht, da sich die Rechenregeln in der Zeit nicht geändert haben. Üblicherweise lernt man an der Schule, dass eine Rechnung ex post facto - 28 auf 25 auf Basis der 25 - anzugeben, gelinde gesagt ungewöhnlich ist. Das gilt insbesondere, weil die Truppenstärke danach wieder angehoben wurde. Spätestens in dem Zusammenhang, dass vom Gesamtheer die Rede ist und nicht einmal klar wird, welcher Anteil der Auxilia wie behauptet vernichtet wurde - und nicht etwa überlief -, geht das besser. Deswegen sollte dringend eine Formulierung erfolgen, die die Rohdaten vorstellt und daran die Berechnung erklärt. -- ZZ (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Provinz

In der Einleitung steht ferner: [die Varusschlacht] leitete das Ende der römischen Bemühungen ein, die rechtsrheinischen Gebiete Germaniens bis zur Elbe (Fluvius Albis) zu einer Provinz des Römischen Reiches zu machen. Die Wortwahl Bemühung suggeriert, dass die Römer noch dabei waren, sich zu bemühen. Stattdessen geht man davon aus, dass Germanien zu dieser Zeit schon de facto römische Provinz war. Demnach gingen die Folgen über den Text hinaus. -- ZZ (Diskussion) 13:03, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nein, die Meinung, dass Germaien bereits eine Provinz war, ist umstritten. Werner Eck ist der prominenteste Vertreter dieser Ansicht und so steht es auch im Artikel (Nach Ansicht einiger Historiker, unter ihnen Werner Eck, sei Germanien vor 9 n. Chr. nicht nur „fast“, sondern auch de jure bereits in den Status einer Provinz überführt worden und habe als befriedet gegolten;[17] ) --Armin (Diskussion) 13:35, 17. Sep. 2012 (CEST)

Um diesen Streit zu vermeiden, schrieb ich de facto, nicht de jure. -- ZZ (Diskussion) 14:02, 17. Sep. 2012 (CEST)

"zwischen Ems und Lippe"

Hat da etwa entweder "Reinhard Wolters: Die Schlacht im Teutoburger Wald. Arminius, Varus und das römische Germanien. München 2008, S. 155." geschlampt oder der abschreibende Wikipede?

Sowohl der Kalkrieser Berg als auch der Osning liegen zwischen Ems und Weser. Hildesheim liegt sogar östlich von Weser und Leine. Die Lippe dagegen fließt, von Köln aus betrachtet zwischen Rhein und Ems.--Ulamm (Diskussion) 04:02, 24. Nov. 2012 (CET)

Anlässlich dieses Postings fällt mir auf, dass das Lemma eine (Übersichts)karte vertragen könnte.--Kmhkmh (Diskussion) 04:16, 24. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Ich kan bei Wolters gerade nicht nachschlagen, aber eventuell war auch Lippe und Weser gemeint, da die Lippe das Aufmarschgebiet der Römer war.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 24. Nov. 2012 (CET)

Da das Zentrum von Paderborn knapp südlich des Oberlaufs der Lippe liegt und man die Verteilung der bestbegründeten Schlachtorte auch ohne Buchzitat feststellen kann, schreibe ich jetzt mal unter Berücksichtigung der Zusammenstellung von Petrovics:„zwischen Möhne und Weser.“--Ulamm (Diskussion) 11:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich halte es für verantwortungslos, rein aufgrund eigener Überlegungen eine Textstelle zu ändern, ohne die Literaturangabe, mit der er belegt ist, konsultiert zu haben. --Φ (Diskussion) 12:52, 24. Nov. 2012 (CET)

Jein, ein "offensichtlichen" sachlichen Fehler sollte man im Zweifelsfall auch so korrigieren, allerdings muss man sofern man den Originalbeleg nicht überprüft bzw. überprüfen, den Beleg anpassen/ersetzen oder zumindest mit einem Hinweis versehen.

Unabhängig von dieser allgemeinen Aussage, muss hier allerdings auch nichts überstürzen, d.h. heißt es würde auch reichen das Problem zunächst nur auf der Diskussionsseite anzusprechen und dann abwarten bis jemand bei Wolters nachgeschlagen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:04, 24. Nov. 2012 (CET)

• Verantwortungslos wäre ein Beibehalten der falschen Angabe zum Lokalisationenbereich, egal ob das jemand geschrieben hat oder nicht.
• Um Wolters weder durch ein falsches Zitat zu verunglimpfen, noch ihm etwas in die Feder zu legen, was er nicht geschrieben hat, sollte man sein Buch als Literaturempfehlung aufführen (->Da steht es sowieso schon), statt als Fußnote zu einer -> dieser Einzelaussage.--Ulamm (Diskussion) 13:54, 24. Nov. 2012 (CET) +Ulamm (Diskussion) 14:33, 24. Nov. 2012 (CET)

Das Beibehalten einer falschen Aussage steht überhaupt nicht zur Diskussion, es geht darum wie und in welchen Zeitrahmen der Fehler korrigiert wird. Es muss eben nicht in 5 Minuten sein, sondern man kann auch zuerst auf der Diskussionseite alle relevanten Informationen sammeln, inbesondere auch nachschlagen, was nun bei Wolters steht und dann korrigieren.

Es spricht auch nichts dagegen Wolters für Fußnoten zu verwenden, gerade die empfohlene Fachliteratur sollte man auch für Fußnoten bzw. EN auswerten. Allerdings kann man überlegen Wolters gegebenfalls an dieser Stelle durch einen anderen Beleg zu ersetzen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Wolters hat das Standardwerk zu dem Thema geschrieben und gilt als bester Kenner für die Thematik. Bitte die einschlägigen Fachbesprechungen zum Thema lesen. Das Gebiet zwischen Lippe und Ems ist gemeint (der "abschreibende wikipede" hat es grad nochmals nachgeschlagen) und so wird es auch auf zig Seiten samt Karte (S. 154) bei Wolters ausgeführt. --Armin (Diskussion) 14:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal zur Klärung für die hier Diskutierenden. Verstehe ich das richtig das sich "zwischen Lippe und Ems" bei Wolters auf die damaligen veralteten Lokalisationsversuche (bis ca 1900?) bezieht? Denn Kalkriese liegt doch eindeutig nicht zwischen Lippe und Ems? Oder ist Wolters der Ansicht kalkriese ist kein ernsthafter Lokalisationsversuch? Irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt.--Kmhkmh (Diskussion) 16:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Ausführliche Zitate und Konsequenzen daraus

Wortwörtlich heißt es bei Wolters: "Doch alle ernstzunehmenden Versuche gründeten seit jener Zeit auf den bei Tacitus so präzise gegebenen und in sich widerspruchsfreien Ortsangaben, bezogen sich also auf den dort umrissenen Winkel zwischen Ems und Lippe." (S. 153) 154 findet man die Karte samt dem Gebiet zwischen Ems und Lippe. Die folgende Seite lautet: "Im Bereich jener Mittelgebirge, welche Lippe und Ems umgeben, und selbst in der ebenen Landschaft zwischen diesen beiden Flüssen gibt es kaum einen Platz, der bislang noch nicht als Schauplatz der Varuskatastrophe in Betracht gezogen worden ist" (S. 155), dann spricht Wolters von den 700 Theorien zum Ort der Varusschlacht und der Bündelung durch Petrikovits zu vier Haupttheorien....Wenn man mir nicht glauben will bzw. kein Vertrauen zu mir hat, kann man es gerne selbst nachschlagen. Ich bin gleich offline und wohl erst Mo. überhaupt wieder online. Sollte die derzeitige Fassung wieder samt fachwiss. Beleg gelöscht werden und durch Möhne (findet man bei Wolters nicht mal im Register als Eintrag) und Weser bzw. nach eigenem Gusto verändert werden, dann muss ich das als Vandalismus deuten und werde das Mo. dann melden. --Armin (Diskussion) 17:01, 24. Nov. 2012 (CET)

Also es besteht kein Grund zur Hektik und auch kein Grund Wolters zu entfernen und natürlich glaube ich dir auch, das du Wolters korrekt wiedergibst. Trotzdem finde ich aber die derzeitige Formulierung im Text problematisch, weil die meisten Leute, das wohl so lesen würden wie Ulam bzw. daraus schließen, dass Kalkriese zwischen Lippe und Ems liegt und das ist geographisch ohnen erklärenden Zusatz nun einmal falsch, da Kalkriese und auch der größte Teil des Teuteburger Waldes nördlich bzw. nördöstlich der Ems liegt und nicht südlich bzw. südwestlich der Ems (=zwischen Lippe und Ems). Aus meiner Sicht ist die verkürzte Wiedergabe von Wolters mit "zwischen Lippe und Ems" einfach unglücklich gewählt, würde man da wie bei Wolters einfach "Bereich jener Mittelgebirge, welche Lippe und Ems umgeben" ergänzen, dann ist die geographische Angabe korrekt und unmissverständlich.--Kmhkmh (Diskussion) 18:42, 24. Nov. 2012 (CET)

Zumal das auch eher Tacitus' Darstellung des späteren Rachefeldzugs entspricht: Der Absatz [61] besagt nicht , dass der „Teutoburgische Wald“ zwischen den Wassern von Ems und Lippe liegen sollte. Vielmehr liegt das wie-viele, was zwischen den Wassern von Ems und Lippe auf dem Rachefeldzug verwüstet wurde, entweder gar nicht weit vom Teutoburger Wald entfernt.--Ulamm (Diskussion) 19:53, 24. Nov. 2012 (CET)+Ulamm (Diskussion) 20:09, 24. Nov. 2012 (CET)

(P.S. Was ich da eben in den Artkel geschrieben habe, wollte ich gar nicht in den Artikel schreiben, sondern in die Diskussion. Nun steht es hier :-)--Ulamm (Diskussion) 19:53, 24. Nov. 2012 (CET):::den hattest du nicht „weiter oben“ auf dieser Seite, sondern in den Artikeltext platziert … Habs rückgängig gemacht. Gruß, --Φ (Diskussion) 19:49, 24. Nov. 2012 (CET)

In der nicht mehr ganz so knapp zitierten Form (Armin P.s Diskussionsbeitrag steht besagt er Buchtext ja auch nicht, dass die ernst zu nehmenden Versuche den Schlachtort in dem Winkel zwischen Ems und Lippe lokalisierten, sondern dass sie sich auf den Winkel bezogen. Ein entstellendes Zitat durch ein erhellendes Zitat zu ersetzen, ist kein Vandalismus.--Ulamm (Diskussion) 20:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Bitte kapiert doch endlich: „gar nicht weit von“ (so Tacitus) ist etwas anderes als „in“. Und auch Wolters schreibt „beziehen sich auf“ und nicht „suchen in“.--Ulamm (Diskussion) 21:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Haud procul heißt „nicht weit“; ein „gar“ steht da nicht. Das Zitat steht jetzt lateinisch und deutsch im Artikel, da ist es überflüssig und störend, es zwei Sätze später nochmal zu bringen. --Φ (Diskussion) 21:13, 24. Nov. 2012 (CET)

In dem digitalisierten alten Lateinlexikon steht als Übersetzung von „haud = haut“ wahlweise auch „gar nicht“. ich habe mich dafür entschieden, weil "nicht" normalerweise einfach "non" heißt. Ich habe aber nichts dagegen, wenn wir das "gar" weglassen. der Artikeltext darf aber keinesfalls wieder den Eindruck erwecken, Tacitus habe den „Schlachtort zwischen Ems und Lippe“ lokalisiert, oder Wolters habe behauptet, alle ernstzunehmenden Historiker hätten das getan.--Ulamm (Diskussion) 21:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Dass haud etwas anderes heißen würde als non ist Unsinn. Ich stütze mich auf die Übersetzung der Annalen von Wilhelm Bötticher, Reclam, Leipzig, o.J., S. 52. Und woher hast du deine? --Φ (Diskussion) 21:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Georges: Ausführliches lateinisch-deutsches Handwörterbuch (1913-1918)--Ulamm (Diskussion) 22:04, 24. Nov. 2012 (CET)

Rita Hau (Bearb.): Pons Wörterbuch für Schule und Studium Latein-Deutsch, Ernst Klett sprachen, Stuttgart 2003, S. 394. --Φ (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Entscheidend ist weniger, was Tacitus wörtlich geschrieben hat, sondern was Historiker später daraus unter Berücksichtigung anderer Quellen gemacht haben. Insofern ist die Angabe des Tacitusstelle zwar möglich aber nicht unbedingt notwendig. Vor allem aber behebt die Ergänzung von Tacitus das oben diskutierte Problem nicht, denn es geht nicht um das was Tacitus schrieb, sondern um Wolters geographische Zusammenfassung aller ernsthaften Lokalisierungversuche. Diese folgt auch keineswegs direkt aus Tacitus, sondern aus der Sichtung aller dieser Versuche und ihrer Quellen. Ebenso wenig sollten wir uns in diversen eigenen Übersetzungsvarianten bzw. Spekulationen und damit eigner Auswertungen der Tacitus-stellen verstricken, sondern uns strikt nach der Verwendung/Auslegung in der Fachliteratur (Wolters & co) richten.--Kmhkmh (Diskussion) 22:08, 24. Nov. 2012 (CET)

Da zuletzt Phi und ich gleichzeitig gearbeitet haben, hat der Rechner Phi's Bearbeitung mit meinem Namen und Kommentar versehen. Jetzt steht da also die von Phi eingetragene Übersetzung von Wilhelm Bötticher (s.o.).

Wolters schreibt eben nicht "suchten zwischen", sondern "bezogen sich auf" und stellt auf der folgenden Seite die umgebenden Mittelgebirge als das ernstzunehmende Suchgebiet dar, das Gebiet zwischen den Flüssen als das weniger ernstzunehmende ((diese Zeile eingeschoben --Ulamm (Diskussion) 09:48, 25. Nov. 2012 (CET)))

Und wenn die Leute den Teutoburger Wald zwischen Ems und Lippe statt in der Nähe gesucht hätten, würde das Hermannsdenkmal jetzt auf den Baumbergen bei Münster stehen :-) --Ulamm (Diskussion) 23:08, 24. Nov. 2012 (CET)

........................ OFF TOPIC

Dass der Rechner (welcher „Rechner“?) meine Bearbeitung mit Ulamms Namen und Kommentar versehen hätte, ist falsch: Weder die Inhalte noch die Versionskommentare der unter seinem Namen gespeicherten Edits stammen von mir. In dem von Ulamm geschilderten Fall hätte es einen Bearbeitungskonflikt gegeben, aber keine Vermischung. --Φ (Diskussion) 23:14, 24. Nov. 2012 (CET)

• Du hast das "gar" entfernt und die Klammern um "das Gebiet". Beides hatte ich stehen gelassen.
• Wenn ein Bearbeiter einen anderen überholt, wird dem langsameren ein Bearbeitungskonflikt gemeldet.
• In gewissen Situationen, möglicherweise, wenn beide Bearbeiter fast gleichzeitig angefangen haben und fast gleichzeitig abspeichern, speichert der Server ein Mischmasch ab, ohne irgendjemanden zu warnen. Ich habe das jetzt nicht zum ersten Mal erlebt, sondern so an die sechs Male in acht Jahren. --Ulamm (Diskussion) 23:41, 24. Nov. 2012 (CET)
• Zumindest heute stehen die gestrigen Einträge allerdings doch getrennt im Protokoll.--Ulamm (Diskussion) 11:20, 25. Nov. 2012 (CET)

Sie standen da nie anders. Schau doch bitte künftig ein genauer hin. --Φ (Diskussion) 11:25, 25. Nov. 2012 (CET)

........................

Lateinische Grammatik

• „devastare“ ist ein normales transitives Verb.
• Im Lateinischen werden die Zeiten Perfekt und Plusquamperfekt im Aktiv synthetisch, d.h. ohne Partizipien gebildet, im Gegensatz zum Deutschen (und Englischen), wo Perfekt und Plusquamperfekt im Aktiv analytish gebildet werden (Ich „bin gegangen“. „Ich war gegangen“).
• Im Lateinischen werden nur die Passivformen von Perfekt und Plusquamperfekt analytisch gebildet. Darum steht „devastatum“ für eine Passiv-Konstruktion: „quantum devastatum est“ = „wieviel verwüstet worden ist“. Das „est“ hat Tacitus, wie im Lateinischen gerne gemacht, weggelassen. Hier ist „quantum“ ein Nominativ.
• Das Perfekt Aktiv dazu wäre „quantum devastaverunt“ = „wieviel sie verwüstet haben“. Dabei ist „quantum“ ein Akkusativ.
• Weil die alten Römer gerne Passivsätze bauten, im Deutschen Passivsätze dagegen traditionell als schlechter Stil gelten, sind in literarisch anspruchsvollen Übersetzungen oft und auch hier Passivkonstruktionen durch Aktiv-Formulierungen ersetzt worden.
• Ich hatte ohne literarischen Anspruch übersetzt, so wortwörtlich wie möglich. Darum hatte ich auch Wörter in Klammern gesetzt, die im Originaltext nicht stehen, aber für einen verständlichen deutschen Satz erforderlich waren. Mein einziger Fehler war, dass ich wegen des „-que“ = „und“ nicht darauf gekommen bin, „quantum devastatum“ als Relativsatz zu betrachten.

Jetzt ist es an Benutzer Φ, sich für seine unverschämte Äußerung über meine Übersetzung zu entschuldigen.--Ulamm (Diskussion) 11:17, 25. Nov. 2012 (CET)

Mach ich nicht - wofür auch? Das est ist auch nicht „weggelassen“ worden, sondern das ist ein stinknormales Participium coniunctum. Ich hab eine Quelle für die Übersetzung geliefert, wo du die deine herhattest, weiß keiner. Gruß, --Φ (Diskussion) 11:28, 25. Nov. 2012 (CET)

Du sollst dich bitte für deine im Änderungsprotokoll verewigte Behauptung entschuldigen, ich hätte keine Ahnung von Latein, was zudem die Behauptung impliziert, ich hätte falsch übersetzt.

„Participium coniunctum“ klingt wahnsinnig gebildet, ist aber nichts anderes als die Feststellung, dass auf ein Personalfom von essere verzichtet wurde, weil sie für das Verständnis der Aussage nicht notwendig ist.

Eine Übersetzung ist keine Theoriefindung, eine wortwörtliche Übersetzung schon gar nicht. Was bei entsprechender Kenntnis offensichtlich ist, braucht weder einen apostolischen Nachfolger noch irgendeinen anderen Vorbeter.--Ulamm (Diskussion) 12:19, 25. Nov. 2012 (CET)--Ulamm (Diskussion) 12:23, 25. Nov. 2012 (CET)

Ulamm, wer behauptet, er hätte irgendeine nennenswerte Ahnung von Latein, und dann von einem Verb essere schwadroniert, straft sich selber Lügen. Auch was du über das Participium coniunctum schreibst, ist nicht ernstzunehmen.

Eine Übersetzung ist immer eine Interpretation. Auch hierfür brauchen wir nachprüfbare Quellen.

Und jetzt gehab dich wohl, sicher gibt es noch ein paar Artikel über Schienenbusse oder sowas, wo du dich austoben kannst. --Φ (Diskussion) 12:48, 25. Nov. 2012 (CET)

Eine literarische Übersetzung ist in deutlichem Maße Interpretation, eine wortwörtliche dagegen vermeidet Interpretation, sollte bei widersprüchlichen Wortbedeutungen sogar auf Alternativen hinweisen.

Nun zu den Umgangsformen: Im Büro magst du höherer Dienst sein (auch von höheren Staatsdienern darf man heutzutage verlangen, dass sie ohne Herablassung koordnieren), unter Wikipeden darf man Handlungen bewerten (wenn z.B. jemand sinnentstellend zitiert oder zusammengefasst hat wie unser Wolters-Leser), man darf aber nicht Teammitglieder herabsetzen, weder durch öffentliche Diffamierung (z.B. in Versionsgeschichten), noch durch Arroganz im Dialog.--Ulamm (Diskussion) 13:48, 25. Nov. 2012 (CET)

Ich hab von Schienenbussen keine Ahnung und deswegen editiere ich da nicht. Du schreibst hier was von einer „Personalfom von essere“ – da wird man dich doch mal freundlich darauf hinweisen dürfen, dass es sicher Themengebiete gibt, auf denen dir keine so peinlichen Fehler unterlaufen. Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 13:54, 25. Nov. 2012 (CET)

Nochmal: Nicht zwischen Ems und Lippe, sondern nicht weit davon

Armin hat aktuell die ursprüngliche Version wieder hergestellt und das sollte jetzt gut sein, weil sie diese übliche ungute Hermeneutik in Hinsicht der diversen Theorien zur Örtlichkeit vermeidet und dem entspricht was der Text tatsächlich hergibt. Α.L. 11:09, 26. Nov. 2012 (CET)

Nicht leserfreundlich. Woher soll die durchschnittlich gebildete Leserin denn wissen, wieso man ausgerechnet zwischen Ems und Lippe gesucht hat? Ohne das Zitat ist das nicht auf Anhieb verständlich und sollte erklärt werden. --Φ (Diskussion) 11:29, 26. Nov. 2012 (CET)

Man hat ja auch im Wesentlichen nicht zwischen den Flüssen gesucht, sondern drum herum. Sonst würde – siehe oben – das Hermannsdenkmal heute in den Baumbergen bei Münster stehen.--Ulamm (Diskussion) 11:37, 26. Nov. 2012 (CET)

Meinetwegen lass es so, anscheinend führt es ja zu Verständnisproblemen bei einigen usern hier. --Armin (Diskussion) 11:39, 26. Nov. 2012 (CET)

Ob man nun Tacitus explizit zitiert oder nicht, ist nicht so wichtig. Entscheidend ist, dass der Zusatz nicht weit/nicht fern/unweit/in der Umgegend/in der Umgebung/etc. in im Lemma auftaucht, egal ob das nun durch die Wiedergabe auführlichere bzw. genauere Wiedergabe von wolters und/oder durch da s Tacitus-Zitat geschieht. Das Problem der ursprünglichen verkürzten Wiedergabe von Wolters bestand darin, das ein Normalleser ohne besonderes Kontextwissen bzw. die eigene Kenntnis von Tacitus oder Wolters, diese falsch deutet und glaubt alle seriösen Lokalisationenversuch lägen (genau) zwischen Lippe und Ems.

Die aktuelle Version ist eine Möglichkeit das Problem zu beheben und damit aus meiner Sicht in Ordnung. Dass Tacitus dabei noch einmal ausführlicher als Hauptgrund für die Beschränkung des Lokalisationsbereiches in den Blickounkt des Lesers gerückt wird, ist ein zusätzliches Plus.--Kmhkmh (Diskussion) 15:27, 26. Nov. 2012 (CET)

Bleibt nur noch die Sache mit der zweiten Ems (lat. Amisia). Denn bei Halle liegt ein Amsdetten, was einen größeren Raum zur Lokalisierung zulässt. Nimmt man mit Cassius Dio eine dreitägige Schlacht an, stellte so auch Kalkriese keinen Widerspruch zu Tacitus mehr da, ob man einer Identifizierung des Schlachtfelds nun zustimmt oder nicht. Ist die Existenz eines bisher in der Diskussion übersehenen Gewässers schon Theoriefindung? --Namensknappheit (Diskussion) 01:34, 31. Dez. 2012 (CET)

Das das noch niemand aufgegriffen hat, mag vielleicht unter anderen daran liegen das der Ortsname allenfalls bis ins Mittelalter zurück belegt ist. Bitte mal bei Jellinghaus und Foerstemann nach lesen. Übrigens gilt das nach für die nächste Schote von Heimatforschern die aus dem Toponym Niewedde den tacetischen Opferhain belegen wollen und vergessen das dieser altsächischer Herkunft ist und die sächsische Migration satte Jahrhunderte später vollzogen ist sowie die as. Topomastik schriftlich noch später einsetzte. Α.L. 13:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Selbstverständlich stammt der Ortsname Amsdetten aus späterer Zeit, doch muss der Gewässername, der zur Namensbildung genutzt wurde, älter sein. Ob er schon um Christi Geburt dort existierte, wissen wir nicht. Doch stammt auch die Gleichsetzung Amisia - Ems aus späterer Zeit. Wir wissen also nicht, ob der komplette heutige Verlauf des Gewässers den damaligen Sprachgewohnheiten entspricht. Der genannte Ortsname, der mir bei einer Fahrt von Paderborn nach Osnabrück (und weiter zum archäologischen Park Kalkriese) auffiel, belegt nur, dass eine damals abweichende Bezeichnung im Bereich des Möglichen liegt. Die Lokalisierung damaliger geographischer Begriffe in Randgebieten der Wahrnehmung wird wohl immer mit einer gewissen Unsicherheit verbunden sein, was zwar einmal im Eifer einer Diskussion untergehen mag, doch sicher von niemandem ernsthaft bestritten wird. In Bezug auf die fragliche Tacitus-Stelle habe ich von der Berücksichtigung einer solchen möglichen Fehlinterpretation des Oberlaufs der Amisia (und auch der Luppia) nie gelesen; zumindest nicht in Schriften, die ich als wissenschaftlich bezeichnen würde. Obwohl doch gerade an dieser Stelle ein Hinweis angebracht wäre, dass wir nicht genau wissen können, wie genau ein Römer den Flussverlauf benannte, wäre es somit Theoriefindung. Die Feststellung eines zweiten Gewässers in der Gegend, dessen Name denselben Wortstamm repräsentiert, der übrigens, was ich nicht beurteilen mag, "vorgermanisch" sein soll, wäre lediglich die Nennung einer Tatsache.

Übrigens verlegen auch noch moderne deutsche Autoren die Lippequellen nach Lippstadt. Da sollten wir Tacitus, von dem ganz andere geographische Schoten bekannt sind, doch nicht überfordern.

Mir ist jedoch bewußt, dass die Heranziehung eines Ortsnamens weitere Probleme, insbesondere kuriose Namensinterpretationen nach sich ziehen kann, wie z.B. beim Winfeld, welches nicht auf Sieg, sondern auf Gewinn durch Viehhude hinweist, so dann wieder mit dem 'saltus' - der Georges gibt hier, wenn ich mich recht erinnere, auch an, dass die so bezeichneten Italienischen Höhen der Weide dienten - in Verbindung gebracht werden kann, obwohl die Bennung wahrscheinlich aus dem Mittelalter stammt. Doch lässt man den Hinweis auf die Unsicherheiten weg, muss man damit leben, dass die Tacitusstelle als Beweis gegen Kalkriese als Ort der Schlacht, wovon ich selbst aus anderen Gründen nicht mehr so ganz überzeugt bin, herangezogen wird.

Meine Heimat liegt übrigens in der Nähe von Anreppen, da brauch' ich nichts Römisches mehr erfinden, und kann genüsslich alle Theorien zur Varusschlacht durch den Kakao ziehen ;). --Namensknappheit (Diskussion) 17:58, 1. Jan. 2013 (CET)