Diskussion:Veganismus/Archiv/003

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- 2007 -

Lesenswertdiskussion vom 02. Januar 2007 (gescheitert)

Veganismus ist eine Philosophie, Einstellung und Lebensweise, welche die Nutztierhaltung und den Konsum tierischer Produkte aus prinzipiellen Gründen ablehnt. Menschen, die sich vegan ernähren, vermeiden somit den Konsum von Fleisch, Milch, Eiern, Gelatine und anderen tierischen Lebensmitteln. Einige wenige Veganer konsumieren Honig, was andere Veganer vermeiden. Weiter gefasst achten viele Veganer auch bei Kleidung (Leder, Wolle) und anderen Gegenständen des Alltags auf Tierproduktefreiheit (Waschmittel, Putzmittel, Kleinbildfilme, Kleber, Farben etc.).

Dieser Artikel ist im Oktober bei den Lesenswerten abgewählt worden, was hauptsächlich durch die teilweise Auslagerung des Inhalts auf einen neuen Artikel Vegane Ernährung begründet worden war. Dies ist allerdings inzwischen rückgängig gemacht worden. Bereits zuvor war der Artikel reviewt und während dieser Zeit überarbeiten worden, sodass ich hoffe, dass er jetzt wieder "Lesenswert" ist. Als Co-Autor  Neutral Antifaschist 666 16:47, 2. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Der Artikel ist eine einzige Katastrophe und muss dringend komplett überarbeitet werden. Über 3/4 des Artikels sind völlig irrelevent und können gelöscht werden und sogar die Eingangsdefinition ist falsch. Siehe hierzu auch Diskussion:Veganismus#Qualit.C3.A4t_des_Artikels. OB-LA-DI 17:08, 2. Jan. 2007 (CET)

• Ich habe die Vorgeschichte des Artikels nicht mitverfolgt, las ihn aber sehr interessiert, da einer meiner Freunde Veganer ist. Ich finde den Artikel spannend, wiewohl ihm eine klarere Abgrenzung zum Vegetarismus nicht schaden würde. Von mir deshalb ein Laien- Pro. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:51, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra Nein, sorry. Der ganze Artikel ist reine Lobhudelei für vegane Ernährung. Nachteile werden in zwei Sätzen kurz behandelt, dabei aber nur relativiert. Daß Veganismus über einen längeren Zeitraum aus (schul)medizinischer Sicht äußerst bedenklich ist, müßte als fette Überschrift darüber. Aber darüber kann man nicht mit Veganern diskutieren. Und was soll der Kleinbildfilm in der Einleitung? --Ralf 18:53, 2. Jan. 2007 (CET)

• ungenießbar Auf die Kontroverse, ob diese Ernährungsform gesund ist oder nicht, wird nicht angemessen eingegangen, insbesondere nicht mit Gegenargumenten. In der Tat eine verkappte Lobhudelei. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:13, 2. Jan. 2007 (CET)

•  Kontra Wie oft wurde der Artikel jetzt schon vorgeschlagen und nicht gewählt? Es wird langsam ermüdend. Das Problem fängt schon mit dem ersten Absatz an, der eine Ideologie als Philosophie verkaufen will und auch ansonsten die Sache nicht auf den Punkt bringt. Große Teile des Artikels befassen sich dann mit nicht originär veganen Themen wie Tierrechten, Ökologie, gesundheitlichen Aspekten streng vegetarischer Ernährung, Herrschaftskritik usw. Die müssen natürlich erwähnt sein, weil sie heute mehr oder weniger fester Bestandteil der Ideologie sind, aber sie gehören nicht zu deren Kern. Ein Grundproblem bei dem Thema ist, dass sich dort Veganer (und dem Veganismus nahstehende) stark engagiert haben und eine neutrale Darstellung auf kräftigen Gegenwind stößt. Die Anhänger bilden eine unverhältnismäßig große Lobby, was nicht nur bei diesem Artikel zu den tollsten Diskussionsblüten geführt hat. Es wäre schön, würde dieser Artikel mal lesenswert werden, dazu gehört aber noch einige Arbeit und ein dickes Fell. Rainer Z ... 19:41, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Kontra nach wie vor ist dieser Artikel alles andere als neutral, das fängt schon im ersten Absatz an. Ein tendenziöser Artikel kann nach den Wikipedia-Kriterien kein Lesenswert-Bapperl kriegen, selbst wenn er hier zehnmal vorgestellt wird --Dinah 20:49, 2. Jan. 2007 (CET)
• contra hat sich gegenüber dem letzten Mal (oder wars das vorletzte Mal) nicht verbessert, hoffnungsloser POV, grausliche Unstruktur. @AF666: willst du uns so lange mit dem Artikel nerven, bis er irgendwann gewählt wird, weil wirs leid sind? --Felix ^fragen! 14:24, 3. Jan. 2007 (CET)

Englische Literatur

Habe ich mal gelöscht, siehe WP:LIT

• Deutschsprachige Literaturangaben sind grundsätzlich zu bevorzugen. Aufgenommen werden können auch hochwertige bibliographische Angaben in den für den Artikelgegenstand relevanten Wissenschaftssprachen bzw. in Fremdsprachen, die mit dem Thema des Artikels in direktem Zusammenhang stehen. Auf Veröffentlichungen in Sprachen, auf die dieses nicht zutrifft, sollte nur in sorgfältig begründeten Einzelfällen verwiesen werden, und zwar ausschließlich dann, wenn gleichwertige Literatur sonst nicht zur Verfügung steht.--schreibvieh muuuhhhh 16:31, 15. Feb. 2007 (CET)

Korrekt! Die englischen "Quellen" sind ebenso wenig hilfreich. Insgesamt pappen da 23 Weblinks unter dem Artikel, die Hälfte der sogenannten Quellen sind stark POV-gefärbt. --RalfR 18:54, 20. Feb. 2007 (CET)

referenzen auf studien löschen die sicher auch in deutscher Sprache vorhanden? --LL 23:37, 20. Feb. 2007 (CET)

Eben nicht, das ist ja gerade der Grund gewesen jene Literatur (englischsprachige soziologische/psychologische Studien) anzuführen, die in dem Beitrag von Schwarz in dem Band von Breyvogel (2005) allerdings genannt und auch rezipiert werden. Irgendwie scheint es einigen nur darum zu gehen, den Artikel insgesamt zu schwächen.

OK, diese Literatur fand ich nicht elementar, stimme der Löschung zu. --LL 01:08, 21. Feb. 2007 (CET)

POV?

Ich habe gerade einige Kürzungen und Änderungen vorgenommen und die POV-Warnung danach entfernt. Meines Erachtens ist der Artikel im Moment zwar noch etwas arg lang im Verhältnis zum Inhalt, aber ich kann keine übergroße Einseitigkeit mehr erkennen. Überhaupt sollten wir sehr vorsichtig mit der Neutralitäts-Warnung umgehen. Es macht auf Nutzer/innen einen extrem schlechten Eindruck, wenn viele Artikel mit so einer Warnung beginnen. Wir sollten die Intelligenz der Lesenden nicht allzu sehr unterschätzen.

Ich selbst bin übrigens eine Weitgehend-Vegetarierin, die hin und wieder auch mit großem Genuß tierische Produkte verzehrt. Vigala Veia 13:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe im Votum der Abstimmenden zur Lesenswert-Kandidatur durchaus eindeutig die Meinung, der Artikel sein POV. Das Entfernen einiger weniger Passagen ändert daran nichts. Aber ich bin das Diskutieren auf dieser Baustelle leid und widme mich andetren Dingen. Ich selbst bin als Homo Sapiens Allesfresser, genieße aber z.B. beim Libanesen prinzipiell vegetarisches Essen, was ich Fleischgreichten vorziehe. Kann sein, daß das vegan ist - ist mir egal ;) --RalfR 13:31, 21. Feb. 2007 (CET)

Neutralitäts-Baustein ohne Begründung

Nun gut die Lesenswert-diskussion hat gezeigt das einige meinen der Artikel sei POV, Rainer Zenz sowie Ralf Roletschek meinen da gehört ein Neutralitäts-Baustein davor, keiner meint das irgendwie begründen zu müssen. Also mal her mit der Begründung, sonst ist der Baustein ganz schnell wieder raus, behaupten kann ich auch viel. --LL 19:40, 13. Jan. 2007 (CET)

Lies die Diskussion noch mal genauer. Es gibt auch noch mindestens drei andere, die die Neutralität bezweifeln. Überarbeitungsbedarf wir auch von verschiedenen Seiten angemeldet. Du darfst dir aber gerne ein Bapperl aussuchen – „Überarbeiten“ würde ich auch akzeptieren. Ein Baustein bleibt vorläufig drin, sonst wird halt gesperrt. Wenn du schon einen Editwar ankündigst. Der Baustein wurde übrigens von Zombi eingesetzt. Rainer Z ... 20:27, 13. Jan. 2007 (CET)

Das habe ich -- Begründungen gefunden? -- Fehlanzeige. Naja, habe den Bapperl mal angepasst, damit es nicht allzu verwirrend erscheint, wenn hier keine Begründung zufinden ist. Vielleicht werden es irgendwann auch mal 100 Nicks die meinen der Artikel wäre POV hilft alles nix wenn sich keiner von ihnen findet, der diese Meinung nicht auch vertreten und begründen möchte. --LL 21:02, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte dich gewarnt. Jetzt ist der Artikel dicht. Du solltest aufpassen, dich nicht noch weiter in die Nähe der Benutzersperrung zu begeben. Solche Aktionen können nach hinten losgehen. Rainer Z ... 21:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Du willst mich einschüchtern? Warum, setze ich Bausteine ein, die irrführend auf die Diskussionsseite verweisen? Faktisch falsche Angaben machen? Wo sind die angeblich aufgeführten Gründe? --LL 22:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Buh! Werde nicht spitzfindig, du findest in der Diskussion genug Anhaltspunkte, um zur Sache zu argumentieren. Editwars oder selbstgebastelte Bausteine mit persönlichen Kommentaren werden halt nicht akzeptiert. Tschüs, Rainer Z ... 22:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Spitzfindig? Das ist eine direkte Drohung, ich kann ja froh sein das du sowas wie eine Begründung nachlieferst für die Drohung. Sehr hilfreich dein Verweis auf angebliche Anhaltspunkte, ich bin wirklich froh über diese "irgendwo auf dieser Seite findest du was" Art-- naja, genauso professionell wie drohen. --LL 23:04, 13. Jan. 2007 (CET)

Du „drohtest“ mit einem Editwar (sonst ist der Baustein ganz schnell wieder raus), ich „drohte“ damit, bei Vollzug den Artikel zu sperren. Und jetzt genügt es wirklich. Rainer Z ... 23:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Der freundliche Hinweis rechts gilt für alle beteiligten :) --Church of emacs Talk 00:01, 14. Jan. 2007 (CET)

So ist das halt mit dem Wald und dem Schall. Rainer Z ... 14:48, 14. Jan. 2007 (CET)

OK, rewind. Danke Emacs. Aus meiner Sicht hätt ich das mit dem Wald auch gesagt, aber mit einem Streit über einen Baustein, dessen Genauigkeit oder gar dem persönlichem Anfeinden kommen wir nicht weiter. Wie kommen wir weiter, einen neutralen Standpunkt finden? Ich finde 2 Sachen nicht ganz neutral, a) die "prinzipiellen Gründe" aus denen die Veganer herraus handeln, sind in den Begründungen/Motivation detailiert erläutert, und in der Einleitung der von [[Benutzer::Amphibium]] empfohlenen Version auch aufgelistet (diese Einleitung ist überhaupt viel präziser und treffender, hatte ewig Diskussion erfordert, jetzt ist die Einleitung mM nach wieder viel zu ungenau) aber das geht Amphibium ja auch gerade an. b) Diskussion: Vegane/Vegetarische Ernährung 5.1 Contra Veganismus. Ausgerechnet für Eisen eine (ovo-lacto)vegetarier Studie herranzuziehen ist ungünstig, da Milch und Milchprodukte die Eisenaufnahme hemmen, theoretisch Veganer in dieser Hinsicht einen Vorteil haben, und die Kostformen so unterschiedlich sind das man die Ergebnisse nicht übertragen kann. Der Link "Gesund durch reine Pflanzenkost?" (im Artikel) und vielleicht dieser hier http://www.familienhandbuch.de/cmain/f_Aktuelles/a_Ernaehrung/s_419.html geben genug Stoff für das Kapitel. Das die Eisenspeicher-Normwerte von einigen Wissenschaftlern angezweifelt werden sollte mit Begründung auch rein.

Aber das sind zwei Dinge die für mich keinen Neutralitätsbaustein erfordern, wenn überhaupt einen Überarbeitungsbaustein. Wenn sich hier weiter nichts tut, werde ich die Leute die die POV-Behauptung bei der Lesenswertdiskussion aufstellten persönlich um Gründe anfragen, was anderes fällt mir nicht ein. --LL 00:50, 15. Jan. 2007 (CET)

Solange der Artikel suggeriert, Veganismus sei eine Philosophie, ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Ich verweise auf Benutzer:Rainer Zenz/Veganismus. Sehr viel mehr gehört in den Artikel nicht rein. --RalfR 19:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Nach der gottgleichen absolutistischen Art wie du hier ohne den geringsten Anspruch auf Begründungen, einfach nur deine Forderung stellst, habe ich jetzt keine Angst vor Blitzen die du in deinem Größenwahn vielleicht tatsächlich versuchen wirst zu werfen, aber ich verzichte dennoch auf die Frage "Warum?", weil ich nach dem Intro nicht auf eine brauchbare für die WP und den Artikel nützliche erwiederung hoffen kann. --LL 23:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Es haben genug Benutzer ihre Meinung bei der Lesenswert-Kandidatur geäußert. Damit steht außer Frage, daß der Artikel umstritten-POV ist. Das ist weder meine gottgleiche Meinung noch Größenwahn, die Stellungnahmen der verschiedensten Benutzer sind eindeutig. --RalfR 23:41, 20. Feb. 2007 (CET)

hier unter Kap. 4 kannst du lesen:die behauptung "Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung anderer Lebewesen nicht möglich ist," ist weder begründet noch nachweisbar oder nachgewiesen - daher unwissenschaftliche meinungsbekundung und tut auch nichts zur sache. vielmehr ist dies eine behauptung die zur regen gesellschafts-politischen diskussionen anregt oder im rahmen einer solchen abgehandelt werden kann - im rahmen dieses wikibeitrages ist es jedenfalls sinnlos eine derartige behauptung aufzustellen. solche qualitativ hochwertigen begründungen können hinter diesen Meinung stecken, man weiß es nicht. Und eine Forderung aufzustellen ohne sie zu begründen, wie du es oben getan hast bedeutet für mich das du schon einen dir eigenen Herrschaftsanspruch im Hintergrund siehst. --LL 23:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist umstritten, das ist ein Fakt, wie die Lesenswert-Kandidatur zeigt. Das ist nicht meine Privatmeinung sondern die Meinung mehrerer Benutzer. Die Kandidatur war ziemlich eindeutig, warum siehst du das nicht ein? --RalfR 00:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Dammit kann ich den Baustein dann in jeden Artikel setzen, es reicht aus, wenn ich sage: "Ich finde der Artikel ist POV"? Das geht --für mich -- an der Logik des Bausteins vorbei, er sollte gezielter darauf Hinweisen was kritisiert wird, deshalb beinhaltet er ja auch einen Verweis auf die Disk.Seite. So wie jetzt gerade hier und bei PETA verwendung findet, leistet es solchen Menschen wie den oben zitierten Vorschub, eigentlich noch schlimmeren, der obige hatte wenigstens die Idee seine Begründung auch kundzutun. --LL 00:50, 21. Feb. 2007 (CET)

Die deutliche Beurteilung des Artikels in der Kandidatur ist etwas anderes als eine einzelne persönliche Meinung, POV wurde von quasi allen Abstimmenden bemängelt. --RalfR 01:04, 21. Feb. 2007 (CET)

Zum letzten mal: Eine Beurteilung umfasst für mich auch eine fundierte Begründung. 4/5 des Brotgetreides der Schweiz kommt aus Indien(200mio Hungernde), die neue UNO Studie meint das die Tierwirtschaft den Verkehr bei den Treibhausgasen schon überholt hat, in einer Studie die unter Kritik aufgeführt wird, zeigen 29% der durchschnittsernährten Frauen Folatmangel (Hauptursache für Babis mit offenem Rücken->1600 per anno in BRD), alles sachen die man als einseitig Darstellen betrachten kann. ich verabschiede mich. --LL 14:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Weblinks

--neues Kapitel aus Teilen von "Englische Literatur" erstellt:--

23 Links sind eindeutig zu viel, da gehören als erste die ausländischen gelöscht. --RalfR 23:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Warum? Ich geh die Links noch mal durch. --LL 00:07, 21. Feb. 2007 (CET)

Weil allgemein 5 Weblinks pro Artikel als angemessen angesehen werden --RalfR 00:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Veganismus streift nicht nur sondern beinhaltet auch eine Auseinandersetzung mit dem Themen Tier-, Umweltschutz-, Ethik, Ernährung, Philosophie ... da reichen 5 bei weitem nicht, ich halte mich da an die "ignoriere alle Regeln"-Devise --LL 00:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Weblinks allgemein auf ein noch vertretbares Maß zurückgeführt, es sind immer noch reichlich.--Berlin-Jurist 00:18, 21. Feb. 2007 (CET)

Sorry, aber da wurden mir zuviele elementare Informationsquellen entfernt, ich zweifel eure Kompentenz betreffend der Auswahl stark an. Einige fand ich schon überflüssig, jetzt ist mir das aber zu späht. --LL 00:43, 21. Feb. 2007 (CET)

Hinzu kommen die 11 "Quellen", welche ebenfalls Weblinks sind, da sind auch noch ausländische dabei. Das ist einfach zu viel. --RalfR 00:47, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel enthält soviele Quellen weil er so umstritten ist, und viele Sätz hier nur im Verbund mit einer Quelle, einen Halbwertszeit von mehr als einigen Stunden erreichten. Auch die max. 5 Links "Regel" zählt Quellen nicht zu Weblinks, oder? Zudem sind nach euren Löschungen 2 Links zur Ernährung geblieben, die ich als Quellen umgeformt sehen wollte, mit dem entsprechenden Inhalt im Artikel verbunden. --LL 01:08, 21. Feb. 2007 (CET)

Du kannst gerne wissenschaftliche oder seriös-journalistische Quellen gemäß Wikipedia:Einzelnachweise zum Zwecke des Quellennachweises von im Artikel enthaltenen Sachaussagen einfügen. Diese zählen nicht als Weblinks und tauchen dann im Abschnitt Quellen auf.--Berlin-Jurist 13:36, 21. Feb. 2007 (CET)

Ergänzung: Einige der bereits im Artikel enthaltenen Quellen müssen gemäß Wikipedia:Einzelnachweise hinsichtlich der Formatierung angepasst werden. Bei neu hinzugefügten Quellen bitte unbedingt gleich alles vollständig und richtig angeben, das ist Aufgabe des ursprünglichen Einstellers!--Berlin-Jurist 13:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Dito, meines Erachtens hätte hier bedachtsamer vorgegangen werden können. Ich war ziemlich erschrocken, als ich deine Streichung gesehen hab. Hast du dir die Links überhaupt mal angeschaut, Berlin-Jurist? Und traust du dir zu, ihre Relevanz einzuschätzen? Und dienen Regeln nicht immer einem Zweck? Also die 5 Links pro Artikel der Übersichtlichkeit, die aber nichts bringt, wenn so mancher wichtiger Link entfernt wird und nur noch anscheinend wahllose Ansammlung übrigbleibt? Nur noch die ersten zwei Links sind gute Übersichtsseiten (beide Wikis, die Communities mit zum Teil umfangreichen Hintergrundartikeln zu dne Beweggründen und umfangreicheren rezeptsammlungen als das Veganwiki fehlen jetzt völlig!), der Rest Einzelartikel, die ich eher unter Literatur zählen würde ... Imho verringert das den Informationsgehalt und den Nutzwert der Linkliste -- Maxb88 21:14, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich hab jetzt mal einen Vorschlag auf Basis der alten Links reingestellt, wie man die Links besser strukturieren kann. Ich hab also unter Links wirklich nur 5 wichtige, umfangreiche Info- und Community-Seiten getan und noch nicht durch Fußnoten referenzierte Quellen, Onlineliteratur und die WIkis in eigene Rubriken gestellt sowie einige imho wenig relevante Links gelöscht. Was haltet ihr davon? -- Maxb88 21:34, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Max, ist ja nett, dass du dich bemühst, aber die Links gehen so wirklich nicht. Z.B. Community-Seiten sind nie geeignet. Versprochen: Zeige mir Artikel, in denen du solche Links findest, ich entferne das ohne Ansehen des Artikels und des Linkeinstellers. Ansonsten: Wirklich den Grundsatz "Nur vom Besten" beherzigen. Interessant können Seiten sein, die wirklich wissenschaftlich fundiert sind. Hier sollte es doch keine Schwierigkeit sein, diese als Quellen in Form einer Referenz zu benutzen.--Berlin-Jurist 22:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich bezweifel das gerade du über den Einblick verfügst um die "Besten der Besten" auszuwählen. Aber egal ich bin hier raus, machts gut. --LL 14:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Mmmm wieso wurden nun eigentlich die ganzen weblinks zu veganen Seiten mit Ernährungstipps, Rezepten und weiterführenden Informationen gelöscht? Ich denke, jeder der sich für das Thema interessiert und sich darüber hier informiert wäre über eben solche links sehr dankbar. Oder spielt da wieder jemand von der antiveganen Fraktion Ball mit? ..David

Milch trinken und Evolution

Zum Thema "Natürlichkeit" veganer Ernährung: Im Spiegel online steht ein interessanter Artikel. Nach neueren Forschungen spielte die Fähigkeit, Milch zu verdauen eine wichtige Rolle in der menschlichen Evolution. Die Fähigkeit, Milch auch im Erwachsenenalter durch Laktase zu verdauen, wurde demnach wohl vor einigen Tausend Jahren nach Europa 'importiert' und setzte sich aufgrund evolutionärer Vorteile durch. --Klaus 08:16, 27. Feb. 2007 (CET)

So neu ist das nicht. Diese Untersuchungen bestätigen nur, dass Laktosetoleranz nicht schon immer in Europa verbreitet war, sondern sich mit der Viehzucht verbreitete. Eine ausführliche Darstellung der Zusammenhänge findet man bei Marvin Harris: Wohlgeschmack und Widerwillen (1985). Aber das hat alles mit Veganismus allenfalls am Rand zu tun. Rainer Z ... 14:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Wiederkäuer und Treibhausgase

Hallo LL, es trifft zu, dass Haltung und Verdauung von Wiederkäuern für erhebliche Mengen von Treibhausgasen verantwortlich sind. Es sollte dann aber auch nicht verschwiegen werden, dass der Reisanbau ähnliche Probleme in gleicher Größenordnung verursacht. Das macht zusammen über 30 % der Treibhausgase aus. Wenn man als Gedankenspiel beides abschaffen würde, müsste Ersatz geschaffen werden, der sicher auch nicht resourcen- und klimaneutral wäre. In einer seriösen Rechnung hätte das einzugehen. Vielleicht kannst du den Absatz entsprechend ergänzen. Rainer Z ... 20:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Also für 35-50% der Menschheit ist Reis ein Grundnahrungsmittel, die CH4 emissionen können stark schwanken, ich habe auch gelesen das sie evtl. überschätz wurden/werden. Nach [1] S.16: CH4 Emissionen der Land-/Tierwirtschaft: 3%Rice, 4%andere Landwirtschaft, 71% Verdauungs-Fermentation, 22% Exkremente. Vielleicht ist das aus Studien die die Reis-CH4-Emissionen nur halb so hoch sehen wie andere, vielleicht gibts andere Zahlen, aber m.W. ist das auch die Quelle der FAO und die werden schon so gut es geht gearbeitet haben. aber bei 7%(Pflanzenanbau) zu 93%(Viehwirtschaft).

Voll Klasse vor 1-2 Jahren waren m.M. ein viel schwierigeres Unterfangen Treibhausgas-Daten zu finden. Ich bau sie ein. --LL 22:24, 14. Mär. 2007 (CET)

Wobei natürlich immer noch zu bedenken ist, inwiefern das alles in den Artikel Veganismus gehört. Rainer Z ... 00:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Und noch was: Etwa 16 % der globalen Methan-Emissionen stammen aus der Nutztierhaltung, weitere 9 % aus dem Reisanbau. Demgegenüber tragen Wildtiere mit 4 % und Feuchtgebiete mit 32 % zu den Gesamt-Emissionen bei. Weitere 39 % entstehen bei der Verbrennung von Biomasse, in Müllhalden und bei der Verarbeitung und Verbrennung fossiler Energieträger. habe ich auf die Schnelle gefunden [2]. Da gibt es offenbar Widersprüche zu den von dir angeführten Zahlen. Rainer Z ... 00:19, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo, also neh, das ist nur für eine der Motivationsgründe schön aufgerechnet, wie die Nahrungsauswahl den ökologischen Fußabdruck beeinflusst. Als das Thema hier schon mal aufkam, wurde mit großer Ungläubigkeit reagiert, das wäre ja nicht möglich das die Wurst so viel Energie benötigt usw. Ich meine bedenken kann man gerne vieles, vielleicht fängst du ja auch mal damit an ;)

Der Unterschied kommt a) von Menschen verursachte vs. natürliche Emission miteinbezogen und b) wahrscheinlich alte Zahlen:'86 '91

Ich werde den Zusatz "von Menschen verursachte" einbauen.--LL 01:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Mir ging es im wesentlichen um das Verhältnis von 16 % (Nutztierhaltung) zu 9 % (Reisanbau). Und die 39 % aus Verbrennung etc., wovon der größte Teil sicher auch menschengemacht ist. Das Verhätnis ist einfach komplett anders als bei den von dir genannten 93 % zu 3 % – hier ungefähr 2:1, da 30:1. Das kann nicht nur an etwas veralteten Zahlen liegen. Was nun stimmt, weiß ich nicht. Ich hatte nur im Kopf, dass eben nach der Viehzucht der Reisanbau die größte landwirtschaftliche Methanquelle ist und deshalb an trocken zu haltenden Reissorten gearbeitet wird. Rainer Z ... 13:00, 15. Mär. 2007 (CET)

Du hast recht, das sind nur die Daten der Annex I Länder, da fehlt zB China das habe ich übersehen. Also etwas gründlicher: [3] auf S.16-17 sind schöne Grafiken zu den möglichen Abweichungen der Berechnungen, von den EDGAR Vers. 3.0 (3.2 ist nochmal besser geworden), nicht nur die anthropogenen Quellen, S.17 sieht man recht schön 2 EDGAR oben, IPCC Arbeitsgruppe unten, wie sie die emissionen und mögliche unsicherheiten unterschiedliche einschätzen. Ich schau mich mal um einiege sachen sind sehr interessant. ... Auf dieser schönen Seite kannst du Direkt die Tabelle runterladen: [4] (sum. tab.-->Extended Tables (sources/regions)-->1990/1995 ): In mio. Kg (o. 1000 Tonnen(tT)): 301.949 tT (CH4 insgesammt), 38.742 tT (Ricefelder), 80.072 tT (innen Fermentation), 8483 tT (Exkremente). Da hast du recht mit dem verhältnis. Komisch warum fand ich das vorherige mit den 3% vs 93% zwar überraschend aber überzeugend? nagut, war ja auch späht. Ich kanns einbauen oder du jetzt habe erst mal zu tun. --LL 20:58, 15. Mär. 2007 (CET) Ich weiß warum: 65% der Lachgasemissionen und 64% des Amoniaks stammen aus der Tierwirtschaft, auch CO2 und anderes fällt in viel höheren Mengen an. Das muss dabei auch berücksichtigt werden. --LL 13:04, 16. Mär. 2007 (CET)

In der FAO-Studie wird davon ausgegangen, dass der Einfluss der Rinderhaltung wesentlich grösser ist, als der des Reisanbaus. Ein Grund mag auch daran liegen, dass in derselben Studie erwähnt wird, dass das Methan beim Reisanbau wiederum durch die Düngung mit tierischen Fäkalien entsteht. Ein rein veganer Reisanbau ohne tierische Fäkalien als Düngemittel hätte das Methanproblem zumindest nicht in dem grossen Ausmass wie es nun überall diskutiert wird. Es stellt sich dadurch also die Frage, ob man Methan, dass durch tierische Fäkalien erzeugt wird, dass man zur Reisdüngung verwendet hat, statistisch zur Tierhaltung oder zum Reisanbau zählt. Soweit mir bekannt, wird es praktisch überall zum Reisanbau gezählt, obwohl die Tierhaltung auch da der eigentliche Urspung wäre. Je nach dem, wie man es bewertet, kann man aber extrem unterschiedliche Zahlen erhalten. Dies wäre nur ein Grund, weshalb die Zahlen so unterschiedlich sind, ein anderer ist sicher auch, dass in den allermeisten Studien zu den Auswirkungen der Fleischproduktion kaum je so umfassend, wie bei der FAO-Studie alle Auswirkungen aufgerechnet wurden. --Renato 23:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Das ist sicher alles eine komplizierte Hochrechnerei mit vielen Unbekannten. Da werden alle Zahlen mit Vorsicht zu genießen sein.Nun frage ich mich aber, wie man sich einen „veganen Reisanbau“ vorstellen soll. Die benötigten Erträge sind nur durch Düngung, sei es durch Dung oder durch Kunstdünger möglich. Das gilt für andere Grundnahrungsmittel genauso. Wie soll den die Alternative aussehen? Rainer Z ... 01:28, 17. Mär. 2007 (CET)

Ob man Unbekannte hat oder bekannte Nährungswerte mit kalkulierbaren Abweichungen ist schon ein Unterschied. Sicher gibt es enorme Abweichungen beim Thema Klima. Die derzeitige Massentierhaltung gleicht einer effektiven Nahrungsmittelvernichtung. Eine Alternative könnte z.B. der biovegane Anbau ( Stichwort Waldgärtnerei o. Permakultur ) sein. --LL 11:19, 17. Mär. 2007 (CET)

M.W. entstehen die Emissionen schon zum großen Teil durch anaerobe Zersetzung von Pflanzenmaterial, wird allerdings durch Düngung wesentlich erhöht. Es gibt effektive, einfache Methoden sie zu veringern, die in den letzten Jahren auch kontinuirlich, vermehrt angewendet werden und die Emissionen schon stark veringert haben: Das 1 bis 2malige ablassen des Wassers (war glaube ich -20% bis -40% CH4 Emis.), erhöht sogar die Erträge. Und die zunehmende Wasserknappheit wird sowieso zu mehr Trockenreisanbau führen. --LL 11:19, 17. Mär. 2007 (CET)

allgemeiner Gesundheitszustand von Veganern

Insgesammt lässt der Artikel was die gesundheitlichen Aspekte anbelangt sehr zu wünschen übrig, vieles ist nicht begründet oder belegt. Ein einzelner Satz zu dem Gesundheitsstatus wird es da auch nicht viel leisten können (insgesammt sollte die unausgegorene Darstellung verbessert werden). Eventuelle Probleme sollten in ihren Relationen beschrieben sein, zwar ist der B12 Spiegel häufig riskant niedrig. Aber der allgemeine Gesundheitszustand ist bisher immer deutlich besser gewesen, keine einziege Studie konnte belegen, das eine ausgewogen vegane Ernährung zu allgemeinen gesundheitlichen Nachteilen führt. Tatsächlich wurden weniger gesundheitliche Probleme bei Veganern gefunden, als bei der allgemein Bevölkerung.

Drifty, du verlangst Belege dafür das etwas noch nicht belegt wurde, wie geht das? Gleichzeitig, löschst du darüber stehende Sätze, die auch keine Quellen liefiern, nicht. Also bisher fehlt eine Studie die bei Veganern schlechtere gesundheiltlich Werte als bei der allgemein Bevölkerung feststelte, bei den bisherigen Studien wiesen Veganer deutlich bessere Werte auf (litten seltener an Krankheiten, besser Blutwerte etc.). Wenn im Artikel etwas von Problemen geschrieben steht sollte diese Information auch dazu. --Informell 16:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Eindeutige Belege gibt es dafür wohl nicht. Nach Metastudien haben meines Wissens Vegetarier generell keine höhere Lebenserwartung als Nichtvegetarier. Veganer wird man da grundsätzlich als Teilmenge betrachten dürfen. Bei allen Studien zu Ernährungsgewohnheiten und Gesundheit spielen erschwerend eine Reihe von anderen Faktoren eine Rolle. Veganern wird man zum Beispiel eine überdurchschnittliche Aufmerksamkeit in Ernährungsdingen unterstellen dürfen. Vermutlich auch einen unterdurchschnittlichen Tabak- und Alkoholkonsum. Das nur als mögliche Gesichtspunkte, die Vergleiche verzerren können, wenn man herausfinden will, welche Ernährungsweise die bessere sei. Auch sonst hört man bei ernährungswissenschaftlichen Studien regelmäßig sich widersprechende Aussagen, was teilweise prinzipbedingt ist. Man kann ja schlecht versuchsweise ein paar tausend Menschen für ein paar Jahrzehnte unter kontrollierten Bedingungen verschiedenen Ernährungsformen aussetzen. Und so bleiben alle Ernährungsstudien eine fragwürdige Sache, auch wenn sie nicht wertlos sind.

Seriös kann man derzeit wohl nur folgendes sagen: Vegane Ernährung kann gesund sein, wenn sie mit der nötigen Sorgfalt zusammengestellt wird, um mögliche Mangelerscheinungen durch den Verzicht auf tierische Produkte auszugleichen. Ein erhöhtes Risiko gibt es für Kinder und Kranke. Diese „Sorgfaltspflicht“ besteht bei gemischter Ernährung nicht oder in weit geringerem Ausmaß. Als ungesund wird man eine stark einseitige Ernährung sowie Übermaß (besonders in Verbindung mit Bewegungsmangel) oder Nahrungsmangel betrachten dürfen. Viel mehr ist eigentlich nicht gewiss und das Gewisse ist keine Neuigkeit.

Letztlich ist das aber nebensächlich, den der Veganismus ist ja ein moralische Veranstaltung und kein Wellnessprogramm. Rainer Z ... 16:54, 30. Mär. 2007 (CEST)

Soweit ich weiß haben Vegetarier/Veganer nach verschiedenen Studien eine höher Lebenerwartung als der Durchschnitt, und da sind viele Studien dabei die versuchen Lebens-, Konsumstile, sozialen Status usw. zu brücksichtigen. Der Begriff gesund ist nicht absolut, am besten man verwendet ihn nur in Relation, diese oder jene Studie zeige, dass die Gruppe A, nach den und den Kriterien, gesünder sei als Gruppe B. Ich behaupte mal, soweit ist unsere Wissenschaft schon, um solche Aussagen zu treffen. Wenn sich Widersprüche aufzeigen gibt es auch Mittel diese zu untersuchen, und entsprechende Schlussfolgerungen. Also, wenn dann noch irgendwer vermuten oder unterstellen muss dann kann er das sicher mit Studienergebnissen begründen.

In dem "gesund mit reiner Pflanzenkost?" steht das 50 % oder mehr einen B12 Mangel hätten. Das zeigt doch, dass die untersuchten Veganer eben nicht auf ihren B12-Spiegel achteten z. B. keine oder unzureichend Suplemente nahmen, obwohl das überall dringenst empfohlen wird (außer von esoterischen Seiten).

Steht dort auch was über den allgemeinen Gesundheitsstatus? Haben die Veganer häufiger oder seltener an Krankheiten gelitten? Insgesammt hatten sie ja einen gesünder eingestuften Lebenstil (Rauchen usw.), aber es sollen ja aussagen getroffen werden über durch Ernährung beeinflussbare Faktoren. Und da habe ich lange gesucht und keine Studie gefunden die bei Veganern mehr gesundheitliche Problem beschreibt, als bei der durchschnitts Bevölkerung, bedeutet das nicht, diese Ernährung wäre riskant aber die Durchschnittsernährung ist noch riskanter?

Das diese Frage nebensächlich ist sehe ich nicht, die Auseinandersetzung hierum scheint sehr wichtig. --Informell 18:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Letzten Endes bleibt nur die Lebenserwartung als Indikator – egal, was verglichen wird. Und da gibt es offenbar die verschiedensten Ergebnisse für dies und das. Nach meiner Erinnerung (ich müsste nachsehen) hat Pollmer verschiedene große Vegetarier-Studien verglichen, bei denen in der Summe eine (nicht signifikant) kürzere Lebenserwartung herauskam. Ansonsten findet man bei Bedarf Studien für jede gewünschte Aussage. Viel glaube ich da inzwischen nicht mehr, worum es auch immer geht. Das ist auch kein Wunder, denn ernährungswissenschaftliche Studien sind aus ethischen Gründen notorisch unzuverlässig. Es gibt einfach zu viele beteiligte Faktoren, die weder auszuschalten noch zu berechnen sind. Da müssen die ernährungsbezogenen Aussagen unklar bleiben, wenn es nicht um ganz massive Befunde geht.

Durchschnittsernährung ist nun ein weites Feld. Die zunehmende Verbreitung von Industriefutter ist sicher ein erhebliches kulturelles und gesundheitliches Problem. Dennoch steigt die Lebenerwartung in den wohlhabenden Ländern bisher weiter. Wobei es Warnzeichen gibt, dass sich das ändern könnte. Hat aber nicht unmittelbar mit dem Konsum tierischer Produkte zu tun.

Was die Nebensächlichkeit angeht: Der primäre Grund für ein veganes Leben ist doch offensichtlich ein ethischer. Der ist zu respektieren, auch wenn er Fragen aufwirft. Da möge jeder nach seiner Facon selig werden. Der behauptete gesundheitliche Mehrwert des Veganismus (ob er nun zutrifft oder nicht) ist ein nachgeschobenes Argument, genauso wie die Behauptung, der Mensch sei eigentlich physiologisch ein Vegetarier oder gar Fruchtesser. Für all das gibt es keine empirischen Belege, es handelt sich offenkundig um Versuche, eine ethische Überzeugung außerethisch zu untermauern. Zur Glaubwürdigkeit des Veganismus trägt das nicht bei, im Gegenteil.

Rainer Z ... 20:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Es gibt ein paar Dinge über die ich nicht hier diskutieren möchte. Wenn jemand mit Herz- und Hirnschlag ein paar Jahre länger lebt wäre er vielleich doch lieber ohne diese früher tod. Das Vegetarier länger leben, sagt ja auch nicht viel. Vegetarier leiden weniger an Krankheiten die in der Allgemeinbevölkerung halt öfter Vorkommen, das sagt schon mehr aus und dafür sprechen viele medizinische Untersuchungen. Fleisch und Fett: Die Dosis macht das Gift.

Formulierungs Vorschlag: Vegane Ernährung birgt das hochgradige Risiko, das kaum B12 aufgenommen wird, was zu bleibenden Nervenschäden führen kann[Quelle]. In den bisher bekannten Studien litten Veganer tendenziell seltener an einigen typischen Zivilisationskrankheiten und wiesen oft einen besseren gesundheitlichen Allgemeinzustand auf als die Durchschnittsbevölkerung.[ein-drei Studien]

Sollte noch klatter formilert werden, die Quellen lassen sich finden bzw. sind schon da.

Was für Studien würden den deiner Ansicht nacht hinreichend den Satz mit den tendenziell weniger Krankheiten belegen, bzw. was für Einflüsse müssten sie beachten?

Sein wir doch mal praktisch, Grüße --Informell 23:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, worüber du nicht diskutieren möchtest, aber egal. Praktisch wären für ein Urteil umfangreiche präskriptive Studien mit mehreren tausend Teilnehmern über einige Jahrzehnte notwendig. Oder wenigstens eine anerkannte Metastudie mit signifikanten – nicht nur tendenziellen – Ergebnissen. Liegt so etwas vor? Rainer Z ... 00:08, 31. Mär. 2007 (CEST)

Um was zu belegen, den oben formulierten Satz:"In den bisher bekannten Studien litten Veganer tendenziell seltener an einigen typischen Zivilisationskrankheiten und wiesen oft einen besseren gesundheitlichen Allgemeinzustand auf als die Durchschnittsbevölkerung.[ein-drei Studien]"?

Wie willst du denn belegen das vegane Ernährung schlechter ist als die Durchschnittskost?

Es gibt nicht tausende von Veganern die über Jahrzente an Studien, aber es gibt nicht wenige Studien die, auch über sehr lange Zeiträume, mit Veganern gemacht wurden. Also was reicht wirklich um den oben genannten Satz dem Sinn nach zu belegen? --Informell 00:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich will nicht belegen, dass vegane Ernährung schlechter sei. Ich habe nur nach belastbaren Studien gefragt – egal welches Ergebnis dabei herauskommt. Sätze wie der von dir vorgeschlagene sind mir zu unpräzise. Wieviele Studien waren es, wieviele Teilnehmer, welche Krankheiten waren betroffen? Waren die Ergebnisse ähnlich oder widersprüchlich? Und die Studien müssten natürlich genannt werden (als Quellen). Das ist einfach der Neutralität und Korrektheit wegen notwendig. Gerade bei ernährungswissenschaftlichen Studien, die aus den genannten Gründen oft methodische Schwächen haben (müssen) und je nach Interessenlage gern selektiv ausgewählt werden. So wie Weintrinker gerne Studien lesen, die den gesundheitlichen Wert von Rotwein verkünden, berufen sich Veganer natürlich gerne auf solche, die ihrer Ernährungsweise Vorteile zusprechen. Bei den Veganern wird – du hast es angesprochen – die Datenlage naturgemäß etwas dürftig sein, weil es a) nur sehr wenige von ihnen gibt, b) der Veganismus gerade 60 Jahre alt ist und c) anzunehmen ist, dass die meisten Veganer jung sind (letzteres eine Vermutung von mir. Gibt es darüber statistische Daten?). Von Nutzen wäre sicher eine unabhängige Metastudie. Rainer Z ... 13:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Nicht zu vergessen wäre die Tatsache, dass bei vielen Veganern der Veganismus oft nur eine Phase ist und diese oftmals wieder auf vegetarische Ernährung (inklusive Milch und Ei) oder auf gemischte Kost umsteigen. Gibt es Studien von (alten) Veganern, die ihr ganzen Leben vegan waren? --Mark Nowiasz 14:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Eine Analyse von ich glaube mehr als 200 Studien, mit vielen Metaanalysen, findest du hier: [5], ich würde mich lieber auf das englische orginal beziehen, das auch verfügbar ist. Ich habe mal einen Artikel über einen 90 jährigen Veganer gelesen, und der Jainismus mit seiner defakto veganen Früchtekost, bei den Mönchen und Nonnen existiert auch schon etwas länger. Es gibt schon einige hundert Studien in denen Veganer, zumindest neben Vegetariern oder auch innerhalb dieser Gruppe vorkommen. Es wurde früher ja auch nicht so gut unterschieden, wer sich genau wie ernährt. Wenn jemand interesse hat, ich denke in dem Positions Papier findet eine brauchbare Begutachtung der veganen Ernährung, und auch Kritik an ihr statt. Ich habe nur das englische Orginal durch geblättert, da steht bestimmt mehr Kritik als auf der evtl. selektiv gestalteten Vegetarierbund-Seite. --Informell 14:27, 31. Mär. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht um Einzelbeispiele (wie den 90jährigen Veganer) – es gibt auch genügend Einzelbeispiele von lebenslangen Rauchern, die steinalt geworden sind, dennoch ist rauchen nicht gesund – sondern um eine möglichst große Gruppe von Leuten, die ihr Leben lang vegan gelebt haben im Vergleich zu Vegetariern/Allesessern. --Mark Nowiasz 14:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die kann es naturgemäß noch nicht geben, es sei denn, man würde Anhänger des Jainismus heranziehen. Da wären aber auch die übrigen Unterschiede so groß, dass eine Vergleichbarkeit nicht möglich ist. Aussagekräftiger wären vermutlich radikale Vegetarier, die es ja schon vor den Veganern gab. In einem der Pollmer-Bücher wird eine ältere große Studie aus GB zitiert; ich müsste mal suchen in welchem und wie die hieß. Ich erinnere mich nur, dass Pollmer (der sicher zur Polemik neigt) beim Vergleich mehrerer Vegetarierstudien keine signifikant unterschiedliche Lebenserwartung feststellen konnte. Ob in den Studien radikaler Vegetarismus separat ausgewertet wurde, wäre zu prüfen.

Zu bedenken ist allerdings, dass Vegetarismus-Studien ohne weitere Differenzierungen nur sehr wenige Rückschlüsse auf den Veganismus zulassen. Bei den meisten Spielarten werden ja tierische Stoffe zugeführt, nur in bestimmter Form und meist reduzierter Menge. Beim Veganismus dagegen kommt es zu Mangelerscheinungen, es sei denn, ihnen wird durch Substitution vorgebeugt. Wo das nicht möglich ist oder durch mangelndes Wissen nicht geschieht, kommt es zu schweren gesundheitlichen Beeinträchtigungen, wie man dort sieht, wo aus Armut „unfreiwilliger Veganismus“ praktiziert wird.

Zu Indien fällt mir noch etwas ein: Es ist beobachtet worden, dass vegetarische Inder, die in westliche Länder zogen, bei gleicher Ernährungsweise dort unter Mangelerscheinungen litten. Als Ursache stellten sich westliche Hygienestandards heraus. Dort fehlte die Kontamination der pflanzlichen Nahrung mit (harmlosen) Bakterien usw., die in den Pflanzen fehlende Stoffe enthielten. Nur zur Illustration der Komplexität der Materie.

Meine Prognose: Man wird summa summarum deutliche Belege dafür finden, dass Mäßigung beim Verzehr von Fleischprodukten vorteilhaft ist, jedoch nur schwache (und damit unsichere) dafür, dass ein vollständiger Verzicht auf tierische Produkte günstig ist, und das auch nur unter der Bedingung, dass eine solche Ernährungsweise mit der sorgfältigen Vermeidung von Mangelerscheinungen verbunden ist. Ich lasse mich von der genannten Metastudie aber gerne eines besseren belehren.

Rainer Z ... 15:32, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ist das jetzt richtig?

1. Hier wird nicht nur eine einfache Quellen-Angabe, sondern quasi eine Studien-Analyse, faktisch eine wissenschaftliche Arbeit gefordert, wo sonst wird so kritisch hinterfragt und so genaue Angaben verlangt?
2. Interesse besteht bei bisher 2 Personen, dessen Wissen kaum hinreichend ist, um einfache Folgerungen aus Studien ziehen zu können. Erkennbar u. a. daran, dass von beiden die Vorstellung geäußert wird, nur eine imaginär mögliche Studie, mit lückenloser, vollständiger Kontrolle, auch des Lebensstiles, könne beweiskräftige Aussagen über die Ernährung machen. Das ist Quark, bestimmte Aussagen kann man treffen. Und dafür muss man auch nicht 90 Jahre lang kontrollieren, sondern fünf, zehn oder 30 Jahre beobachten. Und das wurde schon gemacht. Lesen bildet.
3. Reiner du berufst dich auf "Pollmer-Bücher", ich finde er betreibt wissenschaftlichen Quatsch, genau dass, was der Wissenschaft eigentlich immer vorgeworfen wird, das eine Studie diese und jene Rückschlüsse ziehen könnte und das je nach Gefallen ausgesucht werden könne. Ein bißchen interessiert es mich ja schon wie Pollmer auf die o. genannten Folgerungen kommt, aber meine Erfahrung hat gezeigt, dass es unlohnender, unsinniger Quark ist. Gabs in den Studien Michköstler die mindestens einmal im Monat Fleisch aßen? Wie Relevant ist denn diese Menge Fleisch? Irgendwie amüsierend wie gerade du dann eine streng wissenschaftliche Vorgehensweise forderst.
4. Die Handhabung der Quellenanforderung ist gefärbt durch Reverts. Es geht nicht an, dass einfach Alles gelöscht wird, was keinen Quellen-Anhängsel aufweist, bzw. durch eine komplette Studien-Analyse belegt ist. Da kann man andere Lösungen finden, z.B. ein Baustein, mit dem Aufruf zur Quellen-Suche :)
5. Eine Lösung ist schwer, Grundvoraussetzungen? und Basiswissen? der Wille zum Lesen auf Wertfremden-Seiten? zum wissenschaftlicheren Vorgehen? Um halbwegs verlässliche Angaben zu ergründen, wird man auch viel lesen müssen.
6. Vielleicht hilft eine krasse Trennung machen zwischen Pro und Kontra, aber beide Seiten sollten Belege nennen, das könnte vielleicht ständiges Hin und Her sowie Reverts vermindern.
7. Das ist mir viel zuviel hier mit dem Diskutieren.

Nicht alle Veganer müssen Suplemente nehmen, in Indien ist Kufladen teilw. eine Essens-Zutat, ich weiß nicht ob als Gewürz, oder wie, aber sicher nehmen Inder oft durch Trinkwasser und ungespritze, weniger stark gereinigte Pflanzen mehr B12 auf, ist dass jetzt Pro oder Kontra? So Anekdoten kann man ja auch schreiben. Auch das die B12 Anreicherung für typische, vegetarische Produkte, in England gesetzliche Pflicht ist. Aber ich habe auf den ganzen Kram nicht so viel Lust ;) --Informell

Und was sollte das jetzt alles? Es geht nur um die Frage, ob eine seriöse Aussage zu machen ist, ob vegane Ernährung gesünder sei als eine andere. Das dürfte schwierig sein. Für andere Ernährungsformen übrigens auch, hier aber besonders. Wenn es keine belastbaren Belege gibt, lässt man das eben einfach weg. Gibt es welche, kann man das erwähnen. Ganz einfach. Rainer Z ... 21:19, 4. Apr. 2007 (CEST)

Du solltest einfach mal lesen lernen, nirgends hat Informell diese Behauptung noch diese Fragestellung aufgebracht. Er schrieb:"Vegane Ernährung birgt das hochgradige Risiko, das kaum B12 aufgenommen wird, was zu bleibenden Nervenschäden führen kann[Quelle]. In den bisher bekannten Studien litten Veganer tendenziell seltener an einigen typischen Zivilisationskrankheiten und wiesen oft einen besseren gesundheitlichen Allgemeinzustand auf als die Durchschnittsbevölkerung.[ein-drei Studien]". Da steht nirgends:"Vegane Ernährung ist gesünder als die Durchschnitskost", das die entsprechenden Gruppen gesünder waren als die Mischkost-Vergleichsgruppen ist ein in diversen Studien festgestelltes Faktum, das sie nur oder gerade wegen der Ernährung gesünder sind wurde von ihm nicht gesagt!

Die Diskussion ist im übrigen klassisch, niergendwo auf der Welt existiert ein Studie die beim gesamt gesundheilichen Status Veganern einen Nachteil bescheinigen würde, ganz im Gegenteil, diese waren durchweg gesünder. Ist natürlich schwer zu schlucken, für jemandem, dem ein Leben ohne Fleisch sinnlos und leer erscheint. --84.176.170.176 00:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Dass du dir selbst etwas wiedersprichst, ist dir aber schon aiufgefallen? Erst weist du darauf hin, dass es ja nur eine Korrelation gäbe, dann sagst du, Veganer seien durchweg gesünder. Den Sinn des Lebens lassen wir hier mal weg, der hat mit dem Thema sicher nichts zu tun. Rainer Z ... 00:55, 7. Mai 2007 (CEST)

Das ganze Geschwätz ist eigentlich hinfällig, der Mensch ist biologisch ein Allesfresser und das wird sich auch nicht ändern, wenn Veganer es propagieren. Vegane Ernährung ist nicht artgerecht und der Homo Sapiens wird nicht zur Kuh. --RalfR 02:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Reiner, du solltest ernsthaft an deiner Lesefähigkeit arbeiten, aber vielleicht verstehe ich dich ja falsch. Wann soll ich das:"Erst weist du darauf hin, dass es ja nur eine Korrelation gäbe, dann sagst du, Veganer seien durchweg gesünder.", gesagt haben?

RalfR, bei dir bin ich mir nicht sicher, hast du manchmal das wilde verlangen "Määhhh" zu rufen? --84.176.133.65 09:09, 7. Mai 2007 (CEST)

Militanter Veganismus

Hallo, ich hatte zeitweilig mal mit Leuten aus dem militanten Veganer-Spektrum zu tun. Die Web-Seiten jener Gruppierungen reichen meiner Meinung nach aus, um diesen Charakter zu belegen. Auf mich haben Aussagen der Art "Lieber mit Faschos gegen Aasfresser, als mit Aasfressern gegen Faschos" und "Milch ist Raubmord" (beides Propaganda-Aufkleber) einen sehr befremdlichen Eindruck hinterlassen und auch das aggresive Bekehrertum dieser Gruppen finde ich erwähnenswert. Ganz abgesehen von Aktionen außerhalb des legalen Spektrums (Sabotage an Schlachtereien etc). Es geht mir nicht darum, gewaltfreie Veganer zu diskreditieren, sondern lediglich auf die besonderen, freilich radikalen Ausprägungen hinzuweisen. Wäre es daher angebracht diese Problematik hier zu erwähnen? 90.187.8.165 09:15, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das liegt dann aber nicht am Veganismus per se, sondern eher daran, dass Veganismus teil einer (jugendlichen!?) Subkultur sein kann, oder? --Klaus 09:23, 16. Jul. 2007 (CEST)

Sowohl als auch. Veganismus ist nun mal ethisch radikal (wenn auch nicht logisch). Es ist sicher kein Zufall, dass er besonders viele Anhänger unter Jugendlichen und im Anarcho-Millieu hat. Rainer Z ... 14:32, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich lebe seit über 10 Jahren vegan, aber der Begriff "militantes Veganer-Spektrum" ist mir vollkommen neu. Es wäre mal ganz interessant auf welchen Web-Seiten du die genanten Aussagen gelesen hast, vor allem das Zitat über die Zusammenarbeiten mit "Faschos". Veganer gehören zu einem großen Teil dem linken bzw. alternativen Spektrum an, die Zusammenarbeit mit Neonazis wird auf keinen Fall toleriert. Als Beispiel solltest du dich mal über die Aktivitäten der Tierrechtsbewegung gegen das Universelle Leben informieren. Es gibt Gruppen wie die A.L.F., die illegal operieren, aber diese Aktionen richten sich allein gegen leblose Objekte und nicht gegen Lebewesen, egal ob Mensch oder Tier. Der Veganismus ist auch nicht Teil einer Jugendbewegung, sondern eine Lebenseinstellung. Man sollte unterscheiden zwischen Menschen die einfach "nur" vegan leben und Tierrechtsaktivisten. Nicht jeder der vegan lebt, ist auch politisch aktiv. Mich würde auch interessieren, was du unter "aggresive Bekehrertum" verstehst. Es wird nicht versucht Menschen zu bekehren vegan zu leben, sondern es wird nur aufgezeigt welche grauenhafte Zustände in der sogenannten Nutztierhaltung herrschen.--König der Geister 15:09, 16. Jul. 2007 (CEST)

Die IP hat ja ausdrücklich geschrieben, dass sie damit nicht alle Veganer meint. Dass es innerhalb des Veganismus solche Vertreter geben kann, halte ich für durchaus wahrscheinlich. Wobei das zugleich auch Tierrechtler sein dürften. In den Artikel gehört das ganze aber wohl kaum, solange es weder solide Quellen gibt, noch diese „militanten Veganer“ eine bemerkenswerte gesellschaftliche Rolle spielen (weshalb es ja auch kaum neutrale Quellen gibt). Noch ein Kommentar: Bei radikalen Ideologien (zu denen der Veganismus sicher zu zählen ist) versagt letztlich das Links-Rechts-Schema, tendenziell schließt sich da ein Kreis bzw. der entscheidende Gegensatz ist ein ganz anderer. Rainer Z ... 16:34, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Änderung wegen Links im Wort: ovo-lacto-vegetarische

Ich fand die bisherigen Links in diesem Wort nicht sehr sinnvoll. Es gabe je einen bei den 2 Präfixen ovo und lacto. Wer keine Ahnung hat, was diese bedeuten, kam beim Draufklicken auf die Artikel Ei bzw. Milch; manch einer konnte sich vielleicht nur wundern: wohin bin ich denn nun gelandet, was hab' ich wohl dafür gemacht ? Und wer weiss, was ovo / lacto bedeutet, braucht diese (von mir entfernten) Links nicht. Als Ersatz habe ich dann die Angabe in Klammern eingefügt - das erst am Satzende, weil es midst drin gestört hätte ... Eigentlich hätte ich eher einen Link auf einen Artikel zum einem Begriff ovo-lacto-veget* (irgendeine Variante) erwartet. Da Versuche mir zeigten, dass eine entsprechende Eingabe im Suchfeld wenigstens zu einem Artikel führen - nämlich Vegetarismus - wo das Thema Ovo-Lacto-Vegetarier auch besprochen wird, habe ich einen solchen eingebaut, anstatt wie zuerst beabsichtigt die bestehenden 2 Links ersatzlos zu entfernen. Nun aber hat sich aber gezeigt, dass jetzt das Wort rot herauskommt. Ich kenne wohl die Mechanismen vom Re-direct noch zuwenig: ich muss aus diesem Effekt schliessen, dass entweder Weiterleitungsmechanismen existieren, die keinen Artikel mit dem vorgegebenen Suchwort voraussetzen (bestimmte schlaue Automatismen ?) oder Re-direct - Artikel wirken nicht wie ich es erwartet hätte, wenn man sie in einem wiki-internen Link als Ziel angibt ... zugegeben, ich habe im Ziel lakto mit k geschrieben, musste aber feststellen, dass mit c dasselbe herauskommt. Ich habe den 'roten' Link dennoch dringelassen, dann können andere entscheiden, was sie damit machen wollen: das effektive Ziel (wohin man weitergeleitet wird im Falle der Eingabe im Suchfeld) hineintun - hab's nicht gemacht, da diese Variante wenig sinnvoll ist, falls jemand doch einen Artikel zu meinem Link-Ziel macht (wenn auch nur mit Re-direct) - oder den neuen Link wieder herausnehmen (evtl. mit Ersatz) --UKe-CH 15:46, 26. Jul. 2007 (CEST)

Fragwürdiger Absatz

Hallo,

folgenden Edit [6] halte ich für entbehrlich. Zumal als Referenz nicht wirklich eine wissenschaftliche Studie angegeben ist sondern eine web.de-Nachrichtenmeldung, so dass mir die Plausibilität fehlt und vorallem lässt sich nicht nachprüfen lässt, wie repräsentativ diese Erhebung wirklich ist. Meine eigene Erfahrung ist: wenn ein veganer Mensch mit einem nicht-veganen Mensch zusammenlebt, so wird die Ernährungsweise des nicht-veganen zusehens fleischloser, nicht selten wird der fleischessende zum Vegetarier. Eine Selektion im Vorfeld halte ich allein aus dem Grund für fragwürdig, weil der Anteil an rein vegan ernährenden Menschen sehr gering ist. Ich würde diesen Abschnitt entweder durch eine nachprüfbarer wissenschaftliche Statistik verändern oder gänzlich weglassen. – Wladyslaw [Disk.] 10:08, 1. Aug. 2007 (CEST)

Veganismus ist (in Wikipedia) eine Unterart des Vegetarismus - oder doch nicht?

Wollte kurz darauf hinweisen, dass auf Vegetarismus der Veganismus meines Erachtens zu Recht als eine (besonders weit reichende) Form des Vegetarismus definiert ist. Diese Definition stützt sich auf eine Reihe von Quellen (siehe in der Diskussion von Vegetarismus verlinktes Diskussionsarchiv). Auf Veganismus steht nur, dass Veganismus "manchmal" als strenge Form des Vegetarismus definiert wird. Gibt es Einsprüche dagegen, den Veganismus auch hier als 'Unterart' des Vegetarismus zu definieren, die sich jedoch von anderen "Vegetarismen" wie dem Ovo-LActo-Vegetarismus hinsichtlich der Reichweite unterscheidet? --Klaus 09:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

Kein Einspruch von mir, wurde bei Diskussion:Vegetarismus ja schon diskutiert. --Church of emacs Talk ツ 11:17, 2. Sep. 2007 (CEST)

Veganer: Kein Sex mit Fleischessern

http://www.diepresse.com/home/panorama/skurriles/320466/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/index.do

absolut oberflächliges Mediengesülze. Braucht, meiner Meinung nach, nicht mit hier rein.--abkha 23:32, 5. Sep. 2007 (CEST)Talk

Stimmt. --Klaus 14:36, 5. Sep. 2007 (CEST)

Absatz zur Behauptung, Veganismus sei angeblich Neurose-Psychose o.ä.?

Hallo liebe Mitlesende und -schreibende,

schön öfter las ich, gerade in Internetforen zum Thema Veganismus, Behauptungen, Diskussionen und so weiter zu und über die Frage, ob Veganismus oder veganistisches Verhalten (ist das das richtige Adjektiv?) aus psychologischer sicht als Psychose oder Zwangsneurose einzustufen sei.

Ich fände es angebracht, wenn dazu ein angemessen objektiver Absatz hinzugefügt werden könnte. Das würde sicher Leser interessieren, die sich als Veganer mit einem solchen Vorwurf konfrontiert sehen, aber auch Leser, die sich über Veganismus informieren wollen. Ich wäre auch mal gespannt, was in einem solchen Abschnitt am Ende als objektiver Konsens stehen bliebe.

Gruß und ein schönes Wochenende wünscht --Tomcat0815 16:16, 24. Aug. 2007 (CEST)

Na ja. Veganern wird halt allerlei nachgesagt. Seriös dürften Psychosen oder Zwangsneurosen nicht dazu gehören. Rainer Z ... 17:46, 24. Aug. 2007 (CEST)

Also für mich sieht das ein wenig wie Theoriefindung aus − vor allem wenn das nur in Internetforen geäußert wird (die ja als Weblinks/Quellen nicht zulässig sind, siehe WP:WEB). Ohne Quellen gehört sowas eher nicht in den Artikel. --Church of emacs Talk ツ 00:14, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dann laßt uns doch mal ein paar Veganer in die C-Base einsperren und 4 Wochen beobachten, daraus machen wir dann ein wissenschaftliche Untersuchung. Spätestens nach 3 tagen haben die dann eine Neurose ;) --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:40, 25. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man die Fakten für das Befürworten einer veganen Ernährung in betracht zieht und dies mit einem Blick in die Zukunft kombiniert, selbst abgesehen von den menschlichen Werten wie Mitgefühl, Mitleid, Güte und ethischen Aspekten, ist der Schritt zur veganen Ernärung eher eine logischer Schritt des Verstandes, Denkens und des Gefühls als eine Neurose.--abkha 23:34, 5. Sep. 2007 (CEST)Talk

Wenn man den Fakt, daß der Homo Sapiens ein Allesfresser ist betrachtet, ist Veganismus einfach nur "nicht artgerechte Haltung". In der hiesigen Landesklinik für Psychiatrie sind schon einige Veganer per richterlichem Beschluß zwangsernährt worden, weil sie eine Psychiose hatten und sonst gestorben wären. Das kann aber nicht verallgemeinert werden. Es ist durch seriöse Quellen nicht belegt, daß die Psychiose durch die vegane Ernährung hervorgerufen wurde. Aus biologischer Sicht ist vegane Ernährung etwa so, als wollte man einen Löwen ausschließlich mit Gras oder eine Antilope mit Fleisch füttern. Die gehen einfach ein und werden verrückt. Selbst Hausschweine drehen im Kreis, wenn sie ausschließlich vegetarisches Futter bekommen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:25, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ob man das so pauschal sagen kann, bezweifle ich. Immerhin leben 0,3% − 0,9% der Bevölkerung vegan − und die sterben auch nicht alle weg. Im Gegensatz zu reinen Fleischfressern wie Löwen ist der Mensch übrigens ein Allesfresser − und kann so sehr gut auch nur von pflanzlicher Nahrung leben. Dass es Ausnahmen gibt und zu Problem führen kann, ist klar − aber das gilt schließlich auch für eine fleischhaltige Ernährung. So lange es für diese „Neurose-Psychose“-Theorien keine wissenschaftlichen Quellen gibt, verweise ich auf WP:TF --Church of emacs Talk ツ 12:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ein Löwe und eine Antilope sind keine Allesfresser, desshalb ist der Vergleich wohl unpassend. Und wenn ein Hausschwein, welches in Gefangenschafft lebt, was sich, aus meiner Erfahrung, meist auf einen Stall begrenzt, irgentwelche Verhaltensstörungen zeigt, dann ist das, aus meiner Sicht nichts ungewöhnliches. Außerdem wird bei einer veganen Ernährungsform Vorsicht geraten, weil sie ausreichend Kenntnis über Nahrungsmittel und Nährstoffe und eine gute Planung verlangt, welches ein Schwein und auch noch in Gefangenschafft wohl kaum kann. Ein Mensch mit seinem derzeitigen Wissesstand und seines Verstandes dazu aber sehr wohl in der Lage ist. Langjährige Veganer wie z.B. Dr. Michael Klaper oder Debbie Merrill beweisen dass man sich auch mit einer veganen Ernährungform gesund ernähren kann.

Dein Beispiel mit der Zwangsernährung darf wirklich nicht verallgemeinert werden da es genauso nicht-vegane Patienten mit Essstörungen und Psychiosen gibt. Die Gründe können wesentlich Komplexer sein als diese auf eine vegane Ernährungsform zu reduzieren. Also ist auch dieses Beispiel sehr unpassend.

Im Grunde ist die vegane Ernährungsform, in Anbetracht der obenaufgefürten Hinweise: einem Blick in die Zukunft und Fakten des Befürwortens einer veganen Ernährung, ein verantwortungsvoller und gewissenhafter Schritt in die Zukunft. Der Fakt dass Mensch ein Allesfressers ist, ist die Chance diese Möglichkeit zu nutzen. Ein Schritt den jeder Mensch gewissenhaft nutzen sollte.

Anmerkung: Die Erwähnung von Kerbtierchen als Fleischersatz dürfte, in diesem Zusammenhang wohl noch ein interessantes Thema ergeben.--abkha 23:34, 5. Sep. 2007 (CEST)Talk

25 Schweine in Freilandhaltung (kein Stall, Koppel 1.500x500 Meter) mit 10 Kühen auf der Weide brauchen tierische Zufütterung, sonst beißen sie sich gegenseitig. Wildschweine in Freilandhaltung benötigen auch immer tierische Zufütterung. Keine Frage, der Mensch kann vegan überleben. Auch ein Schwein kann vegan überleben. Aber ebenso ist der Mensch biologisch Allesfreser und eine vegane Ernährung ist nicht artgerecht. Menschen sind Allesfresser und Null-komma-XXX-Prozent, die das anders handhaben sind Außenseiter. Es mag funktionieren, weil der Mensch das aufgrund seiner Intelligenz anders kompensieren mag. Das glaube ich aber nicht. Halbwegs überleben - ja, artgerecht existieren - nein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 02:12, 6. Sep. 2007 (CEST)

Bei den Ernährunggewohnheiten vergleichst du dich wohl gern mit Kühen und Schweinen, obwohl du sie wahrscheinlich zum Essen verspeist weil es eh "nur" Kühe und Schweine sind...wie wäre es mit einem Vergleich mit dem Alltag: täglich kann man Berichte lesen über Körperverletzung, Totschlag, Vergewaltigung, Mord,...das sind dann wohl keine Verhaltenstörungen? wahrscheinlich sind das, nach deiner Meinung alles Veganer? ...oder ist das etwa wie du es nennst, artgerecht existieren? Vielleicht solltest du nur einfach dein Haltung zu Vegtariern und Veganern ändern. Noch eine Frage zu artgerecht: Ist deiner Meinung nach das Fortbewegen mit Auto, Bahn und Flugzeug artgerecht?

Stop! Die Diskussionsseite dient der Verbesserung des Artikels, nicht der Diskussion über das Thema. Ich zitiere aus Wikipedia:Diskussionsseiten: „Wikipedia ist kein Diskussionsforum, deshalb gilt als Grundregel für den Gebrauch von Diskussionsseiten: Diskutiert über den Artikel, nicht über das Thema des Artikels!“ Bitte damit also aufhören. Gruß, --Church of emacs Talk ツ 19:20, 6. Sep. 2007 (CEST)

Sorry! du hast Recht. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ethik & Tierrechte: 1. Beweggrund

Hier sollte unbedingt auf eine Quelle verwiesen werden, wie einer Umfrage o.ä. da die Aussage: ´´Mensch und Tier sind gleich´´ eher als Kritikpunkt als eine objektive Veranschaulichung des Veganismus dient. Es muss auf die Gemeinsamkeiten Bezug genommen werden aber der Unterschied zwischen Mensch und Tier stets mit einbezogen bzw. berücksichtigt werden. --abkha 09:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Liste bekannter Veganer einfügen?

Was hier noch fehlt, ist ein Verzeichnis beruehmter Veganer. Diese abartige Philiosophie muss doch irgendwelche bekannten Vertreter haben. Ich kenne nur den amerikanischen Stringguru Brian Greene: String und Vegan, das passt zusammen. Viel Philosophie, viel Haltung, wenig Sinn. BG 9123

Es ist faktisch richtig, in unserer Gesellschaft ist es "abartig" einfühlsam und friedlich mit unseren Mitbewohnern umzugehen. Die Philophie dieser Gesellschaft erlaubt gesetzlich und massenhaft die unbetäubte Amputation von Hoden und anderen Körperteilen bei Nutztieren. Kann man drüber streiten was, im negativen Sinne, wirklich abartig ist. Zu Brian Greene kann ich nur sagen, dass ihm das Wohl unseres Planeten und seiner Bewohner wahrscheinlich näher am Herzen liegt als dir, wenn er wirklich vegan ist. Achja, neben dem Herziehen über eine Philosophie und einer Sängerkritik war ja noch was. Für Vegetarier gabs (gibts wieder?) so eine Liste die irgendwann wieder gelöscht wurde, der Veganer-Liste wirds bestimmt ähnlich ergehen, außerdem will ich die Leute sehen die wirklich bei der Diskussion mitmischen wollen, wer jetzt wie und wohin als echter Veganer abgelegt werden darf ;)

Ein Vorgänger von mir hat als Antwort hier einfach einen youtube link gesetzt [7] warum dieser gelöscht wurde kann ich nicht nachvollziehen, ebenso wenig wie diesen Beitrag [8] der hier meines Erachtens besser gepasst hätte. mfgIP

Der Intressierte google-t, dann gibt es noch myspace. Ein Grund warum so eine Liste hier nicht mit rein kommt wird wahrscheinlich sein dass es mehr Werbung ist und man sich nicht auf Quellen, ob jemand Vegan lebt oder nicht, 100% verlassen kann.-abkha 22:40, 10. Sep. 2007 (CEST)

Symbol der Veganer

Der Vollständigkeit halber sollte auch das typische Sonnenblumensymbol als V für Vegan, das VeganerInnen bzw. Firmen und die Vegan Society verwenden, erwähnt werden. Mittlerweile werden auch einige Nahrungs- und Lebensmittel damit ausgezeichnet. Hilfreich auch für Leute, bei denen eine Laktoseintoleranz festgestellt wurde. −Grüße, Petter

Sollte nicht fehlen!(Logo)

zu dem Kennzeichen...--abkha 00:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Einleitung

Ich finde dass die Definition des Veganismus laut der Vegan Society, welcher im Artikel unter den Beweggründen steht, unbedingt in die Einleitung gehört, da diese die Ziele des Veganismus seriös und prägnant auf Punkt bringt. Welches durch den Fakt dass sich die Vegan Society intensiv mit diesem Thema befasst, auch kaum in frage gestellt werden kann.--abkha 21:05, 6. Sep. 2007 (CEST)

Finde es so wie es ist gut. In der Einleitung sollte eine möglichst allgemeine Definition stehen. Wie weiter unten ausgeführt gibt es ja verschiedene Beweggründe für Veganismus. Außerdem ist die Vegan Society-Definition natürlich Veganer-POV ("Ausbeutung"). Wikipedia sollte aber nicht nur die Veganer-Sicht auf den Veganismus schildern. --Klaus 23:28, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dann sollte eine Rubrik mit einer nicht-veganen-Sicht eingefürt werden. --abkha 10:39, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Einleitung auch gut, wie sie ist. Die Zahlen für GB und die USA brauchen nicht unbedingt sein, Österreich und die Schweiz wären eher angebracht. Die Ansichten der Vegan-Society sind natürlich POV und abzulehnen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:01, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wenn diese Aussage so sehr POV ist was tut sie da in dem Artikel? Wenn es in dem Artikel steht, was ja auch der Fall ist, kann sie auch mit in die Einführung.--abkha 14:27, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Vegan Society und deren Definition wird doch gleich nach der Einleitung im Zusammenhang dargestellt. Das halte ich für die richtige Lösung. Rainer Z ... 15:45, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die Einführung ist aber ungeschickt formuliert, einen direckten Vergleich halte ich deshalb für angebracht und objektiv. Ausserdem passt sie vom Sinn sehr gut in die Einleitung, auch besser als in den Bewegründen.--abkha 16:24, 7. Sep. 2007 (CEST)

Schöner formulieren könnte man sie. Aber sie beschreibt doch zutreffend, was Verganer tatsächlich tun bzw. lassen. Rainer Z ... 16:41, 7. Sep. 2007 (CEST)

Veganer sind aber keine Maschienen und Veganismus keine Software die diese programmiert. Die vegane Lebensweise ist ein Prozess der auch von verschieden Faktoren mit beeinflusst wird. Deshalb ist die Definition der Vegan Society sehr viel feinfühliger und aussagekräftiger.

Um Feinfühligkeit geht es in der Wikipedia aber nicht. Die nüchternste knappe Beschreibung des Veganismus ist doch, dass seine Anhänger die Nutzung tierischer Produkte aller Art meiden – und zwar aus ethischen Gründen. Welche Beweggründe das genau sind, kann man kaum in einen Satz packen, so homogen ist die Gruppe ja nicht. Die Vegan Society ist da nur einer der Akteure, wenn auch der den Namen begründende. Wir können gerne über eine Erweiterung der EInleitung reden, aber das Zitat wäre dort nur doppelt gemoppelt, weill es keine zusätzlichen Informationen liefert. Wenn ich mich richtig erinnere, stand es sogar schon mal am Anfang, was von Veganern kritisiert wurde, weil es der VS zu viel Gewicht verleihe. Rainer Z ... 18:48, 8. Sep. 2007 (CEST)

Wüsste nicht warum es in der Formulierung nicht feinfühliger gehen kann, das tut es auch in den letzteren Beiträgen des Artikels. Wie auch immer, es muss nicht da hin wenn es keiner weiter für nötig hält.PS: Die VS ist nicht "nur" einer der Akteure!--abkha 19:04, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde es kann "...eine ethisch begründete Einstellung" mit "...eine ethisch / moralisch begründete Einstellung", in der Einleitung ergänzt werden.--abkha 23:13, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde hier gerne eine Alternative für die Einleitung anbieten: Veganismus ist eine ethisch begründete freie Entscheidung auf jegliche tierische Produkte zu verzichten um die Nutzung von Tieren weitestgehend zu vermeiden und damit eine Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern. Eine Aufzählung nach dem 1. Absatz, wie in der jetzigen Einleitung könnte folgen oder auch direkt. Die Einleitung würde so mit "freie Entscheidung" ergänzt, da der Veganismus in der Regel keinen Zwängen unterliegt. Bei zwingendem Veganismus durch ,z.B. Krankheit sollte nicht vom eigentlichem Sinne des Veganismus gesprochen werden. Vegan erzogene Kinder sollte dem auch nicht gegenüberstehen da sie sich ab einem gewissen Alter den Zwängen der Eltern entziehen können und selbst über ihr Handeln entscheiden. Fälle über Wechsel von Vegan zu Ovo-/Lacto-/Ovo-Lacto, oder auch zum Fleischkonsum zurück, untersteichen, meiner Meinung nach dies in die Einleitung mit einzubeziehen. Weiterhin würde die Einleitung mit dem Ziel tierfreier Alternativen zu fördern, der auch in der Definition der VeganSociety zu finden ist, ergänzt. Die Zahlen über den Befölkerungsanteil könnten in einer dazu eingerichteten Überschrift folgen und müssen nicht dringent in die Einleitung.--212.111.238.142 14:50, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Neurowissenschaft hat die Existenz eines Freien Willens widerlegt, also wird das leider nix. ;-) Nein im Ernst, man sollte wirklich nicht versuchen, alles Mögliche schon in den Einleitungssatz zu packen. Das, was Du meinst steckt außerdem schon im "ethisch begründet" drin. --Klaus 15:05, 21. Sep. 2007 (CEST)

heist das im Klartext dass du nicht frei Entscheidungen treffen kannst?

wie z.B. mit dem Rauchen aufhören?

Die Ergänzung ist kürzer als die Jetzige und ergänzt dabei gleichzeitig die mit dem Veganismus hergehenden Ziele. Ausserdem ist diese gut als Defintion zu verstehen, wärend in der Jetzigen ein "Haufen" Information stehen die sich in den daraufolgenden Anstrichen wiederholen. Falls "freie" ungünstig ist sollte man den Veganismus aber schon als Entscheidung verstehen. Ausserdem ergänzt sich der Vorschlag gut mit dem der VS welche ja noch mehr auf das mögliche Leid der Nutztierhaltung und auf Ökologische Folgen eingeht. Dies ist meiner Meinung nach Nützlich im Sinne von "roter Faden", welcher im diesem Artikel noch "entfitzt" werden könnte.--abkha 16:14, 21. Sep. 2007 (CEST)

In die Einleitung gehört eine Definition, was Veganismus ist. Veganismus ist keine Entscheidung, man kann sich lediglich für den Veganismus entscheiden. Die sachliche Definition wäre diese: Veganismus ist eine Ideologie, die die Nutzung tierischer Produkte aus ethischen Gründen ablehnt. Das ist die Kernaussage. Dann kann man die Sache noch präzisieren und differenzieren (wobei in der Einleitung durchaus knappe Doppelungen zum Rest des Artikels stehen sollten). Die ethische Grundlage ist die Überzeugung, dass die Nutzung von Tieren im Unterschied zu der von Pflanzen für den Menschen illegitim sei, insbesondere deren Tötung, um sich von ihnen zu ernähren oder aus ihnen Produkte wie Leder usw. zu gewinnen. Ergänzend wird die Nutzung von Milch, Eiern, Honig, Wolle usw. als „Diebstahl“ betrachtet und abgelehnt.

Aus dieser Grundidee, Tieren aus keinem Grund Leid zufügen zu dürfen, folgen weitere Überzeugungen, die aber nicht mehr den Kern des Veganismus ausmachen, sondern ergänzend hinzukommen und auch nicht in toto von allen Veganern geteilt werden. Zum Teil sind sie auch nicht originär veganisch, sondern werden von anderen Gruppen geteilt, wie z. B. die Kritik an der Nutztierhaltung und deren ökologischen Folgen oder der Gedanke der Herrschaftskritik. Das ist alles Beiwerk und im Artikel auch überrepräsentiert.

Nach meiner Meinung sollte in der Einleitung die Definition gestrafft und präzisiert werden, die Beispiele könnten knapper ausfallen, dafür die Herkunft und Motivation benannt werden. Die Zahlen halte ich für sinnvoll, da sie eine Vorstellung von der gesellschaftlichen Bedeutung des Veganismus vermitteln.

Rainer Z ... 18:06, 21. Sep. 2007 (CEST)

man sollte "Entscheidung" nicht allein auf den Veganismus beziehen sondern als Teil der Definition. Aber ok, ich finde deine Definition gut und teile auch deine Meinung zur Straffung und Päzisierung der Definition, deswegen würde ich sogar soweit gehen in deiner Definition die "Ideologie" wegzulassen und so formulieren: Veganismus ist der Verzicht auf jegliche tierische Produkte aus ethischen Gründen denn, ist es eine Ideologie, ist es keine...ich glaube jeder Veganer definiert das für sich individuell und mehr oder weniger. Der Grund warum ich die Definition der VS sehr gut finde ist das sie z.B. sagt ...soweit wie möglich und praktisch durchführbar... denn, ist es praktisch möglich 100% Vegan zu leben? "nein" ein gutes BSP "hier". Die VS bezieht dadurch diesen Fakt mit in ihrer Definition ein und ist somit realistisch dargestellt. In einer weniger POV abgewandelten Form würde ich sie deshalb für ideal halten. Aber ich würde mich auch mit der oben ganannten Version zufrieden geben weil sie, therotisch, 100% zutrifft, sachlich und klar ist.

Ob die Zahlen eine Vorstellung der gesellschaftlichen Bedeutung des Veganismus vermitteln wage ich zu bezweifeln da der Veganismus in der heutigen Zeit und in Zukunft, eine wohl nicht zu unterschätzende und wichtige Bedeutung darstellt, was man anhand der aufgeführten Informationsquellen in dem Artikel entnehmen kann. Sei geben "nur" einen Überblick über die Verbreitung des Veganimus und muss meiner Meinung nach nicht zwingend in die Einleitung sondern könnte als ein neuer Unterpunkt wie Veganismus in der Bevölkerungo.ä., ausfürlicher(wie Jahresvergleiche o.ä.) und aktueller aufgelistet werden. Dafür fehlen mir aber z.Z. Quellen.

Die Kritik an der Nutztierhaltung und die Aufführung der daraus resultierende ökologischen Folgen halte ich stattdessen für sehr wichtig in deisem Artikel, da sie die ethischen Gründe des Veganismus noch mehr begründen und in der heutigen stetig wachsenden Gesellschaft mit stetig abnehmenden Ressourcen ein ernstzunehmender Faktor sind z.B. dass 1kg Fleisch die bis zu 100fache Menge an Wasser benötigt wie die gleiche Menge Getreide, darf einfach nicht außer Acht gelassen werden. Nur sollte es, meiner Meinung nach, auch hier straffer formuliert werden und dafür mehr Informationen und Fakten beinhalten.

Ich würde es sehr begrüßen das Bild der Schweinezucht aus der amerikanischen Version hier mit zu übernehmen, mit dem gleichen Bildtext.--abkha 23:27, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das „Ideologie“ wegzulassen, halte ich für falsch. Es ist einfach eine. Der Begriff ist zwar umgangssprachlich negativ konnotiert, aber dennoch genau zutreffend. Es handelt sich nun mal um eine Lehre, die auf einer Idee beruht. Es handelt sich nicht nur um eine Verhaltensweise oder ähnliches. Die ethischen Gründe sind auch immer ähnlich, sie beruhen immer auf der Unterscheidung Tier/Nichttier als moralische Wegscheide (Um den Speziezismus kommt man auch als Veganer eben nicht herum). Die Einschränkung der VS auf das praktisch mögliche ist zwar freundlich, aber nicht essentiell.

Was die Zahlen angeht: Angesichts des Umstands, dass Veganer in den westlichen Gesellschaften einen Anteil von deutlich unter eine Prozent darstellen, kann von einer wichtigen gesellschaftlichen Bedeutung sicher nicht die Rede sein. In anderen Gesellschaften ist der Veganismus sowieso kein Thema. Die Bedeutung wird offenbar in der Binnewahrnehmung überschätzt und vielleicht auch in der öffentlichen, bedingt durch auf Krawall gebürstete PR-Maßnahmen. Es ist – wenn ich spekulieren darf – kaum zu erwarten, dass in der westlichen Wlelt der Anteil der Vegetarier oder gar der Veganer wesentlich steigt.

Die Kritik der Massentierhaltung hat nicht direkt mit Veganismus zu tun, gehört also nur am Rande hierher.

Das Bild aus der Schweinezucht hat nichts mit Veganismus zu tun. Es in den Artikel aufzunehmen würde ich als Propaganda bewerten.

01:07, 22. Sep. 2007 (CEST)

Die Massentierhaltung und deren Folgen ist in der heutigen Gesellschaft, ein entscheidender Grund, der Menschen dazu führt sich für den Veganismus zu entscheiden. Das Bild stellt eine Situation dar die real und nachweisbar ist und eben ein häufiger ethischer Grund für den Veganismus ist. Ob es dir nun gefällt oder nicht, in dem Artikel geht es darum den Veganismus zu veranschaulichen, die Beweggründe anzuführen gehört genauso dazu. Im Zuge deines angeführten Grundes, vordere ich dich auf, dieses Bild aus dem englischsprachigen Artikel zu entfernen mit genau deinem angefürten Grund. Dies könnte eine aufschlussreiche Disskusion ergeben deren Ergebinis man auch für den deutschsprachigen Artikel nutzen kann bzw. sollte.

zu den Zahlen zeigen diese Umfragen einen etwas andere Tendenz. Zitat:...1983 nur etwa 0,6 % der Bevölkerung vegetarisch. Die Zahl der vegetarisch lebenden Menschen hat sich also in etwa 20 Jahren weit mehr als verzehnfacht.

zum Thema Ideologie zitiert Wikipedia:Fanatische und totalitäre Ideologen neigen dazu, auch solche Fakten zu verschweigen oder zu unterdrücken, die sie selbst als wahr annehmen, wenn sie der ideologischen Erklärung entgegenstehen. Mit Bezug auf die Ergebnisse der ADA kann ich mir die Frage stellen ob nicht die Verfechtung des Fleischkosums mit der Kritik an den ethischen Gründen des Vegetarismus / Veganismus, fanatisch und totalitär im Sinne dieser Definition ist - ein heikles Thema. Deshalb bezweifle ich ob es überhaupt Notwendig ist, Veganismus als Ideologie in der Definition zu erwähnen.--abkha 04:34, 22. Sep. 2007 (CEST)

Dass die Massentierhaltung ein wichtiger Auslöser ist, um Veganer zu werden, stimmt zweifellos. Soll auch nicht verschwiegen werden. Die Kritik an der Massentierhaltung ist aber nicht originär veganisch und gehört in den Artikel Massentierhaltung – ebenso das besagte Foto. Hier hätte es eine eindeutig propagandistische Funktion. (Was die englische Wikipedia macht, ist deren Sache, da halte ich mich raus.)

Ja, die Zahl der Vegetarier ist gestiegen – das sind aber noch lange nicht alle Veganer. Es ist ja auch ohne größere Probleme möglich, (ovo-lacto-)vegetarisch zu leben. Es gilt als gesund und kalorienarm. Dazu kommen allerlei Fleischskandale. Die Motivlage dürfte entsprechend vielfältig sein. Doch selbst in Indien überschreiten die Vegetarier nicht die 20-Prozent-Marke. Das Verhältnis der Veganer zu den übrigen Vegetariern scheint jedenfalls in etwa dem der Vegetarier zur Gesamtbevökerung zu enstprechen.

Beim Wort „Ideologie“ sträubt sich den Anhängern immer das Haar. Wir sind aber eine Enzyklopädie und korrekt verwendet ist der Begriff rein deskriptiv, nicht wertend. So ziemlich jeder -ismus ist eine Ideologie. Da wird in vielen Artikeln um das Wort herumgeeiert, was nicht immer ohne unfreiwillige Komik ist. Hier beim Veganismus hatten wir schon „Philosophie“, „Einstellung und Lebensweise“ und als aktuellen Diskussionsanlass „Entscheidung“. Ja mei. Wir schreiben ja auch nicht „Das Christentum ist eine Einstellung und Lebensweise“, obwohl das natürlich nicht verkehrt ist. Beim von dir genannten Zitat geht es übrigens nicht um Ideologie, sondern um Fanatismus und Totalitarismus – unschöne Eigenschaften, die aber nicht prinzipiel einer Ideologie anhaften. Auch der Pazifismus ist eine Ideologie.

Zur Kritik des Veganismus: Die ist gelegentlich rabiat und unqualifiziert. Es gab hier auch mal eine Diskussion um einen Weblink zu so einer Veganerhasser-Website. Stammtisch-Müll eben. Das ändert aber nichts daran, dass eine Kritik des Veganismus möglich und angemessen ist. Das betrifft natürlich nicht die persönliche Entscheidung, vegan zu leben, aber den ideologischen Anspruch und die Konsequenzen des Veganismus. Kritikwürdig ist sicher auch der unter Veganern offenbar nicht seltene moralische Rigorismus, um es nicht Fundamentalismus zu nennen. Ebenfalls kommen pseudowissenschaftliche Tendenzen vor. Das ist aber wirklich alles heikel. Eine wissenschaftliche Beschäftigung mit dem Veganismus findet ja meines Wissens nicht statt, und wenn Veganer und Nicht-Veganer miteinander diskustieren, wird es meist schnell brenzlich. Was durchaus damit zu tun hat, dass der Veganismus nicht nur eine Lebensweise, sondern auch eine kompromisslose Ideologie ist (was ihn vom Vegetarismus unterscheidet). Das macht sachliche Diskussionen schwer. Und es gibt ja durchaus Probleme – besonders im Zusammenhang mit der menschlichen Ernährung –, die zu diskutieren sind.

Rainer Z ... 14:50, 22. Sep. 2007 (CEST)

"Ideologie" ist wertend und im Sprachgebrauch eindeutig vorbelastet. Ich sehe überhaupt keinen Sinn darin, diesen Begriff jetzt in der Einleitung unterbringen zu wollen. Das führt nur zu Editwars und erschwert die sachliche Diskussion. --Klaus 15:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

Lies bitte einfach die Definition in Ideologie oder konsultiere den Duden oder Brockhaus. Der Begriff ist sicher nicht scharf zu definieren, dafür ist er zu umfassend, aber einen negativen Beigeschmack hat er nur in der umgangssprachlichen Verwendung. Er bleibt dennoch zutreffend. Es gibt auch kein richtiges Synonym – allenfalls Ideenlehre oder Weltanschauung. Was sollte der Veganismus denn sonst sein, wenn nicht eine Ideologie? Rainer Z ... 18:01, 22. Sep. 2007 (CEST)

Auch im Artikel Ideologie kommt der Doppelcharakter des Begriffs klar heraus (siehe Abschnitt: "Charakter von Ideologien"). Veganismus als Weltanschauung? Also bevor ich Veganismus darüber definiere, lasse ich es doch lieber bei dem deutlich schlichterem "Veganismus ist eine ethisch begründete Einstellung und Lebensweise", wobei ich das sogar noch reduzieren würde auf ""Veganismus ist eine ethisch begründete Ernährungs- und Lebensweise". Das, was Veganer aller Art primär vereint ist m.E. die Ernährungsform, deshalb würde ich die auch ins Zentrum der Definition stellen. Dass es eine einheitliche Veganer-Ideologie gibt, würde ich auch angesichts des Wikipedia Artikels/"Beweggründe" erst mal bestreiten. --Klaus 20:30, 22. Sep. 2007 (CEST)

Zu Rainers Thema Ideologie: ist dieses Zuordnen in ein bestimmtes Schema nicht gerade das was zu Missverständissen führen kann? Eine Definition hat in meiner Sicht etwas Absolutes, man sollte also Vorsichtig sein. In Bezug einer größeren Masse lässt sich Andersartigkeit klar an den Unterschieden definieren. Aber warum muss man wissen was für eine Art es ist? Entsteht dadurch nicht automatisch eine Ausgrenzung? Reicht es nicht aus, anzugeben was es beinhaltet? Denn wie du schon geschrieben hast ist der Veganismus genauso eine Lebensweise, genauso eine Einstellung oder eben auch eine Ideologie. Sollte man also die Deutung nicht jedem Menschen durch seine Erfahrungen damit überlassen? Hier würde ich die Form von Klaus mehr begrüßen. Ausserdem wird in der Einführung des Pazifismus keine Ideologie verwendet, wahrscheinlich nicht ohne Grund.

Bei den Zahlen war mir bewusst dass diese auf Vegetarier bezogen sind und auch die Motivationen unterschiedlich sein können bzw. sind. Ich wollte nur veranschaulichen dass selbst der Vegetarismus einst unter 1% der Bevölkerung lag, wie du es ja beim Veganismus schon angedeutet hattest. Vor einigen Jahren war sogar der Vegetarismus bei der Schulmedizin in einer änlichen Stellung wie der Vegnaismus heute. Und wie schon in der vorherigen Disskusion erwähnt, ist der Veganismus eine weitreichende Form des Vegetrismus. Niemand kann also sagen wie es in 30 Jahren aussehen kann, die Tendenz ist zumindest vorhanden.

Für eine objektive Veranschaulichung des Veganismus müssen Vor- und Nachteile des Veganismus angegeben werden, keine Frage. Ich habe nicht das Gegenteil behauptet. Deine Andeutung auf den Fundamentalismus ist POV..wie gesagt, heikel.. ;).

Mir würde einiges daran liegen bei den Problemen die mit dem Veganismus zusammenhängen können die möglichen Probleme des Fleischkonsums gegenüberzusellen.--abkha 22:43, 22. Sep. 2007 (CEST)

Na klar ist Veganismus eine Ideologie, möglichen Probleme des Fleischkonsums beschreibt das doch schon sehr schön. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:59, 22. Sep. 2007 (CEST)

genau dieses Kommentar zeigt dass es nicht verkehrt ist dieses einzuführen. Natürlich dürfte mit einer fleischhaltigen ausgewogenen Ernährung keine (von Krankheiten die direkt mit dem Fleischkonsum zusammenhängen mal abgesehen) gesundheitlichen Probleme in verbindung gebracht werden. Genauso aber kann man auch mit einer veganen Ernährung gesund leben, wenn man auf deren "Schwachstellen" achtet (wie ja schon von der ADA bestätigt) . Doch durchaus kann ein hoher Fleischkonsum gesundheitliche Risiken bergen (Beispiele) genauso wie auch eine vegane Ernährungsform gesundheitliche Risiken bergen kann, wie im Artikel ja schon aufgeführt. Ein sehr krasses Bsp. wäre BSE, welches dein Kommentar sofort aufheben würde. Wie oft hab ich schon den Spruch "Vegetarier essen meinem Essen das Essen weg" im Internet gelesen, was mich anhand der Fakten (Link 5 im Artikel) eher schmunzeln lässt, aber das traurige daran ist dass es Leute gibt die auch noch daran glauben. Deswegen halte ich es auch für wichtig einige Fakten der ökologischen Probleme mit anzuführen. Dass dadurch aber die Kritik der Massentierhaltung übernommen wird liegt nunmal auf der Hand.--abkha 03:25, 23. Sep. 2007 (CEST)

Wie Petter in dem jetzigen, vorherigen Disskusionsthema vorgeschlagen hat, sollte das Vegan-Sonnenblumensymbol vollständigkeitshalber mit in den Artikel eingeführt werden. Dieses in die Einfürung zu positionieren halte ich sinnvoll.--abkha 10:41, 24. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Da der Artikel in der jüngsten Lesenswert-Diskussion wegen angeblicher Neutralitätsprobleme verrissen wurde, liste ich ihn mal hier auf. Antifaschist 666 17:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Mehrfach wurde behauptet der Artikel wäre überaus POV, eine Begründung blieb bisher aus. Die Entfernung des Neutralitäts-Bausteins("...Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite oder auf der Seite für Neutralitätsprobleme...") von mir wurde revertiert. --LL 19:56, 13. Jan. 2007 (CET)

In der Diskussion stehen genügend Begründungen, aber ich werde hier mal zwei zitieren:

• "Der ganze Artikel ist reine Lobhudelei für vegane Ernährung. Nachteile werden in zwei Sätzen kurz behandelt, dabei aber nur relativiert. Daß Veganismus über einen längeren Zeitraum aus (schul)medizinischer Sicht äußerst bedenklich ist, müßte als fette Überschrift darüber."
• "Das Problem fängt schon mit dem ersten Absatz an, der eine Ideologie als Philosophie verkaufen will und auch ansonsten die Sache nicht auf den Punkt bringt."

--Zombi 11:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo ihr... Ich bin Veganer und ich muss echt sagen das es nicht den Körper oder dessen Leistungspotenzial beeinträchtigt wenn man sich richtig vegan ernährt. Denn Beweis erbringen einige Supersportler die Veganer sind und trotztdem Weltrekorde zum Beisiel bem Marathon brechen. Es gibt auch einen Fitness Bodybuilder Weltmeister der Veganer ist. Auch finde ich sollte man dann Artikel als Lexikoneintrag betrachten. Wenn man genaueres wissen will kann man ja auch mal nen Veganer direkt fragen. Mir hat die Art der Ernährung sehr geholfen. Durch dieses bewusste Ernähren und kochen habe ich die Phase der Magersucht überwinden können ohne Klinik oder Psychater..Kontrolle ausüben kann ich immer noch, bin aber trotzdem gesund. Ich gebe zu das es nicht immer ganz einfach ist...im restaurant zum Beispiel..aber der Verzicht auf gewissen dinge fällt auch nicht unbedingt exstrem schwer! Schokolade oder Honig..sind Dinge auf die ich echt verzichten kann...

Grüßle

MaRay

Hallo Zombie, Auf welche neueren Studien beziehst du Dich mit der Aussage das Veganismus aus schulmedizinischer Sicht äußerst bedenklich ist?

Zitat „ Das Problem fängt schon mit dem ersten Absatz an, der eine Ideologie als Philosophie verkaufen will und auch ansonsten die Sache nicht auf den Punkt bringt“

Sehr neutrale und konstruktive Aussage.

Mantuffi

Hallo Mantuffie, ich habe nur zitiert, was jemand anderes auf die Diskussionsseite geschrieben hat. --Zombi 08:44, 16. Feb. 2007 (CET)

Weblink

Der folgende thematische Weblink sollte aufgenommen werden:

• Unfassbar bewegende Tierschutz-Dokumentation: "Earthlings"

Warum? Klingt nicht gerade nach weiterführenden Sachinformationen. Rainer Z ... 00:24, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Link, intressante Doku. Schön dass so eine Dokumentation Beachtung findet und Gewinner diverser Jurys ist. Ausserdem wird es von Joaquin Phoenix kommentiert, ein Prominenter der seit seinem 3ten Lebenjahr vegan lebt. Ich hätte nichts dagegen es hier einzufügen, aber da wird wohl der Herr RainerZ wieder auf Propaganda plädieren, obwohl ihm wahrscheinlich noch nicht aufgefallen ist, dass im Vegetarismusartikel die Doku "meet your meat" angefügt ist--abkha 20:40, 30. Okt. 2007 (CET)

Wenn „Meet your Meat“ nicht Wikipedia:Weblinks genügt, kannst du ihn gerne löschen. Rainer Z ... 18:46, 31. Okt. 2007 (CET)

natürlich werde ich ihn nicht löschen. Ich halte die Veranschaulichung "moderner" Tierproduktion für notwendig, weil sich der Veganismus und auch der Vegetarismus, nicht unbedingt offensichtlich aber aktiv damit auseinandersetzt. "Earthlings" sehe ich mit seinen 1,5h Länge als Ergänzung zu "meet your meat" im Vegetarismus-Artikel, und könnte folglich auch hier eingefügt werden.--abkha 14:31, 5. Nov. 2007 (CET)

Tierversuche fuer Kosmetika

Ich finde in der Einleitung zu dem Artikel sollte das Stichwort Tierversuche nicht fehlen. Der Hauptgrund fuer die meisten VeganerInnen, die ich kenne, bestimmte Shampoos/Seifen nicht zu kaufen, ist, dass die Produkte oder enthaltene Rohstoffe moeglicherweise an Tieren getestet wurden. Um sicherzugehen kaufen sie Produkte mit sogenannten "cruelty-free"-Labels, etwa vom Deutschen Tierschutzbund. Die Einleitung suggeriert, dass nur Produkte mit tierischen Inhaltsstoffen vermieden werden. Tierversuche sind aber leider auch immer noch ein Thema. --Anna

Sicher sind sie das, aber sie sind dennoch nur ein Detail. Kern des Veganismus ist die Ablehnung der Nutzung tierischer Produkte jeder Art. Je nach Einstellung kommt dazu auch eine mehr oder weniger weitgehende Ablehnung der Nutzung von Tieren überhaupt bis zur Vorstellung von Tierrechten. Umgekehrt muss man nicht Veganer sein, um Tierversuche teilweise oder grundsätzlich abzulehnen, entsprechendes gilt für Massentierhaltung.

Um der Klarheit Willen und um allzu große Überschneidungen zu vermeiden, sollte der Artikel (wie alle anderen auch) sich vor allem um das drehen, was Veganismus eigentlich ausmacht. Verwandte Themen wie Tierversuche, Massentierhaltung, Umweltschutz usw. sollten nur angerissen und verlinkt werden. Rainer Z ... 12:33, 7. Nov. 2007 (CET)

Tierversuchsfreie Produkte zu kaufen ist auf keinen Fall nur ein "Detail". Peter Singers "Animal Liberation" hat ein ganzes Kapitel ueber Tierversuche und wird oft als Einsteigerbuch fuer VeganerInnen gehandelt. Nach Ansichten seines Veganismus ist es dasselbe, ob Tiere bei der Produktion sterben muessen oder als Inhaltsstoff verarbeitet werden. Die Einleitung hier suggeriert, dass es nur um die Inhaltsstoffe geht. Aber das ist schlichtweg falsch.

Ich verstehe nicht ganz, warum du darauf hinweist, dass auch Nicht-Veganer gegen Tierversuche sind; Dass Tierversuche allgemein nicht akzeptiert sind, widerspricht sich mit der Praxis, dass Kosmetikfirmen immernoch massenhaft an Tieren testen und ihre Produkte weiter verkaufen.

Der englische Wikipedia Artikel erwaehnt "animal testing" in der Einleitung. Ich denke, dass sich der Veganismusbegriff von dem Unseren nicht weiter unterscheidet. -- 158.130.52.143 Wed Nov 28 16:06:11 EST 2007 Anna

China-Cornell-Oxford Project

[9] Ich hab das Buch zwar noch nicht gelesen, aber im Internet finden sich Andeutungen über die Ergebnisse von dieser und einer der größten Ernährungstudien. Und dürften wohl in dem Artikel durchaus zu erwähnen sein.

Prof. Dr. T. Colin Campbell (Leiter der Studie): [10]:Es ist wirklich einfach: Je mehr tierische Nahrung Sie durch pflanzliche austauschen, desto gesünder. Vegane Ernährung halte ich mittlerweile für die Idealdiät. Eine vegane [rein pflanzliche] Ernährung, insbesondere eine fettarme, senkt das Krankheitsrisiko wesentlich. Dazu kommt, daß wir keine Nachteile feststellen konnten. In jeder Hinsicht erfreuen sich Veganer einer gleichen oder besseren Gesundheit im Vergleich zu sowohl Vegetariern als auch Fleischessern

[11] "Studien mit Menschen sprechen ebenfalls für die karzinogene Wirkung von tierischem Einweiß, selbst bei normalen Verzehrmengen. … Kein chemisches Karzinogen ist annähernd so entscheidend darin, Krebs beim Menschen zu erzeugen, wie tierisches Eiweiß."--abkha 14:53, 5. Nov. 2007 (CET)

Wie das bei Ernährungsstudien so ist – es gibt sonne und solche. Wenn man über längere Zeit die Ergebnisse der verschiedenen liest, wird es immer unklarer. Das China-Cornell-Oxford Project ist nun auch bald 20 Jahre alt.

Auf die schnelle habe ich zum Vergetarismus noch folgende gefunden: T. J. Kelly et al.: Mortality in vegetarians and nonvegetarians von 1999. Eine Metastudie zu fünf großen prospektiven Studien (USA, Adventist Mortality, Adventist Health, GB, Health Food Shoppers, Oxford Vergetarians, D, die Heidelberger Studie – insgesamt 76.000 Teilnehmer). Resümee der Meta-Analyse: „Es gab keine signifikanten Unterschiede zwischen Vergetariern und Nichtvegetariern in der Sterblichkeit durch Schlaganfall, Magen-, Dickdarm-, Brust- und Prostatakrebs – sowie bei der Gesamtsterblichkeit.“ Die zugrundeliegenden einzelnen Studien ergaben verschiedenen Bilder. Bei den Adventisten lag die Gesamtsterblichkeit der Vegetarier um rund 20 % unter der der Nichtvegetarier. Bei den Oxford Vegetarians war kein Unterschied in der Sterblichkeit festzustellen, bei den Health Food Shoppers lag sie um 11 % über der der Nichtvegetarier. Bei der Heidelberger Studie war die Sterblichkeit der Vegetarier um 17 % gegenüber den Nichtvegetariern erhöht. Ihr entsprechend sterben Vegetarier zwar dramatisch seltener an Herzinfarkt, dafür aber erheblicher öfter an Schlaganfall, Magen- und Prostatakrebs. (Alles zitiert nach Pollmer)

Am Rande fällt mir noch ein, dass kürzlich eine große Studie veröffentlicht wurde, die im Kern aussagt, ein Drittel aller Krebserkrankungen habe mit Übergewicht zu tun. Ohne eine spezielle Ernährungsempfehlung zu geben, vom Maßhalten mal abgesehen.

Tja. Ich werde den Verdacht nicht los, dass allgemeine Aussagen, welche Ernährung für alle Menschen die beste sei, kaum möglich sind. Schon weil die Menschen auch physiologisch zu verschieden sind. Dazu kommt die methodische Unmöglichkeit bei Ernährungsstudien, alle beeinflussenden Faktoren zu bestimmen bzw. gezielt auszuschließen. Meistens sind sie auch noch retrospektiv. Nach meinen starken Eindruck bleibt als tragfähige Aussage all dieser Bemühungen im wesentlichen die schlichte Wahrheit, man solle sich mäßig und abwechslungsreich ernähren, sowie Bewegung nicht scheuen. Der Rest ist Glaubenssache.

Mein Credo ist da, man solle dem Appetit vertrauen, die Evolution ist schlauer als Ernährungswissenschaftler oder gar Diätapostel. Und damit der Appetit nicht verbildet wird, sollte man (besonders bei Kindern) täuschende Zusatzstoffe, industriell stark verarbeitete Lebensmittel und dergleichen weitgehend vermeiden. Und selbst kochen.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich spreche mich nicht gegen Vegetarier oder Veganer aus. Es soll jeder nach seiner Façon selig werden. Ich halte nur vermeintlich wissenschaftliche Argumente für diese oder jene Ernährungslehre für mindestens fragwürdig. Es gibt da kaum etwas, was nicht durch irgendeine Studie zu belegen wäre – von der Steinzeitdiät bis zum Rohköstler.

Rainer Z ... 16:37, 5. Nov. 2007 (CET)

Natürlich sollte man mit beiden Beinen auf dem Grund der Realität bleiben und keine Wunder vom Veganismus herbeibeschwören. Es geht aber genau darum, was du schon schreibst und was auch die ganzen Studien auf einen Nenner bringen: Der Vegetarier wie auch der Veganer müssen keine besonderen physiologischen Nachteile gegenüber Nichtvegetarier erleiden, können in gewissen Problemen, die wohl zeit-, Orts- und Umstandsbedingt sind, sogar Vorteile bieten (auch beim Übergewicht). Nur geht es beim Veganismus, mit einer Gegenüberstellung zum Fleischkonsum, nicht primär darum diese als eine idealere Ernährungsform darzustellen, sondern in einer Welt vom Fleischkonsum mehr Verständnis zu erlangen und eine unrealistische kritische Anschauung zu unterbinden. Die generelle Problematik des heutigen Fleischkonsums lässt den Veganismus aber idealer erscheinen, und wenn das Doktoren oder Professoren behaupten dann bestimmt nicht wegen ihrer mangelnden Kompetenz. Ein Grund der Veganer ist nicht in erster Linie sein eigener Nutzen, sondern der Nutzen anderer weitläufigeren Dinge, die, nicht nur das des verschontem Tieres, dürften ja bekannt sein bzw. kann man ja auch in den weiterführenden Links des Artikels verfolgen.

Zu Recht ist ein genereller gemäßigter Konsum zu empfehlen. Beim Fleischkonsum ist aber die Frage, wann kann man von einem gemäßigten Fleischkonsum sprechen. Einmal am Tag eine Fleischmalzeit, oder einmal die Woche? Im Ayurveda zum Beispiel wird empfohlen, den Fleischkonsum ganz bzw. auf 100g pro Tag einzuschränken. Also da werden wohl Meinungen einzelner weit auseinander gehen. Die tatsächliche Nachfrage an Fleisch jedoch steigt, was man in einem aktuellen Bericht des Spiegels (oder Stern, bin mir da jetzt nicht so sicher) nachlesen kann(Ich glaube bei Milchprodukten dürfte es nicht anders aussehen). Das ist auch kein Wunder, wenn man den Nahrungsmittelmarkt anschaut, in unzähligen Erzeugnissen werden Tierprodukte verwendet, dazu Fleisch und Wurstwaren in Massen angeboten. Dem Otto-normal-Verbraucher intressiert es aber weniger was nun in seinem Produkt an tierischen Sachen drin ist, nur so kann maßhaltendes Verhalten nur schwer zu realisieren sein. Der Vegetarier/Veganer stellen eine echte Nachfrage von Alternativen dar. Alternativen haben zwar auch in letzter Zeit, erfreulicherweise zugenommen, generell sind sie aber noch spärlich. Und solange dies so bleibt, werden immer wieder negative Rufe aus dem Vegetarier/veganer-lager kommen. Meiner Meinung, zu Recht. Gerade der Veganer, der ja keine nennenswerte Nachteile gegenüber eines Fleischkonsumenten hat, für ihn stellt sich der unnötig hohe Fleischkonsum der Mitmenschen täglich vor Augen. Ich glaube der Veganer ist selbst mit dem Verzicht jeglicher tierischer Nahrungsmittel, eines gemäßigten Konsum derer näher, als der durchschnittliche Konsum an tierischen Produkten.

Also ich halte eine Verbindung von Ernährung und Übergewicht ganz eng. Auch wenn du nach Pollmer, der ja das Gegenteil behauptet, die Meinung wahrscheinlich weniger vertrittst. In dem Zusammenhang kann mich an eine heftige Diskussion, vor ca. 7Jahren mit meiner Mutter und meinem Bruder über genau dieses Thema erinnern. Beide vertritten genau die Meinung wie auch Pollmer in einem Stern Interview:"...Menschen essen gewöhnlich so lange, bis sie satt sind. Das macht der Dünne nicht anders als der Dicke. Der eine kann futtern wie ein Scheunendrescher, ohne Fett anzusetzen, der andere spart sich das Essen vom Munde ab und geht trotzdem in die Breite....“ ,Das Ergebnis ist, dass sich beide heute noch mit Übergewicht plagen wo ich aber seit über 10 Jahren mein (ideal)Gewicht problemlos halten kann. Und ich kenne natürlich deren Ernährungsgewohnheiten und Lebensgewohnheiten, da brauch ich kein Wissenschaftler zu sein um nicht die Meinung von Pollmer zu vertreten. Klar gehören hormonelle, psychologische Aspekte mit Übergewicht stark zusammen, aber für eine erfolgreiche Änderung sind nun mal, genauso die Umstellung der Lebensweise als auch die der Ernährung, meist unausweichlich. Pollmer entspricht auch nicht unbedingt einem Schönheitsideal, sprich er hat da eine etwas lockere Ansicht gegenüber der Ernährung, nur ist das nicht Ziel jener die einem anderem "Ideal" gerecht werden wollen. Dazu möcht ich sagen dass ein "Schönheitsideal" oder eine Diät nicht zwangsläufig negativ darzustellen sind. Zu deinem Credo im Bezug auf den Appetit kann ich dir versichern, den kannst du einem Veganer/-tarier ganz schnell versauen indem du ihm Fleisch im Essen "unterjubelst", meine Mutter hat dies schon 3-mal versucht, von begeisternder Genusserlebnisse keine Spur. Außerdem wirst du mit dieser Empfehlung einem Übergewichtigen keinen guten Rat geben denn der Appetit ist da wohl eher problematisch (Wiki:"Appetit trägt bei vielen Menschen dazu bei, dass sie wesentlich mehr essen, als zur Sättigung notwendig wäre.", "Auf Grund des Appetits ist es möglich, zu essen, auch wenn man keinen Hunger (mehr) hat, weil der Appetit nicht vom Hungerzentrum im Hypothalamus gesteuert wird." ). Auch wenn laut Wikipedia das Hungergefühl als unangenehm bis schmerzhaft dargestellt wird, ist er in seinem Verlauf doch als angenehm wahrnehmbar besonders in der Kombination der Stillung. Im Grunde genommen unterstützt Pollmer mit seiner Aussage: "Essen macht nicht jung, gesund oder schön, Essen macht satt, egal welchen Körper Sie haben oder Sie sich wünschen." wohl unwissentlich, sogar den Veganismus, denn beim Veganismus handelt es sich nicht um eine Einschränkung der Kalorien, es wird, falls nicht bewusst darauf geachtet wird, genauso gegessen bis man satt ist, nur ohne tierische Produkte. Obwohl auch hier sein Zusammenhang mit der Gesundheit wohl stark in Frage gestellt werden kann.--abkha 08:38, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich habe hier nicht Pollmers Standpunkt wiedergegeben oder geteilt, ich habe nur Studienergebnisse nach ihm zitiert. Mir ist klar dass der Mann umstritten ist, aber um ihn ging es mir ja gar nicht. Um kurz noch einmal auf den Appetit zurückzukommen: Der kann als natürlicher Regelmechanismus natürlich aus dem Gleichgewicht gebracht werden, er ist ja evolutionär unter anderen Bedingungen entstanden, als heute vorliegen. Nach meiner Überzeugung ist für einen „gesunden“ Appetit die Kindheit entscheidend, da wird er konditioniert. Ich gehöre gerade noch zu den Generationen, die im wesentlichen mit selbstgekochten Lebensmitteln aufgewachsen sind, weitgehend ohne Industriefutter. Gespielt wurde da noch auf der Straße oder im Park. Ich fresse nen Besen, wenn die heutige Fehlernährung nicht wesentlich damit zu tun hat, dass schon Kinder in ihrer Geschmackswahrnehmung getäuscht und verbildet werden, nebst der weiteren Täuschung durch virtuelle Welten. Da müssen ja die natürlichen Regelmechanismen versagen.

Aber das gehört eigentlich nicht mehr hierher, können wir gerne woanders weiter diskutieren. Ich wollte zunächst nur darauf hinweisen, dass ernährungswissenschaftliche Studien mal dies, mal das ergeben und klare Schlüsse kaum möglich sind. Das ist ja auch verständlich, denn man kann Menschen nicht in großer Zahl und über lange Zeit kontrollierten Bedingungen unterwerfen, was methodisch eigentlich notwendig wäre.

Rainer Z ... 16:00, 9. Nov. 2007 (CET)

Tschuldigung, aber das klingt jetzt für mich etwas, als wäre deiner Meinung nach der Veganismus eine Fehlernährung, und bei Veganern versagen natürliche Regelmechanismen...da stündest du ja auch nicht allein da ;).Dazu will ich sagen, dass wir uns in einer sich darastisch ändernden Umgebung aufwachsen, eine Anpassung der Ernährungsgewohnheiten kann man da nicht ausschließen. Ich hatte als Kind auch Nahrung gemieden die ich heut nur zu gerne esse, das liegt aber bestimmt nicht daran dass ich heute einen zunehmenden ungesunderen Appetit habe sondern eher dass man als Kind andere Bedürfnisse hat.--abkha 00:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Da hast du wohl was reingelesen. Von Veganismus habe ich im letzten Beitrag gar nicht gesprochen. Rainer Z ... 00:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Interwiki

Please change it:Cucina vegana to it:Vegetarismo (on it.wiki there are the same article for Veganismus & Vegetarismus). Thanks, --85.18.136.110 16:25, 9. Nov. 2007 (CET)

sieht aber auf den ersten Blick nicht gerade nach dem gleichen Artikel aus (nicht signierter Beitrag von Abkha (Diskussion | Beiträge) 00:18, 10. Nov. 2007)

Wie viel verschieden vegetarische Essformen gibt es??? (nicht signierter Beitrag von 91.89.147.188 (Diskussion) 11:48, 23. Dez. 2007)

Im Grunde kann man genügend selbst erfinden wenn man lustig ist, spielt aber in der Realität keine große Rolle, wieviel vergetarische Essformen es gibt. Wichtig ist es dass sie es gibt. (nicht signierter Beitrag von 88.73.182.167 (Diskussion) 20:34, 29. Dez. 2007)

Stimmt schon. Die wichtigsten Kategorien sind aber wohl ovo-lakto-vegetarisch, lakto-vegetarisch und vegan. Kreuzungen mit spezielleren Ernährungslehren wie Vollwertkost oder Makrobiotik kann man natürlich in beträchtlicher Zahl herstellen. Rainer Z ... 14:32, 30. Dez. 2007 (CET)

Einleitung

Veganismus muss doch nicht zwangsläufig ethisch begründet sein. Er kann auch gesundheitlich bedingt sein oder aus wirtschaftlicher Sicht logisch erscheinen, da Tierprodukte eine Verschwendung darstellen, daq die Tiere um einiges mehr Nahrungsmittel benötigen als sie produzieren. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.226.183.150 (Diskussion • Beiträge) 15:30, 21. Okt. 2007)

Veganismus ist aber eine umfassendere Ideologie mit ethischer Grundlage. Gesundheitlich ist er seriös nicht zu begründen, er ist ja bei nicht gut geplanter Ernährung ungesund (wie an unfreiwilligen „Veganern“ aus Armut drastisch zu erkennen). Wirtschaftlich bzw. ökologisch spricht sicher vieles für eine Reduzierung des tierischen Nahrungsanteils, nichts aber für deren prinzipiellen Ausschluss. Der Veganismus ist als radikale Abspaltung aus der englischen Vegetarier-Bewegung entstanden und hat das explizit ethisch begründet. Er geht dabei von der These aus, die Grenze zwischen unerlaubtem und erlaubtem Töten (bzw. Leidensfähigkeit und deren Abwesenheit) stimme mit der taxonomischen Unterscheidung zwischen Tierreich einerseits und Pflanzenreich andererseits überein. Veganer legen auch Wert darauf, nicht nur eine Ernährungsweise zu vertreten.

Wovon du sprichst, ist eine streng vegetarische Ernährung, also auch ohne tierische Produkte wie Milch und Eier. Das allein ist noch kein Veganismus.

Rainer Z ... 19:16, 21. Okt. 2007 (CEST)

Du sprichst von radikal. Was sind dann Rohkostler oder Frugerianer? Vegan mit radikal in verbindung zu bringen ist sehr übertrieben. In einer Gesellschafft wo die Tierproduktion in nur allzu vielen Sparten vertreten ist, ist die vegane Lebensweise etwas erschwert, obwohl es für fast jeder dieser, pflanzliche Alternativen gibt. Bei einer umfangreichen Integrierung, dürfte eine vegane "Normalität" kein Problem darstellen.--abkha 13:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Rohköstler und Frutarier vertreten auch radikale Diäten, klar. Zum Veganismus gehören zudem oft noch radikale ethische Einstellungen. Das „radikal“ ist hier rein deskriptiv gemeint. Rainer Z ... 14:23, 27. Okt. 2007 (CEST)

Vegane Ernährung durch Armut ist kein Beweis für eine Ungesundheit einer veganen Ernährung! Was bitte schön, spricht denn generell gegen einen prinzipiellen Ausschluss tierrischer Nahrung? Wirtschaftlich und ökologisch spricht nicht nur vieles für :P eine Reduzierung sondern sogar für einen generellen Verzicht, wird nur praktisch nicht passieren. Irgentwie hab ich das Gefühl du hast dir deine eigene Definition zu "streng Vegetarich" gemacht. Wann wird denn ein strenger Vegetarier zum Veganer? Hast du dir da schon paar Grenzen ausgedacht? Woran erkennst du dass der strenge Vegetarier dann diese Grenzen überschritten hat?--abkha 16:47, 27. Okt. 2007 (CEST)

radikale ethische Einstellungen? Ist das z.B. eine ethische Einstellung die wegen der Lust auf Fleisch die Tötung eines Tieres bzw deren qualvolles "Leben" rechtfertigt? --abkha 17:44, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man millionen Tiere in der Agonie der Massentierhaltung dahin vegetieren lässt nennt man dies nicht radikal, sondern normal. --85.180.157.240

Man kann das verurteilen, aber sicher nicht als „radikal“ bezeichnen. Veganer sind hingegen radikal in ihrem moralischen Rigorismus. Die Maxime ist ja nicht primär, Massentierhaltung einzudämmen, sondern jegliche Nutzung von Tieren grundsätzlich zu unterlassen. Rainer Z ... 19:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Das behauptest du. Ich möchte in dem Zusammenhang noch mal die VeganSociety zitieren: „soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll“. Hier stellen sich primiäre Fragen, wie: wie weit kann man in einer gegebenen Situation auf die Angewiesenheit tierischer Abhängigkeit verzichten und was kann man mit eigenen Mitteln dagegen tun? Antworten auf die erste Frage gibt es mittlerweile genügend, auf die zweite wird sich jeder selber die Antworten geben können. Dass dieses gewisse Motivationen und Engagement vorraussetzt versteht sich von selbst, diese aber in den Schatten eines moralischen Rigorismus zu stellen ist Falsch und diehnt nur der heißen Luft der Kritiker. Ich zitiere Wikipedia zu Rigorismus: allgemein: eine überstrenge, starre Denk- und Handlungsweise, die an Grundsätzen und Prinzipien festhält, ohne Rücksicht auf die konkreten Bedingungen und Situationen

wo sich mich hier wieder die Fragen stellen, wie weit sind wir heutztage auf tierische Produktionen angewiesen, welche Probleme ergeben sich daraus, welche Alternativen sind möglich, deren Vor- und Nachteile vergleichen...(auch in Bezug auf "Bedingungen und Situationen" in der Definition), und da wird noch, wie schon einmal erwähnt, nicht einmal auf "menschliche" Werte wie Mitleid, Güte, Vernunft, Hilfsbereitschaft, Opferbereitschaft.... eingegangen. Meiner Meinung kann der Veganer den Rigorismus problemlos umkehren.

Der ethische Rigorismus lässt nichts Eudämonistisches in der Moral und Ethik gelten.(auch wenn du moralischen meinst, gehe ich davon aus, dass der Sinn ähnlich ist)

Eudämonistisch: Wiki:ist eine philosophische Lehre oder Haltung aus dem Bereich der Ethik, welche die Eudaimonie, d.h. die Glückseligkeit oder das schöne Leben als Ziel allen Strebens betrachtet.

Als könne ein Veganer sich nicht der schönen Dinge des Lebens erfreuen. Soetwas ist reinste Unterstellung.--abkha 21:20, 29. Okt. 2007 (CET)

@Rainer Z ...: mich würde gern intressieren wie du z.B. deine Aussage "...Man kann das verurteilen, aber sicher nicht als „radikal“ bezeichnen..." begründest. Auch würde es helfen deine Beweggründe zu deinen Aussagen besser zu verstehen, wenn du auch meine weiter oben angefürten Fragen beantworten würdest: Wann wird denn ein strenger Vegetarier zum Veganer? Woran erkennst du dass der strenge Vegetarier dann diese Grenzen überschritten hat?. Was bitte schön, spricht denn generell gegen einen prinzipiellen Ausschluss tierrischer Nahrung? Ich würd auch gern noch loswerden, dass Hinweise auf Risiken einer veganen Ernährungsform nicht gleichzusetzten sind mit einer Abratung. Genügend Prominente, Sportler, Professoren, Doktoren und nicht zu vergessen genügend Veganer zeigen bzw. beweisen, dass man sich vegan gesund ernähren kann.--abkha 22:41, 30. Okt. 2007 (CET)

Verstehe die Debatte um das Wörtchen 'radikal' nicht so ganz. Hier tun ja einige gerade so, als sei das eine Beleidigung. Selbstverständlich ist der Veganismus eine radikale Form des Vegetarismus, indem er die Frage nach der Vernutzung von Tieren viel grundsätzlicher stellt, also mehr 'an die Wurzel' geht, die Sache 'von Grund auf' (also im Wortsinne 'radikal') angeht. Ansonsten verstehe ich auch nicht, warum hier ethische Motive für den Veganismus geleugnet werden. In beinahe jeder Argumentation von VeganerInnen zum Thema wird - imo zurecht - auch das Leid der Tiere thematisiert, was soll denn das anderes sein als 'ethisch motiviert'? --Zerowork 22:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Es gibt da so ein paar Reizwörter ... Bei „radikal“ oder „Ideolologie“ z. B. gibt es immer ein großes Geschrei unter den Anhängern von radikalen Ideologien. Teils sogar verständlich, denn umgangssprachlich sind diese Wörter negeativ konnotiert. Nimmt man diese Wörter bei ihrer eigentlichen Bedeutung, wie sie Wörterbüchern zu entnehmen ist, sind sie neutral beschreibend. Ich hielte es für eine Verbesserung der Einleitung, wenn der Veganismus ohne Umschweife als eine Ideologie des radikalen Vegetarismus o. ä. bezeichnet würde – das ist er ja. „Einstellung und Lebensweise“ ist schwurbelig und unscharf (wie kann ein Gedankengebäude eine Lebensweise sein? Man kann lediglich seine Lebensweise an einem Gedankengebäude ausrichten.), das zwischenzeitig verwendete „Philosophie“ war schlicht falsch. Und die Radikalität des Veganismus ist sicher auch unbestreitbar. Seine Entstehungsgeschichte als Abspaltung vom als nicht konsequent genug empfundenen Vegetarismus macht das bereits deutlich. Wobei bereits der Vegetarismus in den Zusammenhang der Lebensreformbewegung gehört, einer eminent ideologischen, wenn auch disparaten Bewegung. Die Ablehnung jeder Tiernutzung ist ein Musterbeispiel an Radikalität im Wortsinn. Dazu kommt der unübersehbare moralische Rigorismus, der zumindest als Begleiterscheinung des Veganismus unübersehbar ist. In der Außendarstellung sind Veganer allerdings häufig (so meine Erfahrung) recht zart besaitet. Da soll das alles bitte doch recht freundlich klingen. Nicht so nach radikaler Ideologie, eher nach Tierliebe und Gesundheit. Rainer Z ... 15:17, 31. Dez. 2007 (CET)

du kannst es nennen wie du es für richtig hältst, und es immer wieder so begründen, das ist absolut egal und mag von deinem Standpunkt gesehen wohl richtig sein, ist aber leider nur (d)eine Wahrheit und ein haufen Theorie.

@Zerowork: Ich weiß nicht wie du darauf kommst dass hier ethische Motive geleugnet wurden. Es ging um den ethischen Rigorismus, nur weil jemand sein Handeln nicht ethisch begründet, heißt dies noch lange nicht dass er nicht auch nach einem ethischem Muster handelt...

bei der von dir fälschlig interpretierten Debatte um das "Wörtchen radikal" ging es im Grunde genommen darum wie RainerZ, IPs Feststellung, welche nach meiner Frage folgte dementiert und wie er den moralischen Rigorismus begründet. Mag sein dass ich das neutrale "radikal" nicht ausreichend genau definieren kann aber wenn ein Wort durch die Umgangsprache eine gewisse Doppeldeutigkeit erhält, ist es fraglich warum ausgerechnet dieses Wort genutzt werden muss.

RainerZ vertritt die extreme Opposition des Veganismus und tendiert deshalb wichtges zu übersehen da er nur radikal die Oberfläche des Veganismus analysiert. Die Geschichte zeigt deutlich dass so etwas schädlich sein kann als hilfreich--abkha 02:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich will da gar keinen Streit um Wörter anfangen. Ich benutze das Wort 'radikal' meist positiv konnotiert - durchaus auch zur Selbstbeschreibung - und diesen Gedanken wollte ich an dieser Stelle in den imo fruchtlosen Streit einführen, eigentlich um ihn zu beenden. ;) Ich empfinde, wie gesagt, die Zuschreibung 'radikal' nicht als negativ, sondern als synonym zu 'grundsätzlich', 'grundlegend', 'tiefgreifend'. Wenn du, Abkha, das ebenfalls tun könntest, erübrigten sich solche Sätze wie 'Vegan mit radikal in verbindung zu bringen ist sehr übertrieben.' Selbstverständlich ist 'vegan' 'radikal' - und so soll es ja auch sein.

Mit der Behauptung, es würden in der obenstehenden Debatte ethische Motive geleugnet, habe ich mich auf den einleitenden Satz dieses Abschnitts bezogen, der für mich ganz deutlich versucht, die - imo absolut berechtigte - ethische Motivation des Veganismus zu einer persönlichen Note zu degradieren, weil es ja noch jede Menge andere Gründe gebe, sich für ein tiervernutzungsfreies Leben zu entscheiden. Natürlich gibt es Leute, die aus ganz anderen Gründen keine tierischen Produkte essen (können). Allerdings umfasst 'Veganismus' eben mehr - da hat Rainer doch vollkommen recht - es handelt sich um eine gesellschaftliche Strömung ('Bewegung' hielte ich für übertrieben), mit einem ideologischen Gebäude, internen Debatten und verschiedenen Positionen, bei der es um viel mehr geht als die Frage 'Was esse ich heute?'. Die Vegan-Szene (verzeih den unbeholfenen Ausdruck) kommuniziert untereinander über viel weitergreifende und abstraktere Themen als Einkaufstipps und Kochrezepte. Das alles ist vor allem ethisch begründet - da sind wir uns sicher einig. Oder nicht? Weshalb sollte es dann so nicht in dem Artikel stehen? Ob man das als 'Rigorismus' bezeichnen muss, halte ich durchaus für diskutabel. Aber das tut der Artikel ja gar nicht. Das Wort 'radikal' erscehint ausschließlich in dem Satz: Vor der Einführung des Begriffes Veganismus wurde dieser auch als Konsequenter oder Radikaler Vegetarismus bezeichnet. Was ist daran auszusetzen bzw. negativ zu interpretieren?

Wie gesagt, ich verstehe die Aufregung nicht. Imo wird auf der Diskussionsseite eine Debatte ausgetragen, die mit dem Artikel nicht viel zu hat, sondern bei der es um die verschiedenen Standpunkte der Autoren geht. Das mag nicht uninteressant sein, aber ich bezweifle, dass die wiki-Diskussionsseite der richtige Platz dafür ist. --Zerowork 16:35, 21. Jan. 2008 (CET)

bei einem Gespräch mit einem Nichtvegetarier vor ein paar Monaten, war für demjenigen die wirtschaftlichen Aspekte ein wirklicher Grund für den Vegetarismus/Veganismus als die ethischen Gründe, deshalb halte ich die Aussage von dem Abschnittseinleitenden (obwohl er die ethischen Gründe nicht eindeutig geleugnet hat) gar nicht so unrealistisch. Als ich anfing vegetarisch zu Leben, durfte ich mir sogar von einem Freund energisch vorwerfen lassen dass meine ethischen Gründe gar kein Grund ist, obwohl ich mehrere Gründe hatte waren die ethischen der ausschlaggebende bewusste Grund warum ich das Bedürfnis zum Vegetarismus/Veganismus hatte (zu dem Zeitpunkt wusste ich noch gar nicht dass es den Vegetarismus gibt). Da habe ich gelernt dass es einfach Menschen gibt die einfach so etwas nicht nachvollziehen können. Wie schon einmal erwähnt halte ich die wirtschaftlichen Gründe mittlerweile für allgemein wichtiger, aber Fakt ist, dass es genügend andere Gründe für den Veganismus gibt, diese werden nur eben einfach allzu gerne übersehen. Demgegenüber stehen die Nachteile des Veganismus . Das sollte auch klar in dem Artikel berücksichtigt werden.

Wie von dir erwähnt, der Hintergrund des Veganismus ist wesentlich tief greifender und komplexer als feststellen zu müssen ob es sich um eine Ideologie, Lebensweise oder Philosophie handelt (meiner Meinung hat der Veganismus von all diesen etwas). Jeder hat wohl seine persönliche Wertvorstellung/Weltanschauung, aber was bringt es deshalb deins, meins oder Rainers Leben als Ideologie bezeichnen¬ zu müssen? Ich sehe da keinen großen Sinn, was da rauskommt sind einfach übertriebene, nicht wirklich brauchbare Versuche dies feststellen zu müssen.

Wenn ein Elektriker einen Artikel über den Bäcker schreibt werden sich wohl dem Bäcker auch die Haare streuben…--abkha 11:10, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich kann das gut nachvollziehen, die von dir in Diskussionen mit Nichtvegetariern gemachten Erfahrungen decken sich mit meinen und denen zahlreicher meiner vegetarisch oder vegan lebenden Freunde. Dass Nichtvegetarier letzten Endes ökonomischen - und mehr noch ökologischen - Gründen eher zugänglich sind, überrascht ja auch nicht. Dass sie sich davon aber zu einer Änderung ihrer Gewohnheiten hinreißen ließen, ist mir bislang nicht begegnet. Darüberhinaus geht es in dem Artikel nicht um die besten Gründe, mit denen man einem Nichtvegetarier oder -veganer Verständnis und Akzeptanz abringen kann, sondern - in dem einen Satz - um die Motivation von VeganerInnen. Und die ist in all meiner Erfahrung *vor allem* ethisch begründet. Ich würde deswegen dafür plädieren, den ersten Satz durch die beiden Worte *vor allem* zu ergänzen.

Ob Rainer oder irgendwer Veganismus als Ideologie (da müsste ja dann auch näher erläutert werden, wie das zu verstehen ist) bezeichnet, was für dich augenscheinlich abwertend klingt, ist doch aber an dieser Stelle auch unerheblich, denn in dem Artikel kommt das Wort Ideologie nicht vor. Statt dessen steht da 'Einstellung und Lebensweise'. Ist das in irgendeiner Weise unzutreffend? Aber unabhängig von diesem Artikel hat die Vegan-Szene natürlich eine bestimmte Ideologie produziert und produziert sie weiterhin. Ohne das könnte sie als 'Szene', 'Bewegung' oder wie auch immer man das nennen möchte gar nicht existieren, ohne diese Ideologieproduktion wären da einfach nur viele voneinander relativ unabhängige Menschen, die ziemlich zufällig auf ähnliche Art leben. So ist es aber nicht. Innerhalb des Veganismus als gesellschaftliche Strömung (oder wie immer man dazu sagen möchte) gibt es natürlich ideologische Debatten, die bisweilen philosophische Züge annehmen. Das kann bei einer Denkrichtung, die das Tierrechte so stark betont, ja gar nicht anders sein.

"Wenn ein Elektriker einen Artikel über den Bäcker schreibt (...)" - das mag sein. Aber um bei hinkenden Vergleichen zu bleiben: wenn man den Artikel über Scientology von Scientologen verfassen lässt, wird er sich auch anders lesen, als wenn ihn ein nüchterner Betrachter formuliert. --Zerowork 14:00, 22. Jan. 2008 (CET)

ich wage auch zu bezweifeln dass derjenige sich deswegen von seinen Gewohnheiten trennen würde, diente auch nur als Veranschaulichung, weil das eben zur Abschnittseinleitung passt, und wie gesagt die wirtschaftlichen Gründe sind nicht von der Hand zu weisen und bei mir, und ich glaube nicht nur bei mir, ein Top Thema.

Ideologie ist für mich nicht abwertend nur wäre es zu einseitig und nicht sonderlich sinnvoll. Der Veganismus ist für mich genauso eine Einstellung, Philosophie oder Lebensweise aber, wie schon erwähnt, jeder lebt nach einer Ideologie, da bin ich mir sehr sicher (beweise mir das Gegenteil). Ich halte es wesentlich besser zu beschreiben was der Veganismus "tut" und dann die Gründe aufzählen(...und dieser Diskussionsabschnitt wäre erledigt).

Du schreibst: "...ohne diese Ideologieproduktion wären da einfach nur viele voneinander relativ unabhängige Menschen, die ziemlich zufällig auf ähnliche Art leben." anders habe ich es bis jetzt nicht erlebt. In den ganzen Jahren sind mir nur eine "Hand voll" Vegetarier über den Weg gelaufen und habe nur 2 Veganer kennen gelernt und das nicht mal offensichtlich und Internet hab ich erst seit 2,5 Jahren. Klar, Vegetarier/Veganer werden irgendwo gleiche Interessen vertreten und es bleibt nicht aus dass sich Gruppen bilden und somit dieser "Strom" entsteht.

Diese, wie du es nennst ideologischen Debatten die bisweilen philosophische Züge annehmen, sind nach meinen Erfahrungen gerade mit das interessante am Veganismus.

Bei dem Vergleich soll es nicht heißen dass nicht auch ein Veganer den Veganismus möglichst neutral und objektiv veranschaulichen kann, aber von einem "Außen stehenden" wird der Veganismus ständig irgendwo als unverstanden dargestellt, und dann wären wir wieder bei der Frage: was ist das Ziel des Artikels?

Bei der Scientology spielt, wage ich mal zu behaupten zum großen Teil das Geld eine Rolle...--abkha 20:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Nein, ich gebe dir recht, natürlich ist die Gesamtheit der Anschauungen und Vorstellungen der Menschen in dieser Welt von Ideologie durchdrungen, die sie teilweise gegen jede Logik bis aufs Messer verteidigen. Ich wollte auch nicht behaupten, dass das Ideologiegebäude des Veganismus etwas herausragend Besonderes und Negatives wäre - ich halte es für ganz normal, dass Menschen in ihrer Bewusstseinsproduktion Ideologien hervorbringen und sich damit davor bewahren, zu verstehen, warum sie die Dinge, die sie tun, eigentlich tun. Mir ging es an der Stelle eher darum, dass ich den Eindruck hatte, es würde so getan als sei der Veganismus eben gerade *keine* Ideologie. Aber wie gesagt, für die Formulierung des Artikels scheint das im Moment nicht von Belang.

Zur 'Veganer-Szene': Vielleicht hat sich das alles ja auch entspannt, mag sein. Vor 10-15 Jahren gab es einige zum Teil militante Gruppen, in denen sich Veganer organisiert haben. Die Diskurse drehten sich um Tierrechte, Militanz, Utilitarismus, Öko-Faschismus, Biologismus. Veganer waren mehr oder weniger eben auch ein bisschen Missionare und Kämpfer für die gute Sache, dabei wurde auch schon mal über die Stränge geschlagen. Es gab Zeitschriften, Fanzines und radikale Kochbücher, die auf ungebleichtem Papier kopiert waren. Als wir uns entschlossen haben, vegan zu leben, haben wir das vor dem Hintergrund gemacht, dass das in unserem näheren Umfeld eben gar nichts besonderes mehr war, sondern es uns bisweilen anrüchig vorkam, nicht vegan zu leben oder sich wenigstens vegetarisch zu ernähren. Wenn das heute nicht mehr so ist, sich Veganer nicht mehr als Veganer organisieren, brauchts natürlich auch weniger Ideologie, klar.

Klar spielt bei Scientology vorrangig Geld eine Rolle. Die vom Konzern produzierte Ideologie verschleiert das aber dem Scientologen selbst. Aber das ist hier nicht das Thema. --Zerowork 15:00, 23. Jan. 2008 (CET)

- 2008 -

Rechtschreibfehler

Den Artikel eben gelesen und wollte einige Rechtschreibfehler korrigieren, geht aber nicht. Vielleicht kann jemand da was machen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.163.53.151 (Diskussion • Beiträge) 12:50, 25. Feb 2008) Church of emacs ツ ⍨ 17:47, 25. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist leider halbgesperrt. Wenn du dich anmeldest und vier Tage wartest, kannst du die Änderungen selbst vornehmen. Du kannst die Fehler natürlich auch hier nennen, so dass sie ein angemeldeter Benutzer beseitigt, aber insbesondere bei mehreren Änderungen würde ich dir ein eigenes Account empfehlen. Gruß, --Church of emacs ツ ⍨ 17:47, 25. Feb. 2008 (CET)

Tierversuchsfreiheit

Jemand hat die Aenderung, dass bei Produkten des Alltags „nicht nur die Inhaltsstoffe sondern auch Tierversuchsfreiheit (eng. cruelty free) eine Rolle spielen“ rueckgaengig gemacht. Das mit dem Kommetar, dass sie keine Verbesserung darstellt. Kann mir jemand erklaeren warum? Es ist eine Information, die vorher gefehlt hat. Ich hatte auch eine quelle angegeben: http://www.vegansociety.com/html/people/lifestyle/bevegan.php--Annana 00:53, 19. Mär. 2008 (CET)

Das war in der Einleitung am falschen Platz. Kann möglicherweise im Abschnitt „Ethik und Tierrechte“ ergänzt werden. Rainer Z ... 01:16, 19. Mär. 2008 (CET)

Warum ist es in der Einleitung am falschen Platz? Wer vegane Kosmetika, Kleinbildfilmen, etc. kauft, tut dies aus ethischen und nicht gesundheitlichen oder anderen Gruenden. Dann muesste der vorhergehende Satz auch verschoben werden.--Annana 01:31, 19. Mär. 2008 (CET)

Zu speziell und nicht originär vegan. Man muss kein Veganer sein, um aus ethischen Gründen Tierversuche abzulehnen. In der Einleitung, die ja den Begriff definieren soll, wird auch nicht auf Massentierhaltung, Tierrechte oder Umweltgründe eingegangen – das sind vergleichbare Punkte. Die eiinleitende Definition soll den Veganismus konzis und möglichst präzise beschreiben, für Einzelheiten und Nebenaspekte steht der Rest des Artikels zur Verfügung. Rainer Z ... 01:47, 19. Mär. 2008 (CET)

Wie waere es mit: „Weiter gefasst achten Veganer bei Kleidung (Leder, Wolle) und anderen Gegenständen des Alltags auf Tierproduktefreiheit, sowie Tierversuchsfreiheit (Waschmittel, Putzmittel, Kleinbildfilme, Kleber, Farben etc.).“ Das ist konzis. Ich weiss nicht genau, was du mit originaer meinst. Urspruenglich? Aber der Artikel heisst nicht Veganismus_von_Donald Watson sondern allgemein Veganismus und die Zeiten haben sich geaendert seit 1944. Fuer einen Beleg, dass Tierversuchsfreiheit heute zum „Standard-Veganismus“ dazu gehoert siehe meine Quelle von oben: Being Vegan – A Guide von der Vegan Society. Dort steht unter dem Abschnitt Toiletries, Cosmetics and Household Goods: „Ensure that you buy cruelty free products which are not tested on animals.“--Annana 02:01, 19. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden. Rainer Z ... 02:12, 19. Mär. 2008 (CET)

Prominente

Könnte jemand mit schreibrechten diesse quelle von vegan lebenden Prominenten ergänzen?: http://www.famousveggie.com/peoplenew.cfm?&VEG=0&ORD=F

ich finde, dafür sollte google verantwortlich bleiben--abkha 03:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Was spricht dagegen, die seite zu verlinken? Sie scheint ja nur diesen einzigen Zweck zu haben, vegane und vegetarische Beruehmtheiten aufzulisten.--Annana 01:09, 18. Mär. 2008 (CET)

Naja, weil halt Veganismus auch verworfen werden kann, und wer heut noch vegan lebt kann morgen schon wieder Fleisch essen, oder eben auch wieder Milch und Eier konsumieren. Dann kommt da noch irgendwelcher Klatsch dazu, wo es vielleicht heißt dass irgendeiner Veganer ist und in einem anderem Interview wird das von ihm selbst widerlegt. Ich glaube nicht, dass Wiki der richtige Ort ist, um sowas mitzuverfolgen.--abkha 21:12, 25. Mär. 2008 (CET)

Aber es werden doch generell auch Zeitungsartikel und andere online-Quellen verlinkt, die an Aktualitaet verlieren koennen, oder Fehler enthalten, oder unter dem Link spaeter nicht mehr erreichbar sein koennten. --Annana 22:09, 28. Mär. 2008 (CET)

Wenn keiner weiter Einwände hat, kannst du ihn beruhigt einfügen. Ich bin der letzte der dich dabei aufhalten will. .--abkha 2. Apr 2008

Quelle des Zitats: Beweggründe

Hallo! Kann mir jemand die genaue Quelle für das Zitat „[...] soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll.“ im Abschnitt "Beweggründe" angeben? 80.144.123.202 17:24, 13. Mär. 2008 (CET)

Nichts gegen diesen Verweis, aber wieso eigentlich?--abkha 10:47, 17. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das die Definition der Vegan Society, der Begründerin des Veganismus. Rainer Z ... 15:45, 17. Mär. 2008 (CET)

Genau, dies steht im Artikel. Aber ich finde auf der Internetpräsenz der Vegan Society nicht was dem ähnelt.
PS: Ich schreibe an einer Hausarbeit zum Thema Veganismus. 80.144.104.112 10:48, 25. Mär. 2008 (CET)

In http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism#Definition gibt es eine Fussnote zu dem Zitat auf englisch mit einer Quelle.--Annana 22:04, 28. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank. 80.144.64.177 14:09, 29. Mär. 2008 (CET)

Muttermilch

Wie wird den (menschliche) Muttermilch bewertet (aus veganischer sicht)?

Positiv. Dafür werden ja keine Tiere benötigt. Einen Säugling ohne Muttermilch und vegan zu ernähren, wäre auch lebensgefährlich. Rainer Z ... 19:02, 20. Mär. 2008 (CET)

es ist naiv zu glauben, dass manche Vegener womöglich das Stillen mit der Muttermilch ablehen, weil sie nicht pflanzlich ist. Im Gegenteil, die Muttermilch ist, im Gegensatz zur Kuhmilch das optimale Nahrungsmittel für das menschliche Kind und es dürfte wohl im Interesse der vegan orientierten Menschen sein, dass Kind möglichst lang damit zu versorgen. DIe Muttermilch, egal ob beim Mensch oder Tier, ist dazu geschaffen, jenes Nachkommen für das Heranwachsen zu versorgen. Es ist ja offensichtlich widersprüchig, dass man als Erwachsener die Milch eines Säuglings konsumiert und dann noch die eines Kalbes...."wers nötig hat"... :D --abkha 21:03, 25. Mär. 2008 (CET)

Der angebliche Widerspruch ergibt sich natürlich aus einer selektiven Wahrnehmung der Veganer. Die Fähigkeit Erwachsener, Milch zu konsumieren hat sich ja in einigen Weltregionen nicht als Geschmacksverirrung entwickelt, sondern weil sie einen offenbar massiven Überlebensvorteil bot. Das Phänomen ist nicht kulturell, sondern evolutionär. Laktoseintolerante Menschen in Europa, besonders Nordeuropa, waren akut durch Rachitis und Osteomalazie gefährdet. Hellhäutige, laktosetolerante Menschen waren da klar im Vorteil. Mal abgesehen von der so zusätzlich zur Verfügung stehenden hochwertigen Nahrungsresource. Kurz: Die Menschen hatten Milch in diesen Regionen so nötig, dass es einen massiven selektiven Einfluss hatte. Rainer Z ... 00:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Du sprichtst richtig: von der Vergangenheit. Klar hat der Mensch den Vorteil, dass er Kühe halten kann und sich deren Milch bereichern kann, keine Frage. Wie gesagt, wer es nötig hat als Mensch auf die Nahrung von den Säuglingen der Kühe zugreifen zu müssen, sollte es auch tun!--abkha 14:35, 26. Mär. 2008 (CET)

Verstehe nicht ganz, warum hier dieser Widerspruch, nur auf die selektive Wahrnehmung der Veganer reduziert wird. --abkha 14:35, 27. Mär. 2008 (CET)

Hab da was Interessantes gefunden. Anscheinend war Milch nicht nur evolutionär von Vorteil, sondern hat auch "eingebaute" Stoffe, die körpereigenen Endorphinen ähnlich sind und psychisch dazu motivieren, nach Milch zu verlangen.[12] Relevant wäre das z.B. bei Babys oder Kälbern, weil die dann "automatisch" ein Verlangen danach haben, sich immer mehr Muttermilch zu beschaffen. Verschwörungstheoretiker folgern weiter, dass Milchkonsum sich bei Menschen vor allem durchgesetzt habe, weil die Leute davon "abhängig" geworden seien.[13]. Passt aber wohl eher zum Lemma Milch. --Klaus 18:47, 29. Mär. 2008 (CET)

soviel zur Wissenschaft. Man kann nunmal "heute" nicht alles wissen was "morgen" die Wissenschaft erforschen wird. Da lob ich den gesunden Menschenverstand und das Gefühl.abkha 3.Apr.2008

Pudding-Veganer

„Es existieren eingebürgerte Begriffe, z. B. „Pudding-Veganer“ für Veganer, die wenig auf ausgewogene Ernährung achten und großteils Fertiggerichte und Süßes bevorzugen.“ Davon habe ich noch nie gehoert. Gibt es dafuer eine Quelle?--Annana 18:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Kam mir auch erstmal komisch vor. Aber Google findet da in der Tat einiges, insbesondere auf Veganer-Seiten: [14].--Berlin-Jurist 18:40, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ja, wobei gleich der siebente Treffer bei mir als Quelle Wikipedia angibt. Zumindest gibt es den Begriff dann inzwischen auf jeden Fall.. *grin*--Annana 19:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Veganismus: Fehlende Gesichtspunkte

Mir fehlen einige wichtige Gesichtspunkte bei der ganzen Veganismus-Diskussion:

1.) Welche Aussage machen Veganer zum Thema (tierische) Schädlinge? - Blattläuse, Schmetterlings- und Käferlarven, Mäuse, Ratten usw.: Sie alle bedrohen die Ernte und die Vorräte, und sie alle werden bekämpft (vergiftet, vergast usw.). Damit müssen auch für die Ernährung von Veganern ungeheure Mengen von Tieren sterben.

2.) Man vergleicht den Aufwand von z.B. Wasser für die Produktion von 1 kg Rindfleisch mit dem für eine äquivalenten Menge veganischer Kost. - Bedenkt man, dass viele unserer Haus- und Schlachttiere (Rinder, Schafe, Ziegen, Kamele u.a.) sich von Pflanzen ernähren, die für den menschlichen Verzehr absolut ungeeignet sind (harte Gräser, Gestrüpp usw.)? Ich spreche von traditioneller Weidewirtschaft, nicht von Intensivhaltung. Die Tiere sammeln und akkumulieren dabei über sehr große Flächen, auf denen sonst nichts für den Menschen verwertbares wächst, Biomasse und verwandeln sie in essbare und nutzbare Produkte wie Milch, Fleisch, Wolle, Leder. Ohne diese Nutzung riesiger minderwertiger Flächen (Sahel-Zone, Halbwüsten, Gebirge usw.) wäre die Ernährung der jetzt 6.6 Milliarden Menschen kaum noch zu sichern.

3.) Auch der Verzehr von Fisch wird abgelehnt. - Die Nahrungskette im Meer bzw. in Seen und Flüssen beginnt mit einzelligen Algen, einzelligen Tieren, über kleine Krebse (z.B. Krill, der für den menschlichen Verzehr nicht geeignet ist und von Veganern auch abgelehnt werden dürfte), kleine und größere Fische bis hin zu den nutzbaren Fischen. Ähnlich sieht es mit Krabben, Langusten, Muscheln und Tintenfischen aus. Die pflanzliche Primärproduktion ist nicht genießbar, die tierische Sekundärproduktion wird von Veganern abgelehnt. Auch hier gilt: Veganismus lehnt den Verzehr/ die Nutzung fast der gesamten Nahrungsmittel-Produktion der gewaltigen Wasserflächen der Erde ab. Ohne diese Produktion würde einem Großteil der Menschheit der Hungertod drohen.

Gibt es zu diesen Themen Äußerungen kompetenter Veganer?

--Kin33366 15:32, 4. Apr. 2008 (CEST)

Gegenfrage: wann zählt, deiner Meinung nach, ein Veganer als kompetent? ;D Auch wenn ich es vielleicht nicht bin, würd ich mich gern zu deinen Fragen äußern.

Was mir bei deratigen Fragen öfters auffällt, ist dass ich mir einbilde die Rollen von Veganismus und Fleischkonsum werden versucht zu vertauschen. Doch die Frage ist doch nicht "Was, wenn...", sondern "Was ist..."...wie dem auch sei...

zu1.)den Veganern wird gerne Rigorismus und übertriebene Radikalität nachgesagt, zumindest zielt auch deine Frage in die Richtung. Der Tot ist nunmal ein natürlicher Bestandteil des Lebens, der Mensch kann daran nichts ändern. Er kann es maximal künstlich verlängern oder Wiederbeleben oder eben auch verschonen. Es gibt unzählige Möglichkeiten warum man dieses oder jenes Tier tötet, aber bestimmt auch genausoviel Möglichkeiten es zu verschonen. Hier möchte ich noch mal die VeganSociety zitieren:

:„soweit wie möglich und praktisch durchführbar, alle Formen der Ausbeutung und Grausamkeiten an Tieren für Essen, Kleidung oder andere Zwecke zu vermeiden und darüber hinaus die Entwicklung tierfreier Alternativen zu fördern, was dem Nutzen der Tiere, Menschen und der Umwelt dienen soll“. Wenn man diese Definition versucht zu verstehen findet man genügend Antworten auf vielerlei Fragen.

Im Grunde geht es darum, aus eigenem Wissen und Handeln, das Vermeidbare zu vemeiden. Es wird versucht die Summe gering zu halten.

PS:Die Frage kling etwas, wie der Versuch das generelle Töten zu rechtfertigen;)

zu2.)Der Veganer, so aus meinen Beobachtungen, entwickelt meist einen Ekel gegenüber Fleisch. Was heißen soll, selbst wenn sich der Fleischkonsum damit begründen könnte, er sei absolut ökologisch unbedenklich, der Veganer diesen aber durch seinen entwickeltem Ekel nur zugern entziehen wird, außerdem hat der Veganer meist wesentlich mehr Gründe. Aber das nur nebenbei.

Du versuchst die Intensivhaltung auszuschließen, was aber bei dem Ziel deiner Frage, auch generell, nur sehr schwer möglich ist.

Man muss den Fakt im Auge behalten dass die Intensivhaltung, zur Zeit und erst recht in der zukünftigen Zeit den Grundstein der Fleischversorgung darstellen, und die Nachfrage steigt. Und man darf nicht vergessen, dass die von dir hinterfragete Hauptproblematik, nicht von dem von dir gestelltem Beispiel ausgeht, sondern von der Nutzung der Landflächen für die Nahrung der gesamten Fleischversorgung. Dazu kommen z.B. dass stark betriebene Monokultur, erhebliche biologische Probleme nach sich ziehen kann.

Die Luzerne zum Beispiel, dient weltweit als Viehfutter, wenn man den Nährstoffgehalt von 100g Sprossen beachtet(!), halte ich, den schon von dir benannten Vergleich mit Fleisch, mehr als gerechtfertigt.

Es gibt jedenfalls auch Nutzpflanzen die auf nährstoffarmen Böden gedeihen können.

zu3.) Naja, auch hier gilt wie bei zweitens, die Fischproduktion und der Fischfang nehmen kaum vertretbare Ausmaße an, die ein Veganer nur ungern unterstützt. Zu Algen: ich deck, zum Beispiel meinen Jodbedarf mit Seetang, und ich genieße auch seine Abwechslung in der veganen Küche. Ich kann bescheinigen, dass der typische Fischgeschmack nicht durch Fisch kommt ;). Aber, es gibt weitaus mehr "Gemüse" aus dem Meer, welche unglaublich nährstoffreich sind und in der menschlichen Ernährung eine Rolle spielen, sei es Nori, Rotalge, Meeressalat, Afaalgen... .--abkha 17:52, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich würde noch gerne was zu 3. loswerden:

Du sprichst Kleinsttiere aus dem Meer, als Narung an. Auf dem Festland würden die Krebtiere, die Parallelen dazu darstellen.

Krebtiere wurden schon, vor mehr als 15 Jahren in den Massenmedien, als Nahrung vorgestellt und sogar als Lösung von Hungersnöten "gehandelt". Weiterhin dürften sie, sogar schon seit Menschengedenken auf deren Speiseplan stehen.

Wenn man sich aber die Gegenwertige Situation betrachtet, kann deine Frage nicht einzig auf den Veganismus gestellt werden.--abkha 12:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Kin33366, Veganismus und Vegetarismus sind keine rational begründeten Ernährungs- bzw. Lebensweisen. Sie gehen auf die Lebensreformbewegung zurück und sind im Kern ethischer Natur. Eine ökonomische Argumentation verfehlt daher gewissermaßen das Thema. Rainer Z ... 16:41, 5. Apr. 2008 (CEST)

Da du es gerade Ansprichst, mich würde eiegentlich auch gerne interessieren, welche Art Argumentation treffend ist?--abkha 00:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Rational betrachtet sicher keine. Die Entscheidung, welche Lebewesen man töten bzw. nutzen will, um zu leben, ist aber nicht nur eine rationale und zu akzeptieren. Die einen schließen nur Menschenfleisch aus, die anderen alle Tiere und tierischen Produkte oder gar alles außer Früchten. Da soll jeder nach seiner Façon selig werden. Die Frage, wie man nachhaltig und schonend eine weiterhin wachsende Weltbevölkerung ernähren kann, muss sicher anders gelöst werden. Rainer Z ... 15:50, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die Gentechnik und die Intensivhaltung sind ja, soweit ich weiß, zwei der geläufigen Lösungen. Trozdem, es trägt jeder die Verantwortung für zukunftliche Probleme bei, und es ist mehr als ratsam, sie weitläufig wahrzunehem. Das soll jetzt keine Aufforderung zum Veganismus sein, aber es muss auf die heutige Ernährung und deren Folgen aufmerksam gemacht werden. (das tuen ja zum Glück auch, z.B. Produzenten mit Dokumentarfilmen in Kinos und Fehrnsehn)

Die Fleischproduktion und Milchproduktion haben ja in der heutigen Nahrungsmittelindustrie einen übergeordneten weitreichenden Status, die Antwort hier ist, genauso wie bei dem Energieproblem: Alternativen. Wenn man glaubt diese mit, aus chemischen, Fleischmonster produzierenden "Wundermitteln" erreichen zu müssen, dann ist das in meinen Augen arg fraglich.20:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Fehlt: Säuglingsterben

Immer wieder tauchen in den Medien Meldungen über Veganer auf, die auch das Stillen ablehnen; etliche Kinder sind daran bereits gestorben (weil sie die Ersatzernährung nicht verdauen konnten). Vielleicht findet sich jemand, der das etwas genauer erklären und belegen kann.

Wie wäre es wenn du dich gleich mal damit auseinander setzt, recherchierst und es dann hier in der Diskussion vorträgst?--abkha 10:51, 15. Jan. 2008 (CET)

"Immer wieder tauchen in den Medien Meldungen über Veganer auf, die auch das Stillen ablehnen; etliche Kinder sind daran bereits gestorben (weil sie die Ersatzernährung nicht verdauen konnten). " So ein Unsinn. Dafür hätte ich gern eine einzige Quelle. Im Gegenteil widerspricht das Stillen ja nicht im Geringsten den Vorstellungen vegan lebender Menschen. Stattdessen dürften die meisten vegan lebenden Mütter ihre Kinder über das allgemein übliche Maß hinaus stillen. --Zerowork 14:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Vermute ich auch. Mir scheint das ein Missverständnis zu sein. Es gibt gelegentlich Meldungen, dass es bei vegan ernährten Kindern nach dem Abstillen zu ernsten, auch lebensgefährlichen Mangelerscheinungen gekommen ist. Dieses Risiko besteht ja tatsächlich. Gibt es zu dem Thema Studien? Vergleiche von Wachstum, körperlicher und geistiger Entwicklung etc. zwischen vegan und gemischt ernährten Kindern? Rainer Z ... 16:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich vermute eher einen Troll. :-D Ob es solche Studien gibt, würde mich allerdings auch interessieren. Aus den wenigen mir bekannten Einzelfällen könnte ich auf keinen Fall auf einen Mangel schließen. --Zerowork 20:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Troll kann schon sein. Das, worauf ich hinauswollte, weil es mich schon interessiert, ist aber wirklich problematisch und (ich kann nur Erinnerungen heranziehen) es gab kritische Fälle, vielleicht auch Todesfälle. Vegane Ernährung kann nun mal, wenn nicht kenntnisreich geplant, zu schweren Mangelerscheinungen führen und bei Kindern ist das besonders gefährlich, weil es zu Wachstumsstörungen kommen kann. Ob es nun aussagekräftige Studien gibt, dürfte fraglich sein. Sehr viele vegan ernährte Kinder kann es ja nicht geben und das wissenschaftliche Interesse ist vermutlich entsprechend gering. Rainer Z ... 21:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Ja, wie oben schon erwähnt, Fehlernährung ist immer schädlich, ob mit oder ohne tierischem Eiweiß. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Prozentsatz von Eltern, die sich entschließen, ihr Kind vegan zu ernähren, ohne sich intensiv damit zu beschäftigen, was dafür auf welche Art geeignet und notwendig ist, sehr hoch ist, schon weil sich Vegetarier und Veganer generell mehr mit ihrer Nahrung und deren Zusammensetzung auseinandersetzen (wobei sicher Ausnahmen die Regel bestätigen). Unser Kleiner wurde drei Jahre gestillt, dabei ab dem sechsten Monat zusätzlich vegan ernährt, allerdings nicht mit Dosengemüse und trocken Brot. Inzwischen hat er sich entschieden, Käse auf der Pizza zu essen, und verschmäht auch Joghurt nicht. Mangelerscheinungen sind mir nicht gegenwärtig, das Kind war in den letzten fünf Jahren vielleicht zwei mal einige Tage krank zuhause, er treibt viel Sport (Hockey), spielt aktiv Schach und gehört in der Schule zu den Kindern mit den besten Ergebnissen. Aber das ist, wie gesagt, keine repräsentative Studie, sondern lediglich der mir am besten bekannte Einzelfall.

Mich würde nicht überraschen, wenn vegan ernährte Kinder generell langsamer wachsen als andere, weil sie einfach keine Wachstumshormone über die Nahrung zu sich nehmen.

Auf Horrormeldungen in der Presse über extreme Einzelfälle gebe ich nicht allzuviel. Sonst müsste ich zu viele Dinge glauben, die überprüfbar nicht stimmen (zum Beispiel, dass Jugendliche heute gewalttätiger sind als vor 20 Jahren). Natürlich passieren bisweilen schreckliche Dinge, lassen Eltern ihr Kinder verhungern oder füttern sie so fett, dass sie sich nicht mehr bewegen können. Daraus bastle ich mir aber kein Weltbild. Wenn ich schon was auf Einzelfälle geben soll, dann doch lieber auf die, die ich aus eigener Anschauung kenne.

Das Problem einer solchen Studie wäre natürlich, dass sie Kinder, die unterschiedlich ernährt werden bzw. sich unterschiedlich ernähren, in sonst ähnlichen Lebenssituationen vergleichen müsste. Für die körperliche und geistige Entwicklung eines Kindes ist eben nicht nur die Nahrung von Bedeutung sondern das soziale Umfeld, die Menge an Bewegung und körperlicher Belastung, die geistigen Herausforderungen, denen sich ein Kind stellen musss. Mit welchen Kinderkrankheiten ein Kind sich ausgeinandersetzen muss oder nicht auseinandersetzen muss, welche Impfungen es hat oder nicht hat, ist für seine Entwicklung ebenso von Bedeutung, wie der Kontakt und die Art des Kontaktes zu anderen Kindern und Erwachsenen. Da VeganerInnen nach meiner Erfahrung auch sonst zu unkonventionellem Leben neigen und immer ihren Kopf gegen jeden guten Rat durchsetzen müssen ;-), könnte es schwierig werden, vergleichbare Situationen zu finden. Außerdem wäre natürlich der Maßstab zu diskutieren, an dem man 'Mangel' oder 'Überschuss' festmacht. Wenn nun z.B. rein pflanzlich ernährte Kinder im Schnitt 5cm kleiner wären, wäre das dann 'Mangel'? Jenseits des eigenen Wohlbefindens zu definieren, was 'normal' oder 'gesund' bedeutet, ist immer schwierig, wenn nicht gar unmöglich. --Zerowork 08:45, 23. Jan. 2008 (CET)

In vielem pflichte ich dir umstandslos bei. Studien zur Ernährung und ihrer Gesundheit sind generell problematisch und wenig aussagekräftig, eben weil viel zu viele nicht kontrollierbare Faktoren eine Rolle spielen. Gerade heute wurde in der SZ ein Artikel aus dem American Yournal of Preventive Medicine zitiert: „Viele Empfehlungen zur zur öffentlichen Gesundheitsvorsorge und gesunden Ernährung sind nicht wissenschaftlich fundiert. Solange man keine Beweise hat, dass etwas schädlich oder nützlich ist, besteht der beste Ernährungsratschlag darin, keine Ernährungsratschläge zu befolgen.“ Weiter Gerd Antes vom Deutschen Cochran Zentrum: Die Ernährungswissenschaften sind in einer bemitleidenswerten Lage. Studien in diesem Bereich sind von vielen unbekannten und kaum messbaren Einflüssen abhängig. Deswegen gibt es immer wieder völlig widersprüchliche Ergebnisse in der Ernährungsforschung.“ Eigentlich eine Binsenweisheit, wenn man etwas drüber nachdenkt und das Thema über längere Zeit verfolgt. Daher auch meine tiefe Skepsis gegenüber allen Diätkonzepten, natürlich auch dem Veganismus, soweit er gesundheitlich argumentiert. Bei Menschen, die kein gestörtes Verhältnis zur Ernährung haben und sich hinreichend bewegen (was beides hier und heute nicht selbstverständlich ist), sorgt der natürliche Regelungsmechanismus namens Appetit von ganz alleine für die richtige Ernährung.

Was die Körpergröße angeht: Die ist wohl tatsächlich ein Indikator für den physiologischen Wert der Ernährung. Mit Wachstumshormonen hat das noch nichts zu tun. Aber da geht es natürlich um den statistischen Durchschnitt, nicht um die individuelle Körpergröße.

Rainer Z ... 15:29, 23. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, warum du den Punkt mit den Wachstumshormonen ausschließt. In der Massentierhaltung, und das dürfte wohl einen größten Teil des/der konsumierten Fleisches/Milch bestreffen, werden Hormone und Antibiotikas verwendet, und ich denke nicht zu knapp, anders kann ich mir nicht erklären warum Schweine, Rinder oder Hühner... nach kürzester Zeit schlachtreif sind. Diese Stoffe verpuffen ja nicht nach einfach so nach der Schlachtung. Es liegt ja wohl auf der Hand dass ein Kind welches von solchen, größtmöglich verschont bleibt, wohl kleiner und schlanker ist als eine gleichaltiges Kind welches solches konsumiert. Dazu kommt dass Kleinkinder sehr oft mit Kuhmilch ernährt werden, wobei die Kuhmilch eine andere Zusammensetzung der Eiweise/Fette/Khd hat als die Milch der Menschen. Die der Kuh, eigentlich dazu da ist das Kalb schnellstmöglich körperlich wachsen zu lassen, wärend die Muttermilch des Menschen mehr auf die Entwicklung des Gehirns zugeschnitten ist, und diese Phase benötig weitaus mehr Zeit als die bei einem Kalb. Also wenn ein, zum Großteil vegan/vegetarisch ernährtes Kind schlanker und kleiner ist als Gleichaltige, heißt das für mich nicht gleich dass es sich negativ entwickelt.-abkha 14:27, 29. Jan. 2008 (CET)

Es kommt sicher vor, dass in „Industriefleisch“ Spuren von Wachstumshormonen und Antibiotika enthalten sind – erlaubt ist das meines Wissens allerdings nicht, entsprechende Mittel dürfen allenfalls bis zu einer Frist vor der Schlachtung gegeben werden, die zum Abbau genügt. Ich wollte nur darauf hinaus, dass sich generell eine ausreichende Ernährung mit optimaler Nährstoffzusammensetzung (in der Wachstumsphase besonders eiweißreich) in der durchschnittlichen Körpergröße niederschlägt. Diese Korrelation wird immer wieder beobachtet, wenn in Gesellschaften der allgemeine Wohlstand steigt (später kann es dann natürlich mehr in ein Anwachsen des Körperumfangs umschlagen ;-). Hormone in der Nahrung spielen dabei sicher nur eine marginale Rolle und kommen auch erst seit ein paar Jahrzehnten überhaupt vor. Eine im Durchschnitt große Körpergröße und eine im Durchschnitt lange Lebenserwartung sind wohl unbestrittene Indikatoren für die insgesamt gute Ernährungslage einer Population. Rainer Z ... 17:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich rücks mal wieder vor. :-) Sicher ist das so, dass eine Ernährung, die an tierischen Eiweiß reich ist, im Schnitt zu einem stärkeren Wachstum führt. Und sicher wird das aktuell als 'gute Ernährung' verstanden, weil es ja auch bedeutet, dass derlei (also tierisches Eiweiß und Fett) überhaupt zur Verfügung steht - was seit Menschengedenken einen gewissen Luxus bedeutet, weil seine Produktion ungleich aufwändiger ist als die pflanzlicher Nahrung. Als Kriterium für eine 'richtige' oder 'falsche' Ernährung würde ich Körpergröße allein allerdings nicht gelten lassen. Japaner etwa sind im Schnitt kleiner als Europäer, deswegen sind sie ja nicht unterernährt. Ihre Ernährung ist reich an Fisch und Meeresprodukten aber auch Pflanzen. Sie wird allgemein als sehr gesund angesehen. Die Frage ist halt, was man 'gute Ernährungslage' nennt. Klar - richtig gut ist die Situation, wenn ich mir immer aussuchen kann, was ich esse und dabei immer noch eine ausreichende Vielfalt vorfinde, die ich mir auch leisten kann. Insofern würde ich die Ernährungslage für VeganerInnen hierzulande für relativ schlecht halten, weil gute vegan hergestellte Produkte einfach immer noch ziemlich teuer sind.

Nichtsdetotrotz würde ich sagen, eine gute Ernährung ist eine, die dazu beiträgt, dass wir uns insgesamt wohlfühlen. Dazu trägt die Körpergröße nur sehr bedingt bei, auch wenn Burger King uns flüstert, es komme doch 'auf die Größe' an.  ;-)--Zerowork

ich würde niemals eine ausgewogenen, ausgewählten Mischkost, im gesundheitlichem Aspekt hinter einer veganen Ernährungsform stellen. Nur, um die gesündeste Essform zu sein geht es doch beim Veganismus gar nicht, wenn es nur darum ginge gäbe es bestimmt keinen Veganismus. Es wurde doch schon ausreichend erwähnt, dass man sich auch mit einer veganen Ernährungsform gesund ernähren kann, wenn man eben gewisse Schwerpunkte beachtet. Wie jeder, diese einzelne löst, dürfte wohl jeweils und bis zu grundsätzlich individuell ausfallen. Ist es nicht auch "gesünder" auf dem Lande zu leben als in der Stadt, sollte man da jetzt aufs Land ziehen weil wir nicht gesund genug leben :D

Noch mal zu den Zusatzstoffen, es freut mich dass du an die Ehrlichkeit knallharter Lobbys glaubst. Du schreibst: "..erst seit ein paar Jahrzehnt überhaupt vor..." - was ein paar Jahrzehnt ausmachen können sieht man in den Letzten, im Vergleich zu den letzten Jahrtausenden. Und ich möchte dich daran erinnern, dass dies nicht nur die letzten paar Jahrzehnte waren sondern die Zukunft ist!

Zu deinem gern herangezogenem Appetit, gerade diesen ungetrübten der Kinder, richtig? Nun da fällt mir oft auf dass Kinder nur schwer abzuhalten sind vom Süßen...sollte man da jetzt immer eine Schokolade, Gummibärchen etc essen wenn einem nach Süßem appetitlich ist, oder eine Steak oder Hamburger wenn auf herzhaftes Appetit da ist? Von mir ein klares "nein", ich bin ständig wieder begeistert wie ich meinen Appetit mit pflanzlicher Kost befriedigen kann. Der Appetit ist doch eine Art Signal des Körpers um die Stoffe zu bekommen die er benötigt, dass es aber nicht immer möglich ist alle Nahrungsmittel von A-Z zu bekommen dürfte einleuchtend sein, nur wird deswegen nicht gleich der Körper zerfallen. Heutzutage haben wir eine nie da gewesenen Vielfalt an pflanzlichen Produkten und ein enormes Wissen über die Ernährung, warum darf man dies nicht nutzen?--abkha 15:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich sage doch gar nichts gegen eine ausgewogene vegane Ernährung. Mir ist schon klar, das die nicht mit „unfreiwillig veganer Ernährung“ aus Not zu verwechseln ist. Man muss nur – anders als bei der üblichen Mischernährung – gute Kenntnisse über die Nährstoffzusammensetzung haben und einen entsprechenden Speiseeplan einhalten, um mögliche Mangelerscheinungen zu vermeiden. Dann fehlt es einem sicher gesundheitlich an nichts.

Tierisches Eiweiß war durchaus nicht immer Luxus. Vor der Landwirtschaft sowieso nicht. Später war das ganze vor allem ein soziales Problem, mit der Landwirtschaft enstanden ja auch Besitz und gesellschaftliche Machtverhältnisse. Dazu kamen, da hast du mit dem Aufwand recht, in bevölkerungsreichen Regionen ökologische, die zu allgemeiner Knappheit führten, die sich immer zuerst in Knappheit an tierischen Lebensmitteln äußert. Die Folgen waren zum Teil desaströs, auch weil nicht immer und überall pfanzliche Alternativen zur Verfügung standen, es also noch vor dem nackten Hunger zu Mangelerkrankungen kam.

Noch mal zur Größe: Es geht dabei, wie gesagt, um den Durchschnitt einer Population über die Zeit. Vergleiche zwischen ganz verschiedenen Völkern sind völlig unpassend. Die !Kung sind ungewöhnlich klein, aber sicher nicht aus Ernährungsgründen. Japaner sind durchschnittlich kleiner als Europäer, werden aber auch seit Jahrzehnten im Durchschnitt größer. Die Größe ist aber nur ein Indikator, natürlich sind große Menschen nicht einfach „gesünder“ ernährt.

Zum Appetit: Dieser Steuerungsmechanismus ist alt und an andere Lebensbedingungen angepasst. Ebenso verhält es sich mit der Bewegungsökonomie, vulgo Trägheit. Da wirken sich sich Überfluss und besonders die industrielle Lebensmittelherstellung fatal aus. Einmal in der Kindheit falsch konditioniert, ist auf den Appetit tatsächlich kein Verlass mehr. Die Rolle von industriell erzeugten Lebensmitteln samt der damit verbundenen Täuschungen durch Geschmackstuning bei der Verfettung der Leute wird noch völlig unterschätzt. Ein so fehlgeprägter Appetit in Verbindung mit der Trägheit förderlichen Lebensumständen durch Mechanisierung und Virtualisierung muss zu Fehlernährung führen.

Das führt jetzt alles eigentlich weg von der Artikeldiskussion, aber solange sich keiner dran stört ... So weit auseinander scheinen wir nicht zu sein, nur käme ich nicht auf Veganismus als Lösung, ich glaube auch nicht, dass er eine sein wird. Dass seit ein paar Jahrzehnten aber etwas schiefläuft, unterschreibe ich sofort. Rainer Z ... 17:00, 30. Jan. 2008 (CET)

Der Veganismus ist auch keine Lösung für alle Probleme, das wäre ja lächerlich. 'Er kann aber durchaus einen Schritt in eine richtige Richtung fördern, da bin ich mir sicher, und es ist etwas, wie vieles, was jeder von sich aus mit beitragen kann.

Sicher ist, dass der Veganismus nicht generell etwas Schlechtes ist, warum auch. Ich persönlich halte den Veganismus für etwas verantwortungsbewusstes, genauso wie als wenn jemand auf regenerativen Strom setzt, Strom spart, unnützen Müll vermeidet, Wasser spart usw.. Mir persönlich ist es schon unangenehm zu sehen wie viel Abfall ich als einzige Person produziere. Ich kann davor und dass die Weltbevölkerung in einem gleichem Zeitabschnitt ihre Zahl jeweils verdoppelt, nicht einfach die Augen verschließen. Es wird doch in Zukunft immer wichtiger sein aus weniger mehr zu machen. Die Massentierhaltung ist doch die wirtschaftlichste Form der Fleischproduktion, aber generell unwirtschaftlich, also wie wirtschaftlicher will man in Zukunft noch Fleisch produzieren?(von ethisch vertretbar ist ja jetzt schon nicht mehr zu sprechen)--abkha 19:32, 30. Jan. 2008 (CET)

der jüngste Fall, dürfte ja hier rein passen: [15]--abkha 22:32, 9. Apr. 2008 (CET)

Gesundheitliche Risiken - Fisch für Vegetarier

Ein Vegetarier isst kein Fisch, höchstens ein Pescetarier. Es wäre als genau so sinnig einem Vegetarier zum Fisch zu raten wie einem Veganer zum Ei oder der Fleischwurst.

Man mag das kleinlich finden, aber diese Verwechselung nervt und auch hier in Wiki ist nachzulesen, dass ein Vegetarier kein Fisch isst und Pescetarier nur fälschlicherweise für Vegis gehalten werden.

Und warum schreibst du das hier auf der Diskussionsseite zum Veganismus? Rainer Z ... 00:30, 10. Apr. 2008 (CEST)

Frage

kann diese grafik [16] bei dem unterpunkt "Ökologische Aspekte" eingefügt werden?--Goiken

Schon aus urheberrechtlichen Gründen nicht. Du müsstest eine neue Grafik gleichen Inhalts erstellen. Ich habe auch nicht verstanden, was die Grafik aussagt. Ich glaube, den Inhalt kann man anders nachvollziehbarer visualisieren. Und noch etwas: Was hat diese Grafik mit Veganismus zu tun? Rainer Z ... 15:14, 24. Apr. 2008 (CEST)

sie verdeutlicht die ernährungsgewohnheiten der weltbevölkerung: zeigt zum einen, dass veganismus vorwiegend ein phänomen ist, das nicht in "industrienationen" vorkommt. zum anderen zielt sie auf das problem mit der nahrungsmittelversorgung ab, weil man sich leicht überschlagen kann, was passiert, wenn sich diese gewohnheiten ändern werden. wusste nicht, dass die vereinten nationen ein urheberrecht auf ihre dokumente erheben. wie, schlägst du vor, kann man das verständlicher gestalten?Goiken 16:42, 24. Apr. 2008 (CEST)

Also ich finde die Grafik auch nicht besonders übersichtlich, zumal der Inhalt in wenigen Sätzen zusammengefasst werden kann. Vielleicht kann man das aber als Quelle für ein paar ausformulierte Sätze nehmen. --Church of emacs ツ ⍨ 17:48, 24. Apr. 2008 (CEST)

als quelle steht sie schon als nr. 8 im artikelGoiken 17:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

wie verhält es sich mit dieser grafik [17] geichen inhalts?--Goiken 18:58, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe da keine Grafik, nur ein Video (nicht angeschaut). Ist auch egal, fremde Grafiken, Videos, Fotos usw. dürfen wir aus Urheberrechtsgründen nicht verwenden, es sei denn, der Ersteller hat in eine entsprechende Lizensierung eingewilligt oder ist seit 70 Jahren tot. Dabei ist es egal, ob die UNO oder der Pabst sie veröffentlichen. Die zugrundeliegenden Fakten sind natürlich frei und verwertbar.

Dass Veganismus vorwiegend in Nichtindustrienationen vorkommt, halte ich für einen Fehlschluss. Der Verzicht auf Fleisch und tierische Produkte aus materieller Not ist kein Veganismus, sondern ein Symptom der Armut. Verringert sich die Armut, steigt regelmäßig und weltweit zuerst der Lebensmittelkonsum, besonders der von Fleisch und tierischen Produkten. Der Veganismus ist (von Vorläufern abgesehen) ein Kind westeuropäischer Industriegesellschaften mit Wurzeln in der Reformbewegung – eine ethisch begründete Ideologie des Verzichts in einer Situation des Wohlstands. Man sollte ihn nicht mit unfreiwilliger Mangelernährung in einen Topf werfen.

Was die Grafik angeht: Ich habe grob geahnt, was sie sagen will, aber nach zwei Minuten beschlossen, dass ich es mir nicht antun muss, sie zu enträtseln. Solche Schaubilder müssen auf den ersten Blick und ohne Gebrauchsanleitung funktionieren, sonst taugen sie nichts.

Zur Veränderung der Gewohnheiten durch wachsenden Wohlstand: Wichtiges Thema. Das verschärft die Ernährungslage zusätzlich zum Bevölkerungswachstum, zu politischen Problemen und zu solchen der Umwelt. Nur was hat das mit Veganismus zu tun? Veganer halten ihn zwar für die Lösung, aber das ist nicht nur in der Sache fragwürdig, sondern illusorisch. Die Menschheit wird nicht vegan werden, also müssen andere Lösungen gefunden werden.

Rainer Z ... 20:00, 24. Apr. 2008 (CEST)

die grafik ist zu finden just UNTER dem video, wo ein großer pfeil mit der aufschrift "dowload link" (54kb) auf sie hinweist. ich habe sie selbst erstellt anhand der datenlage. wenn du (/ihr) meint, dass die darstellungsform unverständlich ist, bin ich natürlich offen für vorschläge, die informationen besser darzuzstellen.

bei der diskussion der "ökolgischen aspekte" geht es nicht mehr so sehr um die ethischen aspekte, die der veräußerung veganismus zu grunde liegen. sicherlich ist ein ethisch begründeter veganismus (, der meiner ansicht nach KEIN produkt einer reformbewegung innerhalb der industrienationen ist, sondern von diesen bewegungen lediglich übernommen wurde und bereits in anderer form vorlag. zb. als teil religiöser praxis etc, etwa wie im artikel dargestellt; aber um die soziohistorischen aspekte geht es mir nicht) im grunde nicht mit einem veganismus aus "armut" zu vergleichen. es geht vielmehr darum, dass in der tat vegane prinzipien (ie das ersetzen von tierprodukten durch pflanzliche alternativen) als EIN lösungsansatz bei nahrungsmittelengpässen oder ressourcenknappheit herangezogen werden. wir sprechen hier von einsparungen 70%+. es gibt nun sicherlich die unterschiedlichsten positionen dazu, wie eine veränderung von ernährungsgewohnheiten in schwellenländern durch wachsenden wohlstand insbesondere praktisch zu gestalten ist. die des direktors des CGFI (zentrums für weltweite nahrungsmittelangelegenheiten des hudson instituts) mag ich zitieren: "die welt muss in den nächsten jahrzehnten 5 mrd veganer hervorbringen oder ihren agraroutput verdreifachen, ohne dabei mehr flächen zu nutzen."--Goiken 05:25, 25. Apr. 2008 (CEST)

Lactase

„Belegt wird dies meist damit, dass Nicht-Europäern häufig das Enzym Lactase fehlt, das benötigt wird um Milch zu verdauen.“ Quelle: http://www.zeit.de/2007/40/FiS-Milch Wenn Milch schmerzt Artikel in DIE ZEIT, 27.09.2007 Nr. 40

Warum wurde die Änderung rueckgaengig gemacht? --Annana 00:56, 19. Mär. 2008 (CET)

Der Zeit-Artikel hat mit Veganismus nichts zu tun. Die Argumentation, Milchkonsum sei grundsätzlich unnatürlich, weil ein größerer Teil der erwachsenen Weltbevölkerung eine Lactoseintoleranz besitzt, ist zu kurz gegriffen. Die Laktosetoleranz der Europäer hat sich ganz natürlich evolutionär entwickelt. Wie dem auch sei, das ist sowieso nur ein schwaches Nebenargument für Veganer. Rainer Z ... 01:23, 19. Mär. 2008 (CET)

Die Frage ist doch nicht wie gut das Argument ist, sondern, ob haeufig so argumentiert wird. Zu entscheiden, ob das Argument gut ist, oder nicht, ist nicht die Aufgabe der Wikipedia.--Annana 01:30, 19. Mär. 2008 (CET)

Desweiteren steht in dem Artikel nicht, dass es unnatuerlich sei, sondern nicht notwendig. Ich habe nur weitere Argumente dafuer angefuegt, die oft herangezogen werden, und verstehe nicht, warum sie da nicht bleiben koennen.--Annana 01:48, 19. Mär. 2008 (CET)

Muss dann aber irgendwie anders dargestellt werden. Die Nicht-Notwendigkeit wird ja nicht durch Laktoseintoleranz von Asiaten belegt (und deine Quelle gehörte in den Artikel Laktoseintoleranz, der hat aber schon genug). Wie argumentieren denn Veganer? Bitte eine Quelle nennen (kein Forum, sondern was seriöses). Rainer Z ... 02:08, 19. Mär. 2008 (CET)

Wie waere es mit: Diese Ansicht kann damit begründet werden, dass Nicht-Europäern häufig das Enzym Lactase fehlt, das benötigt wird um Milch zu verdauen (siehe Laktoseintoleranz).--Annana 02:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Oder vielleicht besser: Diese Ansicht kann damit begründet werden, dass erwachsenen Nicht-Europäern im Allgemeinen das Enzym Lactase fehlt, das benötigt wird um Milch zu verdauen (s.a. Laktoseintoleranz).--Annana 02:55, 19. Mär. 2008 (CET)

„Als Begründung führen sie unter anderem an, dass ...“ halte ich für treffender. Der Schluss ergibt sich ja nicht zwingend aus den Fakten, sondern ergibt sich aus deren Interpretation aus veganer Sicht. Wissenschaftlich ist das natürlich Unsinn. Rainer Z ... 14:32, 19. Mär. 2008 (CET)

Einverstanden. „Als Begründung führen sie unter anderem an, dass Erwachsenen nicht-europäischer Abstammung im Allgemeinen das Enzym Lactase fehlt, das benötigt wird um Milch zu verdauen (siehe auch: Laktoseintoleranz).“ --Annana 16:00, 19. Mär. 2008 (CET)

wie schon unten erwähnt, ist es numal die Regel, dass die Muttermilch zum heranwachen des jeweiligem Säugling geschaffen ist. Es geht ja um Objektivität....Nun da müssen wir uns fragen was ist objektiv zu sehen: dass der Mensch äußerst flexibel ist und sich über Jahre hinweg an vielerlei Änderungen anpassen kann, in dem Falle die Milch, und die Möglichkeit besitzt sich tierischer Produkte anzueignen, oder ist es objektiv zu sehen dass die Milch die Nahrung für den jeweiligen, heranwachsenden Nachwuchs ist. Laktoseintoleranz macht noch immer den größeren Teil der Menschheit aus. Nun jetzt stellt sich die Frage ist das generell benachteiligend zu sehen, oder zeigt uns das, dass die Milch eben nicht dazu geschaffen ist den Menschen im Erwachsenenalter als Nahrung zu dienen. Es ist etwas grob zu behaupten es wäre nur eine Interpretation aus veganer Sicht. In der Vegetarierdiskussion wurde ja offensichtlich auf die Natürlichkeit des Fleischkonsums viel wert gelegt, in diesem Fall ist es aus meiner Sicht ganz klar auch eine Natürlichkeitsdebatte. Sollte man es also nich auch so behandeln, wie die Natürlichkeitsdebatte im Vegetarismusartikel?!--abkha 14:32, 28. Mär. 2008 (CET)

Kannst du zu der Natuerlichkeitsdebatte, die du meinst, einen Link geben? --Annana 19:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Natürlich, [18] es ist der Punkt 63. --abkha 28. Mär. 2008 (CET)

Die Diskussion ist ganz schoen lang (Bei mir 23 Bildschirmseiten). Kannst du kurz zusammenfassen, was dein konkreter Vorschlag ist und wie die Diskussion ihn rechtfertigt? Danke schonmal --Annana 21:58, 28. Mär. 2008 (CET)

du hast wohl eine ziehmlich geringe Bildschirmauflösung...Der Diskussionsabschnitt ist aber nicht so lang. Du solltest dir schon die Zeit nehmen ihn dir durchzulesen. Es würde jetzt hier den Rahmen sprengen alles nochmal zusammmenzufassen. Generell bin ich nicht damit einverstanden, in welcher Form Wiki mit diesem Thema umgeht, hat aber mit diesem Diskussionsabschnitt weniger zu tun. In dem Zusammmenhang mit diesem Diskussionabschnitt sind nunmal Parallelen zu der Natürlichkeitsdiskussion anzutreffen. Da wurde z.B. angebracht, dass der Bandwurm ein Indikator für die Natürlichkeit des Fleischkonsums wurde, in diesem Fall hier haben wir die Laktoseintolleranz. Bei den von Rainer angegebenen Beispiel mag es ein Nachteil sein, doch zu einer Natürlichkeitsdebatte ist das doch ein eindeutiger Indikator. Doch, nicht die Laktoseintolleranz allein sind ausschlaggebend für Gründe eines Verzichts, erst im Zusammenhang mit den ökologischen und ethischen, und ich wage auch zu behaupten mit den gesundheitlichen Folgen des steigenden Milchkonsums, ergeben sie ein durchaus aussagekräftges Gewicht. Eben nicht, wie es hier Rainer versucht zu dezimieren. abkha 28. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte dich nicht danach gefragt, die Diskussion zusammenzufassen, sondern was dein konkreter Vorschlag ist. Ich weiss desweiteren nicht, was dich an dem Abschnitt eigentlich stoert. --Annana 01:37, 29. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, die Probleme der Natürlichkeitsdebatte im Vegetarismusartikel haben jetzt weniger mit diesem Diskussionsabschnitt zu tun. Sie ist in dem jetzigem Zustand aus gegenseitigen Kompromissen von mehreren Teilnemern zustandegekommen. Es gibt noch paar Punkte die ich glaube ändern zu können, dafür müsste ich aber noch die angegebene Referenz lesen. Die generelle Problematik des Abschnittes lässt sich aber gut aus den ersten Teilen der Diskussion herausfiltern, und wenn du weiter ließt findest du auch Punkte die mich stören/störten.abkha 28. Mär. 2008 (CET)

Ich will dir nicht zu nahe treten, aber ich finde es etwas vermessen von dir, zu verlangen, eine 10-20 seitige unuebersichtliche Diskussion durchzulesen, nur um ueberhaupt rauszufinden, was du willst. Das ist keine Diskussionsgrundlage. Desweiteren, war die Diskussion zu diesem Punkt abgeschlossen. Mach bitte einen neuen Diskussionspunkt auf, wenn du weisst, was dich an dem Artikel stoert. --Annana 16:27, 29. Mär. 2008 (CET)

Abkha, worauf willst du hinaus? Dein Argumentationsmuster („geschaffen für“) halte ich für wissenschaftlich nicht haltbar. Was ein Lebewesen verdauen kann, ist ihm auch „natürliche“ Nahrung. Für den Teil der Menschheit, der auf evolutionärem Weg (!) Laktosetoleranz entwickelt hat, gehört Milch dazu, für andere Menschen nicht, jedenfalls nicht in frischer Form. Fleisch gehört für alle Menschen dazu, das beweist die Empirie weltweit über Jahrzehntausende. Die wichtigsten Nahrungspflanzen der letzten Jahrtausende sind da schon fragwürdiger, denn sie sind roh wertlos oder unergibig, teilweise ungenießbar – erst gegart bekommen sie Wert. Man könnte sie mit dem Natürlichkeitsargument verbannen, wenn man wollte. Aber bekanntlich gehört Kultur ja zur Natur des Menschen. Wie dem auch sei: Die Veganer wären gut beraten, würden sie ihre ethische Argumentation nicht immer wieder mit solch fadenscheinigen „objektiven“ Argumenten untermauern wollen. Rainer Z ... 19:17, 29. Mär. 2008 (CET)

Ja, wenn wir hier Dinge aufzählen was der Mensch alles verdauen kann, kommen wir wahrscheinlich auf ziehmlich bizarre "natürliche Nahrung". Ich wollt mit den Fragen veranschaulichen dass eine jeweilige Bewertung eher problematisch ist, was ja auch aus deiner Antwort ersichtlich ist. Es ist nunmal eine Ansicht von Veganern, was ja auch im Artikel hervor kommt, und aus deren Sichtweise durchaus Substanz hat, jedenfalls sind sie neutral, objektiv zu sehen. Nur auf wissenschaftlichen Grundlagen urteilen zu wollen halte ich in dem Fall für nicht sonderlich flexibel, schon allein weil der Veganismus einer Minderheit angehört und nicht Vergleichbar mit der regulären Masse ist.

Bei dem Hinweis zu Natürlichkeitsdebatte aus dem Vegetarismusartikel, sehe ich nunmal Parallelen, und im Sinne einer gewissen Einheitlichkeit und Konsequenz zu bedenken ist, ob nicht eine angepasste herangehensweise in Betracht kommt.

@Annana:

Ich bitte um Verständnis, dass ich deinen Ansprüchen nicht gerecht werde. abkha 2.Apr. 2008

Wie auch immer Rainer, auch wenn ich glaube, dass es für dich keine Argumentationen von Veganern gibt, die nicht fadenscheinlich sind, ist die Lactoseintolleranz ein guter Anhaltspunkt, nicht von einer Notwendigkeit der Milch auszugehen.

In dem Sinne, könnte jemand bitte Quellen angeben, die die physiologische und psychologische Notwendigkeit von Milch in der Ernährung, wissenschaftlich nachweist.--abkha 10:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe durchaus nicht-fadenscheinige Argumente. Nur diejenigen, die den Veganismus als quasi natürlich hinstellen wollen, halte ich für nicht tragfähig, da wird Pseudowissenschaft betrieben.

Eine Quelle für die „physiologische und psychologische Notwendigkeit“ wird man nicht finden. Milch ist für hellhäutige Europäer schlicht eine sehr effektive Kalziumquelle und für sie auch leicht verdaulich. Für laktoseintolerante Menschen dagegen entfaltet sie diese Vorzüge nicht (ohne Laktase ist die Bioverfügbarkeit des Kalziums erheblich geringer). Generalisierte Aussagen für alle Menschen lassen sich da nicht sinnvoll machen. „Notwendig“ sind in der Ernährung immer nur die Nährstoffe selbst, die geeigneten und ergiebigen Quellen können je nach Lebensumständen sehr unterschiedlich sein. Rainer Z ... 14:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ja, keinerlei Einwände zu dem was du schreibst. Der Veganismus baut ja z.T. sogar auf dem auf, was du schreibst.

Ich erlaube mir mal die Schlussfolgerung, aus deinem zweitem Satz, dass der Veganismus unnatürlich ist. Im Grunde genommen will ich dazu auch keine Einwände beisteuern, obwohl das nicht ganz zu deinem vorherigem Beitrag passt. Wenn es aber keine wissenschaftlichen Untersuchungen zu den weitreichenden Konsequenzen des Veganismus, in erdenklichen Bereichen gibt, liegt es dann nicht nahe, dass sich Pseudowissenschaften, ich würde auch sagen Theorien (vielleicht auch Philosophien) automatisch entwickeln? Sollte man diese aber, weil sie aus der Anomalie enstehtehen, nicht, unparteisch handhaben? 16:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

macht es bei einem wesen, das enzeklopädien schreibt, sinn, sein verhalten an siener "natur" zu messen. --Goiken 13:34, 25. Apr. 2008 (CEST)

leider kann ich nicht ganz den Zusammenhang erkennen...==abkha 19:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Zahlen

Ich bezweifle, dass die Angaben über die Zahl der vegan lebenden Personen korrekt sind, da ich selbst beim Arzt oder in nicht anonymen Befragungen meist leugne vegan zu leben. Dafür gibt es in meinem Fall drei Hauptgründe, die aber in diesr Form sicher nicht nur mich betreffen. Der erst Grund sind meine Kinder, die beide von Geburt an vegan aufgewachsen sind. Die Gefahr, dass, auf Druck von Verwandten hin, mir das Sorgerecht entzogen würde, bestand solange meine Kinder minderjährig waren. Mein Schwiegervater glaubte fest, dass man ohne Fleisch keine zwei Wochen leben könnte. Der zweite Grund ist, dass, falls ich beim Arzt auch nur angebe vegetarisch (Das Wort "vegan" würde ich ohnehin nie verwenden) zu leben, jedes Wehwehchen darauf zurückgeführt wird. Gebe ich aber an, dass wir "ganz normal" leben, dann wird unser allgemeiner Gesundheitszustand als sehr gut festgestellt und wir werden effizient behandelt. Und drittens, nervt der missionarische Eifer vieler Fleischköstler, die mir, wenn sie auch nur erfahren, dass wir vegetarisch essen würden, bereits lange Vorträge halten müssen. Im Restaurant schütze ich einen empfindlichen Magen vor, meine Tochter ihre Figur und mein Sohn sowie mein Ehemann die BSE Gefahr. Wir sind im übrigen aus rein gesundheitlichen Gründen zu dieser Kostform gekommen, ohne weltanschaulichen Hintergrund, und sind mit dem Langzeitergebniss sehr zufrieden. Agnes

Solche Umfragen sind zwangsläufig etwas ungenau. Allerdings dürfte die nationale Verzehrstudie so professionell und neutral sein, solche Faktoren einzurechnen. Jedenfalls sind die genannten Zahlen belegbar, alles andere ist Spekulation.

Zum missionarischen Eifer: Der geht zunächst von Veganern aus, die diese Ernährungsform zur einzig moralisch richtigen, naturgemäßen und gesündesten erklären. Solcher Rigorismus wird zurecht als abstoßend empfunden. Diese Veganer sind natürlich die, die am meisten auffallen. Die Gesundheitsrisiken veganer Ernährung sind auch evident, besonders bei Kindern. Aber es ist unter den hiesigen Bedingungen und mit den notwendigen Kenntnissen natürlich möglich, sich gesund vegan zu ernähren. Daran ist nichts zu kritisieren.

Rainer Z ... 18:37, 18. Mai 2008 (CEST)

Ethik und Tierrechte: Tatsache oder These?

Zur Vermeidung eines Edit Wars sollten wir uns hier austauschen, ob der Satz: "Wer (siehe oben) Milchprodukte und Eier konsumiert, verursacht Leiden und Tod von Tieren." als Tatsache zu werten ist oder als These.

Haruspex meint: "Ohne Tierhaltung würden die Tiere gar nicht erst leben. Im Ergebnis wird mit ihr mehr Lebenszeit gelebt als ohne, daher ist diese Formulierung bezüglich "Tod" problematisch" Hierzu meine ich: An der Tatsache, dass jemand getötet wird, ändert sich nichts dadurch, dass man vorher einmal ursächlich für das Entstehen seines Lebens war. Zinnmann meint: "Seit wann sterben Kühe durchs Melken?" Siehe hierzu einen Absatz höher: "Die Kälber gelangen danach auf den Fleischmarkt" und, in Bezug auf Küken: "Von den Küken, die später die Legehennen ersetzen sollen, ist die Hälfte männlich. Diese werden deshalb meistens sofort getötet". Dies sind Tatsachen, keine Meinungen. Daher halte ich die Änderung in "These" für unrichtig. --Ruedi-germany 10:22, 19. Mai 2008 (CEST)

Die Aussage ist eine Tatsache, allerdings wie angemerkt nur die halbe Wahrheit. Tierprodukt-Konsumenten und Fleischesser verursachen ebenso zusätzliches (meist nicht allzu langes) Leben von Tieren. Da müsste mal ein kompetenter Philosoph her. Ich zumindest finde es nicht von vorn herein einsichtig, dass ein Leben in Leiden schlechter ist als gar kein Leben.

Männliche Küken werden anscheinend wirklich millionenfach getötet. Allerdings ist auch hier die Produktion nicht ganz umsonst (sonst wär das ja vernichtetes Kapital): Aus den Kleinen wird dann z.B. Hundefutter, womit sie - und indirekt der Eier-Esser! - wieder zum Erhalt von (Hunde-)Leben beitragen. --Klaus 12:41, 19. Mai 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen: es ist ja ein großer Bedarf an Kalbfleisch da (z.B. lecker Wiener Schnitzel. D.H. durch den vollständigen Verzicht auf (Kuh-)milch würde nicht ein einziges Kalb weniger geschlachtet werden bzw. weniger Kälber geboren. Die These (um eine solche handelt es sich), dass Milch zum Tode von Kälbern führt ist deshalb Unsinn. --Mark Nowiasz 13:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Es ist vor allem auseinanderzuhalten, dass nicht Melken und Eierverzehr den Tod nach sich ziehen, sondern Formen der heutigen Viehwirtschaft. Rainer Z ... 15:10, 19. Mai 2008 (CEST)

Hypothetische andere Ursachen für den Tod eines Tieres (wie von Mark Nowiasz angeführt, Schnitzel) oder Weiterverwendung der Leichname (wie von Drifty angeführt, Hundefutter) ändern nichts daran, dass es eine Tatsache ist, dass der Konsum von Milch- und Eiprodukten den Tod von Tieren nach sich führt. Und das gilt in jeder Viehwirtschaft - selbst auf dem kleinsten Bauernhof gibt es weniger Hähne als Hühner - die nicht gebrauchten männlichen Tiere werden getötet und verspeist. Ob man das nun gut oder schlecht, notwendig oder nicht notwendig findet - so ist und bleibt es doch ein Faktum, eine Tatsache. Ohne den vollständigen Verzicht auch auf Milch- und Eiprodukte kann man also nicht verhindern, dass Tiere für die Ernährung sterben oder leiden müssen. Vielleicht sollte man den Satz so formulieren? Ruedi-germany 18:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Wenn man etwas als Tatsache erläutern möchte, hat man immer das "Problem", dass man eine einseitige Betrachtung vermeiden muss. Wenn man als Tatsache schreibt, dass Fleischesser für den Tod von Tieren verantwortlich sind, muss man der Vollständigkeit halber auch schreiben, dass ohne Nutztierhaltung z.B. die Tierpopulation drastisch sinken würde, einige Tierarten quasi aussterben könnten usw, siehe bisherige Diskussion. Das mündet dann in einem Text, der nach "Fleischesser sind böse, weil Tiere leiden und sterben müssen, aber Veganer sind noch viel schlimmer, weil sie die Nutztiere de facto ausrotten würden" klingt. Wenn man (wie es im Grunde gerade gelöst ist) einfach schreibt "Die Gruppe xy behauptet dieses und jenes" kann man das einfach so stehen lassen, da der Artikel so dennoch neutral ist. Die letztere Lösung halte ich persönlich für wesentlich schöner... --Haruspex 01:24, 20. Mai 2008 (CEST)

vorschlag: als these stehen lassen und zugrunde liegenden tatsachen erörtern.

also hinter (1)... etwas schreiben, wie:

"xy behauptet" halte ich für problematisch, weils eben eine tatsache und keine behauptung ist. von beiden seiten --Goiken 22:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Zur Erinnerung: Es geht um diesen Satz: Wer (siehe oben) Milchprodukte und Eier konsumiert, verursacht Leiden und Tod von Tieren. Das ist schlichte Polemik. Denn der Konsum von Milch und Eiern zieht nicht notwendig Leiden und Tod von Tieren nach sich – anders als der von Fleisch. Es gibt einen indirekten Zusammenhang über die heutigen Haltungsformen der betreffenden Tiere. Da sollte man einfach etwas genauer sein. Rainer Z ... 00:54, 21. Mai 2008 (CEST)

Diesen Einwand kann man leicht berücksichtigen: Wer Milchprodukte und Eier konsumiert, verursacht, zumindest unter den Bedingungen der Massentierhaltung, Leiden und Tod von Tieren. Damit wird das Problem ein Stück weit vom reinen Konsum zur Art der Produktion von Eiern & Milch verschoben und das meiner Meinung nach völlig zu recht. Wenn ein kambodschanischer Bauer ab und zu ein Ei von einem seiner 2 Hühner ißt, verursacht er weder Leiden, noch Tod. Andererseits stimmt es, dass beispielsweise die Eierproduktion in Käfigen zum Tod von Legehennen (Erdrücken, Streß...) führt. --Klaus 09:21, 21. Mai 2008 (CEST)

"die tatsache, dass einerseits die formen von nutztierhaltung mit einschränkungen unmittelbar das von den meisten veganern empfundene recht von tieren auf leben, persönliche unversehrtheit [...] verletzten" Das ist ja im Grunde gerade einer der Streitpunkte. Dass die Nutztierhaltung das Recht auf Leben und Unversehrtheit stärker verletzt als ein Nichtleben der Tiere ist doch das was u.a. bezweifelt wird. Dass die Begriffe Folter und Sklaverei auf Tiere angewandt werden können ist schon den Definitionen nach zweifelhaft (in den entsprechenden Artikeln wird als Objekt ausdrücklich ein Mensch genannt), zudem setzt Folter eine entsprechende Absicht voraus ("Folter ist das gezielte Zufügen von psychischem oder physischem Leid (Gewalt, Qualen, Schmerz) an Menschen durch andere Menschen"), die zumindest in westlichen Staaten weitestgehend auszuschließen sein dürfte. Und dass alle Nutztiere ein überwiegend leidvolles Leben führen bezweifle ich auch. Das als Meinung der Veganer darzustellen wäre ja OK, aber doch nicht als Tatsache... --Haruspex 01:31, 21. Mai 2008 (CEST)

@rainer. einverstanden. dass der tod und das leiden nicht unmittelbar folgt kann man einschränken. dann aber als tatsache. würde ich in dem fall auf einen satz bestehen, der den status des tierischen erzeugnisses als ein produkt klarstellt. aus der tatsache mit dem produkt kann man dann imho ohne einschränkung die verletzung von "freiheit von sklaverei" folgern. @haruspex die begriffe folter und sklaverei kann man natürlich nicht vor gericht auf ein tier anwenden. genau dort besteht ja aus sicht von veganern/tierrechtlern (zumindest aus meiner sicht) ein missstand. deshalb auch die einschränkung mit dem "von vielen veganern empfundenen". vielleicht kann man zur besseren nachvollziehbarkeit für nichtveganer in dem zusammenhang auch auf den pathozentrismus oder andere philosophische grundlagen eingehen? zum begriff der folter kann man argumentieren, dass manche praktiken so grob fahrlässig sind, dass man von einem "gezielten zufügen" von leid sprechen kann. aber du hast prinzipiell recht, dass das nur mit starken einschränkungen gilt: nehmen wir den raus.

neuer Vorschlag (editiert ruhig drin herum, wenn ihr was beanstanden wollt und unterschreibt in klammern, damit mans auch merkt): ...2 thesen: "Wer Milchprodukte und Eier konsumiert, verursacht Leiden und Tod von Tieren.". die tatsachen, dass einerseits die formen von nutztierhaltung mit einschränkungen unmittelbar von den meisten veganern empfundene(jedoch praktisch nicht bestehende) grundlegende rechte von tieren, wie zum beispiel das recht auf freiheit von sklaverei und mit einschränkungen auch das auf leben sowie sicherheit der person und freiheit von folter, verletzten, andererseits aber ohne sie die existenz vieler nutztierarten gefährdet (/obsolet?) ist, liegt dieser auseinandersetzung zu grunde...--Goiken 02:25, 21. Mai 2008 (CEST)

Den Satz finde ich zu kompliziert. Der Begriff "Folter" ist verfehlt, der Begriff der Sklaverei zumindest zweifelhaft. Ob Tiere ein Recht auf Freiheit haben, müsste man in einem anderen Artikel diskutieren. Da kann man wohl auf Tierrechte und evtl. auf Speziezismus (obwohl der Artikel nicht gut ist) verweisen. Ich bezweifle auch, dass die Verletzung der "Freiheitsrechte der Tiere" wirklich eine so zentrale Rolle im Veganismus allgemein spielt. Den meisten Veganern geht es doch eher darum den Tieren, unnötiges (körperliches) Leid zu ersparen, oder? Ich würde diese Dinge hier im Artikel nicht bis ins Detail ausdiskutieren, sondern nur erwähnen, dass es um Tierrechte geht. --Klaus 09:21, 21. Mai 2008 (CEST)

klarstellung: tiere haben all diese rechte nicht (es gibt da ja auch gute argumente dagegen). veganer empfinden lediglich, dass ihnen diese rechte zugesprochen werden sollten aufgrund von leidensfähigleit o.ä. (quellen dafür gibt es genug in dem themenraum)

problem der verständlichkeit räumeich ein und bestehen imho in den vielen einschränkungen. ich cshlage vor, wir einigen uns erst prinzipiell auf inhalte und schreiben sie dann verständlich. ansonsten kannst du gerne einen verständlicheren text selben inhalts vorschlagen.

begriff folter verfehlt nicht. im artikel steht "gezieltes zufügen von leid an menschen (...) um willen und widerstand zu brechen." und "Festgehaltene Personen dürfen weder seelisch noch körperlich mißhandelt werden."

das leid ist deshalb gezielt, weil (wieder mit einschränkung) gezielte nichtgewährleistung von wesentlichen artspezifischen bedürfnissen gegeben ist. zum beispiel bei schweinen, die bei ausreichend großem gehege eine kotecke pflegen.

freiheitsrechte müssen keine zentrale rolle im veganismus spielen, (was sie aber meiner ansicht nach tun) um im abschnitt "ethik und tierrechte" sehr stark hervorgehoben zu werden.--Goiken 10:05, 21. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber das ist wirklich Unsinn. Sinn und Zweck von Folter ist die Qual. Wenn jemand ein zu kleines Gehege hat, dann aus finanziellen Gründen. Und dass die Tierhaltung dient um Willen und Widerstand zu brechen glaubst du doch nicht ernsthaft, auch auf tiergerecht geführten Höfen zetteln die Tiere nun ja nicht alltäglich Revolutionen an. Folter beschreibt die Nutztierhaltung genauso irgendwie, wie Rasenmähen irgendwie die Schur von Schafen beschreibt. --Haruspex 14:08, 21. Mai 2008 (CEST)

Deutsche Version nicht ausreichend, fehlerhaft, erweckt falschen Eindruck...

Hallo, ich möchte mal fragen wieso die deutsche Version der gesundheitlichen Risiken so lückenhaft sind? Der englische Artikel ist da bei weitem Umfangreicher und sollte hier auch übernommen werden, vor allem weil der deutsche ausschlißelich negativ rüberkommt. Zum Beispiel die Sache mit der veganen Ernährung für Säuglinge, ich zitiere mal die englische Seite:

Pregnancies and children

According to the US National Institute of Health, "with appropriate food choices, vegan diets can be adequate for children at all ages."[92] The American Dietetic Association also considers well-planned vegan diets "appropriate for all stages of the life cycle, including pregnancy and lactation,"[9] but recommends that vegan mothers supplement for iron, vitamin D, and vitamin B12.[93][94] Vitamin B12 deficiency in lactating vegetarian mothers has been linked to deficiencies and neurological disorders in their children.[95][96] Some research suggests that the essential omega-3 fatty acid α-linolenic acid and its derivatives should also be supplemented in pregnant and lactating vegan mothers, since they are very low in most vegan diets, and the metabolically related docosahexaenoic acid (DHA) is essential to the developing visual system.[97] A maternal vegan diet has also been associated with low birth weight,[98] and a five times lower likelihood of having twins than those who eat animal products.[99]

Several cases of severe infant malnutrition and some fatalities have been associated with a poorly planned vegan diet,[100][101][102][103][104] and provoked criticism of vegan diets for children.[105][106] Parents involved in these cases were convicted on charges ranging from assault to felony murder. Addressing criticism of veganism, Dr. Amy Lanou, an expert witness for the prosecution in one of the cases, asserted that the child "was not killed by a vegan diet" but that "the real problem was that he was not given enough food of any sort."[107] According to Nigel Denby, a dietician and author, it is easy for the body to absorb iron from animal based sources making a vegan diet for small children more difficult.

Sorry, ich weiss nicht wie man hier korrekt zitiert :( Aber ich würde mich halt sehr freuen, wenn es übernommen werden kann. Wenn das geht, würde ich auch alles komplett übersetzen. Und ich wüsste ja nicht, warum die Sachen in der englischen Version stehen können, so aber in der deutschen nicht, ne?

Ja, ich wüsste auch nicht, warum das hier nicht stehen sollte. Vielleicht weil die deutsche Gesellschaft für Ernährung anderer Auffassung ist als die American Dietetic Association? Allerdings müsste die enthaltene Information in den schon bestehenden Abschnitt eingearbeitet werden, denn da wird ja schon was zu Schwangerschaft gesagt. Einfach nur übersetzen und hinten oder vorne dran pappen wird nicht gut. --Zerowork 20:35, 31. Jul. 2008 (CEST)

Gesundheitliche Risiken - Soja

wäre genehm, wenn wir die Unterbringung dieses Themas[19] in den Artikel diskutieren könnten.--abkha 23:48, 19. Apr. 2008 (CEST)

gehört eher in die diskussion zum soja -atrikel und auch, wenn das dort diskutiert wird, sollte man sich vielleicht einzelne punkte beschränkenGoiken 02:39, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja, da aber in der veganen Produktpalette, Soja schon eine übergeordnete Rolle eingenommen hat, halte ich die Erwähnung auf diverse Risiken in diesem Artikel für nötig

z.B. in dieser Art: [20] --abkha 20:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

also ich denke mal, dass auch die meisten veganer in erster linie getreide zu sich nehmen und kein soja. weil es aber durchaus eine größere rolle spielt, als bei nichtveganern, sind ja auch 3 verweise auf den sojaartikel in dem artikel. meiner meinung nach reicht das--Goiken 22:21, 28. Apr. 2008 (CEST)

mir ist schon klar, dass Soja und deren Produkte nicht den Anteil von Gtreide und Obst/Gemüse in der veganen Ernährung übersteigt, jedenfalls ziehlt aber die Nahrungsmittelindustrie mit wachsenden Sojaprodukten sich in die Richtung--212.111.238.142 08:29, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenne einige Veganer die kein Soja Essen, auch wenn sie damit in der Minderheit sind. Aber wird denn bei Fleischessern (gibts da nen Artikel zu?) jede Gefahr die sich durch jedes Lebensmittel ergibt aufgezählt oder ist dies sinnvoll? Ich denke auch, dass Probleme mit Soja eher in einen Artikel über Soja gehören. --Dark-Immortal 22:24, 20. Aug. 2008 (CEST)

Verzehrsstudie

Greetings from en.WP! From where in the National Verzehrstudie does the statistics 0,1% of women and 0,05% of men being vegan come from? I have searched in the PDFs found here, but not found the source. Thanks for the help, Kellen^T 22:48, 19. Aug. 2008 (CEST)

Hi Kellen. Perhaps the numbers are taken from NVS_II_Ergebnisbericht_Teil_1.pdf, page 127, diagram „Abb. 7.31“. There you can find a category called „Vegane Kost“ (which means „vegan diet“). Red represents women, orange represents men. However, apparently there is no number of how many vegan men there are.
It should be noted, that these statistics tend to be very inaccurate. This one speaks of 1.6% vegetarians in Germany. Other surveys claim it is over 10%. I suggest you mention in the article that there are quite large differences in all surveys --Church of emacs ツ ⍨ 00:07, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Quelle ist richtig. Es gibt zur Zeit keine bessere. Rainer Z ... 01:06, 20. Aug. 2008 (CEST)

I saw that diagram, but there didn't actually appear to be the numbers (0,1% and 0,05%) anywhere. Is this accurate? Kellen^T 13:40, 21. Aug. 2008 (CEST)

Yes, you are right. The diagram shows only about 0,1 % without sexual differentiation. 0,1% and 0,05% might be an extrapolation from vegetarianism. Rainer Z ... 14:13, 21. Aug. 2008 (CEST)

i postet these figures (also in en.wp) and worked them out as rainer said: the 0.1% of females i estimated from the graph and extrapolated the 0,05% of males from the vegetarians where the proportions are as well 1 to 2 respectively.--Goiken 15:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Thanks for your replies! A related question: do any of you know where the veganwelt.de estimates come from? I tried tracking them to similar diet research, but never found the original source. Also, you might check out the "demographics" section on en.WP, which has many more stats than I see in the de.WP article. This sort of data is pretty hard to track down, especially if you're not a native speaker, so maybe we can start some cross-wiki research help. Kellen^T 13:14, 25. Aug. 2008 (CEST)

Oh! And if any of you read/speak italian, perhaps you can help with it:Discussione:Vegetarismo#Statistics, where I'm trying to track down a source for the number of vegans in Italy. Kellen^T 13:15, 25. Aug. 2008 (CEST)

Vitamin B12

Mich stört der Satz "Unausgewogene vegane Ernährung kann zu einer geringen Aufnahme von Vitamin B12 führen". Das klingt, als könne eine ausgewogene vegane Ernährung diesen Mangel beheben - das ist aber nicht möglich, weil Vitamin B12 nur in tierlichen Produkten vorkommt (und in geringen Mengen in angereicherten Lebensmitteln, die aber nicht eine ausgewogene Ernährung ausmachen).

Also: Eine ausgewogene vegane Ernährung ist wichtig, schützt aber nicht vor Vitamin-B12-Unterversorgung!

--77.178.2.184 18:02, 1. Sep. 2008 (CEST)

Logo

Hallo Sargoth, zu welcher Organisation gehört dieses Logo? Es muss ja irgendeinen Ursprung haben. Rainer Z ... 14:08, 1. Okt. 2008 (CEST)

Vegan Society hats. Ursprung und Rechtehalter weiß ich aber nicht--Goiken 14:48, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Da findet man auch das wichtigste: Es ist das eingetragenes Warenzeichen (Trademark) der Vegan Society, mitnichten ein „Kennzeichen für Veganismus“. Man darf es nur auf Antrag und gegen Jahresgebühr zur Produktkennzeichen verwenden. Als erstes Bild im Artikel also ungeeignet. Man kann es an passender Stelle mit seiner wahren Funktion darstellen. Wobei die Fassung hier unvollständig ist, es fehlt der Schriftzug. Rainer Z ... 15:27, 1. Okt. 2008 (CEST)

Wäre insoferns schon geeignet, alsdass Vereine, Gruppen etc. das Logo IdR übernehmen. habe aber Bedenken wegen der Lizenz. Wie schaut es hier aus mit der Schöpfungshöhe? Zu Dokumentationszwecken finde ich keine wirklichen Lizenzinfos.--Goiken 15:49, 1. Okt. 2008 (CEST)

Mit der Schöpfungshöhe ist das immer so eine Sache. Hier wäre sie allenfalls sehr knapp erreicht. Wenn Vereine und Gruppen es übernehmen, brauchen sie aber sicher eine Genehmigung der VS - nicht wegen des Urheberrechts, sondern wegen des Warenzeichens. Rainer Z ... 16:22, 1. Okt. 2008 (CEST)

Sind markenrechtliche Überlegungen bei der Dokumentation, also für uns, relevant?--Goiken 16:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Ein Hinweis darauf sollte allerdings in der Bildbeschreibung stehen. Es macht rechtlich einen Unterschied, ob wir das Logo abbilden oder ob ein Hersteller sein Produkt damit kennzeichnet. Wir dürfen auch das Maggi-Logo abbilden, aber ein Suppenhersteller aus Hückeswagen darf das nicht auf seine Tüten drucken. Rainer Z ... 17:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Man darf doch auch das CE oder WWF logos abbilden oder nicht? --IP

Zitat des Hudson Instituts

Das Zitat Die Welt muss in den nächsten Jahrzehnten 5 mrd Veganer hervorbringen oder ihren Agraroutput verdreifachen, ohne dabei mehr Flächen zu nutzen, das dem Hudson Institut zugeschrieben wird und dann in der Auflösung der Referenz Dennis Avery, sollte so nicht bleiben. Wann und wo soll Dennis Avery das gesagt haben? Hab's trotz einiger Mühe nicht gefunden. Abgesehen davon ist das Hudson Institute anscheinend ein konservativer Thinktank, mit Bezügen zum Militär. Dennis Avery macht in der engl. WP auch nicht gerade den Eindruck, als müsse man den unbedingt zitieren. M.E. passt das Zitat nicht hierher. Vorschlag: raus damit.--Bertrus 20:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

Meinen Konsens (hatte es damals reingestellt). Denke, es gibt da bessere. Werde mal schauen, ob ich irgendwo etwas von der FAO/UNEP finde. Falsch ist das Zitat nicht. --Goiken 20:45, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eh alles Spökenkiekerei. Es wird etwas passieren müssen, aber da wird es seriösere Aussagen geben, als die, in x Jahrzehnten müssten fünf Milliarden Menschen Veganer werden. Das wäre nebenbei auch die aussichtsloseste Strategie, da das vorhersehbar nicht geschehen wird. Rainer Z ... 22:29, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke für's Rausnehmen, Grüße! --Bertrus 14:41, 2. Okt. 2008 (CEST)

Nebenbei, es ging sicher nicht um den Glauben an 5 Milliarden Veganer.--14:49, 8. Okt. 2008 (CEST)

Sicher sieht kein vernünftiger Mensch in absehbarer Zeit 5 Mrd Veganer. Aber dass eine Mehrheit der Menschen darauf Achtet, weniger Tierprodukte zu nutzen oder dass von staatlicher Seite anreize dazu geschaffen werden wird mMn schon auf relevant diskutiert. Insbesondere Fragestellungen der Besteuerung sind in einigen Ländern auf der Agenda. In internationalen Foren kann ich mir das auch vorstellen, dass schon einmal jemand laut überlet hat.--Goiken 19:42, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ruth Heidrich - Rede

Da es im Vegetarismusartikel auch Links zu Dokumentarfilmen gibt, wäre es auch möglich diesen hier, in diesem Artikel einzufühgen? [21] Ruth Heidrich spricht über ihre Erfahrungen mit Sport, Brustkrebs und der veganen Ernährung.--abkha 22:02, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nein. Ist auf englisch und darüber hinaus keine ganzheitliche Betrachtung sondern ein Einzelfall, der hier lange nicht relevant ist.--Goiken 19:44, 10. Okt. 2008 (CEST)

Damals war alles trivialer..

"Im Gegensatz zu den Zeiten der Anfänge des Veganismus, ist es heutzutage nicht mehr trivial, nicht-vegane Produkte von veganen zu unterscheiden."

Wie muss man denn den Satz verstehen? Warum war die Unterscheidung früher trivial? Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass damit gemeint ist, dass früher nicht auf so Details wie geklärter Wein geachtet wurde, aber das wäre ja nur eine Behauptung.. Sollte man das klarer formulieren oder ggf. streichen?

--ChristianNeumann 22:59, 30. Dez. 2008 (CET) done -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:52, 23. Apr. 2009 (CEST)