Diskussion:Veganismus/Archiv/008

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Bewertungsbaustein: Umstrittene Neutralität

@Ralf Roletschek: Bitte den Bewertungsbaustein da stehen lassen. Die Neutralität dieses Abschnittes ist zurzeit umstritten. (Siehe Diskussion Dritte Meinung) --Enmerkar 16:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

überflüssig. nicht jede diskussion eines wp-artikels muss mit bausteinen im artikel dekoriert werden. 2.207.226.184 17:06, 8. Sep. 2013 (CEST) der Art. Scientology gefällt den scietologen sicher auch nicht, trotzdem ist da kein baustein drin, warum dann hier, wenn er den veganern nicht gefällt?

Bitte sachlich bleiben. Es geht nicht darum dass der Abschnitt irgendjemanden nicht gefällt. Es geht darum, dass dort das Positionspapier der AND (vormals ADA) verfälscht wiedergegeben wird und Details hinzugefügt wurden die dort nicht hinein gehören. Siehe dazu Abschnitt 3M (Dritte Meinung). Erst wenn dieser Konfliktpunkt geklärt wurde kann der Abschnitt wieder als "neutral" gelten.--Enmerkar 17:38, 8. Sep. 2013 (CEST)

+1 was, wenn nicht unser oben ausgeführter und argumentativ geführter Meinungsstreit wäre denn sonst "umstrittene Neutralität"..? --Markus (Diskussion) 18:15, 8. Sep. 2013 (CEST)

Eure Taktik der Filibusterei ist hier in Wikipedia nur allzu gut bekannt. Was ihr hier treibt, ist keine sachliche Diskussion sondern der Versuch der Zermürbungstaktik. Das funktioniert aber nicht, sowas haben seit Jahren schon Andere versucht. Die blosse Behauptung, dass der Artikel nicht neutral sei, macht ihn nicht unneutral. Wenn ihr als Veganer den Artikel nicht neutral findet, heisst das nicht, dass er nicht neutral ist. Eure Sicht ist nicht neutral. Der Leser soll hier nicht die Meinungen der Veganer auffinden sondern eine neutrale Sicht der Dinge. Deshalb ist auch die Meinung der amerikanischen Lobbyorganisation weder relevant noch gefragt. Das Zerreden der Thematik bringt euch nicht den Erfolg, ass der Artikel nach eurem Muster gestrickt wird. Wikipedia ist kein Sprachrohr der Veganer, Tierschützer oder ähnlicher Organisationen, ebensowenig ist Wikipedia dafür da, die Gegner überproportional darzustellen. Der Leser muss alles finden. 109.45.10.238 23:51, 8. Sep. 2013 (CEST)

@IP: Blosse Behauptungen ohne argumentative Unterlegung sehe ich bspw. in Form deines Beitrages. "ADA = Lobby-Organisation" ist eine Verschwörungstheorie, schau mal in die Regeln von Wikipedia, solche unwissenschaftlichen und unsachlichen Theorien sind in Wikipedia nicht mal in den Diskussionen erwünscht - schon gleich gar nicht dürfen sie bei der Darstellung eines Sachverhalts Einfluss nehmen.--Markus (Diskussion) 08:42, 9. Sep. 2013 (CEST)

Ach, werte IP, mancher schaufelt sich sein eigenes Grab, und denkt dabei, er errichtet einen Berg. Schwarms, ich glaube, Du weißt gar nicht, welche Freude "Ihr" mir da gerade bereitet, indem ihr so für die Neutralität dieses Abschnitts kämpft. Der Part der Ernährungsweise ist ja nun hier mein Backyard, warum ich in den letzten Jahren zig Kompromisslösungen akzeptiert habe, des Konsens willen. Ihr wollt diesen Konsens, aufkündigen, gern, dann arbeiten wir hier endlich wirklich mal nach wissenschaftlichen und fachlich fundierten Quellen. Die Definition dazu findest Du unter WP:Q. Das Abschnittsthema lautet - "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung", wobei der Begriff Allgemein sowohl für die typische Ernährung insgesamt als auch pauschal für alle Veganer gilt. "Der australische National Health and Medical Research Council" ist darum zu entfernen, weil dies keine "weltweit maßgeblichen Organisationen für Ernährungsberatung" ist, und auch nicht im DACH bzw. deutschen Sprachraum ansässig ist. Und selbst wenn, so gibt es keinesfalls eine allgemeine/generelle Position zur Veganen Ernährung wieder, sondern beschränkt sich dabei auf wenige Sonderformen, welche als "empfehlenswert" eingestuft werden. Wenn wir die selbe Studie meinen, so wird dort auf Seite 35 in gerade mal 8 Zeilen von mehr als 200 DIN A4 Seiten das Problem kurz angesprochen. Eine "allgemeine Beurteilung" ist eindeutig etwas anderes. Also meinst Du wirklich, der Baustein ist sinnvoll, und die Neutralität muß hergestellt werden? Dann zum Abschluss noch etwas Kultur: "Herr und Meister! hör mich rufen! - Ach, da kommt der Meister! - Herr, die Not ist groß! - Die ich rief, die Geister - Werd ich nun nicht los." Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 9. Sep. 2013 (CEST)

Das Problem das wir hier haben zeigt sich sehr deutlich beim überfliegen des Diskussions-Archivs. Hier ist seit Jahren eine kleine Gruppe überzeugter Antiveganer dabei systematisch jede konstruktive Änderung an diesem Artikel abzublocken. Es sind immer wieder die gleichen drei Nutzer. Und immer wieder das gleiche Schema: Ein Nutzer kommt um einen konstruktiven Beitrag zu leisten und schon kommen immer wieder die gleichen drei Leute und blockieren solange bis der Nutzer entnervt aufgibt. Dieser Misstand muss dringend behoben werden. Wir werden diesen Artikel Satz für Satz durchgehen, regelmäßig eine Dritte Meinung anfordern und das werden wir solange tun bis dieser Artikel zu 100% den tatsächlichen aktuellen Forschungsstand wiederspiegelt. --Enmerkar 11:56, 9. Sep. 2013 (CEST)

Und siehst Du, dieser Eindruck täuscht. Ich bin keinesfalls "Antiveganer", man mags nicht glauben, aber wenn ich meine Spezialrichtung als Koch angeben, dann wars Gemüsekoch/Entremetier. Es gibt eine saubere Definition in der Fachliteratur, was "strikt vegetarisch", bzw. auch als streng oder radikal betrachtet wird. Viele Veganer haben diese Grundsätze übernommen, und auf ihre Lebensweise übertragen. Ich akzeptiere diese Lebensweise völlig, solange sie nicht wie oben erklärt auch eine Missionierung bzw. Überzeugungsarbeit für andere Personen beinhaltet. Das Problem ist hier eher, daß einige (in meinen Augen übermotivierte) Veganer seit Jahren versuchen, ihr eigenes, persönliches Bild von Veganismus bzw. an anderer Stelle von Vegetarismus zu verbreiten. Du schätzt auch die Lage völlig falsch ein, untereinander haben Trueblu, Goiken, Serten und ich auch gravierend andere Ansichten zu Details, die wir aber in zig Diskussionen per Konsens gelöst haben. Was Du da schreibst ist ein klarer Verstoß gegen WP:BNS, aber wie gesagt, ich gehe da sogar mit, nur sage ich Euch voraus, am Ende wird der Artikel wesentlich kürzer sein als jetzt in der Konsensform. Im übrigen gehts hier keineswegs um "100% aktueller Forschungsstand", sondern um die "Allgemeine Beurteilung". Die zig Detailstudien, welche in den Jahren hier in der Diskussion genannt wurden haben einen generellen Mangel, sie waren nie allgemeingültig, sondern meist sehr speziell, und das Problem wurde durch falsche Übersetzungen und Interpretationen noch verschärft. Niemand hat hier was gegen objektives, solides recherchiertes Wissen. Aber beachtet bitte dabei immer, worum es hier geht. 8 Zeilen von 200 Seiten, sry, da hilft auch keine 3M, um dies nicht für ausreichend zu halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 9. Sep. 2013 (CEST)

"Missionierung" ist da der falsche Begriff. Es geht beim veganen Lebensstil auch nicht darum anderen eine bestimmte Meinung aufzudrängen. Es geht darum auf die Probleme aufmerksam zu machen die mit Tierprodukten verbunden sind und Alternativen aufzuzeigen. Ob man diese Alternativen nutzen möchte, muss jeder für sich entscheiden. Jede Form von Erwartungsdruck wäre da hochgradig kontraproduktiv und würde den Rückgang des Tierproduktkonsums nur unnötig verzögern. Leider gibt es zwar immer wieder Veganer die einen eher ungünstigen Diskussionsstil haben und somit Erwartungsdruck suggerieren. Allerdings geht die Tendenz klar in Richtung eines entspannteren Diskussionsstils (wie er z.B. vom Vebu, dem BVL und der Albert Schweizer Stiftung vertreten wird).

Einen nennenswerten "Konsenz" kann ich in diesem Artikel zudem nicht finden. Hier wird auf Biegen und Brechen versucht die vegane Ernährung als "riskant" bzw. "ugesund" hinzustellen. Da wird sogar nicht davor zurückgeschreckt die Position der ADA komplett zu verdrehen. Zudem sind mehrere Überschriften hochgradig POV-lastig. (Beispiel "Spezielle Versorgungsprobleme") Ebenso gehören keine Beschreibungen von Mangelerkrankungen zu den Nährstoff-Texten. (die gehören in die dafür vorgesehenen Artikel) Darüber hinaus werden in diesem Artikel die gesundheitlichen Vorteile der veganen Ernährung systematisch verschwiegen. --Enmerkar 13:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Siehst Du, das ist genau das Problem, wenn man den "kleinen Finger" reicht, will die Gegenseite die ganze Hand, und betrachtet den Finger als Selbstverständlichkeit. Schau Dir zum Beispiel den Abschnitt Umweltverträglichkeit bei den Beweggründen an. Nur der letzte Satz, also weniger als 20% beziehen sich belegt auf den Veganismus, das andere ist Allgemeinwissen, was nichtmal besonders vegan motiviert ist. Ich bin als Vollköstler auch gegen Überfischung, Massenproduktion und Überproduktion. Aber mit anderen Methoden. Überfischung kann man durch Ruhezeiten und veränderte Netzgrößen erreichen, Massenproduktion kann man zum Beispield dadurch einschränken, indem man nicht mehr 40% der verzehrfähigen Tiererzeugnisse wegschmeisst, und Überproduktion dämmt man am besten dadurch ein, daß man keine finanziellen Anreize mehr gibt. Dafür muß ich nicht immer wieder anderen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden. Das wird seit 200 Jahren versucht, mit dem Erfolg, daß die Kälberproduktion immer weiter steigt, weil Vegetarier einen unstillbaren Hunger nach Milch haben, aber Analogkäse ablehnen, obwohl der teilweise pflanzlich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:07, 9. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich ist es eine "Selbstverständlichkeit" wenn belegbare Tatsachen (katastrophale Öko-Bilanz der Nutztierwirtschaft) drin stehen und antivegane Nonsens-Argumente (Beispiel: angeblicher Eisenmangel bei veganer Ernährung) gelöscht werden. So ist Wikipedia nun mal konzipiert. Eine zahlenmäßige Überlegenheit jetzt auszunutzen um zu Handeln (ein paar rationale Argumente durchlassen, aber im Austausch dafür antivegane Propaganda tolerieren) ist völlig inakzeptabel und widerspricht allem wofür Wikipedia steht. --Enmerkar 09:52, 10. Sep. 2013 (CEST)

Da die meisten Veganer eben doch, so auch hier, missionarisch unterwegs sind, ist mit ihnen ein sinnvolles und sachliches Diskutieren nicht möglich. So einfach wie Veganer die Welt sehen, ist sie aber nicht. --2.202.180.120 21:04, 9. Sep. 2013 (CEST)

Was soll denn das jetzt hier? Bitte lies, was oben auf der Seite steht: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Schon gar keine rein polemischen bis beleidigenden Betrachtungen, die zur Sache überhaupt nichts beitragen. --Anna (Diskussion) 23:14, 9. Sep. 2013 (CEST)

Also es haben hier ja nun zwei Benutzer unabhängig voneinander dargestellt. Auch wenn man es nicht als Missionarisch bezeichnet, sondern "aufklärend", ist es ein Verhalten, was hier zu Konflikten führt. Im Kern geht es darum, daß im gesamten Artikel ehemals umstrittene Passagen vorhanden sind, die im Rahmen der Konsenssuche irgendwann akzeptiert wurden, manchmal einfach nur als das "geringere Übel". Ich hab versucht darzustellen, daß die beiden unbelegten Abschnitte auch ganz anders, im Sinne einer fleischhaltigen Kost ausgelegt werden können. Bislang wurde es akzeptiert, wenn man sich am Konsens stört, und Neutralität erreichen will, gehören diese Passagen raus. Genauso der Abschnitt der "Alternativen Lebensmittel". Der stammt glaube ich sogar von mir, weil die alte Form noch schlechter war. Konsens? Wenn nicht erwünscht, dann weg damit, weil unbelegt und Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 9, nachdem wir kein Ratgeber zum Kochen sein wollen, und das ist nun ziemlich eindeutig solche Sammlung von Ratschlägen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann gehört der ganze Abschnitt mit der amerikanischen Organisation auch gelöscht, denn für uns ist das irrelevant, wurde bereits mehrmals begründet. Bauklötzer haben auch nichts im Artikel verloren, nur weil über irgendwa diskutiert wird, dann wäre die ganze WP ständig volle Bauklötzer. Sie sind ebenso nicht geeignet, der eigenen Stimme mehr Gewicht zu verleihen. Wenn ich alles rausschmeißen würde, was ich für missionarisch und POV halte, würde nicht mehr voel vom Artikel übrigbleiben. --M@rcela 08:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Sind wir denn jetzt hier im Kindergarten oder was? Der Abschnitt kommt wieder rein! Wir haben bereits einen Punkt über den zurzeit diskutiert wird. Jetzt auch noch eine Diskussion darüber einzuführen welche Ernährungsexpertenvereinigung zulässig ist und welche nicht lässt die Situation nur noch weiter eskalieren. --Enmerkar 09:13, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ähm, wir sind hier durchaus in der Lage, über mehrere Punkte gleichzeitig zu diskutieren. Und die Situation "eskaliert" hier keinesfalls. Es wurde die Neutralität des Artikels kritisiert, das habt Ihr nun davon. Ein Verstoß gegen WP:WWNI berechtigt jederzeit zur Entfernung von Passagen, genauso ist WP:Q in dieser Frage eindeutig. Gibt den alten Spruch, geh nicht in die Küche, wenn Du die Hitze nicht verträgst. Oben schriebst Du noch selbst, "Einen nennenswerten "Konsenz" kann ich in diesem Artikel zudem nicht finden", das ist jetzt nur die Konsequenz daraus.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keinen vernünftigen Grund, diesen Abschnitt im Artikewl zu behalten. --M@rcela 09:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Antivegane Strafaktion: werfen einen zuvor allseits akzeptierten Abschnitt raus mit der Begründung, dass gewagt wurde die Neutralität eines anderen Abschnitts mit begründeten Zweifeln stark in Frage zu stellen. Jetzt wird's affig.. Wo genau verläuft eigentlich die Grenze zu willkürlichem Vandalismus? --Markus (Diskussion) 09:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Schwarms, könntest Du das bitte zuerst mit Emmerkarl klären? Wenn es hier vermeintlich keinen Konsens gibt, muß auch keiner erhalten bleiben. Und wie bereits gesagt, ich sah mich bis letzte Woche an unseren Konsens gebunden, der größere Veränderungen im Alleingang ausschloss. Wenn das Fass aber nun einmal geöffnet wurde, steht der gesamte Inhalt (mal wieder) zur Debatte, und nicht nur einzelne Passagen, wie Du es Dir offenbar vorstellst. Was den "willkürlichen Vandalismus" angeht. So hab ich bereits 2 Richtlinien der Wikipedia genannt, auf die sich ein Teil der Veränderung bezieht. Ich teile zwar Ralfs generelle Ablehnung der ADA Passage nicht, aber diese hat sich hier zu einem Moloch entwickelt, der wegen der Konsenssuche immer detailierter und verschachtelter wurde, um allen Ansprüchen zu genügen. Das Ziel, für die deutschsprachigen Leser die wesentlichen Informationen zusammenzufassen ging dabei verloren. Eine Wiederherstellung dieses Ziels ist keinesfalls Vandalismus. Wir können gern aus dieser Position heraus nach einer neuen Lösung suchen, des das hat nichts mit "Antivegan" zu tun, auch wenn ihr dieses Schlagwort nun mehrfach genannt habt. Glaube mir, es steckt immer noch genug Kritikwürdiges im Artikel, was hier gar nicht zur Debatte steht, weil ich manchen Streit auch einfach müde bin. Also darum wirklich nur die Bitte/Aufforderung, nehmt unsere Kritik endlich ernst, und sucht gemeinsam mit uns nach Lösungen, und versucht nicht, Eure Standpunkte 100% durchzusetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht um "unseren Standpunkt" es geht um Fakten vs. Vorurteile. Allerdings würde ich es ebenfalls sehr begrüßen wenn wir hier erst mal etwas mehr Ruhe rein kriegen. Wahrheit ist zwar nicht verhandelbar, aber möglicherweise gelingt es zumindest gegenseitige Missverständnisse abzubauen. --Enmerkar 10:19, 10. Sep. 2013 (CEST)

Würdet ihr euch bitte wieder wie halbwegs Erwachsene Menschen benehmen! Der Abschnitt "Alternative Lebensmittel" wurde über eine [| Dritte Meinung] eingeführt. Wer als nächstes versucht diesen Abschnitt zu löschen riskiert wegen Vandalismus gesperrt zu werden. --Enmerkar 09:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

Du widersprichst Dir, das ist genau so eine Konsenslösung, die man zähneknirschend akzeptiert hat. Du hast behauptet, sowas gäbe es hier nicht. Also tue jetzt bitte nicht so, als wärst Du hier die Stimme der Vernunft, Du und Schwarm habt den Konflikt hier erst provoziert. Man kann aber nicht mit ner Fackel durch die Scheune rennen, und Feurio brüllen, um dann selbst die Feuerwehr zu spielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 10. Sep. 2013 (CEST)

Anleitungen haben nichts in der Wikipedia verloren. Du willst mich sperren? Aha. Bisher habe ich nichts weiter von euch beiden als hier in diesem Artikel wahrgenommen. Euer Interesse ist ganz klar eine Beeinflussung dieses Artikels, nichts weiter. --M@rcela 09:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Gegenteil ist richtig. Das was wir wollen ist, dass belegbare Tatsachen hinein kommen und unbelegbare Ernärungsmythen wieder raus kommen. Ihr seid diejenigen die hier seit Jahren jede konstruktive Arbeit an dem Artikel verhindern und dafür haufenweise manipulativen Unsinn eingebracht habt. Das Verdrehen des ADA-Abschnitts war hierbei ein besonders dreistes Beispiel. --Enmerkar 09:44, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Marcela: mir ist immer noch unklar was dein Vorwurf ist? Erträgst du es nicht, dass Trueblue und ich diskutieren ob die Darstellung neutral oder nicht neutral ist? Es wurden nirgendwo Fakten geschaffen, es wurde lediglich bis zur Klärung des Sachverhalts (Neutralität ist begründet umstritten) ein Neutralitäts-Hinweis eingefügt. Das nimmst du zum Anlass willkürlich im Artikel einen Abschnitt zu löschen, der mit 3M zu einem bestätigten Konsens geführt hat? Sorry, aber das ist pure Willkür in meinen Augen.. Übrigens, im Streitfall hier geht es nicht um eine Ermessensfrage. Es geht um die neutrale Darstellung eines Sachverhalts sowie eine ausgewogene Darstellung aller Seiten des wissenschaftlichen Disputs (DGE vs. ADA). Wahrheiten sind nicht verhandelbar. Nur Ermessensfragen können es sein. --Markus (Diskussion) 10:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

So, und jetzt hat Ralf Roletschek aka Marcela ohne stichhaltigen Grund kurzerhand alles gelöscht was nicht in seine anti-vegan-Ideologie passt (fortgesetzte "Strafaktion").. Hier haben einige wohl noch nicht verstanden, dass Wikipedia der falsche Ort ist zur einseitigen Darstellung persönlicher Ideologien.. Wikipedia hat das Ziel ein Themengebiet neutral, umfassend und sachlich korrekt darzustellen. Es gibt hierfür bspw. eine lustige Antivegan-Seite, da kann sich jeder austoben, aber, lieber Ralf Roletschek, mach hier bitte den Weg frei für Leute die den Artikel wirklich im Sinne der Wikipedia-Ziele voranbringen wollen..--Markus (Diskussion) 11:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

3M

Anti- oder pro-vegan hin oder her: Stellungnahmen von maßgeblichen internationalen Institutionen dürfen durchaus ihren Platz im Artikel haben. So provinziell wollen wir doch hoffentlich in der WP nicht sein, dass wir nicht auch einen Blick über den europäischen Tellerrand riskieren.
Stellt sich also die Frage: Ist die ADA in den USA die maßgebliche Einrichtung für Empfehlungen dieser Art? Was sagt z.B. das Department of Health zum Thema? Vielleicht hat jemand Lust, mal an dem Ende weiter zu recherchieren, anstatt sich hier im endlosen Kleinkrieg zu verstricken. --Anna (Diskussion) 12:47, 10. Sep. 2013 (CEST)

Department of Health: ist ein Ministerium wohingegen die DGE eine bzw. DIE dt. Gesellschaft oder der dt. Verband von Ernährungsexperten ist, das US-Pendant dazu ist die ADA. Darüberhinaus bildet die ADA den weltweit größten Zusammenschluss von Ernährungsexperten. Man kann bzw. sollte mMn sich aber auch auf die DGE und die ADA beschränken, als Vorschlag. Wichtig wäre mir die Position der ADA aber nicht unausgewogen gewichtend und verfälschend darzustellen, sondern sie korrekt, der Aussage entsprechend angemessen und unverfälscht wiederzugeben, wie es bei der DGE ja auch geschieht. Außerdem sollten, wie bei jedem wissenschaftlichen Disput üblich, beiden Meinungen (DGE vs ADA) und Ausführungen derselbe Platz eingeräumt werden.--Markus (Diskussion) 16:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Falls wirklich die amerikanische Meinung in den Artikel soll, dann fehlen aber noch afrikanische und asiatische Meinung. Diese dürften völlig anders ausfallen. Ich halte auch ein Gesundheitsministerium für repräsentativer als eine Lobbyorganisation. --M@rcela 12:57, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, auch maßgebliche afrikanische oder asiatische Stellungnahmen hier zu Wort kommen zu lassen. Wie gesagt: maßgebliche.

Im übrigen möchte ich Dich - aus Sicht der 3M - darauf aufmerksam machen, dass Deine Beiträge häufig recht emotional und z.T. polemisch bei mir ankommen. Wäre schön, wenn Du Deine persönlichen Sym- oder Antipathien aus der Diskussion etwas stärker raushalten könntest. --Anna (Diskussion) 13:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also ich stimme Dir zu, daß eine Stellungnahme hierher gehört. Aber es geht bei WP:NPOV und WP:KTF auch um den Proporz und die Schwerpunkte. Was mir als wirkliches Problem erscheint, es wird immer an der falschen Stelle über die richtigen Fragen diskutiert. Wir haben einen extra Artikel für die ADA, warum macht sich niemand die Arbeit, und stellt dort einmal deren Standpunkte in einer Übersicht dar? Es hat schon bissl was von Collage und Rosinenpicken, wenn man sich aus 70 Quellen immer gerade die Sätze heraussucht, die zur eigenen Meinung passen, und nicht aus den 10 besten Quellen einen Artikel schreibt. Dazu kommt aus meiner Sicht das große Problem, das die ADA kaum was zum Thema schreibt, sondern fast immer etwas über die Vegetarische und Vegane Ernährungsweise. Ich bin hier schon vor vielen Jahren damit gescheitert, diesen gut belegbaren Aspekt voranzustellen. Es wird leider lieber über die Lebensweise und Philosophien gestritten. Die vegane Ernährung entspricht eigentlich völlig der streng vegetarischen Ernährung, und damit sollte man es auch dort zentral beschreiben. Übrigens ist die Lösung dafür bei Vegetarismus völlig unstrittig aktuell. Denn dort wird klar in Studien und Meinungen unterschieden, und diese nochmal nach DACH und Anglosphäre unterschieden. Denn es ist doch eigentlich klar, daß schon die Ernährung zwischen Kontinentaleuropa und UK sich unterscheidet, und UK nochmal stark von USA, während Australien von allen Seiten beeinflusst wird. Und natürlich kann man einen Vergleich von texanischen Veganern mit texanischen Mischköstlern nicht auf die Weltbevölkerung übertragen, da die Mischkost sich stark unterscheidet. Beispielsweise durch den extrem hohen Anteil an Milchprodukten unter Nord- und Mitteleuropäern ist schon ein Vergleich mit Südeuropäern nur schwer möglich. Wenn hier immer von Wissenschaft gesprochen wird, so sollte man wirklich auch klar machen, daß es dabei um die Ernährungswissenschaft und ggf. die Diätik als Teilgebiet der Medizin geht. Soziologie, Philosophie und Religion betreffen die Aspekte der Lebensweise, und sollten davon strikter als bislang getrennt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Stellungnahme der ADA in einer Übersicht darzustellen wäre nun wirklich die einfachste Übung, denn sie fassen das ganze ja sehr kompakt im Abstract zusammen.

Der Rest Deiner Aussage wäre belegbedürftig, ebenso wie meine Spekulation, dass die vegane oder vegetarische Lebensweise u.a. auch deswegen gesünder sind, weil meist noch andere Aspekte hinzutreten (im Schnitt vermutlich eine allgemein gesundheitsbewusstere Lebensweise, was z.B. Rauchen, Alkohol oder Sport betrifft).

Im übrigen würde ich - im Sinne der obigen 3M - auch Dich bitten, im Interesse der besseren Lesbarkeit der Disk.seite hier ein paar Grundregeln einzuhalten, was die Länge und die Untergliederung der Beiträge betrifft. --Anna (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2013 (CEST)

Edit *quetsch*: Stelle gerade fest, dass ich Dich missverstanden habe. Dir ging's ja gar nicht um den Abschnitt hier im Artikel, sondern um den eigenständigen ADA-Artikel. Nun denn, dazu kann ich nur sagen: siehe hier. --Anna (Diskussion) 13:30, 10. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel zu einer Organisation ist der falsche Ort um Aussagen aus deren Veröffentlichungen darzustellen. Da gibt es weder Kontext, noch sucht der Leser es dort, noch kann es dort zusammen mit anderen Stellungnahmen/Ergebnissen dargestellt werden. Deswegen wird das auch nicht gemacht, deswegen finden sich hunderte Leitlinien bspw. in den entsprechenden Krankheitsartikeln und nicht in dem Artikel der federführenden Gesellschaft. Das Problem würde nur verlagert bzw. in weniger prominente Artikel ausgelagert werden. Was natürlich gemacht werden kann, ist gesondert in Artikel zu Organisationen deren Schwerpunkte/Wirken/Pioniertätigkeit/etc. in den jeweiligen Bereichen darzustellen. Polarlys (Diskussion) 13:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

So haben wir es doch gerne von dir. Artikelarbeit gleich null aber mit Bauklötzen werfen und revertieren. --M@rcela 14:12, 10. Sep. 2013 (CEST)

Peinlich. Inhaltlich falsch (hunderte Neuanlagen + Überarbeitungen), nicht neu und bewährtes Mittel von dir wenn es mal wieder nicht zu Sachargumenten reicht und du löschend deine Kreise ziehst: Dem Gegenüber fehlende Artikelarbeit vorwerfen. --Polarlys (Diskussion) 14:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Klar, wie peinlich. Im Bereich Essen und Trinken bist du ja DER Powerautor, ich weiß. Genauso wie bei diesem Artikel hier. Bauklotzschuppsen ist ja auch sooo schwierig zu handhaben, dazu braucht man Erfahrung. --M@rcela 15:59, 10. Sep. 2013 (CEST)

Könnt ihr vielleicht von den Schwanzvergleichen absehen und euch auf die Sachfragen – Die Darstellung der ADA-Position – beschränken? --goiken 16:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die Position dieser Lobbyorganisation ist irrelevant. -M@rcela 16:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

• seufz* Wenn du es jetzt noch schaffen würdest, deinen eigenen Standpunkt nicht immer schon vorauszusetzen und irgendwie brauchbare Fachliteratur für deine These hättest. --goiken 16:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

Löschungen „Alternative Lebensmittel“

Fürs Protokoll: Die Löschung des Abschnitts „Alternative Lebensmittel“ erfolgte bereits im Mai („gemäß WP:WWNI Nr.9 entfernt, hier ist keine Ratgeberseite mit Ernährungstips“, „siehe WP:WWNI Nr. 9, ausdrücklicher Hinweis auf Wikibooks-Kochbuch“). Da gab es Widerspruch und eine Dritte Meinung zur Angelegenheit, wo alle sich zu Wort meldenden Unbeteiligten der Ansicht waren, dass die Auflistung sinnvoll ist und kein Ratgebercharakter vorläge. Das alles hält Ralf natürlich nicht davon ab, im September aus heiterem Himmel eben jenen Absatz wieder unkommentiert zu entfernen, natürlich nicht nur einmal. Auf der Diskussionsseite findet sich das „Argument“, dass „Anleitungen nichts in der Wikipedia verloren [haben]“, auch wenn es im vorliegenden Fall offenkundig nicht um eine Anleitung im Sinne eines Kochbuches u.ä. geht. --Polarlys (Diskussion) 12:10, 10. Sep. 2013 (CEST) PS: Nein, der Hinweis „siehe Disk.“ ist nicht ausreichend, wenn als Kollateralschaden ein solcher Abschnitt trotz vorheriger Diskussion und Dritter Meinung erneut gelöscht wird.

Warum wird der Teil denn als Ratgeber gelesen? Ist doch ne recht deskriptive Sache, wenn man die Leser*innen informiert, was Veganer*innen so anstelle von Milch, Käse, Eiern, Fleisch und Honig essen. Sicher können sich da auch Leute von inspirieren lassen, aber das ließe sich genauso für Artikel wie Eimerrauchen, oder für gewisse Ausführungen unter Brille sagen und scheint mir – sofern die Passagen nicht allzu suggestiv sind – auch an und für sich erst mal unproblematisch zu sein. --goiken 12:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das Üble ist, dass Ralf dafür noch nicht mal einen Grund angegeben hat. Er war einfach nur sauer, dass wir auf eine korrekte Wiedergabe der ADA-Position bestehen. Scheint seine weltanschaulichen Befindlichkeiten wohl verletzt zu haben und wollte sich daher dafür "rächen". --Enmerkar 12:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das war – AFAIK – auch die Ansicht aller bis dato an der Diskussion zum Abschnitt Beteiligten, abgesehen von den zwei löschenden Benutzern. --Polarlys (Diskussion) 12:27, 10. Sep. 2013 (CEST)

So, dann nochmal etwas genauer. Diese Liste stellt eine allgemeine Liste über alternative Lebensmittel in der Speisenzubereitung dar, und das gilt generell. Wie gesagt, innerhalb einer Konsensversion, wie sie hier bis Ende August bestand, kann ich damit in der Form leben, hab sie ja auch so umformuliert. Nur wenn hier sowohl der Konsens als nicht vorhanden festgestellt wird, und die Neutralität des Vorhandenen angezweifelt, sehe ich keinen Grund mehr, fachlich begründbare Argumente weiter hintenanzustellen. Ob nun zu Demonstrationszwecken, oder tatsächlich zur inhaltlichen Verbesserung, so geht es nicht weiter. Da ich weiterhin meine, daß dort die "Neutralität" verletzt wird, werde ich aber nun andere Kritikpunkte umsetzen.

• 1. Umbenennung des Abschnitts in "Lebensmittel", da es keine "veganen Lebensmittel" gibt
• 2. Entfernung des ersten Satzes, da er unbelegt ist. Ob man es nun als Meinung oder Theoriefindung bezeichnet, er scheint umstritten zu sein, also sollten ihn die belegen, die ihn drin haben möchten.
• 3. Um den "Ratgebercharakter" zu entfernen, reicht es auch, den Einleitungssatz umzuschreiben. "Für die vegane Ernährungsweise sind folgende Alternativen geeignet", ist kürzer und entspricht in meinen Augen eher der Quelle.
• 4. Der Abschnitt ist so kurz, da bedarf es nicht zweier Zwischenüberschriften. Eines der Probleme dieses Artikels ist in meinen Augen auch die Überstrukturierung, welche indirekt falsche Zusammenhänge erstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

Gut, eine Minute zu spät. Da der Artikel nun voll gesperrt ist, der nächste Punkt. Als Quelle wird für die Liste [1] angegeben. Ich bin eben über den Eintrag zur Sahne gestolpert, der steht dort gar nicht so. Ebenso bei der anderen Stichprobe Honig. Es kommt hier also auch noch der Punkt der Theoriefindung hinzu. Wenn man Peta als Quelle akzeptiert (was ich tue), muß man auch deren Inhalt übernehmen, und kann sich nicht unter dieser Quellenangabe verstecken. Das ist besonders wichtig, als zB. Hafersahne keinesfalls eine Alternative für Sahne ist, da sie sich nicht steif schlagen lässt, und angesichts eines Fettanteils von ca.8% ist es für mich auch fraglich, ob sie für andere Zwecke als Alternative geeignet ist. Sowas muß man in einem Artikel oder hier in der Diskussion zentral klären. Wenn aber nach Neutralität gerufen wird, gehört auch sowas aufs Tablett.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:50, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Welches Interesse habt ihr eigentlich daran permanent auf diesem Artikel zu sitzen und konstruktive Änderungen abzublocken? Ihr seid weder Veganer noch Ernährungswissenschaftler. Ist es allein die Identifikation mit der antiveganen Ideologie die Euch antreibt, oder werdet ihr dafür bezahlt? --Enmerkar 13:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das bringt niemanden weiter, man muss weder Veganer noch Ernährungswissenschaftler sein, um hier teilzunehmen. Ich bin auch weder das eine noch das andere. --Polarlys (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das auf jeden Fall. (finde ich auch sehr positiv) Mir geht es mehr um die Motivation dahinter. Beispielsweise ist meine Motivation, dass ich gerne möchte, dass dieser Artikel keine antiveganen Falschdarstellungen enthält, sondern den tatsächlichen Forschungsstand wiederspiegelt. Die Motivation von TrubeBlue, Oliver, Ralf und Serten scheint hingegen zu sein den veganen Lebensstil in einem möglichst negativen Licht dastehen zu lassen. Auch wenn sie dafür tief in die Trickkiste greifen müssen. Genau darin liegt der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann. --Enmerkar 13:31, 10. Sep. 2013 (CEST)

Also Deine Meinung ist Dir unbenommen, aber was hat das mit dem Thema hier zu tun? Ich brauche keine "Trickkiste", es ist nicht meine private Ansicht, daß die Vegane Ernährung auf der streng vegetarischen Ernährung beruht, da diese bereits lange vor der ersten Definition von vegan bestandt. Ebenso gibt es diverse andere Ernährungsweisen (Diät, Tabu, Allergien, Notküche), wo Austauschprodukte für tierische Erzeugnisse verwendet werden. Darum immer wieder der Hinweis, das zum Beispiel Tofu kein veganes Lebensmittel ist, da dies auch zur Mischkost gehört. Er ist lediglich für die vegane Ernährung geeignet, während Käse oder Fleisch dies nicht sind. Keine Tricks, kein POV, schreiben selbst der VEBU und PETA so.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

An dem Punkt greift WP:OMA (Allgemeinverständlichkeit). Nur Insider wissen, das "Streng vegetarisch" das gleiche wie "vegan" ist. Um Missverständnisse zu vermeiden muss daher deutlich von "veganer Ernährung" die Rede sein. --Enmerkar 14:22, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich hatte dir schon gesagt, dass ich diese Einschätzung so nicht teile und unabhängig davon keinen Nutzen sehe, sie anzubringen. --Polarlys (Diskussion) 13:39, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Enmerkar: Das Argument "Ihr seid doch weder Veganer noch Ernährungswissenschaftler" solltest Du schleunigst in der alleruntersten Schublade verschwinden lassen, und zwar in Deinem eigenen Interesse. Deutlicher geht POV nicht. --Anna (Diskussion) 13:40, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Anna: So drastisch wie es möglicherweise klang war das nicht gemeint. Es ist natürlich gut und richtig, dass sich jeder an dem Artikel beteiligt der an dem Thema interessiert ist. Ich habe auch nichts gegen Nicht-Veganer. Jeder soll sich so ernähren wie er will. Der überwiegenden Teil meiner Familie, Freunde und Bekannten besteht aus Fleischkonsumenten, Flexitariern (Halbzeitvegetarier) und Vegetariern. Ich hatte es lediglich auf die Motivation bezogen: Was treibt TrueBlue und Oliver S.Y. dazu an die Stellungnahme der Ernährungsexpertenvereinigungen so hinzudrehen als ob sie von der veganen Ernährung abraten würden? Das ist der Punkt den ich nicht ganz nachvollziehen kann. --Enmerkar 14:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Und was willst Du machen, ein Psychogramm dieser Nutzer erstellen? Was würde Dir das bringen? Und was würde es dem Artikel bringen?

Es gibt bei jedem kontroversen Thema stark emotionale, heftige Befürworter und ebensolche Gegner. Es gibt gemäßigte Befürworter und gemäßigte Gegner. Es gibt Gleichgültige, denen alles egal ist.

Wer von diesen ist Deiner Meinung nach befugt, bei einem Artikel über das Thema mitzuschreiben? Nur die Befürworter, weil die sich ja damit auskennen? Nur die Gleichgültigen, weil sie keine eigene Meinung dazu haben? Nee. So funktioniert Artikelarbeit nicht.

Und überhaupt ist dies eine Metadiskussion, die niemanden hier weiterbringt, am allerwenigsten den Artikel. --Anna (Diskussion) 14:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ich sagte doch schon, dass ich gut und richtig finde, dass sich jeder an dem Artikel beteiligen kann. Möglicherweise habe ich mich da auch etwas missverständlich ausgedrückt. Mich wundert einfach nur warum TrueBlue, Oliver, Ralf und Serten so erbittert und mit allen möglichen Tricks (Verdrehen von Ernährungsexpertenpositionen, Androhen von Löschungen, "edit war", usw.) versuchen die vegane Ernährung möglichst schlecht dastehen zu lassen. Wenn sie sachlich bleiben würden könnte ich es durchaus nachvollziehen. Aber was mich ärgert und verwundert ist diese enorme Verbissenheit und Trickserei. --Enmerkar 14:35, 10. Sep. 2013 (CEST)

Dann mach doch. Übrigens: Die ganze Prämisse ist absurd. Es ist ein Wiki, kein diplomatisches Parkett, auch wenn du hier regelmäßig Rhetorik vom Feldherrenhügel bemühst („wenn hier sowohl der Konsens als nicht vorhanden festgestellt wird“, „"Kriegserklärung"“, „wenn diese durch eine Seite aufgekündigt werden …“). Die Erwähnung möglicher „Demonstrationszwecke“ zeigt allerdings, dass es hier längst nicht nur um Inhalte geht. Eine unbegründete Löschung führt umgehend zur Eröffnung einer neuen Baustelle, weil es ja nicht genug aktuelle Diskussionspunkte gibt. --Polarlys (Diskussion) 13:06, 10. Sep. 2013 (CEST)

Leider kam die Artikelsperre eine Minute zu früh, darum hatte ich einen Bearbeitungskonflikt bei den Punkten 1-4. Ansonsten verwechselst Du was, ich rede nicht vom Feldherrenhügel aus, sondern von der Sate-Gulaschkanone aus. Das hab ich eigentlich schon vor Jahren klar gemacht, und Du wirst nur wenige Punkte finden, wo ich mich wirklich in die Fragen der Lebensweise einmishce. Der Artikel gehört zu den TOP 10 der Streitthemen beim Portal Essen und Trinken. Und Du glaubst gar nicht, wie es mich anödet, abwechselnd hier und bei Vegetarimus aktiv zu werden, weil wieder ein paar Benutzer meinen, Ihre Meinung (nicht ihr Wissen) durchsetzen zu müssen. Der Konflikt hier lässt sich genau definieren, er begann mit dem Arbeitsbeginn von Schwarms am 23.August. Siehe selbst [2], was sich seitdem durch ihn und Emmerkar hier tat. Seit Oktober 2012 war hier Ruhe, als die Halbsperre eingeführt wurde. Sehe nur ich da einen Zusammenhang? Mir ist nicht bewußt, daß Du hier so behandelt wurdest, als Du eine andere Meinung hattest. Geht also auch immer um die Beteiligten auf beiden Seiten. Ansonsten sehe ich das hier nicht als Krieg, sondern ggf. übertrage Muster vom Schachspiel, wo ähnliche Begriffe üblich sind. Aber wenn Du so willst, es gibt immer eine Aktion und Reaktion, Angriff und Vertreidigung, Hammer oder Amboss. Wenn Du nach dem "ersten Stein" fragst, [3], gleich in seinem ersten Beitrag brachte Schwarms den Gegensatz Veganer und Antiveganer in die Diskussion sein. Und da fragst Dich wirklich, warum hier die Stimmung so gereizt ist? Ich bin alles, nur kein Antiveganer. Aber egal wie oft ich darauf hinwies, der Begriff wurde immer wieder ins Spiel gebracht, als ob es hier tatsächlich solchen Konflikt gibt, auf den man alles reduzieren kann. Du kannst mich Formalist und Regelfetischist schimpfen, das stimmt, denn hier gehts mir nur um die Grundsätze der Wikipedia, was ich konkret vom Thema halte steht sicher nicht in den Artikeledits.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hier war keine „Ruhe“ seit Oktober 2012. Allenfalls wurden die Bearbeitungsmöglichkeiten eingeschränkt und der Artikel weitgehend von anderen Bearbeitern abgeschottet. Das Ziel eines Wikis ist es nicht, dass Portalmitarbeiter bestmögliche „Ruhe“ haben oder innerhalb dieser Gestaltungshoheit, was dann bspw. im Mai 2013 zu umfassenden Löschungen („gehört hier nicht rein“) führte (in Teilen unbegründet). Die Darstellung durch einige neue Bearbeiter hier findet gewiss nicht in jeder Hinsicht meine Zustimmung, doch verletzen wir den Gedanken dieses Projektes, wenn Änderungen präventiv verhindert oder erschwert werden. Ich habe beide Nutzer gebeten, sachlich mitzuarbeiten nicht eskalierend aufzutreten. Das gelingt ihnen einem (Text geändert) IMHO bei dem Widerstand der ihnen hier entgegenschlägt ganz passabel. Ähnlich gemäßigtes Verhalten kann ich leider in der heutigen Versionsgeschichte (unbegründete Löschungen) nicht erkennen, manch einer muss hier offenbar als Axt im Walde auftreten, obwohl er weder zu moderieren versucht, noch inhaltlich beiträgt. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 13:37, 10. Sep. 2013 (CEST)

Entschuldigung, davon fühle ich mich nicht wirklich angesprochen, ich wollte ja erst diskutieren, bevor etwas geändert wird. Aber wie soll man hier ernsthaft diskutieren, wenn die Gegenseite relativ unsachlich ist. Zum Beispiel [4] da sind wir anderer Meinung. Aber doch wohl vor allem im Umfang der Darstellung der Position der ADA. Hier wird jetzt so getan, als ob wir Antiveganer die Passage komplett draußen haben wollen. Das ist eine Einzelmeinung von Ralf, weder die einer Gruppe noch des Portals. Ich hab oben den Vorschlag gemacht, sich am Artikel Vegetarismus zu orientieren, mußt zugeben, auch das ist weder eine Eskalation noch konfliktfreudig, wenn ich auf etwas hinwirken will, was Konsens bei einem naheliegenden Thema ist. Auch wenn ich das mit der Axt auf mich gemünzt fühle, gehts mir hier bei jedem Beitrag um den Inhalt, entweder um den Erhalt von alten "Konsensinhalten", oder einer gemeinsamen Formulierung aller Interssen. Selbst beim Promiklatsch wirst von mir einen inhaltlichen Vorschlag finden wie ein Konsens aussehen kann. Und die Abschottung gegen IPs hatte ihren Grund in Vandalismus. Kannst ja den Artikel wieder freigeben, wollen wir beobachten, wann der erste Vandale das entdeckt? Es mag hier nicht immer so höflich und gesittet zugehen wie in anderen Bereichen, aber es geht uns sehr wohl um den Inhalt, gerade weil es ein wichter Teil der menschlichen Ernährungsweise ist. Ich hab bislang noch nicht den Abschnitt Kritik ausbauen wollen, weil er konfliktträchtig ist, aber hier gehört eben auch dazu, daß es bei Veganern häufig zu Fehlernährung kommt, und bestimmter Mißbrauch von Genussmitteln auch bei ihnen ein Problem ist, da Bier, Schnaps und Tabak genauso wie Zucker, Fett und Weizenmehl zu dem zulässigen Lebensmittelkanon gehören. Außer man übt eine detailierte Spezialdiät mit weiteren Regeln aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 10. Sep. 2013 (CEST)

Wie kann denn die Aussage auf dich bezogen werden, wenn du den Artikel heute gar nicht bearbeitet hast? Es braucht keinen Abschnitt „Kritik“, um mögliche Mangelzustände darzustellen, diese sind schon im Artikel enthalten. Für verbreiteten Substanzmissbrauch freue ich mich auf einen belastbaren Beleg. Diese ganze Erfahrungsebene bringt nichts. Ich könnte dir jetzt meine präsentieren (sehe regelmäßig Vitamin-B-12-Mangel, Veganer sind mir dabei noch nicht begegnet), nur bringt das niemanden weiter. --Polarlys (Diskussion) 14:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Das sind jetzt 2 Sachen, also ob ein biologischer Mangel besteht, oder Fehlernährung durch eine falsche Verteilung der Bestandteile. [5] finde ich als Quelle zwar untauglich, aber da wird erstmal ziemlich eindeutig festgestellt, daß Alkohol auch zum veganen Lifestyle gehört. Einige Getränke sind ungeeignet, ebenso meiden einige Veganer Alkohol, aber "Aus diesem Grund dürfte der Anteil an Menschen, die keinen Alkohol konsumieren, unter Veganern etwas höher sein." ergibt sich für mich, das es keinesfalls ein Alkoholtabu gibt, wie andere Quellen darstellen. Genauso ist das Problem Wein interessant, [6], was mit den Hilfsstoffen, also nicht Zutaten zu tun hat. Niemand sagt, daß Veganer mehr von diesen Stoffen zu sich nehmen als Mischköstler, aber auch nicht wesentlich weniger oder gar nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:18, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nur weil alkoholische Getränke teilweise vegan sind und auch von Veganern teilweise konsumiert werden, lässt sich daraus keine Aussage zum Substanzmissbrauch bei Veganern basteln. Ebenso wenig trifft das eine Aussage über den Stellenwert alkoholischer Getränke im Veganismus. --Polarlys (Diskussion) 14:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Nochmal von vorn, mit "Mißbrauch" meine ich den allgemeinen Konsum, wie er auch beim Rest der Bevölkerung vorkommt. In vielen Plattformen und Foren wirkt es aber so, als ob der Veganismus diese Stoffe nicht beinhaltet oder gerade dagegen ist, bzw. Bestandteil der Abstinenzbewegung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 10. Sep. 2013 (CEST)

Langweile

Ich finde den Lebensstil als Jugendkultur viel interessanter als die frage obs denn nun wirlich gesund ist. Ungesund ist viel anderes auch, was leute treiben, darin liegt nicht die Motivation. Serten ^Disk Zum Admintest 12:48, 10. Sep. 2013 (CEST)

Serten: Wenn du eine Rechercheaufgabe haben möchtest, um den Abschnitt zur Jugendkultur auszubauen, kannst du mal schaun, ob du irgendwie an ISBN 9783940213716 rankommst und da ein paar erhellende Punkte rausextrahieren kannst. --goiken 14:10, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hier noch zwei Sachen dazu, dies auch online gibt.

• Julie Sylvestre: Veganism and Punk – A Recipe for Resistance: Symbolic Discourse and Meaningful Practice. In: Ottawa Journal of Religion. 1. Jahrgang, Nr. 1, 2009, S. 90–107 (uottawa.ca [PDF]). 
• Elizabeth Regan Cherry: " It's not just a diet": identity, commitment, and social networks in vegans. uga, 2003 (uga.edu).  --goiken 14:26, 10. Sep. 2013 (CEST)

Danke! Hab noch eine Rezensionslink eingefügt, kaufen werd ichs mir nicht. Serten ^Disk Zum Admintest 14:20, 12. Sep. 2013 (CEST)

Artikel ist viel zu parteiisch

Auch wenn es nicht im ersten moment sichtbar wird, der artikel suggeriert an allen stellen wie gesund veganismus wäre. so wird nach der berechtigten kritika aus der schweiz und deutschland eine amerikanische studie zitiert, die vegetarismus (nicht veganismus) als bedingt (nur wenn gut geplant) geeignet hält. sowas ist doch äpfel und birnen. hier soll offenbar unbedingt der artikel im sinne der veganer beschönigt werden. das zitierte ist ja nur eine von unzähligen stellen im artikel, der müsste unbedingt mal durchgesehen und neutralisiert werden. seit wann dürfen die vertreter des artikelinhalts "ihre" artikel selbst beschönigen, wie das hier offenbar geschehen ist? Übrigens befindet sich vor Vitamin B12 ein unnötiger Link. --2.202.248.92 18:05, 16. Sep. 2013 (CEST)

Schau doch mal im Artikel, da steht "Neutralität ist umstritten" mit einem Link auf die zugehörige Diskussion (Unausgewogene_Darstellung_der_ADA-Position_durch_selektives_Zitieren).. Beteilige dich mit Nachweisen zu deiner Sicht, das mit Vegetarismus ist nun leider schonmal Unsinn, weil Vegetarismus ein Oberbegriff für alle vegetarischen Ernährungsformen darstellt (was du meinst ist speziell lacto-ovo-vegetarisch vs. vegan-vegetarisch). Da deine gesamte Argumentation jetzt unter deinem einzigsten Blödsinnsargument zusammengebrochen ist: Generell wäre gut, wenn du zu deiner Kritik erstmal entsprechende Belege (Sekundärliteratur..) sammelst und dich ein wenig mit der Thematik auseinandersetzt - auch damit die hier Mitlesenden nicht sofort durchschauen können, welches Ziel du hier verfolgst.. Eine starke Meinung ist noch lange kein Argument, was am Stammtisch ganz gut klappt kann hier ganz schnell in die Hose gehen..--Markus (Diskussion) 18:59, 16. Sep. 2013 (CEST)

Also Markus, unabhängig von der obrigen Diskussion sollte Dir das zeigen, daß ein "Konsens" als Mittelweg auch immer Kritik von beiden Seiten bekommen kann. Ich behaupte gar nicht, unparteiisch zu sein, aber aus meiner jahrelangen Erfahrung hier bin ich in der Lage, ausgewogener zu arbeiten als wenn man eine bestimmte Zielsetzung hat. Wenn Du und andere über den Empfang hier nicht glücklich sind, willkommen im Club, Du hast schon die selbe Grundhaltung der Abwehr eingenommen. Nun halte ich den Stammtischspruch für nicht besonders schlimm, aber höflich ist anders. @IP 2.202, es ist unstrittig, daß eine geplante vegane Ernährung viele Vorteile gegenüber der üblichen Mischkost der westlichen Kultur hat. Das Problem ist, wenn man pauschal unregulierte vegane Ernährung mit den selben Argumenten befürwortet, und den nicht vorhandenen Vorteil von dieser gegenüber gut geplanter Mischkost mit tierischen Nahrungsmitteln vergleicht. Also Klischee Nickelbrillenvegi mit Tofubratling gegen Lederhosenstammtischler mit Schweinshaxe.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

Finde es nicht schlimm, dass du nicht unparteiisch bist.. Bei dem Thema hier lässt es sich auch nicht verhindern, der eine Teil ist dagegen, der andere dafür und der Rest hat (meist) kein Interesse am Thema und ist entsprechend auch oft noch deutlich weniger informiert.. Also ich seh's so, wenn die Cons bzgl. Gesundheit gut zusammengetragen werden (Sekundärliteratur..) und dazu genauso die hierzu teils gegensätzliche aber genauso vorhandene, positivere Sicht (Sekundärliteratur..), dann passt alles im Sinne eines runden Artikels.. Nur sollte Unparteilichkeit die Einnahme eines NPOV zur Darstellung aller relevanten Meinungen zum Thema nicht verhindern, das vermisse ich hier noch..--Markus (Diskussion) 22:28, 16. Sep. 2013 (CEST)

damit die hier Mitlesenden nicht sofort durchschauen können, welches Ziel du hier verfolgst. Dir gelingt es aber nicht, zu verbergen, dass du den Artikel schönfärben möchtest. Dir gehts nicht um Neutralität sondern darum, Veganismus möglichst gut aussehen zu lassen. Aber das ist nicht das Ziel der Wikipedia und mit Filibusterei hat hier noch niemand sein Ziel erreicht. Der Artikel ist parteiisch pro-vegan, dazu braucht man keine Literatur, das erkennt man auch so. Und das ist zu ändern. In der Wikipedia scheinen sich ohnehin überproportional viele Vegetarier und Vegander aufzuhalten, dadurch ist das Bild (nicht nur hier) natürlich verzerrt. 109.45.51.85 09:00, 17. Sep. 2013 (CEST)

Also es bringt sicher niemanden voran, hier abermals pauschal pro oder contra dem Artikelthema zu diskutieren. Für die Bewertung von Artikeln hat die Wikipedia etliche Richtlinien erstellt. Diese sind teilweise sehr konkret, andere enthalten Interpretationsmöglichkeiten. Wenn ihr Verstöße gegen WP:NPOV und WP:KTF seht, fasst diese hier bitte konkret in einer Liste zusammen, oder nehmt Euch für den Anfang einzelne Abschnitte vor. Vieles ist hier als Konsens gewachsen, kann hinterfragt, aber nicht sofort geändert werden. Wie deutlich wird, wird der Artikel insgesamt sowohl zu positiv als zu negativ bewertet, angesichts des Umfangs sind unterschiedliche Perspektiven klar. Die Frage ist, ob es wirklich eine Fehlentwicklung ist, oder nur Interpretation von Euch.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:16, 17. Sep. 2013 (CEST)

Jup, genau das habe ich getan: (Unausgewogene_Darstellung_der_ADA-Position_durch_selektives_Zitieren).. Meine Kritik ist sachlich-argumentativ sowie mit Fakten belegt und bislang auch noch unwiderlegt.. Wie man unschwer erkennen kann bemühe ich mich und bin auch dafür, hier gemeinsam mit euch eine Lösung zu finden, aber bei einem Scheitern oder weiterer Eskalation sollten wir irgendwann darüber nachdenken zur Beilegung des Konflikts auch externe, neutrale Instanzen mit einzubeziehen..--Markus (Diskussion) 09:45, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es wäre sehr bedenklich, wenn du als offener Vertreter des Veganismus diesen Artikel für neutral halten würdest. Würde der Papst den Artikel Römisch-katholische Kirche als neutral ansehen, müßte der auch dringend überarbeitet werden. Was interessiert die Wikipedia, ob die ADA sich unausgewogen zitiert fühlt? Was interessiert uns deren Meinung überhaupt? Dann müßte hier auch die deutsche Metzgerinnung zu Wort kommen. --2.202.181.205 09:57, 17. Sep. 2013 (CEST)

Na, wenn die deutsche Metzgerinnung eine höhere Relevanz oder wenigstens halbwegs gleichwertige Relevanz in Gesundheitsfragen hätte, wie die hier ausführlich zitierte DGE, dann sollte natürlich auch die Metzgerinnung zum Thema Gesundheit aufgeführt werden. Da sie dies aber im Gegensatz zur weltweit größten Vereinigung von Ernährungsexperten und dem amerikanischen Pendant zur DGE nun nicht ist, erübrigt sich der Wunsch nach Nennung der Metzgerinnung. Im Gegensatz zu manch anderen hier beanspruche ich für mich die Fähigkeit einen NPOV einnehmen zu können.. Parteiisch sind, wie hier offensichtlich ist und auch offen zugegeben wird, ja ohnehin ausnahmslos alle Beteiligten - oftmals sind nach meiner Erfahrung Gegner eines Themas noch viel radikaler und irrationaler, weil auf deren Seite (leider) nicht dieselben Maßstäbe angelegt werden, wie bei Menschen die als Fürsprecher für etwas gelten.. Es geht hier auch nicht um Ermessensfragen, hier geht es um klare Verstöße gegen WP:N und WP:KTF, sofern Aussagen der ADA im Artikel weiter unterdrückt und zensiert werden sollten..--Markus (Diskussion) 10:22, 17. Sep. 2013 (CEST)

Butter bei die Fische: @IP: Kannst Du bitte mal konkret die Stellen benennen, die Du für POV hältst?

Der Abschnitt "Allgemeine Beurteilung veganer Ernährung" hat ja schon das entsprechende Bapperl, das ist also ja nun keine so neue Erkenntnis, dass wir da ein POV-Problem haben. Wo im Artikel siehst Du darüberhinaus noch weitere Probleme?

Bitte möglichst konkret, damit wir die Punkte dann möglichst konkret abarbeiten können. Sofern hier nicht wieder gefilibustert wird. --Anna (Diskussion) 13:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Strukturvorschlag Anglosphäre

Hallo! In der obrigen Diskussion hab ich es am Rand vorgeschlagen, erscheint mir aber so wichtig zu sein, daß es hier nochmal gesondert besprochen werden sollte. Das Ganze ausdrücklich ohne inhaltliche Wertung. Ich schlage vor, daß wir die Struktur aus dem Artikel Vegetarismus#Gesundheitliche Aspekte übernehmen. Das neue Bild würde wie folgt aussehen:

• 5 Gesundheitliche Aspekte Veganer Ernährung
  • 5.1 Allgemeine Beurteilung Veganer Ernährung
    • 5.1.1 Studien
    • 5.1.2 Meinungen und Empfehlungen
      • 5.1.2.1 Deutschland/Deutschsprachiger Raum
      • 5.1.2.2 Anglosphäre

Der Abschnitt 5.2. Spezielle Versorgungsprobleme bleibt von diesem Vorschlag unberührt. Gerade im Hinblick auf die DEG und ADA hat der Vorschlag den Vorteil, daß die Geltungsräume klar getrennt sind. Und auch für Australien als Teil der Anglospähre wäre Platz. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:13, 10. Sep. 2013 (CEST)

Finde ich gut, sofern geplant ist direkt unter 5.1 keinen Text zu haben (also gleich mit 5.1.1 anfangen), ansonsten haben wir das Problem wieder (es gibt ja keinen Konsens in der Wissenschaft). In die Abschnitte kommen dann (so kurz wie möglich) Studien pro/contra welche in Sekundärliteratur (DGE u. ADA) referenziert werden. Im Abschnitt 5.2 sollte man auch die Nährstoffdefizite bei denen die DGE und die ADA übereinstimmen auch als "Konsens" beim Risiko irgendwie kennzeichnen, die ADA zählt mehr Nährstoffdefizit-Probleme auf als die DGE und beschreibt sie detaillierter. Und dort, wo es unterschiedliche Bewertungen gibt, bspw. Eisen, sollte man es auch entsprechend erwähnen.--Markus (Diskussion) 19:16, 10. Sep. 2013 (CEST)

Es ist ausdrücklich als Spiegel von Vegetarismus geplant, weil es dort offenbar allgemein anerkannt wird. Dort steht kein solcher Text, also auch hier nicht (in meinem Vorschlag) vorgesehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:20, 10. Sep. 2013 (CEST)

Hmm, ich habe eben nochmal die Studien überflogen die zu veganer Ernährung relevant wären bzw. welche zur Bewertung veganer Ernährung herangezogen werden (das sind sowohl Studien mit makrobiotischer Ernährung seitens der DGE als auch Studien zu vegetarischer Ernährung seitens der ADA bis hin zu Studien die sich nur mit veganer Ernährung im strengen Sinne befassen). Das sind sehr viele und eigentlich zu viele, um sie aufzuführen. Das Problem was ich sehe: anders als bei Vegetarismus, bei dem es den weitestgehenden Konsens "vegetarisch bietet gesundheitliche Vorteile" gibt, existiert dieser Konsens bei Veganismus nicht. Dadurch kann man sich nicht einfach exemplarisch auf wenige Studien beschränken, wie das bei Vegetarismus möglich ist. In der Folge werden wir wieder ewige Konflikte haben, weil schon die Auswahl der Studien, die aufgeführt werden, ergibt ein "Meinungsbild" (sofern wir nicht alle aufführen). Die Bewertung der Studienlage ist eigentlich Aufgabe der Fach-Institute, nur sind selbst diese sich ja leider uneinig. Ich würde daher die zusammenfassenden Bewertungen der DGE als maßgeblich für Deutschland und der ADA als weltweit größtes Pendant aufführen und beide Positionen kurz erläutern (in gleichem Umfang). Dann abschnittsweise kurz zusammenfassen, was von diesen jeweils auf der Gefahren- und der Nutzen-Seite gesehen wird. Das wäre mMn ausgewogen und würde die wissenschaftlich gegenläufigen Meinungen der Institute auch gut abbilden, ohne eine der beiden wissenschaftlichen Meinungen einseitig hervorzuheben.
Vorschlag hierzu:

• 5 Gesundheitliche Aspekte Veganer Ernährung
  • 5.1 Meinungen und Empfehlungen
    • 5.1.2 Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE)
    • 5.1.3 Academy of Nutrition and Dietetics (A.N.D, ehemals ADA)
  • 5.2 Nährstoffe
    • 5.2.1 Mögliche Nährstoffdefizite
      • 5.2.1.1 Vitamin B12
      • 5.2.1.2 übrige Nährstoffe
    • 5.2.2 Mögliche ernährungsphysiologische Vorteile
  • 5.3 Gesundheit
    • 5.3.1 Mögliche gesundheitliche Gefahren
    • 5.3.2 Möglicher gesundheitlicher Nutzen
      

Was haltet ihr davon? --Markus (Diskussion) 11:10, 13. Sep. 2013 (CEST)
PS: "Spezielle Versorgungsprobleme" wäre da bereits enthalten, d.h. Umfang wäre am Ende voraussichtlich vergleichbar. --Markus (Diskussion) 11:16, 13. Sep. 2013 (CEST)

Wäre so weit ganz gut. Aber nach meiner Einschätzung müsste die A.N.D. vor der DGE stehen. Die sind weltweit die größte Ernährungsexpertenvereinigung und haben somit wissenschaftlich das größte Gewicht. Zudem spielen Landesgrenzen in der Forschung keine Rolle mehr. --Enmerkar (Diskussion) 12:37, 13. Sep. 2013 (CEST)

@Enmerkar: kann man so sehen, aber die Kritiker sehen sich da dann auch wieder benachteiligt.. Wird nie ganz 1000% gerecht gehen, wäre daher dafür, hier auch eine leicht vegane-kritische Gewichtung durch die Reihenfolge DGE-vor-ADA und Risiken-vor-Chancen zu akzeptieren, wenn es dafür wieder konstruktiv vorangeht und (beiderseits) nicht jede Kleinigkeit in Frage gestellt wird.. Und abgesehen von der Reihenfolge wäre die Darstellung der gegenläufigen Bewertungen durch die maßgeblichen Organisationen tatsächlich ausgewogen. --Markus (Diskussion) 12:56, 13. Sep. 2013 (CEST)

Der Punkt "5.3 Gesundheit" ist redundant, da ja bereits die Überschrift "5 Gesundheitliche Aspekte veganer Ernährung" lautet ("veganer" klein schreiben?). "5.2.2 Mögliche ernährungsphysiologische Vorteile" ist wohl auch reduntant zu "5.3.2 Möglicher gesundheitlicher Nutzen". Allgemein finde ich es aber (wie bereits erwähnt) für die Wahrung des neutralen Standpunkts, gesundheitliche Vor- und Nachteile gleichermassen zu erwähnen. (Ruedi-germany (Diskussion) 12:20, 16. Sep. 2013 (CEST) --)

Ich, als vornehmlich stille Mitleserin, finde dass der letzte Vorschlag von schwarms/Markus sehr ausgewogen und deutlich besser als die einseitige Darstellung z.Zt. wirkt. --46.115.107.122 11:44, 16. Sep. 2013 (CEST)

OK, dann wieder ich. Also ich bin etwas über Euren Diskussionsstil erstaunt. Der Vorschlag diente hier lediglich dazu, die Form von Vegetarismus zu übernehmen. In der zerstörerischen Art und Weise, wie ihr versucht, eigentlich so jede Detaildiskussion mit Euren Vorschlägen vollzumüllen werden ihr immer wieder gegen die Wand names OSY laufen. Was ist eigentlich so schwer an der Überschrift mißzuverstehen Markus? In Deinem gesamten Vorschlag kommt der Begriff "Anglosphäre" nicht einmal vor. Sowas ist für mich genau die Form von Mitarbeit, die wir nicht brauchen, da sie massivst darauf ausgerichtet ist, den Artikel in eine bestimmte Richtung zu schieben. Vom Ansatz, die Überstrukturierung zu vermindern kann bei Deinen diversen Anstrichen auch keine Rede sein. Und die häufige Verwendung des Wortes "Mögliche" zeigt klar, daß Du nichtmal verstanden hast, was eine Enzyklopädie zu leisten hat. Ich bin jedenfalls kein Antiveganer, aber ich bin eindeutig gegen solche Missionare wie Dir, die hier Propaganda einer kleinen Gruppe von Polemikern und Falschinformanten reinpressen wollen. Selbst die simpelsten Kompromissvorschläge werden hier in einer Art und Weise ignoriert und weggebügelt, das einem nur schlecht werden kann. Und werte IP, wer das für "ausgewogen" hält, sollte besser weiter mitlesen, und sich nicht an einer solchen Diskussion beteiligen. Anonyme Benutzer haben hier schon genug Schaden angerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:15, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Sowas ist für mich genau die Form von Mitarbeit, die wir nicht brauchen, da sie massivst darauf ausgerichtet ist, den Artikel in eine bestimmte Richtung zu schieben." => in welche Richtung denn? In die Richtung eines NPOV? Sorry, dass ich mich für einen NPOV einsetze, aber das ist die Wand gegen die du laufen wirst wenn du versuchst den Artikel weiterhin nach irgendwelchen POVs auszurichten.

"Und die häufige Verwendung des Wortes "Mögliche" zeigt klar, daß Du nichtmal verstanden hast, was eine Enzyklopädie zu leisten hat." => Ähm, dir ist schon bewusst, dass eine Enzyklopädie nicht die Spielwiese für irgendwelche Antivegan-Propaganda ist..? Falls doch, dann lies doch einfach mal Fachliteratur zum Thema bevor du Blödsinn schreibst und dich nur weiter blamierst, so als kleinen Tipp..

".. aber ich bin eindeutig gegen solche Missionare wie Dir, die hier Propaganda einer kleinen Gruppe von Polemikern und Falschinformanten reinpressen wollen." => irgendwelche Belege für deine Anmaßungen und Unterstellungen? Wenn für dich die ADA aus Missionaren und Propagandisten besteht, dann kann dir hier wohl keiner mehr helfen..

"Und werte IP, wer das für "ausgewogen" hält, sollte besser weiter mitlesen, und sich nicht an einer solchen Diskussion beteiligen." => ach, alles was nicht deiner ideologischen Grundausrichtung entspricht soll hier nicht weiter "stören", oder wie?

Naja, wer inhaltlich oder sachlich nicht mitarbeiten kann oder möchte, der soll es eben bleiben lassen.. --Markus (Diskussion) 12:31, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde Deinen Vorschlag unterstützenswert, Oliver. Sofern der neu zu schaffende Abschnitt "Studien" entsprechend unserer Richt- und Leitlinien auf Basis solider wissenschaftlicher Sekundärliteratur erstellt würde, könnte er Auskunft über die Gesundheit realexistierender Veganer geben und auch die Wissenslücken dazu aufzeigen. Ich fürchte nur, besonders aktuell würden ihn Single Purpose Accounts nur für das Abladen von Vegan-Propaganda missbrauchen. --TrueBlue (Diskussion) 14:41, 16. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: genau darum geht es, es existiert eine ganze Menge Sekundärliteratur, die man einbringen kann - nur wird das sehr umfangreich werden. Es spielt eigentlich keine Rolle ob wir gegenseitig unsere Eingaben als ideologisch motiviert einstufen, solange wir uns an die Regeln von Wikipedia halten ist alles was Sekundärliteratur betrifft nicht nur einbringbar, sondern hat im Sinne eines NPOV auch dort seine vollste Berechtigung - ob das ADA, DGE oder sonstwelche Übersichtsstudien sind.. Ich habe auch nichts gegen Olivers Vorschlag, ich sage nur ähnlich wie du jetzt schon voraus, dass es ohne gute, vorangelegte Struktur ziemlich viel und ziemlich durcheinander werden wird in dem Abschnitt "Studien" (es gibt viel und teils stark widersprüchliche Sekundärliteratur zum Thema). --Markus (Diskussion) 15:23, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Werter" Oliver S.Y., Menschen, wie du, die einen direkt derartig angehen, runtermachen und offensichtlich "dagegen" schreiben, weil man es "wagt" eine zustimmende Anmerkung zu machen, sollten wohl auch besser nur mitlesen. Auch "Nicht Anonyme" Nutzer haben hier schon genug Schaden angerichtet. Aber wem sag ich das.... --46.115.39.144 16:03, 16. Sep. 2013 (CEST)

Hallo! Schau Dir die Versionsgeschichte des Artikels und der Diskussionsseite an. Es ist teilweise einfach nicht mehr nachvollziehbar, wieviele Personen sich dort hinter den diversen IP-Adressen befinden. Und mein AGF ist da aufgebraucht, da hier oft genug Benutzer versuchten, mit unterschiedlichen derartigen Accounts eine Meinungsmehrheit zu konstruieren. Das gilt weder für Dich noch für Markus, insbesondere da Markus sich auf Bitte einen Account angelegt hat. Das Diskussionen hart sind, ein Problem, aber diese "Unkonzentriertheit" wirkt extrem destruktiv, wenn man es nicht mal hier schafft, sich auf eine bewährte bereits ausdiskutiert, und breit akzeptierte Lösung eines verwandeten Themas wie Vegetarismus zu einigen. Selbst wenn man nicht auf den Begriff Anglosphäre eingehen will, das Markus hier eigentlich den kompletten Umbau des Abschnitts unter falscher Überschrift führen will, ist unerwünscht. Denn viele Benutzer sehen auf der Beobachtungsliste nur Anglospähre, und denken darüber wird hier diskutiert, aber nicht über solche umfangreiche Veränderung des Aufbaus. Warum Markus gegen die Trennung von Studien und Meinungen ist, verstehe ich übrigens beim besten Willen nicht. Das ist doch das Objektivste, was man erreichen kann. "Wissenschaftler A stellte in einer Studie anhand von 55 weiblichen Studententen zwischen 20 und 25 Jahren fest, das vegane Ernährung (k)eine Wirkung hinsichtlich ... hat" das ganze mit dem Link zur Studie versehen, und jeder Veganer kann eigentlich glücklich über derartige Gestaltungsmöglichkeiten sein. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Selbst wenn man nicht auf den Begriff Anglosphäre eingehen will, das Markus hier eigentlich den kompletten Umbau des Abschnitts unter falscher Überschrift führen will, ist unerwünscht." - sollte ich dafür nochmal einen ganz neuen Abschnitt anlegen..? Wir können die Überschrift ja ändern, wenn dich das so stört.

"Warum Markus gegen die Trennung von Studien und Meinungen ist, verstehe ich übrigens beim besten Willen nicht. Das ist doch das Objektivste, was man erreichen kann." - nein, ich bin nicht dagegen. Ich sage nur, dass es sehr viel werden wird und daher eine gute Strukturierung (bspw. so wie ich sie vorgeschlagen habe) von Vorteil wäre. Es versteht sich von selbst, dass alles was in die Abschnitte meines Vorschlages hineinkommen sollte _nur_ aus Sekundärliteratur stammen darf und weder meine noch sonstwessen Meinung (sofern nicht Sekundärliteratur) darstellen soll, daher sehe ich jetzt bis auf eine bessere Struktur keinen gravierenden Unterschied. Wie gesagt, grundsätzlich finde ich den Vorschlag von dir doch gar nicht so schlecht, mir gefällt nur nicht, dass der Abschnitt "Studien" vorhersehbar sehr, sehr lang werden wird (anders als bei lacto-ovo-Vegetarismus, wo es aufgrund des Konsens über den gesundheitlichen Nutzen genügt nur exemplarisch einige wenige Studien aufzuführen). --Markus (Diskussion) 17:10, 16. Sep. 2013 (CEST)

Mit der Umdeutung von Positionspapieren ernährungsberatender Organisationen (wobei ihr hier besonders das der ADA meint) in Wissenschaft ("Studien") fängt der Missbrauch bereits an. Der enthaltene Reviewteil ist nur in Teilen seriös. Aber auch abseits von Positionspapieren sind Reviews, die von Szene-Autoren stammen, mit Vorsicht zu genießen. Siehe "Health effects of vegan diets" von Craig (2009): Ein paar, zunächst neutrale Studien-Daten über realexistierende Studien-Veganer und die angeblich "gewöhnliche" Zusammensetzung ihrer Kost veranlassen den Autor und bekennenden Vegetarier zu jeder Menge Spekulationen über gesundheitliche Effekte veganer Ernährung an sich. Erst am Ende des Reviews erfährt der Leser dann, dass der Autor die Studienlage als unzureichend bewertet, um Veganern mehr als ein geringeres CVD-Risiko zu versprechen. --TrueBlue (Diskussion) 16:22, 16. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: "Der enthaltene (ADA-)Reviewteil ist nur in Teilen seriös." - das ist mMn nicht relevante TF, oder hast du zu dieser gewagten Privatmeinung Sekundärliteratur? Auch das übrige ist größtenteils deine Privatmeinung, die dir zusteht, aber ganz sicher hier nicht relevant ist, solange sie unbelegt bleibt (Sekundärliteratur..). Wenn du die ADA als nicht relevant einstufst, dafür aber die DGE für sehr relevant hältst (weil sie besser zur eigenen Meinung "passt"?), dann ist das eine für jeden hier klar erkennbare Unfähigkeit oder Unwille zur Einnahme eines neutralen Standpunkts, den brauchen wir hier aber. Übrigens ist das Positionspapier der ADA selbstverständlich Sekundärliteratur par excellence. --Markus (Diskussion) 16:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

Es könnte auch meine Meinung sein. Allerdings wurde sie das erst nach dem Vergleich mit anderer Literatur zum selben Thema. Etwa den Quellen, die der ADA-Review benutzte, und anderen Reviews. --TrueBlue (Diskussion) 16:57, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich denke, es steht uns nicht zu unsere eine eigene Meinung da textuell einzubringen, so ein sich-selbst-was-zusammenreimen ist mMn klare Theoriefindung (sogar selbst dann, wenn die gefundene, neue Theorie stimmen würde). Wir können nur einbringen wie "da draussen" die Wahrheit gesehen wird. Außerdem steht es uns auch nicht zu, zu bewerten, wer von den widerstreitenden Meinungen im Recht ist und wer nicht, unsere Aufgabe besteht darin so neutral wie möglich die verschiedenen maßgeblichen Positionen und Einschätzungen darzustellen (WP:KTF, WP:N). --Markus (Diskussion) 17:49, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, und nach u.a. diesen Richtlinien steht es "uns" auch nicht zu, jene Quellen und Interpretationen als Wissenschaft auszugeben, die zu Deinem POV passen. Wenn Autoren, wie im Falle des ADA-Papiers geschehen, die Aussagen einer Metaanalyse "ungenau" bzw. uminterpretieren, dann ist es halt keine solide Wissenschaft mehr. Und wenn es Dir darum geht, unter der Überschrift "Studien" unseriöse Uminterpretationen von Autoren mit ideologischem Bias bzw. Interessenkonflikt wiederzugeben, dann besser gar kein neuer Abschnitt. --TrueBlue (Diskussion) 18:07, 16. Sep. 2013 (CEST)

"Wenn Autoren, wie im Falle des ADA-Papiers geschehen, die Aussagen einer Metaanalyse "ungenau" bzw. uminterpretieren, dann ist es halt keine solide Wissenschaft mehr." => und das entscheidest und prüfst du als die Super-Instanz, oder wie :D..? Ich denke für's Protokoll ist es super, was du da gerade von dir gegeben hast, denn genau das ist ideologische Blindheit, Verschwörungstheorien aufbauen und nur das zulassen was ins eigene Konzept passt (alles andere an Sekundärliteratur ist natürlich "uminterpretiert und keine solide Wissenschaft mehr").. Schönes Outing, Dankeschön! --Markus (Diskussion) 18:30, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ohne einen kritischen Umgang mit Quellen ist noch kein guter Enzyklopädieartikel entstanden. Deshalb gibt es die Richt- und Leitlinien, die in ihrer Gesamtheit zu beachten sind. Im Kontext dieser Diskussion wichtige Grundsätze sind:

1. "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden."
2. "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein."
3. "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen."
4. "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten."

--TrueBlue (Diskussion) 18:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Leider wieder mal nix relevantes dabei:

1. "Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung." (WP:BLG)
2. nicht alles was deiner Ideologie widerspricht ist automatisch von Aktivisten, deine Vorstellung die ADA bestünde aus Aktivisten ist zwar lustig, aber unseriös.
3. die ADA ist nicht ein Professor mit seinen drei Assistenten - es ist die weltweit größte Organisation von Ernährungsexperten, angeschlossen haben sich weitere Vereinigungen wie bspw. das kanadische Pendant.. Würde also eher auf deine Quellen passen..
4. s.o.

--Markus (Diskussion) 19:19, 16. Sep. 2013 (CEST)

Also irgendwo wurde Filibusterei beklagt, wenn ich das lese, frage ich mich, wer hier damit was erreichen will. Ich hab einen Vorschlag gemacht, der wird von dem zerredet, der an anderer Stelle den Artikel weitflächig umstellen will. Meinst, damit verbessert man die Stimmung? Ansonsten, was Du oder ich für "solide" halten, ist völlig irrelvant. WP:Q sagt nämlich: "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können". Ich weiß, Du bist sicher keine Sockenpuppe, aber Du hast Dir da die Interpretation von den falschen Vorbildern abgeschaut, da diskutiert mancher gerne so. Man muß bei ADA wie bei DEG und VEBU immer darauf achten, wer etwas letztendlich wirklich geäußert hat. Also ob dort eine Plattform genutzt wird, oder es Verlautbarungen offizieller Art sind. Was ich mich aber immer Frage, wenns um "Relevanz" geht. Wenn zuvor keine einzige deutschsprachige Quelle diese Publikation verbreitet, ist sie dann wirklich von internationaler Bedeutung? Gerade angesichts der Verhältnisse teilweise (8 Zeilen von 200 Seiten) zweifel ich an der Bedeutung solcher einzelnen zitierten Sätze, wenn sie in Interpretationen von Dritten eingebettet sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: es ist unüblich eine solche Arbeit in verschiedenen Sprachen herauszugeben, das macht die DGE ja bspw. auch nicht. Allerdings gibt es Übersetzungen, beim VEBU gibt es die Übersetzung der Fassung von 2003: http://www.vebu.de/ada --Markus (Diskussion) 19:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

Es ging an dieser Stelle um die Frage, was als (wissenschaftliche) Studie gilt und in dem von Dir angeregten Abschnitt "Studien" erscheinen sollte bzw. darf. Studieninterpretationen, die der internen Meinungsbildung und öffentlichen Positionierung einer ernährungsberatenden Organisation dienen, muss man hier nicht als wissenschaftliche Studie verkaufen. Man sollte insbesondere darauf verzichten, wenn der Vergleich mit anderen Belegen ergibt, dass eine Interpretation - mit oder ohne Absicht - falsch ist. Die Erwähnung auch der falschen Studieninterpretationen würde nur sehr viel verwirrenden Artikeltext im Abschnitt erzeugen und den Leser komplett orientierungslos zurücklassen. Hinzu kommt, dass zum Thema "Gesundheitsvorteile durch vegane Ernährung" auch schon jede Menge Pseudowissenschaft publiziert wurde. Ein Beispiel ist jener Artikel, den mir Markus an anderer Stelle als Beleg für einen Paradigmenwechsel in der Ernährungswissenschaft verkaufen wollte. Wenn der Abschnitt "Studien" auch solche propagandistischen Machwerke als Wissenschaft ausgibt, dann wird nicht der Artikel verbessert, sondern das Ziel der Enzyklopädie konterkariert. --TrueBlue (Diskussion) 18:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: da ist wieder so viel unbelegtes blabla und Anschuldigungen.. Für substanzlose Monologe und Behauptungen ist mir meine Zeit zu schade, meinetwegen kannst du auch denken was du willst, was im Artikel steht muss jedenfalls Substanz haben..--Markus (Diskussion) 19:12, 18. Sep. 2013 (CEST)

So in etwa sind wir uns da einig. Es ging mir nur darum aufzuzeigen, daß auch Studien, welche die ADA auf ihrer Website bzw. in ihren Veröffentlichungen darstellt, dazugehören können, aber nicht die Meinung der ADA generell oder einzelner Ihrer Mitglieder, Angestellten und Funktionäre. Denn das die ADA solide ist, bestreitet hier wohl niemand. Aber nicht alles, wo ADA draufsteht ist auch das drin.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:55, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ob die ADA als Organisation "solide" ist, darum soll es hier nicht gehen. Der Studienreview, der ihre Position zur veganen Ernährung begründen soll, ist in Bezug auf die Interpretation von PMID 10479225 eindeutig fehlerhaft. Die Autoren der Metaanalyse fanden für Pescetarier ein geringeres Sterberisiko durch koronare Herzerkrankungen als für Veganer und "Fleischesser" (regelmäßige wie gelegentliche), die Autoren des ADA-Positionspapiers und -Studienreviews formulieren daraus einen Vorteil für Lactoovovegetarier und Veganer gegenüber Nichtvegetariern. "Two large cohort studies (97,98) and one metaanalysis (99) found that vegetarians were at lower risk of death from ischemic heart disease than nonvegetarians. The lower risk of death was seen in both lacto-ovo-vegetarians and vegans (99)." So eine Wahrnehmung passte offenbar besser ins vegetarisch bis vegane Weltbild der Reviewautoren als die Analysewahrheit. --TrueBlue (Diskussion) 19:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

Dann wäre die Frage, ob es bei 5.1.2.2 Anglosphäre stehen soll. Wenn Du sagst, das es der Studie wiederspricht, und die Meinung von "Reviewautoren" wiedergibt, müßte man noch klären, ob es die "Üblichen" sind, oder thematisch Vorbelastete.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 18. Sep. 2013 (CEST)

Als zugewiesene Meinung bzw. Standpunkt der Organisation oder der von ihr engagierten Autoren dürfte die (Um-)Interpretation wiedergegeben werden. Also nicht unter "Studien", aber da wo die Position der ADA beschrieben wird. Ich hatte u.a. das Markus angeboten, zur Illustration der "Möglichkeit gesundheitlicher Vorteile", die die ADA-Autoren auch Veganern in Aussicht stellen. Als Autoren gibt auch das 2009er ADA-Papier den Vegetarier Winston J. Craig und die Veganerin Ann Reed Mangels an. --TrueBlue (Diskussion) 20:17, 18. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: sehe ich genauso, Studien sollten so präzise wie möglich wiedergegeben werden (ohne hinzugefügte Bewertungen, sofern im Abschnitt "Studien" aufgeführt), Meinungen und weiterführende Ableitungen aus Studien müssten dann als solche klar erkennbar bleiben unter dem ADA- (oder auch DGE-)Abschnitt, dazu gehören dann genauso auch Ableitungen, die aus Studien mit makrobiotischer Ernährung auf vegane Ernährung übertragen wurden.--Markus (Diskussion) 20:46, 18. Sep. 2013 (CEST)

Spezielle Versorgungsprobleme

Hallo! Auch hier ein Vorschlag ohne inhaltliche Bewertung. Der Abschnitt ist in meinen Augen deutlich überstrukturiert. Die acht Zeilen für B 12 sind nötig, keine Frage, aber es folgen sechs Überschriften für gerade mal 11 Zeilen Text. Darum der Vorschlag, lasst uns diese Überschriften herausnehmen. Ohne Inhaltsverlust kann man zum Beispiel die Angaben zu Mineralstoffen in einem Abschnitt zusammenfassen. Auch wenn das vermeintlich dem vorhergehenden Vorschlag widerspricht, das Inhaltsverzeichnis hat deshalb 6 überflüssige Einträge mehr, was den Leser beim Auffinden der Struktur eher behindert als fördert. Denn ein Problem wie die Jodversorgung hat nunmal nicht die gleiche Bedeutung wie die Formen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 10. Sep. 2013 (CEST)

Ja, rein optisch finde ich das auch nicht besonders gelungen. Allerdings schauen - so glaube ich zumindest - sicherlich einige Leute in diesen Artikel, weil sie im Zusammenhang mit Veganismus etwas über bestimmte Versorgungsprobleme gehört/gelesen haben und sich nun gezielt zu z. B. Eisen oder Jod informieren wollen. Dann ist es einfacher (= komfortabler), wenn man per Inhaltsverzeichnis direkt an die betreffende Stelle gelangen kann, als wenn man sich erst durch die gesamten zwanzig Zeilen lesen muss, die ja der besseren Lesbarkeit wegen auch noch mit Übergängen versehen werden müssten, wenn man die einzelnen Überschriften entfernt. Also: Schlimm fände ich's nicht, aber den Vorteil, den Du siehst, sehe ich eher als (minimalen) Nachteil. Geschmacksache, denke ich. LG--194.95.14.224 19:01, 10. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: Auch ein sinnvoller Vorschlag in meinen Augen. B12 ist einfach ein tatsächliches Risiko (Konsens und für ALLE inkl. Erwachsene) während die anderen Sachen sehr spezifisch sind (teils nur für Säuglinge, teils nur laut DGE auf Veganer übertragbar usw.). Das verwässert auch das tatsächliche B12-Risiko und wichtig/sinnvoll wäre auch die von der ADA erwähnten Nährstoffrisiken für Erwachsene dort dann mit einzuarbeiten (präzise und vollständig), das kann mMn aus "Meinungen der ADA" raus zu "Nährstoffrisiken" (wird dann auch kürzer, genauso kann das B12 vom DGE-Meinungsteil grundsätzlich raus, da besteht Konsens bzgl. dieses Nährstoffrisikos).--Markus (Diskussion) 19:25, 10. Sep. 2013 (CEST)

Würde ich ebenfalls begrüßen. Allerdings muss da insgesamt auch noch mehr am Inhalt gearbeitet werden. Bisher ist das Nährstoffkapitel noch zu einseitig. Bei einigen Nährstoffen ist die vegane Ernährung tatsächlich im Nachteil. In einigen Punkten ist die Nährstoffversorgung und Verteilung besser und in anderen ist sie gleichgut bzw. gleichschlecht wie die Mischkost. Das müsste auch in dem Kapitel besser erkennbar sein --Enmerkar (Diskussion) 20:35, 11. Sep. 2013 (CEST)

Du verwechselst "vegane Ernährung" und "Veganer". Vegane Ernährung kann "gut geplant" bestenfalls genauso gut abschneiden. Veganer sind entweder ethisch motiviert, erkennen an, dass es spezifische Mangelrisiken gibt, die sie pragmatisch-kompetent umgehen, oder sie waren von Anfang an auf der Suche nach persönlicher Gesundheit. Schon das bewusste(re) Gestalten von Ernährung und Leben mag für den Veganer-Durchschnitt hier und da gewisse Vorteile im Vergleich zum Bevölkerungsdurchschnitt bringen. In Gefahr ist allerdings der Teil der Szene, der sich einreden lassen hat, vegane Ernährung sei die Natur des Menschen und für dessen Gesundheit und langes Leben besonders geeignet bis notwendig. Leute also, die ihren Speiseplan von vermeintlich oder tatsächlich pflanzenfressenden Vorbildern aus dem Tierreich ableiten. --TrueBlue (Diskussion) 22:21, 11. Sep. 2013 (CEST)

Ist in der Form nicht zutreffend. Du verwechselst an dem Punkt Gewohnheit und Evidenz. (Gemischtkost = gewohnt --> erscheint somit als "normal" bzw. "sicher", Vegan = ungewohnt --> erscheint somit unsicher)

Eine schlecht geplante Vegane Ernährung ist mit gewissen Risiken verbunden. (darin sind wir soweit einig) Allerdings ist die Ernährung eines durchschnittlichen Gemischtköstlers mit bedeutend höheren Gesundheitsrisiken verbunden, als die eines durchschnittlichen Veganers. Ähnlich sieht es auch mit der Nährstoffversorgung aus. Da haben beide schlecht geplanten Versionen ihre Vor- und Nachteile. --Enmerkar (Diskussion) 22:56, 11. Sep. 2013 (CEST)

Welche "Evidenz"? Der Bevölkerungsdurchschnitt ist dadurch gekennzeichnet, dass er sich weniger (bis gar keine) Gedanken über die Bedeutung der Ernährung für die Gesundheit macht - im Vergleich zum "Gesundheitsveganer". Nun meine ich nicht, dass die Masse der gesundheitlich motivierten Veganer tatsächlich ernährungskompetent sind. Ich gehe davon aus, sie folgen eher Scharlatanen als dass sie sich mit Wissenschaft beschäftigen. Aber selbst eine vegane Mangelernährung kann sich für einen begrenzten Zeitraum positiv auswirken, nämlich dann, wenn der Körper ein Übermaß an Reserven angehäuft hat. Danach freilich kehrt sich der Effekt um. Wenn medizinische Fachgesellschaften ernährungsberatend wirken, etwa beim Thema Diabetes mellitus, dann geht es um die Stoffebene und nicht um die Frage, ob aus Fauna oder Flora. --TrueBlue (Diskussion) 00:35, 12. Sep. 2013 (CEST)

Das ist reine Spekulation. Gibt es denn irgendeinen Nachweis dafür, dass sich Menschen die sich ihr Leben lang vegan ernährt haben gesundheitlich schlechter dastehen als Menschen die sich ihr Leben lang konventionell ernährt haben? Zudem ist es auch eine denkbar schwache Hypothese. Denn wirklich schlechter als die Mischkost ist die vegane Nährstoffversorgung nur beim Vitamin B12. Aber auch das müssen Mischköster ab einem Alter von 60 Jahren supplementäreren. Insgesamt schneidet die vegane Ernährung beim direkten Vergleich mit der Mischkost immer besser ab. Daher ist eine reine Mängelauflistung ohne Gegenüberstellung zur Mischkost hochgradig POV-lastig. --Enmerkar (Diskussion) 10:36, 12. Sep. 2013 (CEST)

wegen Nährstoffkapitel zu einseitig: derzeit ist alles insgesamt sehr einseitig (Fokkussierung auf Risiken, Nicht-Erwähnung der Chancen, Unausgewogene Darstellung ADA-Position). Bzgl. Nährstoffe: vielleicht kann man der Vollständigkeit halber in einem kurzen Satz erwähnen, wo die Nährstoffe näher am/im DGE empfohlenen Ideal-Wert/Bereich liegen (entspr. Sekundärliteratur, wie ADA, vorausgesetzt). Mir persönlich ist wichtig, dass das B12-Risiko im Nährstoffteil nicht marginalisiert wird, denn das ist einerseits ein Konsens-Risiko und andererseits auch eines, was mMn unbeachtet langfristig zu Schädigungen führen wird.. Was sowieso noch geändert werden muss ist die Überschrift, auch die DGE verwendet die Terminologie Risiko und nicht "tatsächliche Probleme" (=TF). Der Artikel ist bzgl. Gesundheit sowohl vom Inhalts- als auch vom Neutralitäts-Standpunkt schlecht, eigentlich kann er nur besser werden.--Markus (Diskussion) 09:33, 12. Sep. 2013 (CEST)

Kritik an "Chancen": Was denn für Chancen durch Veganismus? Der aktuelle Forschungsstand zu gesunder Ernährung zeigt genau EINE halbwegs gesicherte Schnittmengen mit veganer Ernährung, das ist die Vermeidung von verarbeitetem Fleisch, vermutlich wegen Nitritpökelsalz. Leben Veganer also gesünder als der Durchschnitt der Nichtvegetarier? In genau diesem Punkt ja. Generell eher nein, kommt auf die Gewichtung gegenüber und zusammen mit anderen Risikofaktoren wie Weißmehl, Zucker etc. an. Kann man eine punktuell gesündere Ernährung dem Veganismus zurechnen, wenn es auch durch achtsamere Mischkosternährung vermeidbar ist? Das ist die Frage. Die Vergleichsgruppe ist sowieso schwammig. Wer sind diese Mischköstler? Da gibt es in den Studien keine klare Definition. Wenn es eine Korrelation gibt zu Herz-Kreislauf-Erkrankungen, kann man das ja erwähnen, einschließlich Zahlen (1,2% oder 20%?). --Häresiarch (Diskussion) 10:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nun, es gibt Studien, die tatsächlich darauf hinweisen, dass vegane Ernährung bei der Behandlung von Erkrankungen (bspw. Diabetes) messbare Erfolge aufweisen konnte (siehe hierzu in die Auswertung der Studien der ADA). Genauso bei der Prävention (bspw. Herz-Erkrankungen). Aber es ist nicht alles schwarz/weiß, oft schneiden auch die ovo-lacto-Vegetarier besser ab als die Veganer (Ursache unbekannt, diskutiert wird ein möglicher Zusammenhang mit B12). Aber, das ist denke ich sehr wichtig, wir kommen mit persönlichen Einschätzungen hier nicht weiter. Meine persönliche Meinung zur DGE ist genauso, dass hier deutlich Stimmung gemacht wird mit Studien, die eigentlich gar nicht auf vegane Ernährung übertragbar sind (Makrobiotik, religiöse Gruppen).. Hilft aber alles nichts, wir müssen die beiden ziemlich extrem-gegensätzlichen Standpunkte neutral und ohne eigene Meinungsbilder darstellen, also DGE ("vegan=gefährlich") und ADA ("vegetarisch inkl. vegan=gesund und teils präventiv oder heilend"), auch wenn jeder von uns eine persönliche, eigene Meinung dazu hat und wenn wir deren Einschätzung mit vielleicht berechtigten Einwänden kritisieren (sowohl bezogen auf DGE, als auch auf die ADA).--Markus (Diskussion) 11:39, 12. Sep. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Risikengewichtung B12 & Co.: Ich finde, der Veganismus steht – auch hier – gegenüber der imaginären Mischkost-Menschheit unter extremem Rechtfertigungsdruck, was Mangelernährung angeht. Als ob gedankenlose Mischkost-Esser nicht auch Mangelprobleme bekommen würden. Eisen, Vitamin-B12 und Vitamin D sind da schöne Beispiele, die nicht einfach dadurch gelöst werden, weil man Nicht-Veganer ist. Ich bin dafür, dass man genau 2 Mangelrisikenabsätze macht: B12 sowie Sonstige. --Häresiarch (Diskussion) 10:32, 12. Sep. 2013 (CEST)

gut zusammengefasst und auf den Punkt gebracht, Vorschlag der zwei Abschnitte ist mMn sinnvoll. Nur kleine Korrektur nur noch, Vit-B12 wäre (im Gegensatz zu Vit-D, Eisen u.a.) als einzigster Punkt mMn (im Allgemeinen) schon bereits dadurch gelöst, Mischköstler zu sein (aber ich glaub das hattest du auch so gemeint, daher ja auch dein Vorschlag "zwei Abschnitte B12 und restliches"). Aber, auch das ist wichtig, es gibt genauso andere Punkte, die man (im Allgemeinen) durch vegane Ernährung als gelöst betrachten kann und die bei Mischköstlern nach derzeitiger Studienlage im Allgemeinen sehr problematisch sind hinsichtlich den DGE-Empfehlungen (dazu gehört bspw. die Nährstoffverteilung bzgl. Ballaststoffen/Fette/Proteine, auch hierzu gibt es bestätigende Sekundärliteratur).--Markus (Diskussion) 11:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

@MarvinMonroe: Der Punkt um den es geht ist, dass die jetzige Fassung zu einseitig ist. Um die Stärken und Schwächen der veganen Ernährung realistisch abbilden zu können muss sie direkt mit der Mischkost verglichen werden.

Da gibt es einige Punkte in denen die vegane Ernährung (ohne Supplementierung) tatsächlich schlechter abschneidet. Aber es gibt auch Nährstoffe in denen sie im Vorteil ist (z.B. bessere Vitamin E Versorgung und geringerer Anteil an gesättigten Fettsäuren). Zudem gibt es auch Punkte in denen sie gleichgut bzw. gleichschlecht wie die Mischkost abschneidet.

Erst wenn das drin ist, ist die Übersicht wirklich neutral. --Enmerkar (Diskussion) 12:08, 12. Sep. 2013 (CEST)

Wie jetzt, kommen gesättigte Fettsäuren etwa nicht auch in der Flora vor? Und wie ist die tatsächliche Evidenzlage zum Thema "gesättigte Fettsäuren als Gesundheitsrisiko"? Warum soll der Verzicht auf Tierprodukte zu einer besseren Vitamin E Versorgung führen müssen? Deine Argumente, die Du Dir vermutlich nicht selbst ausgedacht hast, sind so belegkräftig wie der oben von Markus verlinkte Fallbericht über einen zusätzlich medikamentös behandelten 63-jährigen Typ-2-Diabetiker, dessen vegane Krankenkost ohne Nutzen-Risiko-Bewertung und Vergleich mit nichtveganen Alternativen blieb. Ich fürchte, was Markus und Du hier wollen, ist keine neutrale Darstellung, sondern Propaganda. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 12. Sep. 2013 (CEST)

ach TrueBlue, schau doch einfach mal in das ADA-Paper, da sind Studien zu Diabetes aufgeführt und da geht es auch nicht nur um eine Person. Unqualifizierte Kommentare tragen hier nicht zur Verbesserung des Artikels bei, das gilt genauso für haltlose Unterstellungen.. Wenn du irgendwas bzgl. Sekundärliteratur zu deinen Theorien beisteuern kannst dann lass es uns wissen, ansonsten ist hier der falsche Platz für Privat-Theorien.--Markus (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Immer eine Frage nach der andren:

Zum Thema gesättigte Fettsäuren: Selbstverständlich enthalten auch pflanzliche Fette gesättigte Fettsäuren. Allerdings in geringeren Dosen als tierische Fette. Daher nehmen Veganer weniger gesättigte Fettsäuren auf. (was im übrigen wissenschaftlich unbestritten ist) Und gesättigte Fettsäuren sind nachweislich gesundheitlich schädlich. Siehe dazu folgende Studie der Uni Tübingen. (die Studie ist auch zum Thema Diabetes Typ 2 aufschlussreich)

Zum Thema Vitamin E. Veganer haben eine bessere Vitamin E Versorgung als Mischköstler. Dazu folgende Studie. Versuch besser Dich da nicht zu emotional reinzusteigern. Das bringt nichts. Langfristig setzen sich immer die Fakten durch. Egal für welche Seite sie auch sprechen. --Enmerkar (Diskussion) 18:48, 12. Sep. 2013 (CEST)

Nun also wechselst Du argumentativ wieder von Kost zu Anwender. Was ich oben bereits feststellte. Wenn ich "Evidenzlage" schreibe, meine ich eigentlich die medizinische Sekundärliteratur (solide Reviews) zum Thema. Sowas wie PMID 20711693 oder PMID 21270379, nicht Deine Interpretation einer Pressemitteilung über eine Primärstudie. Dass tierische Fette mehr gesättigte Fettsäuren enthalten müssen als pflanzliche, ist Propaganda. Kokosfett etwa ist um ein vielfaches reicher an gesättigten Fetten als Fischöl. Bzgl. Vitamin E bedeutet "vegan" nur den Verzicht auf die tierischen Vitamin-E-Quellen. So wie vegane Kost nicht automatisch mit gesundheitlich günstigem Fettsäurenverhältnis und besserer Vitamin E Versorgung gleichzusetzen ist, darf man Mischkost nicht einfach ein gesundheitlich ungünstiges Fettsäureverhältnis und schlechte Vitamin E Versorgung unterstellen. Theoretisch kann vegane und Mischkost beim Gehalt an gesättigten Fettsäuren und Vitamin E übereinstimmen. Eure PA werden mich nicht vom Gegenteil überzeugen. --TrueBlue (Diskussion) 19:58, 12. Sep. 2013 (CEST)

Du versuchst wieder ins irrationale abzudriften. Versuch doch einfach mal ganz entspannt bei der Sache zu bleiben. Selbstverständlich gibt es auch Pflanzenfette die einen hohen Anteil an gesättigten Fettsäuren haben. Aber wir reden hier über die praktische Ernährung: Wer weder Fleisch noch Milchprodukte zu sich nimmt, dafür aber mehr Pflanzenöl nimmt zwangsläufig auch weniger gesättigte Fettsäuren zu sich. Was "theoretisch" möglich ist ist zudem nicht relevant. Relevant ist wie es in der Praxis aussieht. Und da nehmen Gemischtköstler im Durchschnitt bedeutend mehr an gesättigten Fettsäuren und weniger Vitamin E auf als Veganer. Das sind zwei von etlichen weiteren Punkten die im Teil "Spezielle Versorgungsprobleme" bisher verschwiegen wurde. Wobei auch der Name dieser Überschrift damit hinfällig wäre. --Enmerkar (Diskussion) 20:10, 12. Sep. 2013 (CEST)

Auch hier wieder einfach nur Kopfschütteln, seit ihr geistig nicht in der Lage, simplen Diskussionsüberschriften und Eingangsbeiträgen zu folgen, sodaß selbst offensichtlich neutrale Strukturdiskussionen ins inhaltliche abdriften müssen? Der Vorschlag war eigentlich relativ simpel. Keine Ahnung was die letzten Beiträge mit der Streichung von Überschriften zu tun haben >:( Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Nur ein paar Überschriften zu streichen würde da kaum ausreichen. Der Gesamte Abschnitt "Spezielle Vesorgugsprobleme" ist hochgradig POV-lastig. Der Abschnitt suggeriert, dass die vegane Ernährung mit einer schlechteren Nährstoffversorgung verbunden wäre als die Mischkost. Dabei ist die vegane Ernährung in Bezug auf einige Nährstoffe der Mischkost sogar überlegen. Nur ein direkter Vergleich könnte hier einen neutralen und objektiven Überblick ergeben. --Enmerkar (Diskussion) 15:50, 16. Sep. 2013 (CEST)

Enmerkar hat mMn völlig Recht mit dem Einwand. Wir haben nicht nur ein strukturelles Problem, auch wenn das tatsächlich zusätzlich vorliegt. Vielleicht wäre es auch mal ganz gut wenn du, selbsternannte Wand OSY, einfach mal einen freundlicheren und sachlicheren Umgangston an den Tag legst, hier schreiben ziviliserte Menschen und da kann man bei aller ideologischer Verbissenheit auch versuchen etwas gelassener miteinander umzugehen - unsachliche oder beleidigende Äußerungen sind hier unerwünscht (" seit ihr geistig nicht in der Lage, ..."). --Markus (Diskussion) 16:11, 16. Sep. 2013 (CEST)

Der Abschnitt "Spezielle Versorgungsprobleme" formuliert oder suggeriert nicht, dass Verzicht auf Tierprodukte zu den dargestellen Problemen führen muss. Betrachtungen zu Mangelrisiken, die auf dem Studium realexistierender Veganer beruhen, finden sich aber sogar in Literatur mit eindeutig proveganem Fazit. --TrueBlue (Diskussion) 16:52, 16. Sep. 2013 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Wenn dort steht, dass Veganer ein Mangelrisiko für Vitamin D und Jod haben, gleichzeitig aber verschwiegen wird, dass auch Mischköstler in der Regel mit Vitamin D und Jod unterversorgt sind, dann ist es zweifelsfrei eine selektive Darstellung. Denn sie suggeriert, dass es ein Risiko wäre, dass von der veganen Ernährung ausgehen würde. Was offensichtlich nicht der Fall ist, denn sonst wären nicht beide Gruppen davon betroffen. --Enmerkar (Diskussion) 16:58, 16. Sep. 2013 (CEST)

Du bezeichnest also hier z.B. die ADA-Arbeit als "Unsinn"? Wenn man die Gesundheit von Veganern betrachtet, dürfen solche Daten durchaus erwähnt werden. Der Verzicht auf Tierprodukte muss nicht zum Mangel an Jod und Vitamin D führen. Er erhöht allerdings das Risiko dafür, weil Seefisch in der Nahrungspalette fehlt. Mal davon abgesehen, könnte ein beobachteter Jodmangel darauf hindeuten, dass der entsprechende Teil der veganen Szene auch Gegner von Jodierung ("Jodgegner") ist. --TrueBlue (Diskussion) 17:18, 16. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nicht vom Thema abweichen. Es geht um den direkten Vergleich der Vitamin D und Jod Versorgung von Veganern und Mischköstlern: Sowohl Veganer wie auch Mischköstler haben eine unzureichende Vitamin D und Jod Versorgung. Das müsste auch in dem Abschnitt "Spezielle Versorgungsprobleme" mit aufgenommen werden. Zudem ist der Name der Überschrift irreführend da er suggeriert, dass Mischköstler nicht davon betroffen wären. --Enmerkar (Diskussion) 18:21, 16. Sep. 2013 (CEST)

Dass der Abschnitt "Spezielle Versorgungsprobleme" dem Vergleich mit der Versorgungslage bei Omnivoren dienen soll, sagt wer oder was? Autor Craig nennt den entsprechenden Abschnitt in seinem Review "POTENTIAL NUTRITIONAL SHORTFALLS", was sich zu "Potenzielle Ernährungsdefizite" übersetzt. Besser? Ich finde Craigs Überschriftenwahl etwas irreführend, da es auch im Abschnitt seines Reviews um mehr als nur theoretische Erwägungen geht. --TrueBlue (Diskussion) 18:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

So schwer ist es doch gar nicht zu verstehen. Wenn kritisiert wird, dass Veganer häufig mit Vitamin D und Jod unterversorgt sind, gleichzeitig aber verschwiegen wird, dass das gleiche Defizit auch bei Mischkost auftritt, wird ein Problem suggeriert, dass in der Form nicht existiert. Da könnte man ebensogut schreiben, dass man von veganer Ernährung Plattfüße kriegt. (ebenfalls ein Problem, dass bei Veganern und Mischköstlern gleichermaßen auftritt) --Enmerkar (Diskussion) 12:57, 18. Sep. 2013 (CEST)

Warum liest die Quellen nicht einfach? Das Versorgungsproblem scheint bei Veganern eine besondere Dimension zu haben, wenn ich der ADA-Arbeit und Craigs Privatreview folge. --TrueBlue (Diskussion) 14:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Das habe ich getan. Zu Jod steht dort überhaupt nichts und beim Vitamin D steht dort nichts über den Vitamin D Spiegel im Blut sondern ausschließlich über die Zufuhr über die Nahrung. Da aber 60% bis 90% des Vitamin D Bedarfs über die Haut (Sonneneinstrahlung) gedeckt wird, spielt die Ernährung bei der Vitamin D Versorgung nur eine untergeordnete Rolle. Zudem liegen beide Gruppen weit unter der von der DGE vorgegebene Zufuhr von 20µg pro Tag. Es bleibt somit dabei: Beide Gruppen sind mit Jod und Vitamin D unterversorgt. Und beide Mängel haben primär nichts mit der veganen Ernährung zu tun, sondern sind auf andere Faktoren (mangelnde Akzeptanz von Jodsalz in der Bevölkerung und mangelnde Sonnenlicht-Expositionierung) zurück zu führen. --Enmerkar (Diskussion) 12:14, 19. Sep. 2013 (CEST)

Zudem stehen in dem Artikel auch zahlreiche Punkte an denen die vegane Ernährung eine deutlich bessere Versorgung zur Folge hat. (Ballaststoffe, Magnesium, Folsäure, Vitamin C und E, Eisen und sekundäre Pflanzenstoffe) Das muss ebenfalls dringend noch in den Artikel mit rein. --Enmerkar (Diskussion) 12:45, 19. Sep. 2013 (CEST)

Richtig, solange nur einseitig zitiert wird bleibt der gesamte Gesundheitsabschnitt eine Farce und Verzerrung der Realität.. Es ist total schade, dass nicht mehr themenneutralere Menschen hier mitmischen (bspw. wie Anna), auch um zwischen den beiden Seiten zu vermitteln - einiges ist mMn so glasklar, dass eine neutrale Sichtung den Sachverhalt hier sehr schnell klären könnte.. Ein zu WP:N und WP:KTF konformer Artikel zu einem sehr umstrittenen Thema benötigt am Ende zwingend eine ausgewogene Darstellung aller relevanten CON- sowie PRO-Einschätzungsdetails / Standpunkte, hierzu hatte ich einen alternativen Strukturvorschlag (s. mein Eintrag im Abschnitt "Strukturvorschlag Anglosphäre") bereits vorgelegt..--Markus (Diskussion) 13:35, 19. Sep. 2013 (CEST)

Enmerkar meint: "Das habe ich getan." Ahja? Wier erklärst dann "Zu Jod steht dort überhaupt nichts und beim Vitamin D steht dort nichts über den Vitamin D Spiegel im Blut sondern ausschließlich über die Zufuhr über die Nahrung."? Jod ist ein Thema im ADA-Positionspapier und Vitamin D in beiden Quellen. Selbstverständlich kann Sonnenlicht zur Vitamin D Versorgung beitragen. Das Problem: Vor allem bei Nordeuropäern tut es das nicht in hinreichendem Maße, Vitamin D Mangel ist relativ verbreitet. Und da, wo Sonnenlicht nicht hinreichend die Vitamin D Versorgung unterstützt, wird die Aufnahme über die Nahrung plötzlich relevant. In der EPIC-Oxford-Studie kamen die Veganer im Mittel gerade mal auf ein Viertel der Zufuhrmenge, die man bei Omnivoren beobachtete. Und selbstverständlich macht Craig auch Angaben zu den Serumwerten und zu wahrscheinlichen Folgen für die Knochen: "In Finland, the dietary intake of vitamin D in vegans was insufficient to maintain serum 25-hydroxyvitamin D and parathyroid hormone concentrations within normal ranges in the winter, which appeared to have a negative effect on long-term BMD (28). Throughout the year serum 25-hydroxyvitamin D concentrations were lower and parathyroid hormone higher in vegan women than in omnivores and other vegetarians. BMD in the lumbar region of the spine was 12% lower in vegans than in omnivores." Aber wem erzähl ich das, angeblich hast Du das ja alles gelesen... --TrueBlue (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die schlechter-Versorgung mit Vitamin D ist nicht umstritten, was Enmerkar meint: Vitamin D-Mangel ist bei _allen_ Nordeuropäern ein großes Problem, denn selbst die Besserversorgung durch Mischkost reicht im Regelfall in der Winterjahreszeit nicht aus, um den Mangel an Sonnenlicht auszugleichen.. Ich denke, die Info über Vitamin D hat durchaus seine Berechtigung, aber es sollte fachlich korrekt und für Laien verständlich dargestellt werden (ein Laie versteht das so, wie das da steht, mit Sicherheit nicht - es liest sich so, als würde man mit veganer Ernährung ein Vitamin D Problem bekommen, welches man sonst nicht hätte). Außerdem hat mMn das einseitige vegan-Bashing bei der ADA-Bewertung generell nichts verloren, es müsste ein Abschnitt "Nährstoffe" eingeführt werden, bei dem man alle Aspekte der PROs und CONs aufführt.. Das hier ist alles mittlerweile so durcheinander, ich fasse die Kritik gleich nochmal kurz zusammen in einem ganz neuen Abschnitt und da bitte ich nochmals um deine (aktuelle) Meinung, TrueBlue, aber auch der anderen zum Abgleich, wo wir denn jetzt stehen (vielleicht kommen wir ja doch noch auf einen grünen Zweig).--Markus (Diskussion) 18:01, 19. Sep. 2013 (CEST)

@TrueBlue: Das Gegenteil ist richtig. Im Review POTENTIAL NUTRITIONAL SHORTFALLS Wird Jod (iodine) mit keinem einzigen Wort erwähnt. Und auch zum Thema Vitamin D werden keine konkreten Angaben über den Vitamin D Spiegel im Blut gemacht. Es wird nur darauf hingewiesen, dass er niedriger wäre als bei Gemischtköstlern.

Aber das ist nicht der Punkt um den es geht. Denn beide Gruppen liegen weit unter der von der DGE empfohlenen Tagesdosis von 20µg pro Tag. (Mischköstler liegen ca. 17µg darunter und Veganer ca. 19µg) Dieses massive Defizit kann bei beiden Ernährungsformen nur über eine Supplementierung gedeckt werden. Es ist somit nicht abzustreiten, dass beide Gruppen massiv mit Jod und Vitamin D unterversorgt sind und diese Unterversorgung primär nichts mit der Ernährung zu tun hat. --Enmerkar (Diskussion) 18:04, 19. Sep. 2013 (CEST)

"In the EPIC-Oxford study, vegans had the lowest mean intake of vitamin D (0.88 μg/d), a value one-fourth the mean intake of omnivores (8)." schreibt der vegetarische 7-Tage-Adventist Winston J. Craig gleich am Anfang seines Abschnittes über das "potenzielle Ernährungsdefizit" bei Vitamin D. Hinzu kommt die schlechtere Bioverfügbarkeit vom vegan-konformen Vitamin D2. Probleme für die Knochengesundheit werden dann bzgl. Veganerinnen thematisiert, nicht bzgl. Ernährungsgruppen mit besserer Calciumversorgung. Jodmangel ist laut Craig/Mangels ein Problem von Veganern, die entsprechende Schlüsselnahrungsmittel meiden. Wer irgendwelchen selbsternannten Gesundheitsgurus folgt, meidet halt auch eher mal jodierte Nahrungsmittel. Darüberhinaus ist mir meine Zeit jetzt zu schade, um Euch beim Rumtrollen Gesellschaft zu leisten. --TrueBlue (Diskussion) 18:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

"Rumtrollen" ist der richtige Begriff: Du weichst weiterhin auf irrelevante Details aus. Der Punkt um den es geht ist, dass Mischköstler und Veganer gleichermaßen mit Jod und Vitamin D unterversorgt sind. Mischköstler liegen bei der Vitamin D Versorgung um 83,05% unter der von der DGE empfohlenen Tagesdosis. Veganer um 95,6%. Damit sind beide Gruppen massiv unterversorgt. Darüber hinaus spielt die Vitamin D Aufnahme über die Nahrung keinen nennenswerte Rolle. Ein Tag am Strand führt zu einer Vitamin D Produktion von 30.000 IE (das entspricht 750µg). Danach wird die Produktion gestoppt um eine Überdosierung zu vermeiden. Dagegen sind die 3,39µg die bei Mischkost über die Nahrung aufgenommen werden ein Witz. Und selbst wenn es gelingen würde 20µg aufzunehmen, wäre der Anteil an der Vitamin D Versorgung nahezu irrelevant. --Enmerkar (Diskussion) 20:40, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das ist jetzt alles nur Deine Meinung. Fakt bleibt: Die Versorgungsprobleme bei Vitamin D und Jod fanden neben der "bösen" DGE sogar die proveganen Autoren Craig und Mangels erwähnenswert. Der selbst vegetarisch lebende Autor Craig bringt die im Vergleich zu Omnivoren 12% geringere Knochendichte (BMD = "Bone mineral density") im Bereich der Lendenwirbelsäule finnischer Veganerinnen eindeutig mit dem Thema Vitamin-D-Versorgung durch Ernährung in Verbindung. Kannst das nicht akzeptieren? --TrueBlue (Diskussion) 21:35, 19. Sep. 2013 (CEST)

Du versuchst Dich wieder rauszuwinden. Es geht nicht um die Stärke der Unterversorgung, sondern darum, dass beide Gruppen mit Jod und Vitamin D unterversorgt sind. Es ist daher ein Problem das primär nichts mit der veganen Ernährung zu tun hat, sondern auf andere Faktoren (mangelnde Supplementierung beider Gruppen) zurück zu führen ist. --Enmerkar (Diskussion) 19:30, 20. Sep. 2013 (CEST)

Es sind Versorgungsprobleme, die von verschiedenen Autoren speziell für Veganer thematisiert werden. Und zwar begründet. Bei Ernährungsgruppen, die auch Milch, Milchprodukte und Seefisch konsumieren, tragen diese zur Jodversorgung bei. Veganer müssen auf jodiertes Speisesalz oder Algen vertrauen - letzteres dürfte für Europäer und Nordamerikaner sehr gewöhnungsbedürftig sein. Ideologische oder religiöse Speisegebote können den Einsatz von jodiertem Speisesalz verhindern. Bzgl. Vitamin D fehlt Veganern vor allem die natürliche Nahrungsquelle Fisch bzw. Fischleber. Dass man beide Stoffe supplementieren kann, ändert daran nichts. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 20. Sep. 2013 (CEST)

Ok, versuchen wir es mal auf die Einfache Tour: Welchen Teil von: "Veganer und Mischköstler sind mit Jod und Vitamin D unterversorgt." hast Du nicht verstanden? --Enmerkar (Diskussion) 11:15, 21. Sep. 2013 (CEST)

Enmerkar, hast Du schon mal den Header der Diskussionsseite gelesen? Unter anderem steht da: "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." Und deshalb verstehe ich nicht, wieso Du mir auf Dieser Seite immer wieder nur mit Deinem POV und Deiner Arroganz kommst. Dass beide Ernährungsgruppen in gleichem Maße vom Versorgungsproblem betroffen sind, hast Du Dir einfach ausgedacht. Aber selbst wenn beide Gruppen gleich betroffen wären, hätten wir noch immer kein Argument, die Darstellung des Versorgungsproblems der Veganer hier zu unterschlagen. Es soll im Artikel um die gesundheitlichen Aspekte veganer Ernährung gehen. --TrueBlue (Diskussion) 12:15, 21. Sep. 2013 (CEST)

Wen willst Du damit jetzt zum Narren halten? Dich oder mich? Genau das ist es doch was Du hier die ganze Zeit machst! Während ich Dir die ganze Zeit über versuchen klar zu machen, dass der Artikel nicht nur Kontra-Punkte enthalten darf, sondern auch Punkte enthalten muss an denen die vegane Ernährung eine bessere, gleichgute bzw. gleichschlechte Nährstoffversorgung liefert wie die Mischkost. Nur dadurch wird der Artikel wieder neutral. Jod und Vitamin D ist dabei ein Punkt an dem die Mischkost dieselben Defizite hat. Ich habe zudem nie behauptet, dass diese Definite gleich hoch sind. Nur dass sie bei Mischköstlern und Veganern gleichermaßen eine Supplementierung erfordern. --Enmerkar (Diskussion) 12:14, 22. Sep. 2013 (CEST)

Die (eine) vegane Kost gibt's so wenig wie die (eine) nichtvegane Kost. Was es tatsächlich gibt und was im Artikel darstellbar ist, sind Veganer und verschiedene Gruppen von Nichtveganern, die an Studien teilnahmen. Und wenn Du mir hier mit dem Argument kommst, Versorgungsmängel und Folgen bei Studienveganern in Sachen Vitamin D und Jod sollen nicht erwähnt werden, weil diese nichts mit Veganismus zu tun hätten, dann muss ich Dir entgegenhalten: So gesehen, gäbe es überhaupt keine erwähnenswerten gesundheitlichen Aspekte veganer Ernährung. Alle möglichen Defizite beruhen schließlich auf schlechter Ernährungsplanung (inklusive Supplementierung), alle möglichen Besser-/Überversorgungen auf Zielsetzungen der Praktizierenden, die weit über den bloßen Verzicht auf Tierprodukte hinausgehen. Der Begriff "Puddingveganer" ist Dir sicherlich bekannt. --TrueBlue (Diskussion) 21:05, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich sage nicht, dass Vitamin D und Jod in dem Artikel nicht erwähnt werden sollte. Ich sage, dass darauf hingewiesen werden muss, dass das ein Problem ist, dass bei veganer Ernährung genauso wie bei Mischkost vorkommt. --Enmerkar (Diskussion) 22:06, 24. Sep. 2013 (CEST)

Eben nicht! Bei veganer Ernährung ist der Mangel definitiv immer vorhanden, bei Mischkost kann es unter Umständen auch so sein. Normal ist es aber nicht. 109.45.74.193 22:14, 24. Sep. 2013 (CEST)

Glückwunsch. Gleich zwei argumentative Fehler in nur 2 1/2 Sätzen. 1. Fehler: Es muss nicht zwingend bei veganer Ernährung zu einem Mangel kommen. Veganer die in ausreichenden Mengen Jodsalz, Algen (z.B über Sushi) und ausreichende Mengen an Avocados und sonnengetrocknete Pilze zu sich nehmen werden definitiv keinen Jod und Vitamin D Mangel haben. (Über Fisch und Milchprodukte wäre ein Deckung des Vitamin D Bedarfs nur möglich wenn gleichzeitig die DGE-Vorgaben für die Fettaufnahme missachtet werden.)

2. Fehler: bei sämtlichen Studien bei denen die Nährstoffversorgung zwischen Veganern und Mischköstlern verglichen wurden waren Mischköstler mit Jod und Vitamin D unterversorgt. --Enmerkar (Diskussion) 12:10, 25. Sep. 2013 (CEST)

Umstrukturierung Abschnitt Gesundheit

Also ich greife jetzt mal den Vorschlag von Oliver S.Y. auf, der von Trueblue weitergeführt wurde und von den Diskutanten hier insgesamt Unterstützung fand: aktuellster Vorschlag

Habe mir jetzt mal die Mühe gemacht die Teile entsprechend aus dem Meinungsteil in einen wertefreien Bereich der Art "wissenschaftliche Ergebnisse" zu verschieben. Trueblue hatte ja hier und an anderen Stellen abgelehnt die ADA-Bewertungen in irgendeiner Form außerhalb des Meinungsteils zu platzieren und nur tatsächliche Studien (im Guten wie im Schlechten) zuzulassen und den Leser selbst urteilen zu lassen. Das sollte als Minimalkonsens jetzt umgesetzt sein und an verschiedenen Stellen sind die Aussagen (auch bestehende bspw. zu Vitamin D Problematik) mit Studien untermauert (im Guten wie im Schlechten).

Desweiteren habe ich im umgesetzten Vorschlag Nahrungsstoffe und Studien ergänzt.

Die Sonderstellung von Vit B12 ist beibehalten, auch das entnahm ich der Diskussion ist der Mehrzahl der langjährig Beteiligten hier sehr wichtig.

Die jetzige Darstellung gibt ein umfangreicheres Bild des Wissensstands, aber natürlich soll alles was steht nochmal von Trueblue, Oliver und gerne auch den anderen genauestens geprüft werden. Da ich alles was neu dazugekommen ist sehr genau geprüft habe bitte ich darum, ebenfalls sehr genau zu prüfen und nicht vorschnell zu urteilen oder in der Disk ggf. auch nochmal kurz nachzufragen.

Bzgl. Themen: habe mich bewusst jetzt nur auf die wesentlichen Punkte beschränkt. Einige Themen wie bspw. Ergebnisse bzgl. positiver Wirkungen auf Nierenerkrankungen habe ich daher weggelassen.

Es gab einen Vorschlag von Trueblue den Nährstoffteil noch in Altersgruppen zu unterteilen, das habe ich jetzt noch nicht umgesetzt, aber macht wohl auch Sinn.

Neutralitätsbaustein: kann wegen mir dann raus, hab ihn aber mal dringelassen. --Markus (Diskussion) 22:07, 16. Okt. 2013 (CEST)

Noch eine Frage zu der Studie von Duo Li, auch an @Trueblue (hier http://www.allmystery.de/dateien/71269,1301643492,Chemistry_behind_Vegetarianism.pdf): die Studie ist unheimlich schwer verständlich zu machen, auch was er eigentlich ausdrückt, ist durchaus sehr vage. Unter CONCLUSION schreibt er ganz am Ende seiner Arbeit:

On the basis of the present data, it is suggested that vegetarians, especially vegans, could benefit from increased dietary intake of n-3 PUFA and vitamin B12 and thus improve the balance ratio of n-3 to n-6 PUFA and vitamin B12 status, which may reduce any thrombotic tendency that might increase their generally low risk of cardiovascular disease.

Erstmal schreibt er "may reduce" (also "könnte _möglicherweise_ Tendenz zu Thrombosen reduzieren"), dann als Folge davon "might increase" (also wieder "_könnte_ Risiko erhöhen") und dann schreibt er aber, dass er "deren Risiko bereits generell niedrig" sieht ("their generally low risk of ..."). Er will offensichtlich also aussagen: erhöhte n3 und Vit-B12 Zufuhr kann ein kleineres Risiko bei Veganern möglicherweise noch weiter verringern, weil ein Mangel dieser beiden Nährstoffe wieder risikoerhöhend wirken könnte. Diese Sicht wird auch gestützt durch den Absatz vor "Conclusions", er schreibt dort:

All of the above issues may be associated with an increased thrombotic and atherosclerotic risk in vegetarians, especially vegans. However, meat eaters have a cluster of thrombotic and atherosclerotic risk factors higher than those of both ovo-lactovegetarians and vegans.

=> ist das aber nicht etwas sehr speziell, sollten wir uns vielleicht nicht nur auf Studien beschränken, die einfachere Aussagen a là "erhöhtes Risiko gegenüber Normalkost" oder "erniedrigtes Risiko gegenüber Normalkost" stützen können? Ob ein insgesamt erniedrigte Risiko durch irgendeinen Faktor möglicherweise wieder leicht erhöht wird, das ist schon eine sehr spezielle Abhandlung und für den Leser evtl. verwirrend - oder wie seht ihr das..? --Markus (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2013 (CEST)

Das sind halt Betrachtungen auf einer biochemisch-theoretischen Ebene. Li argumentiert bzgl. Thrombose und Arteriosklerose auch nicht mit Risikohöhe (wie es Deine Artikeldarstellung vermittelt), sondern mit der Zahl der Risikofaktoren ("cluster of thrombotic and atherosclerotic risk factors") - eine völlig andere Aussage. Für Aussagen zur realen Risikohöhe braucht man epidemiologische Studiendaten. Lis Betrachtungen waren ursprünglich bei den Aussagen zur Versorgung mit "Langkettigen n-3 Fettsäuren" erwähnt. Da waren sie richtig. --TrueBlue (Diskussion) 19:35, 17. Okt. 2013 (CEST)

ja, wobei vorher stand "Der chinesische Ernährungswissenschaftler Duo Li sieht in den niedrigen Omega-3-Fettsäure-Leveln, die in den Phospholipiden der Gewebemembranen von Vegetariern und insbesondere Veganern gefunden wurden, ein erhöhtes Risiko für Thrombose und Arteriosklerose." - das liest sich ganz ähnlich, nur noch etwas irreführender ohne den Zusammenhang. Aber du hast Recht, was hältst du davon es in Richtung zusätzlicher Risikofaktoren anzupassen und zu n3 verschieben, dann sollte es ganz präzise sein..? --Markus (Diskussion) 22:22, 17. Okt. 2013 (CEST)

@Trueblue: Struktur wie Oliver und du sie vorgeschlagen hattet ist jedenfalls angelegt, du kannst es natürlich auch gerne anpassen, ergänzen usw. - ich denke, die neue Struktur wäre jedenfalls besser als die alte und der Inhalt ist der alte Inhalt ergänzt um weitere wissenschaftliche Nachweise und Präzisierungen. Was ist deine Meinung dazu, soll nun doch die alte Struktur weitergeführt werden? Vielleicht können @Oliver und die anderen an der Diskussion und dem Artikel hier Beteiligten auch ihre Meinung schreiben. --Markus (Diskussion) 23:00, 17. Okt. 2013 (CEST)

Kritik am Abschnitt Gesundheit, zusammengefasst

Ausgangssituation:

1. gesundheitliche Einschätzung veganer Ernährung wird in der Fachwelt stark unterschiedlich bis konträr gesehen:
2. DGE hält eine vegane Ernährung für nicht empfehlenswert und insbesondere für bestimmte Lebensphasen (bspw. Kindheit) sogar für ungeeignet und riskant.
3. Der weltweit größte Verband von Ernährungsexperten, die ADA, hält eine vegane Ernährung uneingeschränkt für gesund (ausdrücklich inkl. aller Lebensphasen) und sieht darüber hinaus sogar einen möglichen gesundheitlichen Nutzen in Prävention und Behandlung verschiedener chronischer Erkrankungen.

Derzeitiger Abschnitt über die gesundheitlichen Aspekte verstößt mMn gegen einige oder alle der folgenden Wikipedia-Richtlinien:

aus WP:N

1. "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden ... wieso eine Meinung vertreten wird"
   1. Kritik: positive Studien und Einschätzungen aus ADA-Artikel werden überhaupt nicht oder nur völlig unzureichend dargestellt, Versuche sie einzubringen wurden bislang abgewehrt. Stattdessen werden derzeit (nahezu ausschließlich) nur negative Details aus der sehr großen Übersichtsarbeit der ADA herauszitiert. Die sehr positive Meinung der ADA wird hierdurch nicht nur überhaupt nicht aufgezeigt, es entsteht durch die einseitige Darstellung derzeit sogar vielmehr ein krasser Widerspruch für den Leser beim Versuch den positiven Standpunkt der ADA zu verstehen oder nachzuvollziehen.
2. "Es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."
   1. Kritik: Derzeit erfolgt mMn klar ein verstecktes Werturteil durch die Übergewichtung einer äußerst kritischen Sicht der veganen Ernährung durch einseitige Fokkussierung auf Nährstoffrisiken sowie einseitiges Referenzieren von Studien, welche den DGE-Standpunkt stützen sollen. Dies wird noch kombiniert mit Nichtnennung jener Studien, welche den Standpunkt der ADA stützen.

aus WP:KTF

1. "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt."
   1. Kritik: Derzeit wird dem Leser eine einseitig-negative Auswahl von Primärquellen zur Einschätzung veganer Ernährung präsentiert (sowohl inhaltlich, aber auch bereits strukturell vorgegeben durch den (einzigen) Zusatz-Abschnitt "Mögliche Nährstoffprobleme"). Der DGE-Standpunkt dominiert mMn im Ergebnis völlig den Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten, durch die einseitige Gewichtung und Darstellung.

PS: Einen konkreten Lösungvorschlag hierzu hatte ich mit einer entsprechenden Strukturvorgabe bereits zur Diskussion vorgelegt, siehe mein Eintrag unter [Olivers Vorschlag] mit den Unterpunkten 5.1 bis 5.3. Aber auch Olivers Vorschlag würde mMn zur Verbesserung der Situation beitragen, nur wird der Abschnitt "Studien" dann evtl. etwas unübersichtlich und sehr, sehr umfangreich um das Thema angemessen und ausgewogen abzubilden. --Markus (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es ist erstaunlich, welche Energie die Veganer hier aufbringen, um ihren POV in den Artikel zu pressen. Wenn schon eine grosse Organisation genannt werden soll, dann sucht die Position der WHO und nicht die der Veganer-Lobby von der ADA. Ein paar Single-poupose-Accounts schreiben hier so lange immer längere Texte, bis jeder entnervt aufgibt. --2.202.66.11 19:14, 19. Sep. 2013 (CEST)

Netter Versuch Ralf. Aber Du merkst sicherlich selbst bereits, dass es vergeblich ist die Position des Antivegan-Portals als "neutralen Standpunkt" hinzudrehen. Vor allem die Verschwörungstheorie dass die ADA eine Veganer-Lobborganisation war Realsatire pur. Darüber würde ich mir eine Extra-3 Spezial Ausgabe mit Johannes Schlüter als AV-Pressesprecher, wünschen. Aber leider werden die besten Sachen generell nur zu selten verfilmt. --Enmerkar (Diskussion) 20:54, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich unterstütze höchstens Olivers Vorschlag einer Neugliederung. Die untersuchten Nährstoffversorgungsaspekte, im Guten wie im Schlechten, könnten unter der Überschrift "Studien" eingearbeitet werden. Dein Gliederungsvorschlag ist dagegen wie geschaffen für TF. Nehmen wir z.B. den in Studien beobachteten, geringeren mittleren BMI bei Veganern. Würdest Du sicher einfach unter "Gesundheitlicher Nutzen" abladen. Aber zeigt der geringere BMI tatsächlich ein geringeres Risiko für bestimmte "Zivilisationskrankheiten" an oder ist er eher als Hinweis auf ein häufigeres Vorkommen von Unterernährung im vegan lebenden Bevölkerungsmilieu zu interpretieren? --TrueBlue (Diskussion) 20:06, 19. Sep. 2013 (CEST)

bzgl. BMI und deiner allgemeinen Kritik an nachgewiesenen positiven Effekten: das gilt oder gilt nicht, genauso für die Einschätzung der DGE. So wird das nun mal gemacht, man kann es gut oder schlecht, genau oder ungenau finden. Mein Punkt ist: Was gar nicht geht ist, nur die eine Seite darzustellen, als sei diese "die Wahrheit" oder "gute Wissenschaft" während man die andere aufgrund persönlicher Vorurteile oder weil die Ergebnisse nicht passen nicht zulassen möchte. Nach deinem Maßstab müsste man dann genauso die Einschätzungen der DGE rausnehmen, denn diese sind genauso (aus Sicht der DGE) plausibel abgeleitete Bewertungen.--Markus (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es soll um die Darstellung von Studiendaten gehen. Ich lehne Deinen Strukturvorschlag und Deine Absatzüberschriften ab, weil sie zu einer hier unzulässigen Eigenbewertung dieser Studiendaten führen würden. --TrueBlue (Diskussion) 22:59, 19. Sep. 2013 (CEST)

Die Ernährungsgewohnheiten sind verschieden. Man kann schon Mitteleuropa schlecht mit dem Mittelmeerraum vergleichen, wo tendentiell mehr Fisch und Gemüse als hier gegessen wird. In Nordamerika sieht es wiederum völlig anders aus. Die dort weit verbreitete Ernährung mit "Fastfood" im weitesten Sinne ist kaum mit unserer Ernährung vergleichbar. Da wundet es auch nicht, wenn vegetarisch oder vegan als gesünder angesehen wird. Man kann das aber nicht einfach auf Mitteleuropa beziehen. --2.202.133.77 20:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Also liebe IP, wenn Du hier länger mitarbeiten willst, auch die Bitte an Dich, Dir einen Account zuzulegen, damit man weiß, mit welchem Account man was bespricht, einfach aus Höflichkeit, Danke. Ansonsten muß ich mir hier seit Jahren anhören, wie überhart wir gegen die V-Gruppen vorgehen. Darum bin ich von Deiner Kritik dann doch etwas erstaunt. Vor allem weil auch Du Dich nicht um das Gesamthema kümmerst, außer bei der pauschalen Kritik, sondern wie so viele vor Dir Dich an den Gesundheitsaspekten aufreibst. Ein Kompromiss macht nie die Seiten zufrieden, sondern bildet immer einen Mittelweg ab. Das Du uns hier direkt oder indirekt die Arbeit der letzten Jahre so aburteilst, ohne selbst irgendeine bessere Alternative innerhalb des gesteckten Rahmens aufzuzeigen, ist nur Nölerei. Darum, wenn der Artikel wirklich so schlimm ist, starte ein Review oder eine QS mit einer detailierten Mängelliste, dann bekommen wir wenigstens die Möglichkeit auf die Kritik einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 19. Sep. 2013 (CEST)

@Oliver: "Ein Kompromiss macht nie die Seiten zufrieden, sondern bildet immer einen Mittelweg ab." - das gilt bei Ermessensfragen, ich erinnere bspw. daran dass meine Eingabe bzgl. prominenter Veganer in diesem "Mittelweg" komplett rausgelöscht wurde und eine Kompromiss-Suche abgeblockt wurde. Das war tatsächlich eine Ermessensfrage, hier dann aber übrigens ohne Mittelweg oder Kompromiss. Worum es hier aber geht ist ein neutraler Standpunkt bei der Darstellung verschiedener, relevanter wissenschaftlicher Meinungen. Da gibt's keinen Kompromiss a la: "es tut uns schon so weh, den uns nicht passenden Standpunkt überhaupt aufführen zu müssen, deswegen dürfen wir gegen WP:N und WP:KTF verstoßen, damit der Mittelweg eingehalten wird."

"Das Du uns hier direkt oder indirekt die Arbeit der letzten Jahre so aburteilst, ohne selbst irgendeine bessere Alternative innerhalb des gesteckten Rahmens aufzuzeigen" - Alternativen und Vorschläge habe ich noch und nöcher gemacht, sowohl strukturell als auch konkret habe ich diese Verbesserung bereits versucht einzuarbeiten, worauf aber meine Änderung hier direkt gelöscht wurde (ohne konkrete Kritik oder einem Willen meine Eingabe entsprechend zu verbessern).

"Darum, wenn der Artikel wirklich so schlimm ist, starte ein Review oder eine QS mit einer detailierten Mängelliste, dann bekommen wir wenigstens die Möglichkeit auf die Kritik einzugehen." - das was oben steht ist ein Review und eine konkreter Mängelbericht, auch auf meinen Vorschlag zur strukturellen Problembehebung habe ich hingewiesen.--Markus (Diskussion) 21:12, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn es konkret sein soll: die amerikanische Studie hat nichts im deutschsprachigen Artikel zu suchen, weil sie die Gegebenheiten verzerrt. --2.202.133.77 21:31, 19. Sep. 2013 (CEST) Und ich habe es bereits geschrieben: wenn deutsche Quellen nicht ausreichen, dann die WHO.

@IP: das macht keinen Sinn, nach der Logik können wir auch die DGE rauswerfen, die bezieht sich in ihrer Einschätzung auf eine überwiegende Anzahl an weltweit durchgeführten Studien. Darüberhinaus bezieht die DGE in ihrer Bewertung übrigens auch Aussagen der ADA ein, DGE müsste man damit genauso rausnehmen, auch viele der jetzt im Artikel aufgeführten Studien müssten wir rausnehmen usw. Und weshalb innerhalb deiner Logik die WHO plötzlich wieder für Deutschland relevant sein soll erschließt sich mir auch nicht..--Markus (Diskussion) 21:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ausgehend von Olivers Vorschlag, könnte ich mir folgende Gliederung vorstellen:

• 5 Gesundheitliche Aspekte Veganer Ernährung
  • 5.1 Nährstoffversorgung
  • 5.2 Chronische Erkrankungen
  • 5.3 Meinungen und Empfehlungen
    • 5.3.1 Deutschland/Deutschsprachiger Raum
    • 5.3.2 Anglosphäre

5.1 und 5.2 können natürlich nach enzyklopädischem Bedarf weiter untergliedert werden. Eine Überschrift "Studien" ist entbehrlich, wenn man sich von vornherein darauf einigt, dass 5.1 + 5.2 primär der Fakten-, also der Studiendatendarstellung dienen. 5.1 sollte auch auf die unterschiedlichen Lebensphasen eingehen. --TrueBlue (Diskussion) 23:33, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Vorlage stammt aus dem bewährten Konsens an anderer Stelle. Hab nichts gegen diesen Vorschlag, da die Zuordnung des Platzes für Meinungen eindeutig ist. "Studien" als Überschrift dadurch entbehrlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:37, 19. Sep. 2013 (CEST)

TrueBlues Struktur-Vorschlag löst das Problem, unterstütze ich. Allerdings, aus einem neutralen Standpunkt heraus betrachtet, besteht bei dieser Aufteilung sogar die gegenläufige Gefahr, dass der gesundheitskritische Standpunkt am Veganismus zu kurz kommt. Denn 5.1 wäre pro/contra gemischt (es gibt da ja Vor- und Nachteile die aufzuführen sind sofern Sekundärliteratur vorhanden) und 5.2 wäre bei Beschränkung auf nur chronische Erkrankungen insgesamt eher pro-vegan. Damit laufen wir evtl. Gefahr, den positiven Standpunkt überzugewichten und die beiden Standpunkte nicht gleich gewichtet darzustellen. Verbesserungsvorschlag: Vielleicht sollte dann 5.2 nicht "Chronische Erkrankungen" heißen, sondern eher "Auswirkungen auf Gesundheit" (evtl. noch mit zwei Unterpunkten "Risiken" und "möglicher Nutzen") - dann kann man dort sowohl nachgewiesene, mögliche positive Wirkungen auf chronische Erkrankungen (Studien etc.), als auch nachgewiesene Risiken (durch Vitamin B12-Mangel, Calcium-Mangel) einbringen und es wären mMn dann die relevanten Standpunkte insgesamt gleich gewichtet (über die Details, was und wie man es dann einbringt, können wir bei strittigen Punkten später auch noch im Detail diskutieren).. Aber ich bin auch einverstanden, wenn ihr auf die Bezeichnung "5.2 Chronische Erkrankungen" Wert legt, solange darunter auch Risiken in Form nicht-chronischer Erkrankungen aufgeführt werden dürfen.--Markus (Diskussion) 10:34, 20. Sep. 2013 (CEST)

5.2 soll angeben, welche epidemiologischen Studiendaten über Veganer bzgl. Inzidenz und Sterberisiko durch chronische Erkrankung vorliegen - im Vergleich zu anderen Ernährungsgruppen. Ob die Daten für vegane Ernährung argumentieren, soll jeder selbst entscheiden. Die Überschrift "Auswirkungen auf Gesundheit" würde bereits wieder unterstellen, die dargestellten Daten hätten notwendigerweise was mit dem prinzipiellen Verzicht auf Tierprodukte zu tun. --TrueBlue (Diskussion) 17:10, 20. Sep. 2013 (CEST)

ok, kann man so sehen..--Markus (Diskussion) 18:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Was wir brauchen ist ein Artikel in dem endlich mal sämtliche Fakten auf den Tisch kommen: Alle Stärken, Schwächen, Chancen und Risiken der veganen Ernährung. Nur dann ist es möglich, dass sich die Leser des Artikels ein vollständiges und objektives Bild machen können. Der Abschnitt "Nährstoffversorgung" ist dabei ein Punkt an dem am meisten Handlungsbedarf besteht. Der ist zurzeit noch komplett einseitig. Da müssen nicht nur die Punkte rein an denen die vegane Ernährung schlechter als die Mischkost ist. Sondern da muss auch aufgezeigt werden an welchen Punkten sie eine bessere bzw. gleichgute oder gleichschlechte Nährstoffversorgung bietet. --Enmerkar (Diskussion) 13:44, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hier ist dazu mein Gliederungsvorschlag:

• 5 Gesundheitliche Aspekte Veganer Ernährung
  • 5.1 Nährstoffversorgung
    • 5.1.1 Stärken
    • 5.1.2 gleich gut/gleich schlecht
    • 5.1.3 Schwächen
  • 5.2 Chronische Erkrankungen
  • 5.3 Meinungen und Empfehlungen
    • 5.3.1 Deutschland/Deutschsprachiger Raum
    • 5.3.2 Anglosphäre

--Enmerkar (Diskussion) 14:05, 20. Sep. 2013 (CEST)

Klar, Du möchtest noch Deinen POV unterbringen. Genau das möchte ich nicht. Beispiel Folsäure: Die Versorgung kann bei Veganern besser sein, was ein Vorteil sein kann (ob andere Ernährungsgruppen im Schnitt zu Unterversorgung neigen, weiß ich gerade nicht). Die höhere Zufuhr erschwert allerdings auch die rechtzeitige Erkennung eines ggf. vorhandenen Vitamin-B12-Mangels, worin ich dann keinen Vorteil mehr sehen kann. Deshalb keine Untergliederung in "Stärken" und "Schwächen". Man könnte aber untergliedern in die Themen "Vitamin B12", "Andere Mikronährstoffe" und "Makronährstoffe", um die Textmenge aufzuteilen. --TrueBlue (Diskussion) 16:57, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dann solltest Du dringend an Deiner Schreib/Lese-Schwäche arbeiten. Was ich will ist, dass sämtliche Fakten auf den Tisch kommen: Sämtliche Punkte an denen die Nährstoffversorgung der veganen Ernährung, besser, schlechter und gleichgut bzw. gleichschlecht ist. (was ich auch klar und deutlich so geschrieben habe) Was ist daran jetzt bitte so schwer zu verstehen? Und bleibe Bitte endlich beim Thema und weich nicht ständig auf irgendwelchen Unsinn aus! --Enmerkar (Diskussion) 19:45, 20. Sep. 2013 (CEST)

Enmerkar möchte fachliche Standpunkte bzgl. der Bewertung einbringen, das ist ja erstmal legitim. Andererseits kann ich deinen Einwand nachvollziehen, es ist für uns schwer oder gar unmöglich für alle Nährstoffe zu beurteilen, ob sie bei Stärken oder Schwächen im Hinblick auf die Gesundheitswirkung einzuordnen sind, da sind sich teilweise die Experten selbst uneinig. Am einfachsten wäre es daher vermutlich, einfach Nennung aller Fakten und Studien, ohne eigene Wertung/Sortierung als Stärke oder Schwäche (sofern Wertung durch Sekundärliteratur vorhanden, kann diese immer noch textuell ergänzt werden). PS: die Gefahr der Maskierung eines B12-Mangels im Blutbild durch Folsäure kann durch neuere Testverfahren (wie HoloTC) nach meinem Kenntnisstand mittlerweile umgangen werden (s. Perniziöse_Anämie).--Markus (Diskussion) 18:24, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nun, wie geht es hier weiter..? TrueBlues Vorschlag fand, denke ich, mehrheitliche Zustimmung, aber zur Sicherheit hier nochmals die Nachfrage ob noch Einwände gegen TrueBlues letzten Strukturvorschlag bestünden? @Trueblue: auch den zusätzlichen Vorschlag halte ich für gut, also bezüglich 5.1 (Nährstoffversorgung) noch eine Untergliederung zu machen in "Lebensphasen" und "Allgemein". Wir müssten uns allgemein aber noch einigen, ob man _nur_ Studien an den "nicht-Meinungs-Stellen" zulässt, die explizit sich mit veganer Ernährung beschäftigen oder ob man auch solche zulässt, welche von den relevanten Instituten oder durch Sekundärliteratur wegen gewisser Ähnlichkeiten auf vegane Ernährung übertragen wurden. Meine Meinung: ich würde solche Übertragungen zulassen, sowohl jene von Seiten der DGE (Makrobiotik, religiöse Ernährungsmuster etc. zur Auflistung erheblicher Nährstoffrisiken in versch. Lebensphasen) als auch jene von Seiten der ADA (Nährstofferkenntnisse und Studien zu Krankheitsrisiken usw. aus vegetarische Ernährungsformen, sofern von der ADA auch eindeutig auf vegane übertragen und verallgemeinert). Selbstverständlich muss beides gleich gehandhabt werden, also entweder beschränken wir uns ausschließlich auf Studien zu veganer Ernährung (gibt es leider nicht so viele) oder wir lassen Übertragungen (sofern von Sekundärliteratur bzw. Instituten vorgenommen) außerhalb des Abschnitts "Meinungen" zu. Beides wäre möglich. Was meinst du dazu? --Markus (Diskussion) 10:16, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wo siehst du auch nur ansatzweise einen Konsens, das Geschreibsel der ADA als neutral in den Artikel einfliessen zu lassen? Das ist nicht neutral und wenn die genannt werden, muss der Leser vor ihren Stellungnahmen auch deutlich gewarnt werden. --2.207.114.240 12:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

@IP: Es geht hier in erster Linie um den konstruktiven Strukturvorschlag von TrueBlue und die Umsetzung, sinnvolle Diskussionsbeiträge oder Argumente sind willkommen - aber ein gewisses Grundverständnis der Thematik, bspw. dass die ADA genauso schon jetzt im Artikel aufgeführt wird, muss vorausgesetzt werden um hier sinnvoll was beitragen zu können.. Lies dir den Artikel sowie die Diskussion hier doch erstmal durch und beteilige dich mit sinnvollen und belegbaren Argumenten, sobald du alles verstanden hast.. Nimms mir nicht übel, aber bis dahin möchte ich gern mit den Leuten hier weiterdiskutieren, die sich mit der Materie bereits auseinandergesetzt haben und die bemüht sind den Artikel zu verbessern.--Markus (Diskussion) 14:26, 23. Sep. 2013 (CEST)

Eine Übertragung von Erkenntnissen über Studienvegetarier auf Veganer mache ich nicht mit. Die unterschiedlichen Lebensphasen gehören bei der Besprechung der Nährstoffversorgung berücksichtigt. Denn es zeigten sich durchaus Unterschiede in der Mangelhäufigkeit abhängig von der Lebensphase. Auch das aus einem Mangel resultierende Schadenspotenzial ist oft altersabhängig. --TrueBlue (Diskussion) 21:15, 23. Sep. 2013 (CEST)

ok, dann die zweite Variante, in der dann ausschließlich Studien über vegane Ernährung aufgeführt werden (sowohl pro- als auch contra) und der Rest bei "Meinungen". Es werden sich entweder Studien zum Thema Lebensphasen finden, die sich mit ausschließlich mit veganer Ernährung befassen, oder der Abschnitt "Lebensphasen" müsste ansonsten logischer- und konsequenterweise in den Abschnitt "Meinungen". Dann, und nur dann, gibt es keinen Konflikt mit WP:N oder WP:KTF (s.o.)..--Markus (Diskussion) 22:15, 23. Sep. 2013 (CEST)

Diese Forderung ist nun freilich wieder nur dein POV, deine Behauptung und nichts weiter. --2.207.52.170 10:17, 24. Sep. 2013 (CEST)

@IP: das ist keine Forderung, das ist sachliche Logik. Um den Fehler deines Standpunktes zu verdeutlichen: nach deiner Logik sollten hiernach zusätzlich (nur) Studien ausgewählt werden, welche NICHT explizit-vegane Ernährung untersuchten (bspw. makrobiotische Ernährung), aber aus diesem Topf nur genau solche, welche ein negatives Ergebnis hervorbrachten. Die Übertragung aus Ergebnissen nicht-explizit-veganer Ernährung wird von Ernährungsexperten bzw. relevanten Verbänden vorgenommen, wie bspw. bei makrobiotischer Ernährung durch die DGE oder die ovo-lacto-vegetarische Ernährung durch die ADA (beide weisen Ähnlichkeiten zu veganer Ernährung auf), um eine bestimmte fachliche Bewertung oder Einschätzung zu begründen. Sofern Studienergebnisse zu veganer Ernährung vorliegen, verwenden die Verbände solche Ergebnisse, nur leider ist die Studienlage noch recht dünn und daher müssen die Verbände teilweise Übertragungen vegan-ähnlicher Ernährungsformen und Bewertungen nach bestem Wissen und Gewissen vornehmen - hier gibt es eben Unterschiede zwischen der DGE und der ADA. Eine eigene, subjektive Auswahl oder Gewichtung zu Gunsten oder Ungunsten eines Standpunktes ist POV in reinster Form und widerspricht offensichtlich und ganz grundlegend WP:N sowie WP:KTF - ich setze mich hier logisch-nachvollziehbar für einen NPOV ein, unbegründete Behauptungen lese ich hier hptsl. von einer anonymen IP..--Markus (Diskussion) 10:45, 24. Sep. 2013 (CEST)

Die ADA-Autoren verweisen genauso wie die DGE-Autoren auf studierte Erfahrungen mit makrobiotisch ernährten Kindern (PMID 9001364), wo sie versuchen, Wissen über die Folgen veganer Ernährung für Kinder zusammenzutragen (S. 1271). Das ist auch nicht unseriös, solange man darauf hinweist, um welche Untermenge es sich handelte. In der Tat ist das Wissen vor allem über Problemgruppen sehr lückenhaft, weshalb ich das Fazit der ADA-Autoren für vergleichsweise verantwortungslos halte. Schwer vorstellbar auch, dass ausgerechnet in Nordamerika flächendeckend jene speziell auf Veganer ausgerichteten Supermarktangebote verfügbar sein sollen, die deutsche Veganer sogar in Großstädten vermissen. --TrueBlue (Diskussion) 22:33, 24. Sep. 2013 (CEST)

Vielleicht besteht ja ein Missverständnis bzgl. der im ADA-Dokument genannten neuen, mit B12 und Calcium angereicherten Lebensmittel. Die ADA-Autoren machen in dem Abschnitt deutlich, dass sich die Versorgungssituation zu damals (also der Zeit, in der die Studien entstanden) nochmals verbessert hat (Überschrift lautet auch "New Product Availability"). Das zum Einen, zum Anderen stimmt die Annahme nicht, in DE gäbe es noch kein vergleichbares Angebot an solchen Produkten. Alpro bspw. ist in den größeren Supermärkten vertreten und bietet genau diese Produktpalette an.

Ich gebe dir aber Recht mit deiner Einschätzung, dass man auch vegan-ähnliche Ernährungen heranziehen kann überall dort, wo nicht ausreichend Studienmaterial vorhanden ist und natürlich muss man es auch dann genau so beschreiben/nennen. Mein Punkt ist nur, das muss dann sowohl für Studien gelten, welche den Standpunkt der DGE stützen sollen, genauso wie für Studien, die von der ADA für andere Themengebiete herangezogen wurden (natürlich auch genauso ohne Pauschalisierung, mit genauer Nennung usw.). Oder man verzichtet vollständig darauf - eine willkürliche Auswahl ist aus sachlich-logisch nachvollziehbaren Gründen unzulässig und im Konflikt mit WP:N + WP:KTF.

PS: Makrobiotik ist übrigens keine Untergruppe veganer Ernährung, das ist etwas völlig Eigenständiges - die ADA stuft die Makrobiotik darüberhinaus als "very restricted diet" ein (S.1271).--Markus (Diskussion) 10:05, 25. Sep. 2013 (CEST)

@schwarms & Enmerkar: Wie wäre es denn, wenn ihr euch mal irgendeinen x-beliebigen Artikel schnappt, der weit weniger umstritten ist als dieser hier und ihr daran beweist, was ihr so draufhabt. Bisher seid ihr sehr klug darin, andere hier zu belehren, was wie zu geschehen hat. Ihr editiert fast ausschliesslich hier bei Veganismus. das ist zwar nicht verboten aber es spricht doch schon Bände über euer Interesse an der Erstellung der Enzyklopädie. Andere in dieser Diskussion haben über jahre hinweg bewiesen, was sie draufhaben, sie haben Artikel geschrieben und sich nicht nur mit einem einzigen Thema beschäftigt. Wie gesagt: nicht verboten aber es macht einen verdammt seltsamen Eindruck, wenn Single-porpouse-Accounts langjährigen Benutzern sagen wollen, wo der hase langläuft. Das grenzt an Lächerlichkeit. Oliver ist einer der Hauptautoren bei Essen und Trinken und TrueBlue hat schon etliche Streitthemen neutralisiert, auch wenn die rein garnichts mit Ernährung zu tun haben. Aber eben oft am Rande der Esoterik oder auch mittendrin, so wie hier. --2.207.255.143 12:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

@IP: 1. Bitte angemeldet schreiben. Es ist unnötig unüberslichtlich ständig rätseln zu müssen wer da gerade schreibt. 2. Besteht an diesem Artikel ein besonders starker Korrekturbedarf. Bisher ist der Artikel komplett einseitig. Es wird nur auf negative Aspekte verwiesen, aber die Punkte in denen die vegane Ernährung - im Vergleich zur Mischkost - besser, gleichgut und/oder gleichschlecht abschneidet, werden komplett verschwiegen. Erst wenn das behoben ist, kann der Artikel wieder als "neutral" gelten. Eher werdet ihr uns hier auch nicht los. Zudem schreibt jeder bevorzugt an den Artikeln die ihn am meisten interessieren bzw. bei denen man die besten Sachkenntnisse hat. --Enmerkar (Diskussion) 17:36, 27. Sep. 2013 (CEST)

@IP: naja, warum sollte ich in Themen wildern, die nicht zu meinem Fachgebiet gehören.. Hier geht es um eine sachliche Auseinandersetzung, außerdem soll die gute Arbeit von Trueblue, Oliver und den anderen ja nicht entfernt werden - mir geht es hier um die Ergänzung eines weiteren Standpunktes, der leider noch nicht angemessen berücksichtigt wird. Ich denke es wird hier doch klar, dass bei aller Kritik für mich die Sachlichkeit im Vordergrund steht und wie ich es auch kann, erwarte ich von allen ebenfalls die Fähigkeit eigene Meinungen von Standpunkten in der Ernährungswissenschaft abgrenzen zu können. Ob ein Artikel angemessen alle relevanten Standpunkte dokumentiert kann u.U. im Detail ja auch mal eine Ermessensfrage sein bei der man die Meinung der Erfahreneren höher gewichten kann, derzeit aber ist das hier kritisierte Ungleichgewicht mMn außerhalb jeglichen Ermessensspielraums und ganz offensichtlich. Ich glaube jedenfalls (noch) daran, dass durch Sachargumente auch ein umstrittener Artikel verbessert werden kann und dass alle Beteiligten am Ende zu einem gemeinsamen NPOV finden können.--Markus (Diskussion) 15:04, 25. Sep. 2013 (CEST)

Und noch was zur Ergänzung: niemand der sich mit der Thematik intensiver auseinandergesetzt hat bestreitet, dass bei der Frage der Eignung einer veganen Ernährung bspw. für Schwangere oder Kinder in der Fachwelt Uneinigkeit herrscht (auch TrueBlue, denke ich, wird das so sehen). Uneinigkeit beinhaltet, dass es auch begründete und seriöse Positionen in der Ernährungswissenschaft gibt, die eine gut geplante vegane Ernährung für alle Lebensphasen für geeignet halten (genauso wie ungeeignet). Bedenkt bitte auch, was es für Folgen nach sich zieht, wenn der Artikel, wie jetzt, faktisch einseitig Partei ergreift für die Contra-Seite.. Eine solche Einseitigkeit leistet der Diskriminierung und Ausgrenzung veganer Eltern und Familien Vorschub. Dies trägt zu einem Klima bei, in dem vegan lebenden Eltern, die ihre Kinder gemäß der Empfehlungen der amerikanischen Fachverbände gut geplant und gesund vegan ernähren, der Status von Rabeneltern zugewiesen wird. Ich verstehe die Bedenken auf der Risiko-Seite und eure/unsere Verantwortung über Risiken und kritische Stimmen umfassend zu berichten.. Aber bitte bedenkt auch die Konsequenzen eines zu einseitigen Artikels auf der anderen Seite..--Markus (Diskussion) 15:07, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keinen Grund, warum ich hier angemeldet schreiben sollte. An diesem Artikel besteht Korrekturbedarf höchstens in die Richtung einer deutlicheren Aufklärung über die Risiken veganer Ernährung. Ja er ist einseitig, dieser Artikel ist einseitig pro Veganismus. Aber klar, wenn ich eine Wissenschaft draus mache, was ich zu mir nehme, dann kann ich auf alles mögliche verzichten, muß ja nur für Ersatzlösungen sorgen. Der Leser gehört darüber aufgeklärt, daß vegane Ernährung Gefahren birgt, die Mensch mit normaler Ernährung nicht hat. --2.202.229.72 17:54, 27. Sep. 2013 (CEST)

Ich finde, es sollte etwas mehr Sachlichkeit einkehren. Die vegane Ernährung ist (als solche) keine Ideologie sondern einfach nur eine Ernährungsform. Man muss gesundheitliche Dinge nicht moralisch verteidigen (und das gilt für beide Seiten, die auf Teufel komm raus ihre Position mit "Fakten" zu verteidigen versuchen). Wenn keine objektive Darstellung möglich ist, dann eben eine Gegenüberstellung unterschiedlicher Ansichten. Ich bin sicher, dass man sich vegan oder nicht-vegan gesund ernähren kann. Es gibt nichts zu verteidigen. Die Leser können ihr eigenes Urteil bilden, wenn sie Fakten haben.

Ich finde den Vorschlag gut, die verschiedenen Studien vorzustellen und auf die wesentlichen Punkte einzugehen. --~fairEater~ 00:00, 25. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Faireater (Diskussion | Beiträge))

Den Grund weshalb es besser ist angemeldet zu schreiben hatte ich bereits genannt. Daneben gibt es noch einen weiteren Grund. Es ist unangenehm einen Diskussionspartner nur mit einer Nummer ansprechen zu können. Es liegt anscheinend in der Natur des Menschen andere Menschen auch mit Namen anzusprechen. Daher nenne ich Dich einfach mal "Ralf". (Da Satzbau und die Art der Argumentation Jemanden entsprechen der diesen Namen trägt und auch in dieser Diskussion unter diesem Namen geschrieben hat.)

Zurück zum eigentlichen Thema. Deine Sorgen in Bezug auf die vegane Ernährung sind unbegründet. Es ist natürlich richtig, dass - wie jede Ernährung - auch die vegane Ernährung mit Risiken verbunden sind. Allerdings sind sie weitaus niedriger als die Risiken die mit der Mischkost verbunden sind. Ein Blick auf die komplette Faktenlage zeigt warum. Es gibt zudem keinen halbwegs rationalen Grund am Tierproduktkonsum festzuhalten. Der Tierproduktkonsum basiert lediglich auf eingeschliffenen Gewohnheiten und Vorurteilen. Sobald diese wegbrechen, bricht auch der Tierproduktkonsum weg. --Enmerkar (Diskussion) 22:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

@IP: falls es dir noch nicht aufgefallen ist, die Kritiker die den Artikel für zu einseitig Anti-vegan halten behaupten das nicht nur (so wie du ständig das Gegenteil), sondern belegen ihre Behauptungen ordentlich.. Wenn du auf Argumente und Belege nichts erwidern kannst außer Mutmaßungen, und einer offensichtlich aus Vorurteilen entstandenen Meinung, wird es schwer. Noch unglaubwürdiger wird's, wenn du zusätzlich dazu noch einen ganz neuen gegensätzlichen Standpunkt einbringst ohne dies mit irgendwelchen Argumenten unterlegen zu können..--Markus (Diskussion) 20:27, 27. Sep. 2013 (CEST)

Weblinks

In den Quellen sind scheinbar wahllos SEO-Weblinks mit kaum einem inhaltlichen Bezug zum Veganismus. Sollte mal ausgemistet werden. --~fairEater~ 00:02, 25. Okt. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Faireater (Diskussion | Beiträge))

"Brauchts nicht"

Zu diesem Revert: braucht es das wirklich nicht? Ist es jedem Leser bei der Einleitung bereits klar, wenn er liest "Der Veganismus lehnt eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab", dass dazu -- zumindest für manche Veganer -- auch sämtliche pflanzlichen Produkte gehören können, die mithilfe von Tieren (etwa Bienen zur Bestäubung) produziert wurden? --Neitram ✉ 10:20, 14. Nov. 2013 (CET)

Was "manche" Veganer meinen, interessiert uns hier nicht wirklich. Wichtig ist vor allem die niedergeschriebene, überprüfbare Angabe in der Fachliteratur. Und dazu wurde nichts genannt. Wirkt also auch eher wie eine Meinung als ein Fakt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:06, 14. Nov. 2013 (CET)

Ein Produkt wie der Bienenhonig wird aus Veganerperspektive eben zuweilen oder sogar oft als tierisches Produkt wahrgenommen. Weil im Gegensatz zum Kunsthonig eine (andere) Tierart an der Herstellung mitwirkte. Die natürliche Hierarchie der Nahrungskette, nämlich dass sich jedes tierische Nahrungsmittel letztlich auf den Konsum pflanzlicher Nahrung zurückführen lässt, gilt nicht nur für den Bienenhonig, sondern auf für Fleisch, Milch und Eier. --TrueBlue (Diskussion) 13:22, 14. Nov. 2013 (CET)

Das alles wird doch sofort viel einfacher, wenn man die eigene Nase etwas von dem Überfokus auf die Produkte wegbewegt und dann mit etwas Abstand feststellt, dass es Veganer*innen in erster Linie um die Gewalt der Produktion geht. Dann wird mMn unmittelbar klar, dass die Gründe, die Veganer*innen für einen Boykott von verdinglichten Tierkörpern auf der einen Seite und Produkten mit tierlichen Prozessstoffen auf der anderen Seite haben, eigentlich dieselben sind. --goiken 13:55, 14. Nov. 2013 (CET)

Ginge es in der Veganerethik wirklich um die "Gewalt der Produktion", müsste die Meidung aller produzierten Güter die logische Konsequenz sein. Das praktisch zu leben, dürfte aber unmöglich sein. In der Praxis wird die "Gewalt der Produktion" bzgl. Pflanzen, Tieren und (anderen) Menschen jedenfalls nicht vermieden, wenn der Konsum "tierischer Produkte" vermieden wird. --TrueBlue (Diskussion) 14:25, 14. Nov. 2013 (CET)

Die erste Definition konstituiert die vegane Gesellschaft sich mit dem Satz: The object of the Society shall be to end the exploitation of animals[; …] the use of animals by man for food, commodities, work, hunting, vivisection and all other uses involving exploitation of animal life by man. Wer meint, dass auch Pflanzen solche Entitäten sind, für die der Begriff Ausbeutung oder Gewalt sinnvoll erklärt werden kann, kann sich ja damit beschäftigen; Geht dann damit aber über das Programm des Veganismus hinaus. Und auch dass alle Produktionsverhältnisse Ausbeutungsverhältnisse sind, ist damit nicht gesagt. --goiken 14:37, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja, eben. Die vegane Gesellschaft hatte sich die Abschaffung der Tiernutzung durch den Menschen zum Ziel gesetzt. Damit würde jedoch die "Gewalt der Produktion" nicht abgeschafft, sondern zunächst mal nur verlagert. Zum Beispiel auf Wildtiere, die unter der Produktion pflanzlicher Rohstoffe leiden. Oder auf den chinesischen Billiglohnarbeiter, dessen Gesundheit bei der Herstellung petrolchemischer Ersatzprodukte ruiniert wird. Und wenn man die Fruganerbrille aufsetzt, auch auf die Pflanzen selbst. --TrueBlue (Diskussion) 15:32, 14. Nov. 2013 (CET)

Möglicherweise haben mich manche missverstanden. Es geht mir nicht um Honig (der ja eindeutig ein Tierprodukt ist) und auch nicht um irgendeine allgemeine "Gewalt der Produktion" von pflanzlicher Nahrung. Es geht darum, dass momentan derzeit erst weit unten und relativ versteckt im Artikel im Absatz "Definition und Abgrenzung" steht: "Das Europäische Parlament definiert in einem Entwurf: „Der Begriff „vegan“ ist nicht auf Lebensmittel anzuwenden, bei denen es sich um Tiere oder tierische Erzeugnisse handelt oder die aus oder mithilfe von Tieren oder tierischen Erzeugnissen (einschließlich Erzeugnissen von lebenden Tieren) hergestellt wurden." (Hervorhebung von mir.) Nach dieser Definition sind, so verstehe ich es, beispielsweise Äpfel dann nicht vegan, wenn die Apfelblüte mithilfe von Bienen bestäubt wurde, die von Imkern zu diesem Zweck in das Apfelfeld gebracht wurden. Manche Veganer schließen sich dieser Sichtweise an, und diese Ablehnung von bestimmten pflanzlichen Produkten als unvegan sollte meiner Meinung nach prominenter im Artikel zum Ausdruck kommen, möglichst in der Einleitung, wo bisher nur steht "Der Veganismus lehnt eine Nutzung von Tieren und tierischen Produkten ab". --Neitram ✉ 16:09, 14. Nov. 2013 (CET)

Also weil die Flora nicht ohne Mitwirkung von Fauna auskommt, kann es gar keine Lebensmittel geben, die zu Recht als "vegan" bezeichnet werden dürfen? Interessante Interpretation, aber offenbar nur Deine. Der Begriff "vegan" wird ja auf bestimmte Lebensmittel angewendet. --TrueBlue (Diskussion) 16:33, 14. Nov. 2013 (CET)

Klär mich auf. "Mithilfe von Tieren hergestellte" Lebensmittel sind, nach der Definition des Europäischen Parlaments, nicht als vegan zu bezeichnen. Sobald also bei der Produktion des Lebensmittels Tiere eingesetzt werden -- Bienen sind Tiere und die Bestäubung ist ein wesentlicher Arbeitsschritt bei der Produktion von Früchten -- sollte das Lebensmittel nach dieser Definition nicht mehr vegan sein. --Neitram ✉ 16:49, 14. Nov. 2013 (CET)

Ja, wir sind hier den Widersprüchen der veganen Ideologie auf der Spur. Zu Ende gedacht, kann es echte Veganer gar nicht geben. Ich kann mir schon vorstellen, dass innerhalb der sogenannten veganen Szene auch Leute unterwegs sind, die plötzlich ihren Apfel wegen der vorausgegangenen Bestäubung durch Insekten als "unvegan" entdecken und dabei übersehen, dass an der Produktion der anderen, von Ihnen konsumierten Nahrungsmittel ebenfalls Tiere mitwirken bzw. dafür "ausgenutzt" werden. Die Fragen sind hier nun: Ist das relevant genug für die Darstellung im Enzyklopädieartikel und womit kann das richtlinienkonform belegt werden? Nur wegen der interpretierbaren Europa-Parlaments-Definition, wann der Begriff "vegan" nicht auf Lebensmittel anzuwenden sei, sollten wir die Definition von Veganismus nicht auf die Meidung "pflanzlicher Produkte, die mithilfe von Tieren oder tierischer Erzeugnissen hergestellt wurden", ausdehnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:29, 14. Nov. 2013 (CET)

Wie diese Richtlinie in der Praxis ausgelegt wird, verbleibt mMn zu sehen; Dass da Obstanbau drunter fällt, reimst du dir offenbar zusammen (wobei das schon plausibel ist. Ich kenne auch ein paar Leute, die Mandeln und Cashews aus genau diesen Gründen Boykottieren). Und ich sehe auch noch nicht wirklich die Maßgeblichkeit dieser Richtlinie für die Darstellung des Begriffsverständnisses. Ist die überhaupt einem erheblichen Teil derjenigen, die über den Veganismus sprechen, bekannt? Selbst wenn wir das mal annehmen würden, wäre das ein Spezialproblem der Situation in der EU. --goiken 21:03, 14. Nov. 2013 (CET)

Ein anderes Beispiel wäre Wein, der mit tierischen Erzeugnissen geschönt wurde. Wein ist an sich ein pflanzliches Produkt, aber entsprechend behandelter Wein darf dann nicht mehr als vegan bezeichnet werden. --Neitram ✉ 11:02, 18. Nov. 2013 (CET)

Wenn das Fass Wein nun aber von einem Pferdefuhrwerk gezogen wurde, ist es nicht mehr vegan, weil ja die armen Pferde ausgebeutet werden. Normales Auto geht auch nicht, da ja bei der Entstehung des Erdöls auch Tiere beteiligt waren. Ökostrom und Elektromobil sind auch problematisch, da ist ja neulich ein Vogel in einem Windrad umgekommen. Unterm Strich geht Wein überhaupt nicht. Es geht überhaupt kein Lebensmittel, was nicht ausschliesslich vom Menschen mit Muskelkraft transportiert wurde. Wenn das nun etwas überspitzt erscheint, dann schaue man sich mal Argumente dieser Leute an, die sind doch genau wie diese hier völlig überzogen und realitätsfern. Was macht der Veganer eigentlich mit einem Apfel, in dem ein Wurm ist? Darf er den Wurm in einen anderen Apfel evakuieren? Mann Leute, was für ein Blödsinn ist das alles...--109.45.13.246 11:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Bitte. Lies en:Vegetarianism and wine; analog auch en:Vegetarianism and beer. --Neitram ✉ 14:17, 18. Nov. 2013 (CET)

Google Translate macht daraus aber nur Schrott. --2.207.78.90 14:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Dann nimm es als meine Behauptung an, dass beispielsweise Wein, je nach Herstellungsart, für Vegetarier und Veganer unakzeptablel sein kann. --Neitram ✉ 14:49, 18. Nov. 2013 (CET)

Das glaube ich dir gerne. Und das Ding mit dem Ökostrom haben wirklich mal solche Leute diskutiert. --2.207.78.90 15:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Können wir nun bitte zum Thema zurückkehren. Ist es momentan ausreichend klar in der Einleitung, dass auch pflanzliche Produkte (Früchte, Nüsse, Wein, ...) als unvegan angesehen werden können, wenn sie mithilfe von Tieren oder Tierprodukten hergestellt wurden? --Neitram ✉ 16:20, 18. Nov. 2013 (CET)

Dem ist wohl so. --2.207.78.90 16:55, 18. Nov. 2013 (CET)

Kritik an veganen Rohkostideologien

Nix gegen Kritik oder Meinungen, aber Wikipedia sollte kein Sammelsurium aus irrelevanten Einzelmeinungen sein. Hier wird ein Tü!Tü! aus dem Rohkostwiki rezitiert, wollen wir wirklich dieses Niveau? Dann kommen Tausend andere Quellen als Meinungen sofort auch in Frage, sowohl in Pro als auch in Contra-Richtung.. Daher denke ich, dass die Quellen von Meinungen oder Kritiken auch den Anforderungen von WP:BLG entsprechen sollten, was hier eindeutig nicht der Fall ist (unbelegt fehlt die Relevanz). Generell wäre ein kritischer Abschnitt über Rohkost ja nichts schlechtes, nur sollten keine Blogs oder Einzelmeinungen ohne ausreichende Relevanz dort abgebildet werden. Ich bitte daher darum alle Aussagen des Abschnitts mit Belegen nach WP:BLG entsprechend anzureichern und eine ausreichende Relevanz (dieser Meinung oder Kritik) mit Quellen nachzuweisen - ansonsten ist der Abschnitt die Wiedergabe einer (aus Wikipedia-Sicht) irrelevanten Einzelmeinung unter Tausenden. Eine relevante Meinung nach den Wikipedia-Anforderungen wäre mMn bspw. eine Organisation, eine Institution oder auch eine Fachzeitschrift. Ansonsten öffnen wir die Büchse der Pandora hier, es gibt Tausende Blog-Seiten die ohne wirkliches Fachwissen über den angeblichen Sinn oder Unsinn irgendwelcher Ernährungsformen schwadronieren... --Markus (schwarms) (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2013 (CET)

Tü Tü nannte und nennt sich vielleicht noch immer die (Ex-?)Freundin von Öff! Öff!.[7] Das ist wirklich kein akzeptables Quellenniveau für einen Enzyklopädieartikel. --TrueBlue (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2013 (CET)

herzlichen dank für das löschen meines beitrags zu diesem artikel. klar kann man sich an dem namen der zitierten autorin aufhängen und dabei irgendwas mutmaßen und ihr wissen für "nicht akzeptabel" halten. mir war an dieser stelle wichtig, dass sich jemand aus der rohkostszene selbst kritisch zu ideologischen verzerrungen derselben und der gefährdung des lebens von kindern durch vitamin b12-mangel äussert. desweiteren wurden von anderen autor_innen weitere quellen mit wissenschaftlichem hintergrund hinzugefügt. wieso wird trotzdem gelöscht. wo liegt das problem? vandalismus?--Alice d25 (Diskussion) 21:08, 25. Jan. 2014 (CET)

Das "wieso?" findest hier und in den Bearbeitungskommentaren. Warum muss man das für Dich nochmal wiederholen? --TrueBlue (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2014 (CET)

leider hast du neben tütü noch andere quellen mitgelöscht. das "wieso" steht nirgends, auch nicht auf dieser seite hier.--Alice d25 (Diskussion) 12:42, 26. Jan. 2014 (CET)

ich bin hier ganz bei Markus. Die Ernährung der Rohkostgorillas kann man bei Menschenaffen erwähnen, mit Veganismus hat das nichts zu tun. −Sargoth 12:48, 26. Jan. 2014 (CET)

fail! es geht um VEGANE rohkostideologien. du hast mehrfach u.a. mit wissenschaftlichen quellen belegtes material gelöscht.--Alice d25 (Diskussion) 13:17, 26. Jan. 2014 (CET)

hier die quellen:

Arundhati Bhanot: Gandhi followed a diet patter n that most nutritionists consider an ideal diet. But, to what extent is that diet practical for a modern individual? In: LifePositive, November 2012

Tom Billings: The Seduction of Simplistic Raw Vegan Dogma

Tü!Tü!: Sackgasse vegane Rohkost. In: Rohkostwiki, 1. Juli 2003

T. Kühne, R. Bubl, R. Baumgartner: Maternal vegan diet causing a serious infantile neurological disorder due to vitamin B12 deficiency. In: European Journal of Pediatrics, Band 150, Nr. 3, 1991, S. 205–208.

Michael S. Donaldson: Metabolic vitamin B12 status on a mostly raw vegan diet with follow-up using tablets, nutritional yeast, or probiotic supplements. In: Annals of Nutrition and Metabolism, Band 44, Nr. 5–6, 2000, S. 229–234.

T. Lücke et al.: Mütterlicher Vitamin-B12-Mangel: Ursache neurologischer Symptomatik im Säuglingsalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie, Band 211, Nr. 04, 2007, S. 157–161.

F. Karakaya et al.: Nutritiv bedingter konnataler Vitamin B12-Mangel als Ursache von Krampfanfällen und Myoklonien im Neugeborenenalter. In: Zeitschrift für Geburtshilfe und Neonatologie, Band 210, Nr. S 1, 2006, S. P13.--Alice d25 (Diskussion) 13:22, 26. Jan. 2014 (CET)

Es geht um Rohkostideologien und verlinkt ist ein Streit innerhalb der Rohkostideologie. Es gibt einen eigenen Artikel zu Rohkost, inklusive eines Abschnitts zu gesundheitlichen Aspekten bei veganer Rohkost. −Sargoth 13:39, 26. Jan. 2014 (CET)

hier geht's um eine form des veganismus, die mit ordentlichen quellen belegt ist.--Alice d25 (Diskussion) 13:46, 26. Jan. 2014 (CET)

Was du meinst ist en:raw veganism. Da steht übrigens auch nichts von gemüsemapfenden Gorillas. Es geht hier nämlich um menschliche Ernährung! Noch weniger von Tütüs Kühen, die mit gekochter Milch gefüttert werden (hat sie den Versuch eigentlich selbst gemacht?). Solange nicht der raw veganism erstmal überhaupt dargestellt wird. −Sargoth 14:08, 26. Jan. 2014 (CET) ok also per Editwar Artikelverschlechterung mit Tütüs togefütterten Kälbern durchgesetzen ... merken

meine zeit ist mir zu schade, um auf ein solch unsachliches gemackere einzugehen.--Alice d25 (Diskussion) 16:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Rohkost ist "vitamin-, mineralstoff- und ballaststoffreiche, jedoch kalorien-, v. a. fettarme, meist auch eiweißarme, ungekochte pflanzliche Kost". Vergleiche Duden oder Brockhaus! Dass der WP-Artikel momentan was anderes verbreitet, liegt daran, dass gegen die Richtlinien WP:N und WP:KTF verstoßen wurde. Offenbar verallgemeinerte man die Definition, die für die Gießener Rohkoststudie gebastelt wurde. Daraus folgt, für die Darstellung von Kritik an Rohkostideologien ist der Artikel Veganismus nicht der am besten geeignete. Und wie [8] zeigt, hast Du den besser geeigneten Artikel bereits gefunden. So wie Du den Abschnitt erstellt hast, brauchen wir uns darüber aber gar keine Gedanken machen, denn der Text verstößt so auf jeden Fall gegen die Richtlinien. Teilweise gegen WP:Q, teilweise gegen WP:KTF, WP:N und WP:WWNI. Wenn wissenschaftliche Quellen als Pseudobelege für einen, nämlich Deinen, Essay missbraucht werden, nützt es nichts, dass sie im Prinzip WP:Q entsprechen. --TrueBlue (Diskussion) 15:39, 26. Jan. 2014 (CET)

Auch wenn Trueblue und ich nicht immer einer Meinung sind, aber hier hat er mMn einfach Recht. Es ist nicht relevant ob sich einer aus der Rohkostszene selbst kritisch äußert oder ob nicht - sowas findet man überall und das hat keinerlei enz. Relevanz. Natürlich lautet der Abschnitt "Meinungen, Empfehlungen und Kritik" und insofern sind dort Meinungen zwar richtig aufgehoben, nur sollten die "Meinungs-Äußerer" eben keine nicht-relevanten (Privat-)Personen sein, sondern sich halbwegs zum Thema qualifizieren - das sehe ich bei der TüTü-Referenz einfach nicht, sorry. Und Trueblue hat deinen kritischen Artikel ja nicht einfach nur gelöscht, sondern ihn durch eine andere kritische Stimme ersetzt, welche durch seine Stellung eher referenzierbar ist (wobei mMn selbst das noch mindestens sehr grenzwertig ist und die deutlich "gewichtigeren"/relevanteren Meinungen ganzer Organisationen wie der DGE oder der ADA hierdurch verwässert werden, wenn diese in dem Abschnitt auf dieselbe Stufe der Meinung einer Einzelperson gestellt werden). Jedenfalls wurde die Kritik von ihm damit durch eine andere, wenigstens relevantere Kritik ja auch ersetzt und nicht einfach nur gelöscht. Auch teile ich seine Meinung zur Rohkost-Abgrenzung, das gehört thematisch nicht zum Artikel zu veganer Ernährung. --Markus (schwarms) (Diskussion) 12:20, 27. Jan. 2014 (CET)

tut mir leid, aber eure löschereien verstoßen genauso gegen WP:N und WP:KTF. ihr könnt offenbar neben eurer privaten meinung keine weitere zulassen.

ja, und leider hat trueblue doch gelöscht und außerdem die seriösen quellen aus dem von mir verfassten abschnitt rausgeklaubt. und, soll ich mich da jetzt drüber freuen oder was? in dem von mir verfassten abschnitt zum artikel "veganismus" geht es um kinder, die krank wurden oder gestorben sind, weil ihre mütter nicht genug b12 zu sich genommen haben - weil sie sich vegan ernährt haben und dabei einer ideologie von "natürlichkeit" aufgesessen waren, die diverse vegane rohkostideologien propagieren. das finde ich in trueblues "löschverbesserung" in keinster weise wieder. wer auf der strecke bleibt, sind die betroffenen mütter und ihre kinder, die das hier in diesem artikel lesen könnten.

"als Pseudobelege für einen, nämlich Deinen, Essay" - leute, kommt klar! ich habe bisher noch keinen essay geschrieben.

"Rohkost-Abgrenzung, das gehört thematisch nicht zum Artikel zu veganer Ernährung" - klingt sehr ideologiegeleitet - VEGANE rohkost ist vegane ernährung. ihr habt das große problem, dass ihr andere standpunkte nicht zulassen könnt.

btw.: der artikel "veganismus" ist hundsmiserabel strukturiert. vielleicht muss den auch mal jemand, der so drauf ist wie trueblue und sargoth, komplett löschen, damit ihr den in ordnung bringt.--Alice d25 (Diskussion) 16:40, 27. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich Deine Recherchearbeit nicht einfach komplett verwerfe, sondern Zeit investiere, um seriöse und thematisch passende Quellen richtlinienkonform für den Artikel zu verwerten, darfst Du Dich darüber freuen, ja. Du dürftest Dich sogar bedanken. Gegen WP:N hast Du verstoßen, indem Du Standpunkte nicht den Vertretern zugeordnet und Relevanzkriterien missachtet hast. Gegen WP:Q und WP:KTF hast Du verstoßen, als Du unzuverlässige, qualitativ ungenügende Quellen ausgewertet und mit Passivkonstruktionen pauschalisiert hast. Die wissenschaftlichen Quellen belegen keine Deiner Abschnittsaussagen, dienen offenbar nur zur Verschleierung der Richtlinienverstöße. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich würde in diesem Zusammenhang anregen den Abschnitt 3.6. in "Kulturelle Kritik" (Rohkost-veganismus) und Herrschaftskritik (politischer Veganismus) unterteilen. Schließlich ist "Rohkostveganismus" ja eher Gesundheitlich und weniger politisch motiviert. In der Einleitung zum Abschnitt Beweggründe, könnte dann noch irgendwo erwähnt werden, dass die Beweggründe individeull verschieden sein können, sich durchaus überschneiden können. Was haltet ihr davon? --Gartenzaeunchen (Diskussion) 12:13, 10. Apr. 2014 (CEST)

Auch hier nochmal zur Klarstellung - wenn man sich im Bereich der Ernährungslehre/wissenschaft bewegt, ist ausschließlich die vorhandenen wissenschaftliche Fachliteratur zu verwenden. Nur für allgemeine Themen sind "solide recherchierte" Quellen zulässig. Der Status "seriös" ist für deren Einschätzung genauso unerheblich wie dere wikiinterne Relevanz. Um beim Thema Gandhi zu bleiben, dieser gilt allgemein nicht als Vertreter der Rohkost oder des Veganismus. Weite Teile seines Lebens über war er Asket, in denen er sowohl nach vegetarischen Grundsätzen lebte, als auch keinen Alkohol genoss. Das hat aber nichts mit dem Thema Rohkost zu tun, sondern Askese.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:58, 3. Feb. 2014 (CET)