Diskussion:Vegetarismus/Archiv/002

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Pilze

Mich wundert, dass der Artikel bisher gar nicht auf die Problematik der Pilze eingeht: "Lange zu den Pflanzen gerechnet, gelten Pilze heute aufgrund genetischer und physiologischer Eigenschaften als wesentlich näher mit den Tieren verwandt." Das müsste doch Pilze zu einem heißen Diskussionspunkt unter Vegetariern machen, oder? Mich wundert jedenfalls, dass diese neue biologische Erkenntnis (Pilze sind definitiv keine Pflanzen, sie bilden - übrigens schon seit Whittaker (1959) - ein eigenes Reich und sind wesentlich näher mit den Tieren als mit den Pflanzen verwandt) bisher offenbar gar keine Wellen geschlagen hat. Um es klar und einfach zu sagen: Wenn man einen Pilz isst, isst man ein Lebewesen, das eher zu den Tieren als zu den Pflanzen zu rechnen ist. --Neitram 13:34, 9. Jan. 2007 (CET)

Ok, Pilze sind weder Pflanzen noch Tiere, sondern Pilze. Da Vegetarier per definitionem nur mit tierischer Nahrung ein Problem haben (wertneutral) nicht aber mit 'Lebewesen' (Pflanzen sind auch Lebewesen...), wäre das Thema 'Pilze' hier m.E. fehl am Platz. Habe auch noch nie eine Vegetarier-Definition gesehen, in der das Thema Pilze eine Rolle gespielt hätte. --Klaus 21:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Parasiten

Was bei der Aussage, der Mensch sei "von Natur aus kein Fleischfresser" immer wieder vergessen geht, ist die Existenz zweier Parasiten: Der Rinderfinnen- und der Schweinefinnenbandwurm.

Diese beiden Tierchen brauchen zu ihrer Fortpflanzung obligatorisch den Menschen als Endwirt. Der Mensch kann sich mit ihnen nur über den Genuss von Fleisch anstecken. Damit sich solche hochspezialisierten Arten im Verlauf der Evolution entwickeln konnten, ist es notwendig, dass der Mensch und seine Vorfahren über sehr lange Zeit (Jahrmillionen) regelmässig Fleisch konsumiert haben.

Die blosse Existenz dieser Spezies beweist also schlüssig, dass der Mensch von Natur aus Fleisch verzehrt. Dieser Zusatz sollte in den Artikel eingefügt werden.

-- Cú Faoil, 8. August 2006, 11.30 MESZ

Die tatsache das die Menschheit seit Jahrtausenden Fleisch isst, Beweist nicht dass dringend dass der Mensch tatsächlich ein Fleischfresser ist. (Auch wenn ich dir teilweise Rechtgebe) So weit ich weiss gab es in der Entwicklung auch vegetarische perioden. (hab aber keine Quelle dafür ausser die schache Erinnerung an eine Fernsehsendung). (Jahrmillionen ist Definitiv übertrieben)

Eine solche Aussage widerspricht auch dem Kreationismus, zu prüfen wär inwie weit ein Wikiartikel Darwinistische Ideen als Tatsache Bewerten darf ohne als "nicht neutal" zu gelten. Ich sage dies ohne Meine Meinug einfliessen zu lassen, es ist eine reine Neutralitaets überlegung. :(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 195.218.20.63 (Diskussion • :Beiträge) 00:01, 21. Dez. 2006)

Eine sich in schwacher Erinnerung befindliche Fernsehsendung ist als Argument gegen die unwiderlegbare Existenz der beiden Parasiten wohl kaum geeignet. Jahrmillionen als Zeitfenster dürfte die Tatsachen dabei treffen (ev. könnte man als allerunterste Grenze mehrere Hunderttausende von Jahren annehmen, aber das erscheint bereits etwas gar knapp für eine derart speziesspezifische Anpassung, wie die beiden Parasitenarten sie nun mal aufweisen).

Zum Kreationismus: er ist allgemein (ausser natürlich von den Kreationisten, aber das versteht sich ja quasi von selbst) als Pseudowissenschaft anerkannt und verdient daher in einer Enzyklopädie wohl kaum dieselbe Gewichtung wie die trotz aller Fundi-Kritik allgemein als wissenschaftlich anerkannte und von der überwiegenden Mehrheit der vorliegenden Beweise unterstützte Evolutionstheorie.

Nachdem der Artikel ja inzwischen entsperrt ist, werde ich die entsprechenden Ergänzungen anbringen.

-- Cú Faoil, 30.12.2006, 16.00 (MEST)

Klingt ziemlich überzeugend (den Kreationismus-Quatsch kann man getrost beiseite lassen). Wie lange gibt es diesen Wurm denn schon? Wenn die Existenz dieser Würmer das ultimative Argument ist, müsste es doch auch in der Literatur auftauchen. Würde der Wurm zwangsweise aussterben, wenn kein Mensch mehr Fleisch essen würde? (oder wenn die Fleischkontrollen entsprechend gut sind...)--Klaus 22:50, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich fasse meine Antwort auf Deine beiden Fragen hier mal in einer zusammen.

• Zu 1): Keine Ahnung, wie lange die beiden Würmer-Spezies schon existieren; ihre Artgruppe (Helminthen) existiert aber schon seit ein paar hundert Millionen Jahren. Evolutionäre und statistische Ansätze dazu machen es aber extrem unwahrscheinlich, dass ein doppelter (wir sprechen hier von zwei verschiedenen Arten!) Artsprung innerhalb von lediglich ein paar tausend Jahren eintritt. Daneben konsumieren auch andere Omni- und Carnivoren unbestrittenerweise schon seit Jahrmillionen Fleisch, ohne dass die beiden Spezies plötzlich auch auf sie als Endwirt übergesprungen sind.
• Zu 2): Die Existenz dieser beiden Würmer ist (hoffentlich ;-) unbestritten.
• Zu 3): Der Mensch ist obligater und (von experimenteller Infektion abgesehen) einziger Endwirt. Nachzulesen in jedem guten Parasitologiebuch.
• Zu 4): Diese Argumentation ist unter Parasitologen sehr verbreitet und ein beliebter "amusing Factoid" in entsprechenden Vorlesungen. Warum das Argument bisher nicht verbreitet Eingang in die ernährungswissenschaftliche Literatur gefunden hat, ist mir nicht bekannt. Warum es keinen Eingang in die pro-vegetarische Literatur gefunden hat, sollte hingegen klar sein ;-).
• Zu 5): Es ist sehr wahrscheinlich, dass die beiden Würmer-Spezies im Fall der vollständigen Elimination aus dem obligaten Endwirt (Mensch) aussterben würde, da er sich nur in diesem fortpflanzen kann. Wie gesagt wäre aber auch eine perfekte Fleischkontrolle über längere Zeit nötig, da seine Zwischenstufen in Rindern bzw. Schweinen jahrelang überleben können.

Gruss, --Cú Faoil 15:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Auch Rinder, Schafe und Hirsche essen Fleisch, wenn sie drann kommen können (z.B. Aas), lassen sie es selten links liegen. Bei unseren Vorfahren wird das nicht anders gewesen sein. In der Diskussion um die genetische Anpassung, geht es doch vor allem darum ob der Fleischanteil, schon seit genügend langer Zeit enärungsphysiologisch so bedeutend war, dass anders als bei den obigen Paarhufern ein Evolutionsdruck für eine Anpassung erfolgte und ob die Zeit für eine solche ausreichte.

Den Anteil an Wirbeltieren in der Nahrung kann man heute zumindest nährungsweise mittels Strontium-Isotopen-Untersuchung der Knochen feststellen[1](Zitat:"Die Menschen des frühneolithischen Nevalı Çori (Südost-Anatolien) gehörten zu den frühesten Ackerbauern überhaupt... je höher der δ-Wert, desto fleischreicher war die Kost. Entgegen aller Erwartungen erweisen sich die frühen Ackerbauern Nevalı Çoris als fast reine Vegetarier – offensichtlich gab es noch Schwierigkeiten mit der Fleischversorgung, oder die Haustiere waren ein zu kostbares Gut, um regelmäßig geschlachtet zu werden."). Meines Wissens zeigten diese und andere neue Forschungsergebnisse in den letzten Jahren, regelmäßig das der Mensch und seine verwanten Ahnen länger als vorher vermutet (wäre interessant an die Quellen zu kommen) fast ausschließlich von Pflanzen lebten.

1. Hast du Quellen für die Notwendigkeit von jahrmillionen? Also m.W. ist die Zeitspanne in der ernährungsphysilogisch bedeutende Mengen an Fleischkonsumiert wurden unter genetischen Gesichtspunkten sehr kurz, wenn auf der einen Seite behauptet wird, unser Verdauungssystem hätte sich in dieser Zeit adaptiert, ist es für mich irgendwie unglaubwürdig zu hören ein im Vergleich einfach gestrikter Bandwurm bräuchte Jahrmillionen.
2. Haben es Bandwürmer nicht schwerer im digestivem System von Carnivoren Fuß zu fassen, wegen des aggresiveren Milieus? Wie verhindern sie eigentlich das sie nicht mit verdaut werden?
3. So wie das Argument jetzt noch aufgebaut ist belegt es nur das Mensch in regelmäßig wiederkehrenden Abständen kontaminiertes Fleisch zu sich nahm, der Zeitramen betr. dieser Abstände ,die jahrmillionen für die nötige Mutation und der ernährungsphysiologisch bedeutende Umfang müssen noch schlüssig belegt werden, und was wissen wir dann?

Ich hoffe der Umgang bleibt weiterhin so freundlich und sachlich, die schnelle Antwortzeit finde ich auch erfreuhlich. Viele Grüße, --LL 19:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Bitte liefer mir doch Belege, wonach solche Wiederkäuer bei vorhandenem Angebot von Natur aus Fleisch und Aas fressen (und nein, künstliche Mast mit Tiermehlprodukten gilt nicht). Und bitte erklär mir auch gleich, weshalb dann bei Wildwiederkäuern keine Trichinenschau vorgeschrieben ist.

Zu den anderen Punkten:

• Der zitierte Satz beweist nur, dass eine lokale jungsteinzeitliche Population in der heutigen Türkei offenbar eher wenig Fleisch verspiesen hat. Das ist - abgesehen von der doch geographisch sehr eng begrenzten Untersuchung - evolutionär insofern ein schwaches Argument, als dass die Jungsteinzeit gemessen an der Entwicklungsdauer des Menschen einen sehr kleinen Anteil hat. Evolutionär bedeutende, da Hunderttausende von Jahren daurende Zeiträume der Entwicklung des heutigen Menschen sind die Altsteinzeit (Jäger und Sammler ohne domestizierte Tiere und Landwirtschaft; entsprechend z.B. heutigen Schimpansenhorden) und die vorhergehenden Zeiträume, während derer wahrscheinlich auch die Anpassung der Parasiten an den Menschen zu suchen ist.
• Quellen für Jahrmillionen habe ich keine konkreten. Hingegen habe ich eine gewisse Ahnung von Parasitologie, Evolutionsbiologie und Wahrscheinlichkeitsrechnung, weshalb ich im folgenden mein obiges Argument 1) nochmals etwas ausführlicher darstellen werde:
  • Es existieren zwei Parasiten-Spezies, die sich unabhängig voneinander auf den Menschen als einzigen Endwirt spezialisiert haben und diesen nur über Fleischkonsum befallen können.
  • Die Chance, dass ein einzelner Parasit diesen Sprung innerhalb von nur ein paar Jahrtausenden vollziehen kann, ist sehr gering. Entsprechende Beispiele bei anderen Spezies sind unbekannt. Die Chance, dass zwei Parasiten es in dieser Zeit unabhängig voneinander schaffen, ist nochmals um ein Vielfaches geringer.
  • Ein wesentlich wahrscheinlicheres Szenario ist daher die parallele Evolution sowohl der Vorfahren des Menschen als auch der Parasiten, während der die graduellen Speziesänderungen zum Homo sapiens von den Parasiten kontinuierlich mit vollzogen wurden. Das ist nur durch regelmäsigen Fleischkonsum möglich (der bej Jägenr und Sammlern ja gegeben ist - Und dabei sprechen wir wie gesagt von Jahrmillionen - siehe auch im Artikel Hominisation.
  • Dein letzter Punkt ist in der obigen Argumentation inbegriffen.
• Bandwürmer haben es bei Carnivoren nicht grundsätzlich schwerer als bei Herbivoren. Durch die Salzsäure des Magens müssen die Eier bei allen, und die Struktur und Chemie des Dünndarms, in dem sie schlussendlich leben müssen, ist zwischen Carnivoren und Herbivoren nicht grundsätzlich verschieden. Mir ist keine Säugetierspezies bekannt, die keine Bandwürmer beherbergen würde (z.B. Dipylidium bei Hund und Katze, Moniezia bei Rindern, Anaplocephala bei Pferden etc.). Sie verhindern ihre eigene Verdauung durch Enzyme an der Oberfläche, welche die Säuren und Enzyme in Magen und Darm neutralisieren.

Gruss, --Cú Faoil 14:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Hallo, hm, ich hab's auch erst nicht glauben wollen, die Aussagen kamen unabhängig voneinader von einem Jäger, Bauer und einem Hirten, nur letzterer meinte das die Schafe sich auf Aas "stürzen" würden. Näher betrachtet ist es aber recht glaubhaft, warum sollten diese Tiere auf die so vielfach gelobte Quelle von Energie und wertvollem Protein verzichten, wenn sie sich anbietet? Tiermehl-Verfütterung hast du ja schon erwähnt. Und schießlich ist die nach momentanen Wissenstand am wahrscheinlichsten anzusehene Hominisations-These, dass baumkletternden Vorfahren durch Versteppung als höchstwahrscheinlich Vegetarier zum Überleben vermehrt Fleisch aßen. Das ist wohl auch ein "natürlicher" Vorgang, nur geht es -wie ich schon mehrfach erwähnte- darum (siehe oben...bei evolutionsdruck). Wenn sie bei Wild nicht vorgeschrieben sein soll, dann kannst du Trichinenschau updaten, dort lese ich gerade das gegen Teil: "ie Trichinenproben werden aus den Zwerchfellpfeilern (mind. 1g) und aus der Vorderlaufmuskulatur (mind. 0,5g) des erlegten Wildes vom Jagdausübungsberechtigten bzw. Fleischkontrolleuren unter Weisung vom Veterinäramt/-medizinern für die Untersuchung entnommen. Zu den anderen Punkten:

1. Ich schrieb: "Meines Wissens zeigten diese und andere neue Forschungsergebnisse in den letzten Jahren, regelmäßig das der Mensch und seine verwanten Ahnen länger als vorher vermutet (wäre interessant an die Quellen zu kommen) fast ausschließlich von Pflanzen lebten.". Ich bin also schon mehrfach auf solche Ergebnisse gestoßen. OK, das "Meines Wissens" ist mehr "Meiner Meinung", weil mein Erinnerungungsvermögen sicher nicht nach ganz objektiven Kriterien operiert, deins? ;)
2. Ich glaube nicht, dass es für Edits, die Pro-Vegetarier-Ansichten untermauern könnten, ausreichen würde eine "gewisse Ahnung" zu haben, ehrlich gesagt finde ich das auch recht gut, habe ich doch durch nachhacken von anderer Seite einige male meine Meinung revidiert und mehr Wissen, Objektivität und Einsichten gewonnen. Es ist natürlich klar, das ich hier zu einer Minderheit gehöre und nicht erwarten kann, dass es sich die omnivore Mehrheit leicht tut meine Ansichtswelt zu verstehen. Dadurch kommt es nicht selten vor, dass für mich gängige Argumente/Daten/Fakten auf Ungläubigkeit stoßen, siehe z.B. Diskussion:Veganismus bei "die behauptung "Da menschliches Leben ohne Beeinträchtigung anderer Lebewesen nicht möglich ist,"..."(sicherlich ein Best of Best :) ) oder die Einsichten zu ess. Aminosäuren. Was solls ich hatte auch mal die Ansicht Vegetarier (Veganer sowieso) leben ungesund, dann das Fleisch etwas unnatürliches für den Menschen sei, u.a. das Widerkäuer Nutzen aus Aas-Konsum ziehen können hat zur Revidierung dieser Ansicht geführt. Vielleicht sind meine Interpretationen lückenhaft/fehlerhaft oder deine, letztenendes kommt hoffentlich etwas heraus, was auf mehr als auf eine "Gewisse Ahnung" fußt.
3. Parasitologie, Evolutionsbiologie und Wahrscheinlichkeitsrechnung, damit kannst du die Aussagen im Artikel belegen? Die Formel müsste doch extrem komplex sein, mit einschließen, dass

• Fleischfresser eine viel aggresivere Säureschranke haben, viel kleiner und klattere (weniger Zotten) Oberfläche im Darm zum "festhacken" haben und die Darmpassage in viel höher Geschwindigkeit abläuft, Omnivore und Vegetarier doch wahrscheinlich ein leichters Ziel bieten.
• Wie lässt du die Domestizierung mit einfließen? Das jahrtausende lange enge Zusammenleben unter allenfalls rudimentären hygienischen Zuständen, ja wie oft passiert es in der Natur das solch unterschiedlichen Spezies(Schwein,Rind,Mensch) über einen langen Zeitraum (zB hier auch in Deutschland) eng zusammen lebten, über längere Zeiträumen sogar im gleichen Haus?
• Evolution ist doch auch abgesehen von dem Kreationistenquatsch, ein umstrittenes Thema, ich habe mal schnell das Wort "Evolutionsdruck" eingeworfen, aber ich meine das da noch verschiedene Thesen um die Vorherrschaft kämpfen.

Gruß, --LL 23:22, 20. Feb. 2007 (CET)

• Ich bin mit dem Ablauf der Trichinenschau vertraut. Den Artikel dazu brauche ich nicht zu ändern: Dort steht ausdrücklich: "Fleisch von Hausschweinen, Einhufern, Wildschweinen, Bären, Füchsen, Biberratten und Dachsen sowie von allen anderen Tieren, die Träger von Trichinen (...) sein können". Wildwiederkäuer sind da keine dabei. Warum auch - Trichinen sind auch so eine Parasitenart, die nur durch Fleischkonsum weitergegeben werden kann. Tiermehlverfütterung zählt wie gesagt nicht - Wiederkäuer kannst Du aufgrund ihrer Verdauungsphysiologie sogar mit Harnstoff füttern, aber kein Mensch käme auf die Idee, das als für die Spezies normal zu bezeichnen.
• "Gewisse Ahnung" - ich empfehle die Lektüre von Litotes und meiner Benutzerseite.
• Es ist mir gelinde gesagt schnurzpiepegal, welcher persönlichen Ernährungsphilosophie Du anhängst. Das ist Dein gutes Recht, und Du brauchst Dich dafür vor niemandem zu rechtfertigen; mich selbst eingeschlossen. Sobald Deine Einstellung aber in Apologetik ausartet, hat sie in einem WP-Artikel nichts verloren. Ich habe in Vegetarisch-Carnivorer Hinsicht keinerlei quasi-religiöses Sendungsbewusstsein, wohl aber eine gewisse Ahnung (siehe obiger Punkt) von vergleichender Physiologie und wissenschaftlichem Schlussfolgern. Wer die menschliche Physiologie unvoreingenommen betrachtet und mit derjenigen von reinen Herbivoren bzw. reinen Carnivoren vergleicht, wird zum Schluss kommen, dass der Mensch ein Omnivor ist - und zwar ziemlich genau in der Mitte zwischen Carnivor und Herbivor. Als Beispiel für einen Omnivoren, der sich physiologisch eher an Carnivorismus anlehnt, empfehle ich den Hund; für einen Omnivoren mit Schwerpunkt Pflanzennahrung das Schwein (insbesondere Magen und Colon ascendens).
• Seien wir ehrlich: Die wenigsten Vegetarier haben sich aufgrund anatomisch-physiologischer Überlegungen für eine vegetarische Lebensweise entschieden. Es handelt sich in den meisten Fällen um einen ethisch-emotional begründeten Entscheid, den sie nachträglich zu rationalisieren versuchen und dabei in der Wahl ihrer Argumente das kritische Denken das öfteren etwas zu sehr in den Hintergrund treten lassen. Persönlich verstehe ich diesen vegetarischen Rechtfertigungsdrang nicht wirklich - auch Vegetarier sind schliesslich freie, mündige Menschen und haben als solche genauso wie Fleischesser unabhängig von physiologischen Überlegungen ein Recht auf die freie Wahl ihrer Lebensweise.
• Eine genaue Formel wäre sicherlich ziemlich komplex. Allerdings ist bereits meine Schätzung recht aufschlussreich. Die Domestizierung kann man dabei auch problemlos mit einfliessen lassen; sie ist sogar ein weiteres Argument für parallele Evolution: Warum bitte sehr haben die erwachsenen Bandwürmer in diesen paar Jahrtausenden nicht gelernt, sich bei Hund und Katze oder (um Deinem "Aggressives Milieu im GIT"-Argument die Ehre zu geben) zumindest beim Schwein häuslich einzurichten? Wenn das so einfach wäre und so wenig Zeit brauchte, weshalb dann NUR beim Mensch, dessen GIT-Milileu wie gesagt karnivorer ist als dasjenige des Schweins? Und dann auch gleich noch ZWEI Spezies gleichzeitig? Klingt ehrlich gesagt nicht sehr wahrscheinlich.
• Über die Ansicht, dass Evolution wissenschaftlich umstritten sein soll, diskutiere ich prinzipiell nicht.
• Zum Schluss ein Zitat, das mich beim Nachdenken und der wissenschaftlichen Arbeit immer wieder unterstützt hat und auch Dir bei der Wahl der Argumentation nützlich sein kann:
  • "Der Wissenschaftler hegt und hätschelt seine Hypothesen nicht, sondern schiesst sie mit voller Kraft gegen eine Wand. Erkenntnis erwächst aus der Analyse der Trümmer: War die Hypothese gut, stammen sie von der Wand."

mfG, --Cú Faoil 12:38, 21. Feb. 2007 (CET)

1. Nun gut, ich habe statt Wildwiederkäuer Wildtiere gelesen. Die Tiere werden heute meist mit angereichterten, konzentriertem Kraftfutter gefüttert, viele Menschen essen sie dann genauso wie zur Anreicherung bestrahlte Milch, aber kaum jemand kommt auf die Idee dieses Gebahren und dessen Natürlichkeit kritisch zu betrachten.
2. Auf deiner Benutzerseite legst du strenge Regeln für Quellenangaben fest gegen die du hier selbst eklatant verstößt, dort schreibst du das du dich sehr mit Hunden beschäftigst, hier gibst du wieder sie wären Omnivoren, obwohl sie als Carnivoren eingestuft werden- Kompetenz?
3. Gerade dein letzter Edit lässt mich erfolglos nach genügend Anhaltspunkten für Unvoreingenommenheit suchen. Wer sich selbst nicht so kritisch betrachten kann, und meint dieses Ideal leicht zu erreichen, ist schon disqualifiziert es nur genügend zu erreichen.
4. Hund und Katze hatten sicherlich nicht (zB im Winter täglich Kontakt) zum Füttern/Entmisten/Melken das du sowas offensichtliches in der Wahrnehmung ausklammerst ist ein Indiz für Voreingenommenheit.
5. Evolutionstheorie, hier werden mehrere Theorien die auf unterschiedlichen Thesen aufbauen aufelistet, mir scheint das Thema deshalb noch umstritten.
6. Bildhafte Modelle mag ich sehr, Vegetarismus und Wikip.? Eine Mehrheit, überwiegend mit Ernährungswissen auf dem Niveau von Artikeln von TV-Programmen o.ä. ausgestattet schießt auf die schwindende Anzahl Steine von Vertretern der Gegenseite(die du hier als Wand siehst?). Ich hab auch keine Lust mehr mich derart beschießen zu lassen.

Wir sind jetzt hier weit von dem entfernt was im wissenschaftlichen Diskurs um die Natürlichkeit und artgerechten Ernährung als wichtig und wertvoll angesehen wird, ich empfehle euch äußert kritisch vorzugehen, die Schulmedizin dann die Ernährungswissenschaft musste viele Theorien und Feststellungen wieder zurücknehmen, in einer Vorlesung vor ein paar Jahren soll ein Professor der Ernährungswissenschaft gesagt haben das Veganer nach wenigen Jahren wegen ihrer Ernährung sterben würden, woraufhin ein Student meinte das er von Gebuhrt an vegan lebe. Ich habe den Link zum Thema gefunden: Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen in Steinzeiternährung wird auch darauf eingegangen.--LL 17:10, 21. Feb. 2007 (CET)

1. Ich sehe die Relevanz deines Arguments für diese Diskussion nicht.
2. Hunde sind taxonomisch Carnivoren, funktionell aber Omnivoren. Dein Verständnisproblem beruht darauf, dass "Carnivoren" sowohl als Taxon, in der Alltagssprache aber als auch als funktionelle Einteilung benutzt werden kann. Probier doch z.B. mal, einem Hund (funktioneller Omnivor) bzw. einer Katze (echter Carnivor) gekochtes Gemüse zu verfüttern.
3. Als Quellen würde ich Dir die üblichen Bücher über Veterinäranatomie (z.B. den Dyce), -physiologie und -histologie empfehlen, welche einen Überblick über den Bau der verschiedenen Verdauungs- und Stoffwechselstrategien im Tierreich vermitteln. Danach besorgst Du Dir ein Buch über Humananatomie, -physiologie und -histologie und vergleichst. Weiters zu empfehlen wären ein paar Werke zu Logik und Wahrscheinlichkeit (ich empfehle "der Hund, der Eier legt - Erkennen von Fehlinformation durch Querdenken" und "das sockenfressende Monster in der Waschmaschine - Einführung ins skeptische Denken").
4. Was bitte schön hat der tägliche Kontakt für eine Bedeutung bei einer Krankheit, die Endwirte ausschliesslich durch Konsum von nicht genügend gekochtem Fleisch bzw. Schlachtabfällen erwerben können?
5. Ich bin mit der gesamten Tabelle nicht glücklich. Sie ist in ihrer jetzigen Form immer noch sehr tendenziös (z.B. Speichelsekretion "viel"-"viel"-"wenig" oder Verweildauer im Magen: "lang"-"lang"-"kurz" - unter diese Punkte gehörten belegte konkrete Werte (ml/kg/Tag bzw. durchschnittliche Zeitangaben, wobei letzteres bei den Herbivoren schon zwischen Monogastriern und Wiederkäuern sehr variabel werden wird. Brainstorming-mässig wären Variationen im Purin- und Taurinstoffwechsel und die durchschnittliche Dauer der Darmpassage ebenfalls aufzunehmen, und das Zottenargument ist histologisch ebenfalls nur sehr beschränkt zutreffend)
6. Zum Bild: Die Wand ist alles, was gegen eine Hypothese spricht. Wissenschaftliches Vorgehen ist nicht das Hätscheln von Hypothesen, sondern der Versuch, sie zu widerlegen (Falsifizierbarkeit). Ich habe in diesem Sinne also durchaus Lust, meine Ideen hier beschiessen zu lassen - sind sie gut, werden sie dem standhalten. Nur zu!
7. Ich denke aber, es wird in dieser Diskussion nun langsam Zeit, das Dogmatikersieb einzusetzen: Welche konkret messbaren Beobachtungen würdest Du als Beweis akzeptieren, dass der Mensch grundsätzlich als Omnivor gebaut ist?
8. Dass die "Schulmedizin" (der Ausdruck ist grundsätzlich problematisch; siehe im Artikel) im Laufe der Zeit viele Theorien wieder zurücknehmen musste, ist ein Zeichen ihrer Stärke, nicht Schwäche. Nur Dogmatiker behalten ihre liebgewonnenen Hypothesen ewig bei - Wissenschafter ändern sie, wenn die empirische Beweislage sich ändert.
9. In diesem Zusammenhang: Danke für den Link zur Diss von Lechler. Interessantes Zeug - die Grafiken auf Seite 15 beispielsweise sind bezüglich Fleischkonsum im Verlauf der Evolution über mindestens eine Million Jahre doch sehr aufschlussreich (Vorsicht: logarithmische x-Achse) und stützen die Hypothese des ursprünglichen Omnivorismus mit beträchtlichem Anteil an tierischen Proteinen und Fetten, der sich durch die neolithische Revulotion vor ca. 10'000 Jahren vermehrt in Richtung (pflanzliche) Kohlehydrate verschob. Weiters dafür spricht Seite 69: Ernährungsstrategie-Modell, Seite 70: Fleischkonsum als Mittel der positiven Selektion (Energiebedarf schneller gedeckt, somit mehr Zeit für Werbung und Kopulation). Und natürlich Seite 71, und ich zitiere wörtlich: "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, dass der Fleischverzehr in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat und ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen ist."

mfG, --Cú Faoil 12:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Einfach nur Kopfschütteln, machts gut! Und danke für den Fisch...--LL 14:00, 22. Feb. 2007 (CET) (letzter Krümmel einer "Wand")

Die Diskussion artet hier vielleicht ein wenig aus. Ich wollte noch was zur Reichweite der Bandwurm-Argumente sagen. Damit kann man sicher nicht beweisen, dass in der Vergangenheit die Menschen an allen Orten Fleischesser waren. Nehmen wir mal an, dass z.B. in der Türkei die Menschen zwischen 30 000 v. Chr. und 1000 n. Chr. strikte Veganer waren - dann hätten die Würmer trotzdem überlebt, weil sie sich eben von den Vorfahren der Iraner oder Deutschen ernährt hätten. Das Argument von LL, dass die Menschen an einem bestimmten Ort früher wohl Vegetarier (strikte?!) waren, spricht also nicht gegen das Wurm-Argument. Genauso hätte der Bandwurm überleben können, wenn zu allen Zeiten sagen wir 80% der Menschen Vegetarier gewesen wären. Dann hätte er sich eben auf die übrigen 20% spezialisiert. Was das Bandwurm-Argument m.E. aber schon schlüssig zeigen kann ist: Es ist nahezu unmöglich, dass zu irgendeinem Zeitpunkt in der Menschheitsgeschichte (seit Bestehen dieser Würmer) alle oder auch nur nahezu alle Menschen Vegetarier waren. Ob man sich darauf als Fazit einigen könnte?

Zu dieser Erkenntnis kommt man auch noch auf einem anderen Wege, nämlich wenn man das Nahrungsangebot mit einbezieht. Z.B. ist es nicht kühn zu behaupten, dass die Vorfahren der heutigen Eskimos nie Vegetarier gewesen sein können, sondern sich nahezu ausschließlich von tierischer Nahrung ernährten (Apfelbäume gibts in der Region nun mal nicht und von dürr und selten sprießendem Gras wird man nicht satt). Das ist sicher ein Extrembeispiel, lässt sich aber wohl für alle Gegenden, die zumindest zeitweise unwirtlich sind (also auch Nordeuropa, Nordasien...) so sagen.--Klaus 09:38, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich finde Dein Eskimo-Argument recht interessant. Könntest Du das ev. an passender Stelle einbauen?

mfG, --Cú Faoil 12:48, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Klaus,

begriffe wie vegetarier oder veganer gibt es doch erst seit einigen jahrzehnten, hier würde pflanzliche ernährung, oder fast ausschließlich pflanzliche besser treffen, die Wissenschaft geht davon aus das zumindest Insekten schon vor dem aufrechten Gang zum Speiseplan gehörten wie groß der Anteil war ist umstritten, wird wahrscheinlich für lange zeit allenfals nährungsweise zu bestimmen sein. Das war auch nicht so als Argument gemeint, wie du es verstanden hast, sondern als hinweis auf eine andere evtl. exaktere möglichkeit den Wirbeltier Anteil in der Ernährung unserer Ahnen zu bestimmen. ich wollte vor allem betonen, das noch mehr solcher untersuchungen existieren und das meiner Meinung nach ein großer teil zu einer reduzierung der bisherigen Schätzungen über diesen Anteil geführt hat. Gruss, --LL 17:10, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo LL, nur eine Kleinigkeit: Lies bitte mal den Abschnitt "Begriff" im Artikel. Dort siehst du, dass der Begriff Vegetarier schon rund 150 Jahre alt ist. Den Begriff vegan gibt es allerdings erst seit etwas mehr als 60 Jahren. Dies heisst aber nicht, dass es davor keine Vegetarier gab, sondern nur, dass sie noch nicht so genannt wurden. Schliesslich war bereits Pythagoras überzeugter Vegetarier und hat dies auch allen seinen Schülern aufgetragen. --Renato 21:28, 26. Feb. 2007 (CET)

„Natürlichkeit“ der vegetarischen Ernährung, der Bandwurm und die jahrmillionen

In der Diskussion geht es ja auch darum wie lange eine genetische Anpassung braucht, wenn jetzt argumentiert wird, ein einfacher Bandwurm bräuchte jahrmillionen, dann bräuchte der viel komplexer aufgebaute menschliche Körper m.M.n. noch viel länger, der Hacken dabei: vor Jahrmillionen war der Mensch aller wahrscheinlichkeit nach Vegetarier.

Die Angabe dieses Zeitramens bedarf also einer Überprüfung. --LL 10:23, 16. Feb. 2007 (CET)

a) Diese Diskussion existiert bereits; siehe oben (3. Parasiten)

b) Quellen bitte

c) Orthographie bitte

--80.218.40.21 19:32, 18. Feb. 2007 (CET)

Liebe Züricher IP, bitte lösche nicht mit der Begründung "schlechte Rechtschreibung" ganze Absätze, und wenn du Quellen forderst, für einen Satz der mE deutlich erkennbar mehr der Provokation zur Diskussion, denn als dauerhafter Anteil des Artikel gedacht war, frage ich mich wie du dir eine effektive Zusammenarbeit und den Umgang mit dem Ideal des NPOV vorstellst, wenn gerade um diesen Satzschnipsel gehäuft Behauptungen ohne Quellenangabe auftreten.

Die Absätze stelle ich wieder rein, ich geh' auch noch ein mal die Rechtschreibung durch. Bitte lösche sie nicht ohne Begründung die sich am Inhaltlichen orientiert. WP ist kein Klassenraum und du bist nicht mein Deutschlehrer. --LL 20:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Es steht die Behauptung: 1. Es existieren zwei Würmer 2. Diese können nur überleben, wenn Menschen Fleisch essen 3. Diese Würmer existieren schon seit xy-Millionen Jahren --> Folgerung: Der 'Mensch' muss schon seit xy-MIllionen Jahren Fleisch essen.

Das müsste jetzt erst einmal verifiziert oder widerlegt werden. Mir stellt sich da jetzt z.B. die Frage, ob der Wurm vielleicht erst vor einigen zig-Tausend Jahren auf den Menschen als Wirt umgestellt haben könnte. --Klaus 08:46, 19. Feb. 2007 (CET)

Antwort s.o. --Cú Faoil 15:08, 19. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt "Natürlichkeit"; Zitat "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, ..."

Zu diesem Punkt wird langsam eine Diskussion fällig.

Der Satz "In Expertenkreisen wird kaum bestritten, dass der Fleischverzehr in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat und ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen ist." stammt aus einer wissenschaftlichen Doktorarbeit der Uni Hannover (Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen), Seite 71, Abschnitt 5.2.5.1.2 . Offenbar erscheint das einigen Leuten als POV, was aber nur auf den ersten Blick verständlich ist. Gemäss WP:Zuverlässige Quellen sind allerdings wissenschaftliche Quellen ausdrücklich gewünscht und als zuverlässig definiert. Dass die Aussage ideologisch gefärbten Vegetariern nicht ins Konzept passt, ist mir klar. WP sollte aber grundsätzlich ideologiefrei gehalten sein. mfG, --Cú Faoil 11:27, 26. Feb. 2007 (CET)

Keiner bestreitet hier, dass man aus einer Dissertation Fakten zitieren darf. Eine Einzelmeinung, auch wenn Sie in einer Doktorarbeit geschrieben steht, ist aber kein Faktum, dass in der Form wiedergegeben werden darf, dass sie als Tatsache hingestellt wird. Ansonsten kann ich jede Menge Zitate von professoralen Arbeiten hier anführen, die was weiß ich was für abstruse Behauptungen von sich geben, und wir hätten bald kein Lexikon mehr, sondern einen Tummelplatz für Verrückte. Neutral wäre höchstens eine Formulierung in der Art: 'Es gibt auch die Meinung...' + Quelle. Auch korrekt, aber etwas abwertend wäre: 'Es gibt auch die Behauptung eines Doktoranden...' + Quelle. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern einfach mit Irreführung des Lesers. --academix 20:52, 26. Feb. 2007 (CET)

Eine Dissertation ist keine Einzelmeinung, sondern durchläuft während ihrer Genehmigung und Verteidigung durch die bzw. vor der Fakultät eine Peer Review. In diesem Fall war's durch die sc. nat. Fakultät der Uni Hannover. --130.92.9.56 15:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein exzelentes Bsp. für eine POV interpretation, der zitierte Satz repräsentier mit nichten die "Dissertation" sondern die Meinung von "Expertenkreisen" zu "Merkmalen", fällt was auf? --LL 18:40, 27. Feb. 2007 (CET)

Kurz: Hä? Länger: Das musst Du mir aber bitte etwas ausführlicher erklären, da ich weder Dein Argument noch den Gedankengang dahinter sehe. --130.92.9.58 13:51, 1. Mär. 2007 (CET)

ok, länger: die verschiedenen für und wider werden vorgetragen, letztenendes abgewogen um dann die resultierenden schlussfolgerungen ausgewogen darzustellen. Das ergebnis der Dissertation sind die schlussfolgerungen am ende, diese sollten zuerst herangezogen werden, ich finde besser im Artikel hominisation. ich habe hier die inhaltslosigkeit und ungenauigkeit kritisiert. ich hab jetzt keine zeit mehr. momentan wird einzelnd aus der mitte herraus zitiert. ich sehe darin keine ausgewogene darstellung. im text steht meiner erinnerung auch das 10% der aufgenommenen energie aus strukturkohlenhydrate kommen kann, das passt zur tabelle in der das momentan nicht ganz richtig dargestellt wird. bin echt in zeit not. LL

Ist die Formulierung denn sachlich rchtig? Wenn die Aussage tatsächlich eine beinahe unwidersprochene Mehrheitsmeinung der Forschung widergibt, hat sagt die Formulierung "wird kaum bestritten" mehr aus als "es gibt die Meinung" (denn das könnte dann eine Experten-,Mehrheits-,Minderheits-,oder Laienmeinung sein). Wenn es Experten-Widerspruch gibt, sollte dieser aufgeführt werden. Gibt es diesen nicht, würde ich schreiben: "Fleischverzehr scheint in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt zu haben. Der Konsum von Fleisch war ein wichtiger Ausgangspunkt für die Entwicklung prägender Merkmale des heutigen Menschen, wie z.B. ..." Dazu wäre es gut, wenn man wenigstens noch eine weitere Quelle hätte. --Klaus 21:03, 26. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es geht schon Richtung POV, wenn ist einzelne Sätze aus einer elenlangen Arbeit herrausgestellt werden, ich fände es besser sich auf die zusammengetragenen Schlussfolgerungen im Ende zu konzentrieren, allein die ist schon umfangreich genug. Ich habe das auch schon gemacht, einen Satz des China-Studien Leiters (Campell oder so heißt der) hier rein gesetzt der ziemlich deftig gegen Fleischkonsum sprach, aber kaum nützliche Daten enthielt. Nwabueze hat mich darauf aufmerksam gemacht, das es nicht sehr förderlich ist dies zu tun. Im Artikel ist kein Platz, Zitation um Zitation gegen die andere zu stellen, man sollte sich bei der Darstellung von Studien auf die Schlussfolgerungen konzentrieren, die die leitenden Wissenschaftler machten (in diesem fall einer). Ich habe den Satz auch gelesen, nach meiner Erinnerung stand da nicht welche Experten und welche Merkmale genau gemeint sind (die Ausbreitung in unwirkliche Gebiete? (Schnee) oder Kulturelle?), der Satz sagt ziemlich wenig aus. Das größte POV Problem, finde ich, haben die WP Artikel aber, wenn die diskutierenden Parteien, sich als Gegner sehen, statt miteinander Lösungen zu suchen, dem anderen Fußangeln aufstellen, dass bringt beide Seiten langsamer voran und verschlechtert die Stimmung. Macht es schwerer Ruhig und Sachlich zu bleiben. Oben habe ich Cú Faoil auch unterschwelig beleidigend angegangen ("..Kompetenz?"). So bin ich normal nicht, aber bei WP Diskussion ums Thema Fleisch und Vegetarismus kommen solche Seiten leichter hervor. --LL 00:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Qualität des Artikels

Der Artikel ist insgesamt chaotisch und viel zu lang. Außerdem stellt der Artikel zu einseitig den POV der Anhänger des Vegetarismus dar. So wird z.B. die romantische Vorstellung der Vegetarier des 19ten Jhd, der Urmensch hätte sich überwiegend pflanzlich ernährt, aufrechterhalten und auch durch Reverts durchgesetzt. Wissenschaftliche Erkenntnisse, sowie der gesunde Menschenverstand zeigen, dass der Mensch die längste Zeit seiner (biologischen und kulturellen) Evolutionsgeschichte seinen Energiebedarf zum großen Teil aus tierischer Nahrung bezog. Grundsätzlich kann gesagt werden, dass es keine typische Ernährungsform für den Menschen gibt. In der langen Geschichte der Menschheit gab (und gibt) es sehr unterschiedliche Beispiele, von überwiegend pflanzlich bis hin zu fast ausschließlich tierisch. Vegetarismus ist eine Erfindung der Neuzeit! Im 21. Jhd gibt es für eine (überwiegend) vegetarische Ernährung gute Argumente. Es ist daher nicht notwendig, Geschichtsfälschung zu betreiben. OB-LA-DI 10:26, 30. Dez. 2006 (CET)

prähistorische Ernährung

Du hast den Satz "Der prähistorische Mensch ernährte sich zu einem großen Teil, aber nicht ausschließlich von Pflanzenkost." erst grundlegend verfälscht und nach Revert mehrmals gelöscht mit der Begründung, dass dies angeblich nicht belegt sei. Ich fordere dich auf a) deine gegenteilige Aussage zu belegen und b) weitere Löschungen zu unterlassen sollte a) nicht erfüllt werden. (Nein, ich werde den Satz nicht belegen, da ich ihn nicht verfasst habe. Deine Methodik ist nur nicht statthaft, zumal du nichtmal versuchst die Diskussion zu suchen.) --silP ^D 21:48, 30. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht was an meiner Methodik nicht statthaft sein soll. Außerdem war ich es, der die Diskussion gesucht hat. Wenn du die Aussage nicht belegen kannst, wieso forderst du dann, dass diese Aussage drin bleiben soll? OB-LA-DI 22:00, 30. Dez. 2006 (CET)

Weil man nicht alles in Artikeln löschen kann, was nicht explizit belegt ist. Es gibt genug Trolle die ganze Absätze löschen mit dem Kommentar: unbelegt.

Wieso änderst du es erst in das Gegenteil (ohne Nachweis), um es dann bei Aktion eines Anderen zu löschen? Das macht doch keinen Sinn, da hättest du auch gleich löschen können. Und ich habe von dir vor der Änderung oder nach Revert keinen Diskussionsanfang gefunden. Du meinst doch nicht diese wenig konkreten Aussagen hier? Also nochmals: Belege bitte deine Version, da du ja anscheinend dort erweiterte Kenntnisse hast. --silP ^D 01:27, 31. Dez. 2006 (CET)

Ich habe mich nachträglich für eine Löschung entschieden, um langandauernde Editwars zu vermeiden. Der Mensch hatte gerade deshalb einen Vorteil in der Evolution, weil er eben beides essen kann. Letztendlich ist die Frage ob der Mensch in der Altsteinzeit überwiegend pflanzliche Kost oder überwiegend tierische Kost gegessen hat aber nicht nur müssig, sondern vor Allem für das Thema hier völlig irrelevant. --OB-LA-DI 01:47, 31. Dez. 2006 (CET)

Inwiefern sind für einen geschichtlichen Überblick über eine Ernährungsweise die früheren Ernährungsgewohnheiten "völlig irrelevant"?

Ich finde es irritierend, dass du trotz vorgeblich besseren Wissens keinen Versuch machst deinen Punkt zu belegen, sondern eher ablenkst. (silP) --85.178.150.150 12:04, 31. Dez. 2006 (CET)

Na gut, wenn du unbedingt einen geschichtlichen Überblick über die Ernährungsweise der Altsteinzeit drin haben willst, dann muss dieser aber auch richtig dargestellt werden: Der Mensch hat in seiner Evolutionsgeschichte sehr unterschiedliche Ernährungsweisen gehabt, die sowohl pflanzliche, als auch tierische Nahrungsmittel beinhaltete. --OB-LA-DI 12:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Es ist schon so das mittlerweile das meiste was die Wissenschaft dazu sagen kann, darauf hin deutet, das unsere vorfahren und die früheren Menschen sich überwiegend pflanzlich ernährten. Quellen: http://www.evana.org/index.php?id=9330 http://news-info.wustl.edu/tips/page/normal/4582.html http://www.heise.de/tp/r4/artikel/13/13989/1.html

Der Satz war somit richtig, die Belege hätten leicht gefunden werden können, du findest auch unschwer noch weitere vielleicht bessere. Wenn du wirklich meinst das der Satz irrelevant ist, dann weist du nicht worum es in diskussion rund um vegetarismus häufig geht. --LL 01:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Den Artikel muss ich aufs Entschiedenste dementieren. Vegetarismus ist keine Erfindung der Neuzeit. Es gibt heute viele Naturstämme, die sich seit Anbeginn ihrer Kultur, meist seit vielen Jahrhunderten oder gar Jahrtausenden, vegetarisch oder sogar vegan ernähren. So zum Beispiel die Ureinwohner in den Anden in Südamerika oder auch die Tibeter. Die Anden-Bewohner haben einen Bedarf an tierischen Produkten (Nahrung, Kleidung etc.) von ca. 1-1,5%. Eine verschwindend geringe Summe. Im Durchschnitt leben die Menschen dort allerdings etwa 95-100 Jahre! Und sie sind bis ins hohe Alter noch aktiv am Leben ihres Volkes beteiligt, arbeiten und sind keineswegs alt und senil. Schaut man sich im Gegensatz dazu einmal die Lebenserwartung der Inuits an, die im nördlichen Polarkreis leben und fast ausschließlich Fleisch essen, sollte selbst der größte Vegetarismus-Gegner einmal über seine Auffassung nachdenken. 'Ihre Lebenserwartung liegt nämlic. h bei nur etwa 30 Jahren!'

Es wird in jedem Fall sinnvoll sein, nicht pauschal von der Ernährungsweise "der Menschen" zu sprechen, sondern das regional zu differenzieren. Dass die Andenbewohner im Durschnitt 95-100 Jahre werden, bezweifle ich allerdings stark. Hast Du dafür und zur Ernährungsweise Quellen? --Klaus 15:18, 6. Mär. 2007 (CET)

Also der WP Artikel soll Vegetarismus als das darstellen, was es ist. Dies ist definiert durch a) Verhalten von Vegetariern b) die Motivation oder das Warum c) dem (vorallem gesellschaftlichen) Kontext.

a) Vegetarismus enstand aus dem Handeln und Denken einer Menge an Leuten die, je nach Kontext verschieden benannt wurden (z.B. Pythagoräer). Ein vegetarisches Naturvolk wird sicher nicht den Begriff "Vegetarier", wie wir ihn kennen und verwenden haben. (@Klaus: das meinte ich auch mit dem Begriff, und 150 Jahre sind mehr als ich dachte aber im Vergleich zu Jahrmillionen, wenige Jahrzehnte). Hier kommen wir auch zu dem Punkt wo Vegetarismus von einer einfachen Menge an Vegetariern unterschieden werden kann(wie ich finde, auch sollte). Auch von einer bloßen Ernährungsform.

b) Die Idee, oder die Motivation sollte eigentlich eine tragende Rolle spielen. Denn ein kranker fleischmeidender Mischköstler, macht eine vegetarische Diät, wird aber von den meisten deswegen nicht als Vegetarier angesehen werden

c) Tja, der Kontext ist heutzutage ein anderer als zu den Zeiten wo man zu fleischvermeidern zB Pythagoräer sagte. Fleischvermeider ist bestimmt auch nicht politisch korrekt.--LL 19:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Studien zu gesundheitlichen Quellen - Fußnoten

Im Abschnitt zu den gesundheitlichen Aspekten sind Studien erwähnt, die aber nicht als Fußnoten auftauchen. Hier sollte der gesamte Abschnitt durch Fußnoten belegt werden. Evtl. wäre auch unter "Literatur" ein eigener Unterabschnitt zu Studien zu gesundheitlichen Aspekten vegetarischer Ernährung sinnvoll.

--Klaus 11:23, 10. Mär. 2007 (CET)

Studien mit Vegetariern, Die 3 großen Studien da sind 3 Studien, es gibt auch eine aus England mit etwa 10.000 Untersuchten(suche nach vegetarier studie england). Die ursprüngliche Formulierung des Absatzes stammt,wie ich glaube, von mir, ich denke jedenfalls das die Matched-Pair-Technik ihre Grenzen hat, und nur ein paar, von sehr vielen Einflussfaktoren berücksichtigen kann. Das Thema wird hier sehr komplex. Hierbei sollte auch berücksichtigt werden, das die "Durchschnitsernährung" und die "Vollwertkost" IMHO sehr weit auseinanderliegen. Die Durschschnitsernährung ist IMHO schlecht, breite Nährstoff-Unterversorgung geht einher mit gleichzeitiger Überernährung.

Die Frage ob eine entsprechend geplante vegetarische/vegane Ernährung besser sei als eine "Vollwerternährung" auf Mischkostbasis, kommt oft auf und ist relevant. Meine Antwort war, dass es per se nicht gesagt werden kann, u.a. wegen der Grenzen von Matched-Pair u. anderem.

Trotz alledem gibt es nicht wenige Wissenschaftler die die vegetarische Ernährung für unsere Lebensumstände empfehlenswerter finden als Mischkost.

Ich persönlich glaube schon das eine Ernährung die alle essentiellen Stoffe aus tierischen Produkten durch planzliche ersetzt Vorteile bietet, cholesterin, gesättigte fettsäuren, hormone, schwermetalle, und anderes was als Begleitung daherkäme wäre dadurch stark reduziert. grüße, --LL 22:22, 11. Mär. 2007 (CET)

entfernter Abschnitt: evolutionsgeschichtliche Argumente

entfernt wurde: Evolutionsgeschichtlich bleibt folgendes zu bemerken: Der Mensch entwickelte erst ein großes und stark vernetztes Gehirn, als er begann Fleisch, zunächst in Form von Aas, zu sich zu nehmen. Viele Wissenschaftler bezeichnen den Vegetarier bzw. Veganer als eine moderne "Wohlstandserscheinung", da er Mangelerscheinungen nur mit Hilfe von Tabletten decken könne und in der Natur sich eine Auswahl der Nahrungsmittel nicht zu leisten vermag.

Keine Ahnung, ob in der Wissenschaft ein Zusammenhang zwischen der menschlichen Evolution und seinem Fleischkonsum gesehen wird. Auch der zweite Satz ist so zu plump. Es sollte aber m.E. schon etwas dazu rein, wie sich der Trend zum Vegetarismus soziologisch erklären lässt. Es ist ja kein Zufall, dass Vegetarismus im Westen nicht 1950 zum Trend wurde, sondern erst ab den 1980ern (70ern?). Da fallen mir als Stichworte ein: Postmaterialismus, Wertewandel, neue Definition von Lebensqualität. --Klaus 17:36, 20. Feb. 2007 (CET)

Es mag stimmen, dass sich das große und stark vernetze Gehirn der Menschen zum gleichen Zeitpunkt entwickelt hat, als die Menschen begonnen haben Fleisch zu essen, doch bezweifel ich, dass man auf den Tag genau festlegen kann, dass Menschen erst Fleisch gegessen habe und sich dann das große Gehirn entwickelt hat. Ich möchte hier eine wissenschaftliche Theorie einfügen, der ich, einfach aus logischer Sichtweise, viel eher zustimme. Bedenken wir einmal, womit Menschen Tiere töten und essen: Sie töten sie nicht etwa mit ihren Reißzähnen und verschlingen sie dann einfach in einem Stück und roh. Dies tuen vielleicht unsere Vorfahren, die mit uns verwandten Affenarten, die diese Reißzähne auch hatten. Auch Menschen hatten vor vielen Tausend Jahren noch welche, doch das war bevor sich das große Gehirn der Menschen entwickelte, also als sie selber noch Affen waren! Sprich: Menschen mussten auf Hilfsmittel zurückgreifen, um Tiere töten und erlegen zu können. Dies war allerdings nicht mit einem einfachen Gehirn möglich. Es stimmt zwar, dass auch heutige Affenarten unglaublich intelligent sind und sehr schnell lernen können, doch war das in der Frühzeit noch nicht so! Ohne großes Gehirn keine Hilfsmittel! Das große und gut vernetze Gehirn muss sich also entwickelt haben, bevor die Menschen Waffen und Werkzeuge gebaut haben, anders ist es aus logischen Aspekten gar nicht möglich. Sie müssen also auch ein größeres Gehirn gehabt haben, bevor sie Fleisch gegessen haben. Dies widerlegt die Theorie, dass sich erst durch den Fleischverzehr das größere Gehirn der Menschen entwickelt hat. Viel eher müsste es heißen: Nach der Entwicklung des einfachen Gehirns zu einem größeren und besser verzweigten Gehirns erkannten die Menschen in Tieren eine weitere Nahrungsquelle und mit Hilfe von Werkzeugen und Waffen lernten sie diese zu erlegen und zu essen. Noch dazu muss ich, selber seit meinem 10.Lebensjahr Veganer (also seit fast 10 Jahren), widerlegen, dass Vegetarier (und Veganer dann ja sowieso) mit Hilfe von Tabletten ihre Mangelerscheinungen ausgleichen müssen. Ich hatte noch nie irgendwelche Mangelerscheinungen und musste infolgedessen auch noch nie irgendwelche Tabletten dagegen nehmen. Mit geht es einfach super! Ich bin auch sehr selten krank, viel seltener als zum Beispiel meine vier Geschwister, die alle Fleisch essen. Ich bin auch eine gute Sportlerin und mein Körper kann Muskeln aufbauen, ohne das ich irgendwas dafür schlucken müsste.

Kann es nicht sein, dass in der Steinzeit, mal so ganz fantastisch gesehen, tote Tiere auf dem Boden rumgelegen sind? Kann es rein theoretisch sein, dass ein Homo-X dann ein Stück Fleisch gegessen hat, kann das sein? Natürlich!!! Ideologie und Tierfreundlichkeit hat im Kampf um das Überleben, welchem heute nur die Tiere ausgesetzt sind nichts zu suchen! Es ist klar, dass die nötige Menge an Eiweissen, welche zum Aufbau des Gehirnes benötigt werden, nur in Fleisch so reichhaltig vorkommen und in dieser Zeit (kein Ackerbau, kein Soja) die einzige verlässliche Quelle darstellte. Die Hilfsmittel wurden erst nachträglich entwickelt, sehr wahrscheinlich durch das Zufallsprinzip (mit einem Stück Holz auf ein Lebewesen draufhauen). Aas lag schliesslich auch zu dieser Zeit nicht überall herum. Wer jagte, konnte sich mit dem erbeuteten Fleisch eine äusserst energiehaltige Nahrung anschaffen, von welcher man über längeren Zeitraum leben konnte. Wann man noch beachtet, dass nahezu alle, von uns als "intelligent" gehandelte Tiere, Fleischfresser sind, lichtet sich der ideologisch verklärte Nebel ziemlich rasch (zB. Delfine, Wale, Hunde, Katzen, Rabenvögel usw. Alle essen Fleisch).

Wer versucht zu leugnen, dass unsere nächsten Verwandten (Schimpansen und Bonobos) Fleisch essen, hat im Biologieunterricht nicht gut aufgepasst, oder sich mit zurechtgebogenen Halbwahrheiten allzu schnell zufrieden gegeben. Schimpansen besorgen sich Fleisch in Treibjagden und Hatzen, töten zeitweise auch ohne ersichtlichen Grund (Spass am töten an sich? Pervertierung des Jagdtriebes?). Und man schaue doch mal das Gebiss des Menschen und seinen verkürzten Darm an. Unser Gebiss ist sowohl auf Fleisch (Eckzähne und schmaler Kiefer mit entsprechender Kaumuskulatur) als auch auf Pflanzen (Backenzähne) ausgerichtet. Der verkürzte Darm ist zwar länger als der eines Fleischfressers, jedoch viel zu kurz um Pflanzen in natürlich existierenden Mengen nutzbringend zu verdauen.

Dass heute Vegetarier überleben können, liegt daran, dass man Pflanzen im nötigen Masse züchten kann. Jedem das Seine. Ich esse Fleisch gerne, achte auf die gerechte Tierhaltung und werde das nicht ändern.

TheRev. 23.3.2007 13:36

Das mit dem Protein behauptet kein ernstzunehmender Wissenschaftler mehr, oder? Sonst hat er das letzte mal vor Jahren Forschungsergebnisse gelesen. Aktuell heißt's vegane urmenschen hätten zu wenig DHA bekommen, ein Esslöffel voll gutem ALA Öl und der Tagesbedarf ist gedeckt und das Gehirn bekommt das umgewandelte DHA. Schimpansen nehmen 1-3% tierisches zu sich, mehr als die hälfte davon sind Insekten. Das der gesammte Stamm und nicht nur die dominantesten was vom erjagten Fleisch bekommen, möchte ich gerne mal bewiesen wissen, zudem sollen einige Populationen gar nicht jagen. Jedenfalls sind 0.x-bis 1.5% Fleischanteil ernährungsphysiologisch sehr bedeutsam, Menschen mit so einem Anteil nennt man in Studien übriegens "moderate Vegetarier". Achja der menschliche Körper ist ja auch über jahrmillionen auf dauerhafte Überschußernährung eingestellt, gelegentliche Mängel kann er hingegen nur schwer wegstecken, alles klar. Einen genialen Coup hat die Lobby mit ihrer Eiweißlüge gelandet, viele scheinen von der Angst bessesen ihr Gehirn schrumpfe und sie würden schlapp und krank werden, wenn sie nur ein paar Gramm zu wenig auf dem Proteinkonto haben. Da wird halt oft 200% der max. empfohlenen Menge zu sich genommen, nur zu Sicherheit, leider auch mit gesundheitlichen Folgen. Die Lebensmittelindustrie verkauft aber immer noch ihre "wertevollen essentiellen Aminosäuren" wie Wasser an Fische. Und hier werden ihre Werbeslogans nachgeblöckt. Ich wills echt mal sehen wie jemand nur mit Körper-"werkzeugen" ein _natürliches_ Stück Fleisch isst. Bitte mach das mal, teste deine Zähne! Geh zum Metzger, und lass dir ein Schweinebein geben, mit Haut und Haar, und einsetzender Leichenstarre, dann versuch dich mal reinzuknappern, Eckzähne? LOL. Aber geh bitte zum Metzger, eine überfahrene Katze ist für einen echten Allesfresser, zwar ein leckerer Happen, für den Menschen darfs aber nur "einweindfrei hygienisches" Fleisch sein, die Keime verträgt er nähmlich nicht so gut, weswegen so natürliches Fleisch gesetzlich verboten wäre. Der Darm wäre "viel zu kurz.. um Pflanzen in natürlich existierenden Mengen nutzbringend zu verdauen.", was für ein Stuss, schau dir mal die Oberflächengrößenunterschiede an.

Und "gerechte Tierhaltung"? das ich nicht lache, für dich gerecht oder was? Klar isst du dann keine Batterien-Eier (aus Teig und Nudeln), das Kälbchen darf bei der Mutter bleiben, deinen Schweinen werden die Eier nicht Amputiert und deine Tiere und deren Verblienen werden tierpsychologisch in den Tod begleitet? mfg --84.176.150.31

Die Beiträge auf der Diskussionsseite sollten sich auf die Diskussion des Artikels beschränken. Steht auch ganz oben auf dieser Seite. --Klaus 16:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Wo ist das denn nicht passiert? --84.176.150.31

@TheRev: "(...) im Kampf um das Überleben, welchem heute nur die Tiere ausgesetzt sind (...)"

na das ist aber eine gewagte aussage ;)

"Wann man noch beachtet, dass nahezu alle, von uns als "intelligent" gehandelte Tiere, Fleischfresser sind"

in deiner aufzählung fehlen elefanten...

das mit unseren todbringenden eckzähnen hat IP84 ja schon ganz gut erläutert ;)

kann man sich das denn wirklich so vorstellen, dass da quasi das aas überall so rumlag? gab es da nicht viele bestimmt auftretende andere interessenten?

anbei möchte ich anmerken, dass ich die diskussion hier sehr anregend und bereichernd finde! :) --ILL.ONE 03:53, 4. Apr. 2007 (CEST)

Irgendwo hat das ganze schon unterhaltungscharacter, aber wenn du dir mal z.B. unten durchliest:"Ich wollte die Kritik auch nicht einfach übernehmen, sondern die Kritik an der... "Durchdachtheit" des Vegetarismus aufgreifen und in den Abschnitt "Kontroversen um vegetarische Ernährung" einbauen. ... Tatsächlich war der mir am häufigsten genannte Kritikpunkt, dass Vegetarier mit Fakten argumentieren, ohne die Folgen ihrer eigenen Lebensweise analysiert zu haben." Mir scheint es so das viele Fleischesser einfach noch kaum über ihr tun reflektiert haben, hier in Wikipedia aber mit allen Mitteln probieren ihren Standpunkt gut, vor allem aber den vegetarischen Standpunkt verdreht oder negativ hinzustellen. --84.176.148.7

Schlecht formulierte Punkte in der Tabelle

In der Tabelle zum anatomisch-physiologischen Vergleich befinden sich nach wie vor einige Punkte, die sehr schlecht formuliert sind. Am reparaturbedürftigsten sind dabei:

Speichelsekretion: viel/viel/wenig. Dieser Punkt ist nicht neutrale Datenquelle, sondern bereits Interpretation. Eine neutrale Formulierung wäre ml Speichel pro kg Körpergewicht pro Tag.

Verweildauer im Magen: lang/lang/kurz. Dasselbe Problem - keine Daten, sondern Interpretation. Durchschnittliche Zeitangaben pro Spezies wären weitaus besser geeignet, wobei sich bereits bei den Herbivoren zwischen Monogastriern und Wiederkäuern erhebliche Unterschiede ergeben werden.

Darmoberfläche: Zotten/Zotten/glatt. Schlicht irreführend und falsch. Auch Carnivoren haben Dünndarmzotten; auch Menschen haben keine Zotten im Dickdarm.

Weitere Punkte in der nach wie vor tendenziösen Tabelle, die ich nach und nach einfügen werde, sind die Struktur der Magenschleimhaut beim Monogastrier sowie einige Besonderheiten im Purinstoffwechsel.

mfG, --Cú Faoil 11:42, 26. Feb. 2007 (CET)

jetzt steht schon wieder mit Hinweis auf eine offensichtlich schwache Literatur bei Darmoberfläche "Zotten / Zotten / glatt", was definitiv falsch ist. Was wir wissen ist, dass Menschen und Carnivoren "teilweise Zotten" haben. Wie ist das bei Pflanzenfressern. Haben die im gesamten Darm Zotten oder auch nur "teilweise"? --Klaus 11:49, 22. Mär. 2007 (CET)

Das kommt nicht direkt von Leitzmann (und dessen Literatur ist bestimmt nicht schwach), der hätte das nicht so einfach beschrieben. Es kommt auf die Oberflächenvergrößerung durch zahlreiche Zotten, im vergleich zu kaum Zotten, an. Ich würde gerne wissen wie's im Orginal geschrieben stand. --84.176.150.31

wäre es nicht sinnvoll, in der tabelle den mensch nicht nur mit fleisch- und pflanzenfressern sondern auch mit omnivoren zu vergleichen? oder würde das zu komplex, weil es da ja anscheinend (wie hier auf der disku-seite erwähnt wird) omnivoren gibt, die mehr zum fleisch tendieren und andere mehr zu pflanzen? --ILL.ONE 04:15, 4. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht, das wurde schon gemacht, such mal nach "The Comparative Anatomy of Eating by Milton R. Mills, M.D."

Diskussionsbeiträge aus dem Jahr 2005

Habe den Artikel von Vegetarier in Vegetarismus umbenannt. Das ist zum einen konsequent, da auch von Veganismus und nicht Veganern gesprochen wird. Zudem wird in diesem Artikel auch schon unter 1 von "Vegetarismus" gesprochen. Klingt auch irgendwie wissenschaftlicher ;) Hier findet ihr die alte Diskussion --Klaus 22:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Nachdem ich den Artikel gelesen habe, empfinde ich, dass er von Vegetariern mit (unterdrücktem)missionarischem Eifer verfasst wurde. Ich kann das den Leuten nachsehen, denn ich als Sarkophag käme nie auf den Gedanken, einen Artikel über Vegetarismus zu verfassen. Dennoch genügt das nicht dem Wiki-Gedanken; aber wer sollte hier regelnd eingreifen, ohne dass es zu einem kleinsten gemeinsamen Nenner führen würde, der dem Artikel vielleicht auch nicht gerecht würde? - Schwierig, schwierig. --Benutzer:dino1948 Dino1948 14:02, 18. Aug 2005 (CEST)

Die ganze Diskussion wird wahrscheinlich wieder von vorne losgehen. Allen, die vorhaben zu schimpfen, empfehle ich, erstmal die alte Diskussion durchzulesen, dann haben sie vielleicht schon genug. Ich finde der Artikel ist jetzt recht objektiv. Aber zu den jainistischen Gläubigen. Steht das da so kompliziert, weil tatsächlich die Priester Mundschutz tragen, die Mönche hingegen den Boden kehren? Wäre es sehr vermessen, so ungenau zu sein und es zusammenzufassen? Es ist ja kein Artikel über Jainisten. Ich habe "biologisch gesehen" geschrieben, weil das sachlicher klingt, als "von der Natur aus".Robobob 21:44, 31. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätsprobleme

Siehe Diskussion:Vegetarismus/Archiv#Vegetarismus_2

Das is’n büschen lang und ein Jahr altes Zeug. Was hältst du denn heute für nicht neutral? Dann kann man das diskutieren und gegebenenfalls rangehen. Gruß, Rainer Z ... 15:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Du weißt doch, wie es oft verläuft: Man stellt den Artikel in den Review, hofft dort, dass Anregungen/Vorschläge zur Verbesserung kommen, tatsächlich melden sich aber nur sehr wenige oder gar keine zu Wort, lässt ihn für KLA kandidieren, wo er anschließend mit dem Jargon "Hilfe POV, POV" verrissen wird. Und so auch hier geschehen. Und bevor sich das Ganze erneut in dieser Form im Kreis dreht, möchte ich ihn mittels dieses Bausteines "neutralisieren" lassen AF666 15:59, 8. Jun. 2007 (CEST)

Daann sei doch so nett und extrahiere die wesentlichen Kritikpunkte hier auf der Diskussionsseite. Rainer Z ... 16:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

Da gibt es folgendes Problem: Es werden häufig nur Wischi-Waschi-Aussagen gemacht. Wenn ich z.B. Auftragsreviews erstelle (wie zuletzt bei Heinsberger Bahn), dann mach ich immer konkrete Aussagen und zeige jeden Satz auf, der mich stört. Und für meine Auftragsreviews bin ich im übrigen schon oft gelobt worden. Und daher würde ich mich freuen, wenn jeder einzelne Satz, der für andere störend, wirkt, herausgepickt wird. AF666 16:52, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich verstehe das ganze immer noch nicht. Findest du den Artikel unneutral? Wenn ja, warum. Wenn nein, nimm den Baustein bitte wieder raus, dann ist er deplaziert, solange niemand ihn begründet wieder einstellt. Rainer Z ... 17:10, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder rausgenommen, es liegt ja offenbar kein Grund vor. Dass jemand ein persönliches Problem mit irgendwelchen Artikelverbesserungsprozessen hat, ist kein Grund, eine Neutralitätswarnung zu setzen. --89.59.220.101 20:37, 8. Jun. 2007 (CEST)

Frühzeitig gescheiterte Lesenswert-Kandidatur

Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr von Tieren vermeidet.

 Neutral AF666 20:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, was das soll? Heute stellst du du zuerst einen Neutralitätsbaustein ohne Begründung in den Artikel und jetzt eine Lesenswert-Kandidatur. Das darf doch nicht wahr sein! Rainer Z ... 21:39, 8. Jun. 2007 (CEST)

Contra Habe nach dem "Es ist des Weiteren anzumerken, dass ein Teil der großindustriellen und viele kleinindustrielle Käsesorten nicht vegetarisch sind. Die Problematik hierbei liegt nicht nur in der verwendeten Milch..." im Abschnitt "Arten des.." abgebrochen, der gehört da nicht hin. Die weivielte Kandidatur ist das jetzt? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

treuloses gesindel ihr! den nicht-starter vegetarismus überhäuft ihr mit aufmerksamkeit und mein eigener artikel oben muss weiter in der vernachlässigung darben. -- southpark Köm ? | Review? 21:45, 8. Jun. 2007 (CEST)

• contra siehe azog...--poupou Review? 20:59, 9. Jun. 2007 (CEST)

•  Kontra Zitat:

Laut Umfrageergebnissen aus Deutschland leben fünfzehn Prozent der Befragten ohne Fleisch und Wurst und neun Prozent essen keinen Fisch. Ungefähr sieben bis acht Prozent der Bevölkerung sind Vegetarier, darunter mehr Frauen als Männer. In den Hamburger Mensen entscheiden sich 17 % der Studierenden für das vegetarische Angebot.

Auf die Frage „Wie häufig essen Sie Fleisch bzw. Fleischprodukte“ antworteten im Allbus 2004 (Allgemeine Bevökerungsumfange der Sozialwissenschaften) rund 1,5 % mit „nie“ (Westdeutschland ca. 2 %, Ostdeutschland 0,5 %). Befragungen von Vegetarier-Magazinen bzw. in Naturkost- oder Reformläden überschätzen den Anteil der Vegetarier an der Bevölkerung häufig massiv.

Von 15 auf 1,5 % herunter - die ersten Zahlen sind wohl solche aus Befragungen von Vegetarier-Magazinen. Da muss noch dran gearbeitet werden! -- Quoth 21:24, 9. Jun. 2007 (CEST)

Und den Mensaanteil würde ich auch nicht überbewerten, als ich noch in einer deutschen Mensa speiste zählte auch das Nudelbüffet zur vegetarischen Küche, und das war oftmals die einzige genießbare Alternative... Lennert B d·c 03:45, 10. Jun. 2007 (CEST)

Brummli. Übel sowas. Viel mehr POV verpackt in pseudowissenschaftliches Geblubber geht glaub ich gar nicht. Ein paar Beispiel gefällig?

• Seit in vielen Studien Vegetariern ein besserer Gesundheitsstatus als dem Bevölkerungsdurchschnitt bescheinigt wurde welche Studien? Ansonsten möchte ich an dieser Stelle an Herrn Churchill verweisen.
• Entgegen langjähriger Ansicht der Medizin gilt heute als gesichert, dass jeder gesunde Mensch ohne weiteres auf Fleisch verzichten kann. Hätte ich doch gerne mal belegt.
• Allgemein ist die Quellenlage bescheiden. Und wenn dann doch mal ne Quelle kommt, dann is das der Stern. Geht's?
• Was soll diese Tabelle beweisen? Warum wird da der allesfressende Mensch nicht mit anderen Allesfressern verglichen? Würde das nicht in die Theorie passen? (Besonders das Zungenargument fand ich ja putzig. Irgendwie scheint da vergessen worden zu sein das wir Menschen die Zunge auch zum Sprechen brauchen. Kann man in Zeiten von Web 2.0 schon mal vergessen...)
• Schutz vor BSE ist auch ein netter Grund für Vegetarismus. Und nur weil ich Angst vor Kuru habe esse ich meine Mitmenschen nicht...
• Oh, ich korrigiere mich. Es kommt besser. Da Kühe Methangas produzieren und das die globale Erwärmung verursacht sollten wir sie nicht essen. Also für mich klingt das eher nach einer Aufforderung mehr Kühe zu essen...
• Ist Getreidelaibchen ein Kosename für Tofuburger?

Dann hatte ich keine Lust mehr. Lennert B d·c 03:45, 10. Jun. 2007 (CEST) (Der der Meinung ist das wenn Gott nicht gewollt hätte das wir Tiere essen hätte er sie nicht aus Fleisch gemacht. Aber das gehört hier nicht her.)

@AF666: du beschwerst dich auf der diskussionsseite, dass der artikel im rewiew zu wenig beachtung findet und stellst ihn dann, frei nach "wenn keiner meckert, muss es ja ok sein" hier zur wahl. imho ist hier endlich mal klartext angesagt: dieser artikel wird in dieser oder einer ähnlichen form hier nicht gewählt werden. es wird sich auch keiner im review äußern, egal wie oft du ihn dort einstellst. und: nein, dass sich keiner äußerst, heißt nicht, dass der artikel gut wäre, sondern eher, dass er so grottig ist, dass man gar nicht anfangen mag, einzelheiten aufzuzählen. hier hilft eigentlich nur, den artikel komplett neuzuschreiben. anhand von solider literatur. von einem fachmann. seriöse literatur findet sich auch zu dieser thematik in den entsprechenden bibliotheken. bis dahin empfehle ich dir, den artikel aus dem bapperlzirkus wie aus dem review herauszulassen.--poupou Review? 13:25, 10. Jun. 2007 (CEST)

Für Grabenkämpfe und Meinung-Geigen ist der Abstimmungsraum nicht die geeignete Plattform, auch wenn ich inhaltlich zustimme. --Wladyslaw Disk. 16:11, 10. Jun. 2007 (CEST)

• contra POV-überladener, quellenfreier Pro-Vegetarismuswerbeartikel, weit weg von jeder lesneswerten Form. --Felix ^fragen! 17:49, 10. Jun. 2007 (CEST)

Abstimmung ist beendet

Zahl der Vegetarier, Deutschland

Hallo zusammen, ich glaube der Satz über die Mensa-Vegetarier ist nicht hilfreich. Wir wissen alle, dass in Mensen auch Fleischesser gerne vegetarisch essen, weil sie z.B. mangelnde Qualität vermuten. Mit echten Vegetariern hat das nichts zu tun. Falls ich das jetzt falsch sehe, dann meldet euch, sonst lösch ich den Satz demnächst. --Anschewski 13:33, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich würde es für sinnvoller halten, wenn du mal die nächstgelegene Suchmaschine mit ein paar Stichwörtern fütterst, und nach Umfragen oder Vegetarier-Studien suchst die auch den Bildungsgrad und Geschlecht ausmachten. Und die gewonnen Informationen hier einarbeitest, als auf vermutung hin Sätze im Artikel zu schreddern. --~~

Naja, was heißt denn auf Vermutung? Hamburger Mensen sind ein recht kleine Auswahl, und der Satz ist eher verwirrend. Es liegt nahe, ihn so zu lesen, dass 17% der Hamburger Studierenden vegetarisch essen. Es könnten aber auch 0% sein, wenn einige z.B. jeden zweiten Tag vegetarisch essen. Vermutlich liegt die Wahrheit dazwischen. Die Sätze im Anschluss geben auf jeden Fall das her, was man erwartet. Und deine Aufforderung, mal was zu suchen ist ja gut gemeint. Ich werde es tun wenn mir das nächste mal langweilig ist. --Anschewski 22:37, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ich den Zahlenabsatz so lese, würde ich sagen, dass die Zahlen extrem stark schwanken - schätzungsweise auch abhängig von der persönlichen Konsequenz. Dabei kann man wohl davon ausgehen, dass umso strenger die Definition ist, umso geringer sind die Zahlen - "fleischreduziert" (was ja kaum mehr heißt, als dass nicht in *jeder* Mahlzeit erkennbar Fleisch sein muss) dürfte wohl schon fast mehrheitsfähig sein, völliger Verzicht auf klar als solches erkennbares Fleisch dann schon weitaus weniger und Leute, die wirklich Zutatenlisten abgrasen etc. wohl eher eine Randerscheinung. TheK 01:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Detailierte Beschreibung über das Schmerzempfinden

So eine detaillierte Beschreibung dient nur einem: "Argumentation mit der Tränendrüse". Zudem kratzt das Ding scharf am URV. Die Quelle ist ok, aus dieser zu zitieren nicht sinnvoll. TheK 22:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Und obendrein unter dem falschen Lemma. Bei Schlachthof, Massentierhaltung o. ä. hat so etwas möglicherweise einen Platz. Dann aber nüchterner. Rainer Z ... 23:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

Definition (berichtigt)

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise bezeichnet, bei der auf den Verzehr von Fleisch, Fisch und Geflügel verzichtet wird.

Diese Definition ist ungenau (wenn es überhaupt eine Definition ist), denn es geht nicht nur um Fleisch, Fisch & Geflügel. Insekten gehören beispielsweise auch nicht in ein vegetarische Ernährung.

Meines Erachtens wird hier versucht das Wort "tot" elegant zu umgehen. Dennoch geht es beim Vegetarismus um das Nicht-Essen-Wollen von toten Tieren, das ist der Kern des Ganzen. Eine Aufzählung von Produkten ist daher keine ausreichende Theoriebeschreibung.

"Vegetarismus ist eine Ernährungsweise, die den Verzehr toter Tiere ablehnt.", das wäre eine klare Definition.

nach dieser definition kann ich einer kuh ein bein abschneiden und sie verarzten, so dass sie überlebt und das bein dann essen und bin trotzdem vegetarier - die kuh lebt ja weiter. Sie ist also nicht zu gebrauchen. ;) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 85.0.186.109 (Diskussion • Beiträge) 21:49, 3. Dez. 2006)

Erledigt, habe den Einleitungssatz angepasst, ergänzt.--JARU 08:41, 14. Jun. 2007 (CEST)

Umfrageergebnis (erledigt)

Zitat aus dem Artikel

Laut Umfrageergebnissen aus Deutschland leben fünfzehn Prozent der Befragten ohne Fleisch und Wurst und neun Prozent essen keinen Fisch. Ungefähr sieben bis acht Prozent der Bevölkerung sind Vegetarier, darunter mehr Frauen als Männer.

Diese gänzlich unbelegten Zahlen werden als erstes im Abschnitt "Zahl der Vegetarier" genannt. Wer sind denn diese "Befragten", ist das eine repräsentative Studie oder eine Leserbefragung einer Vegetarierzeitschrift? Ich könnte mich heute vor den Alnatura-Laden stellen und käme mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit sogar auf 20% und könnte diese Zahl dann im Artikel unterbringen...

Aber Spaß beiseite; ich bin weder Ernährungswissenschaftler noch Meinungsforscher, aber 15% in Deutschland ist meiner Meinung nach viel zu hoch gegriffen, es käme allenfalls hin, wenn man "selten Fleisch und Wurst" oder sowas schreiben würde, aber das ist genauso wenig seriös, wie einfach irgendeine unbelegte Zahl hier anzuführen. --89.59.204.137 07:20, 14. Jun. 2007 (CEST)

Nicht belegte Quellen und obendrein falsche Frageform sind keine gültige, für die WP verwertbare Umfrage. Habe die ersten beiden Absätze bei Deutschland gelöscht. --JARU 08:09, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Begründung für Vegetarismus

Der Vorgang des gemeinsamen Essens war eine der grundlegenden Voraussetzungen für die Entstehung der menschlichen Gesellschaft. Auch heute noch ist die gemeinschaftliche Einnahme von Speisen eine wichtige soziale und zwischenmenschliche Handlung. Wer bei dieser Handlung besonders in Erscheinung tritt, sei es als kochendes Familienmitglied oder Bereiter des Tischschmucks, dem ist besondere Aufmerksamkeit gewiss. Aber auch dem Vegetarier wird diese Aufmerksamkeit zuteil. Nicht durch besondere Leistungen für das Wohl des Kreises der Esser, sondern auf Grund der besonderen Umstände, die sich der Gastgeber machen muss, um diesen Gast auch zufrieden stellen zu können. Auch wird dem Vegetarier durch sein gesondertes Essverhalten von anderen Gästen Interesse und Aufmerksamkeit entgegengebracht. Es gibt zu diesem Punkt keine repräsentativen Untersuchungen, aber durch Kontakt und Umgang mit Vegetariern kann man die Erkenntnis gewinnen, dass ein nicht unbedeutender Prozentsatz unter dem Aufmerksamkeitsdefizitsyndrom (ADS) leidet. Dies zeigt sich auch im sonstigen Verhalten dieser Personen. Es wird sehr schnell und überall kundgetan „Ich bin Vegetarier“. Von diesen Vegetariern wird eine der wichtigsten sozialen Handlungen, das Essen, zur Erringung von besonderer Aufmerksamkeit benutzt. Dies geschieht sicher unbewusst. Der Effekt, bei jeder Malzeit die Aufmerksamkeit der anderen genießen zu können, wird als angenehm wahrgenommen und daher auch beibehalten. Oft sind dem Vegetarismus andere Aktivitäten vorausgegangen, wie z.B. Hyperaktivität, Blindspielen (ein bekannter Fall) o.ä. Das dabei oft nur andere Menschen, vor allem Familienangehörige beunruhigt oder beim Essen gestört werden, scheint nicht wahrgenommen zu werden. Die Begründung für das Vegetariersein ist immer unter den anderen genannten Gründen zu finden, wie z.B. Tierliebe, Tierschutz usw. Da sich Personen mit ADS aber meistens als Ersatzbezug die Gesellschaft von Tieren suchen und diese sozialisiert werden, d.h. wie Menschen behandelt werden (Tiere „essen“ und „trinken“ oder „Tiere sind ehrlich“ - da Tiere keine Sprache haben, können sie natürlicherweise auch nicht lügen), ist diese Begründung dann sehr nahe liegend und teilweise auch wahr. Nur die wirklichen Ursachen liegen eben woanders.

Naja, eine ziemliche Privattheorie. Aber richtig ist, dass Essen nicht nur Nahrungsaufnahme bedeutet, sondern immer auch einen kulturellen Aspekt hat. Daher kann Vegetarismus auch Ausdruck einer bestimmten Kultur sein, z.B. der Alternativkultur --Klaus 20:19, 14. Jun. 2007 (CEST)

Tabelle: Vergleich Mensch - Pflanzenfresser - Fleischfresser

Habe die Tabelle rausgenommen undzwar aus zwei Gründen: 1) POV ist hier schon von Anfang an mit drin, da die Kategorie der Allesfresser fehlt. 2) Sind auch viele Einzelpunkte POV, z.B. "Mundöffnung klein" - was ist schon klein? Und woran liegt das? Im Review kam auch das Argument, dass die Zunge auch aufgrund der Sprache eine andere Form haben kann. Überhaupt ist der Begriff "Natürlichkeit" problematisch. Entwicklungsgeschichtlich sind Ackerbau und Viehzucht gleichermaßen unnatürlich, da Sammeln&Jagen viel ältere (=natürlichere!?) Formen des Nahrungserwerbs waren. --Klaus 16:44, 14. Jun. 2007 (CEST)

Danke. --Scherben 18:32, 14. Jun. 2007 (CEST)

T'Kursiver Text'ierrechtsbewegung

Eines wäre in bezug auf das 20. Jahrhunderts noch ergänzenswert(möchte ich hier aber erst zur Diskussion stellen): Als Mitte der 70er Jahre die Tierrechtsbewegung durch Peter Singers Werk "Animal Liberation" entstand, erhielt der Vegetarismus zunächst vor allem im angelsächsischen Kulturraum einen Aufschwung, da er von der Bewegung selber ja als Mindestanforderunng propagiert worden war. Im deutschsprachigen Raum gilt diesbezüglich insbesonders Helmut F. Kaplans Buch Leichenschmaus – Ethische Gründe für eine vegetarische Ernährung zu den richtungsweisenden Werken. Wäre dies auch in euren Augen ergänzenswert? AF666 15:39, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wenn du statistisch signifikante Zahlen für den Anstieg des V. durch diese Veröffentlichungen vorweisen kannst ;-) Rainer Z ... 15:53, 15. Jun. 2007 (CEST)

Kritik am Vegetarismus

Folgender Link ist bei den Weblinks der Veganismus-Seite enthalten. Es ist der einzige Link, der die ökologischen und politischen Aspekte der "vegetaristischen" Ideologie kritisiert. Ich finde ihn deshalb für die Meinungsfindung sehr interessant, besonders da andere verlinkte Seiten solche Juwelen der Argumentationskunst abliefern ("Den Kindern wird schon früh beigebracht, dass unterschiedliche Tierarten völlig unterschiedlich behandelt werden dürfen (Hunde werden gestreichelt, Schweine getötet und aufgegessen). Da die Kinder eine viel engere Beziehung zu den Tieren haben als die meisten Erwachsenen, ist es nicht erstaunlich, wenn sie dieselben willkürlichen Unterscheidungen auch zwischen Menschenrassen machen (dunkelhäutige Menschen sind nicht so viel wert wie hellhäutige). Dasselbe kann sich natürlich auch auf Inländer – Ausländer ausdehnen." auf Schweizerische Vereinigung für Vegetarismus)

Ansonsten würde ich die Kritikpunkte auch gerne in den Abschnitt "Kritik" einbinden, da mir eine rein auf die Tötungsdebatte gerichtete Kritik nicht wirklich überzeugend erscheint. Es ist eindeutig, das viele Vegetarier (natürlich nicht alle) mit stark moralischen Slogans um sich werfen, ohne tatsächlich die Folgen ihrer Ideologie reflektiert zu haben. Wer mit dem hohen methangasausstoß von Tieren argumentiert, ohne sich bewusst zu machen, was wohl künstliche Dünger usw. bewirken würden, sollte sich diese Kritikpunkte noch mal ansehen...

Wer von Landwirtschaft nicht die geringste Ahnung hat, sollte vielleicht den Mund - insbesondere zu Düngung - nicht so voll nehmen. Und z.B. mal unter Gründüngung nachschauen - billiger und flexibler geht's auch mit Scheiße nicht. jhartmann 21:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann die Kritikpunkte demnächst in den Artikel einarbeiten, gerne auch vorher hier in die Diskussion. --The Silent Walker 19:59, 3. Mai 2007 (CEST)

Es sind absichtlich nur wenige Links in den Artikel eingebaut. Da es natürlich 1001 mögliche Links gibt, finde ich die Festlegung auf die Vegetarier-Vereinigungen sinnvoll. Von dort aus kann man sich dann bei Interesse weiter in die Thematik einarbeiten. Der von Dir genannte Link behandelt das Thema Vegetarismus nur am Rande und besitzt keinerlei Quellen- oder Literaturangaben; ich würde ihn daher nicht einbauen. --Klaus 10:16, 4. Mai 2007 (CEST)

Der Text stammt aus: Mensch. Macht. Tier. Antispeziesismus und Herrschaft, Antispe Buchprojekt (Hrsg.), Verlag SeitenHieb. ISBN 978-3-86747-013-1. --217.234.189.161 19:03, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich wollte die Kritik auch nicht einfach übernehmen, sondern die Kritik an der... "Durchdachtheit" des Vegetarismus aufgreifen und in den Abschnitt "Kontroversen um vegetarische Ernährung" einbauen. Aus meiner Erfahrung (habe über das Thema kürzlich einen Artikel geschrieben, und dafür Umfragen gemacht) kann ich sagen, dass die meisten Menschen nicht daran zweifeln, ob Vegetarismus "natürlich" ist, wenn sie ihn ablehnen. Tatsächlich war der mir am häufigsten genannte Kritikpunkt, dass Vegetarier mit Fakten argumentieren, ohne die Folgen ihrer eigenen Lebensweise analysiert zu haben.

Dazu gehört, dass man versteht, dass Tierhaltung in ihrer traditionellen Form (sprich nicht 2000 Kühe in einem Stall...) auch als "positiv" angesehene Folgen hat (z.B. die Entstehung von großen unbewaldeten Flächen mit den dort verbreiteten Tierarten). Was Ökologie betrifft, ist "positiv" sowieso ein völlig willkürlicher Begriff.

Ich fände einen Ausbau des Abschnitts "Kontroversen um vegetarische Ernährung" durchaus sinnvoll, gerade weil es ein kontrovers diskutiertes Thema ist. IMHO sollte die Wikipedia die Diskussion um das Thema erläutern, wenn auch natürlich nicht selbst argumentieren, sondern geäußerte Meinungen widergeben. In hinreichend objektiver Art... Somit wäre natürlich der Link nicht angebracht. --The Silent Walker 19:28, 9. Mai 2007 (CEST)

Was für einen Artikel hast du denn geschrieben, kann man den im Netz finden? Also für mich stehst du durch deine "Durchdachtheit" und deine Wortwahl leider erstmal unter Verdacht, nur auf Teufel komm raus was negativ Aussehendes in den Artikel zu setzen.

Kritikwürdig fände ich z.B. das "nicht töten wollen" es aber gleichzeitig doch zu tun, bzw. es zu unterstützen, auch die ethisch sehr anzweifelbare konventionelle Tierhaltung kann in die Kritik mit einbezogen werden. Nach irgenwelchen Hypothetischen (meist praktisch kaum möglichen) Haltungsformen zu suchen... wird zwar oft gemacht, ist aber nicht zielführend. --84.176.148.7 14:12, 14. Mai 2007 (CEST)

Naja, der Link da oben ist schon ziemlich um die Ecke gedacht. Mit der Begründung müsste man jede Veränderung des Lebensstils - gleich in welche Richtung - ablehnen ;) TheK 01:28, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin selbst seit mehr als zehn Jahren Vegetarier glaub mir ich habe mir genug gedanken über meine Ideologie gemacht und überigens ich bin in ausgezeichneter körperlicher Verfassung und leide nicht an irgendwelchen Vitamin Mangelerscheinungen--91.89.138.254 00:04, 26. Jun. 2007 (CEST)

Neutralitätswarnung

Bitte die Beiträge dieser Diskussion beachten. Teile des Textes werden bzgl. Qualität der Aussagen und NPOV erheblich kritisiert. --He3nry Disk. 19:23, 24. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann in der Diskussion keine konkreten Gründe für eine Neutralitätswarnung finden. Wenn schon, dann für den Baustein "fehlende Quellen". Welche Passagen sind denn noch umstritten? --Klaus 20:11, 25. Jun. 2007 (CEST)

Du arme Sau

[2] diese Quelle, und ein wenig Text dazu, ist im Artikel gelöscht worden. Also ich glaube, dass wirklich viele Vegetarier, auf Grund von solchen Beispielen in der Berichterstattung, Vegetarier sind. Ich halte dies somit für wichtig, zu erwähnen, das es Sendungen gibt, in denen vorgewarnt wird, das gleich grausame Bilder kommen, aus Jugendschutz-Gründen würde ich die Bilder keinesfalls einbinden wollen, aber Erwähnung finden sollte das schon --84.176.134.180

Erwähung finden als was? Der zugehörige Satz war völlig überflüssig. --Scherben 10:00, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, warum der Satz unötig sein sollte, aber man könnte doch z.B. schreiben das mehrmals jährlich Sendungen über grausame Tierbehandlung empfangen werden. Und dadurch steigt die Vegetarier zahl auch. Muss ich jetzt dafür eine Quelle bringen? -- ip

Vitamin B12

Auf der Seite Cobalamine steht dazu: "Früher, mit noch undifferenzierten Analysemethoden bis Ende der 1980-er Jahre, war man der Ansicht, dass der Bedarf von Vitamin B12 bei vegetarisch/veganer Ernährung durch milchsauer vergorene Lebensmittel (Sauerkraut, Rote Beete, ...), fermentierte Lebensmittel (Tempeh, ...), Lupine-Produkte (Lopino, ...) oder Algen etc. gedeckt werden kann. Mittlerweile weiß man, dass es sich hierbei um inaktive Vitamin B12-Analoga handelt, die vom menschlichen Stoffwechsel nicht verwertet werden können." - hier im Lemma werden aber diese Lebensmittel für den B12-Bedarf empfohlen.

Zweiter Widerspruch: Jetzt wird in diesem Lemma behauptet, die B12-Versorgung könne durch MIkroorganismen im menschlichen Darm gedeckt werden. IN der Diskussion von Cobalamine steht aber: "die Absorption von Nährstoffen findet vor allem im Dünndarm statt; B12 wird aber erst danach von Mikroorganismen im Dickdarm gebildet und dann ausgeschieden. Man muß B12 also mit der Nahrung zu sich nehmen. Veganer auch."

Hat jemand stichhaltige Quellen für die eine oder andere Position (obig zitierten Forenbeitrag würde ich nicht als Quelle gelten lassen)? --Klaus 19:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mein medizinischer Wissensstand dazu deckt sich mit der Information in diesem unter [Cobalamine genannten Weblink]. --RainerSti 20:55, 26. Jun. 2007 (CEST)

Den Link von ave - arbeitskreis vegane ernährungswissenschafterInnen halte ich für inhaltlich richtig. Das der Darm selbst B12 produziert stimmt, dass er von dort selbst viel B12 aufnehmen kann ist fraglich, viele Veganer mit keiner ersichtlichen B12 Quelle zeigten aber keinen Mangel, was höchstwahrscheinlich an "Verunreinigungen" (B12 haltiger Dreck, zu deutsch gesagt) lag. Ist sowieso eher ein Veganer Problem, Ei und Milch/Käse liefern ja das Gewünschte, allerdings wird immer häufiger empfohlen, B12 ab einem gewissem Alter generell zu sublimieren, da die Resorbtion abnehmen könnte. --ip

Als Laie: Die Referenz am Ende des Absatzes (der Bericht des BfR) scheint dem aktuellen Inhalt des Absatzes zu widersprechen: Zentral ist für mich der Satz "Eine rein vegane Kost ist nahezu frei von Vitamin B12. Vitamin B12 kommt in nennenswerten Mengen nur in Lebensmitteln tierischen Ursprungs vor. Zu den wichtigsten Lieferanten gehören Leber, rotes Muskelfleisch, Fisch, Eier und Milchprodukte." Kann jemand den Absatz korrigieren bzw. das irgendwie in eine kohärente Form bringen? --Scherben 18:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

In der BfR-Quelle im Lemma steht auf S. 212 "Der Mensch kann Vitamin B12 nicht de novo synthetisieren und ist deshalb auf die Aufnahme von Vitamin B12 mit der Nahrung angewiesen (Bässler et al., 2002). Zur Synthese sind nur bestimmte Mikroorganismen fähig. Das durch die Bakterienflora des unteren Teils des Verdauungstraktes gebildete Vitamin B12 kann der Mensch nur unzureichend ausnutzen (Bässler et al., 2002; Forth et al., 1987)." Die BfR bezieht sich hierbei auf 2 Literaturen, eine aus dem Jahr 1986 und eine aus dem Jahr 2002.--Klaus 18:42, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe den Absatz im Artikel mal entsprechend überarbeitet. --Scherben 18:48, 27. Jun. 2007 (CEST)

Änderungen von Gretznik

Sorry, aber aus meiner Sicht gegen die Änderungen mit einem massiven Qualitätsverlust des Artikels einher. Ein paar Beispiele:

• Vegetarier-Unterarten: Statt einer klaren Definition als wörtlicher Übersetzung wird nun rumgeschwurbelt und über Motivationen phliosophiert. Dazu noch grammatikalisch falsch und in hässlichem Layout.
• Judentum und Islam: Die Tatsache, dass es in diesen beiden Weltreligionen keine nennenswerten vegetarischen Ansätze gehört auch in den Artikel. Kurz genug war es ja.
• Mangelerscheinungen: Statt einer umfangreichen Erklärung wird ein neuer Satz eingefügt, der der angegebenen Quelle völlig entgegengesetzt ist. Was soll das?

Ergebnis: Ich würde die Änderungen gerne vollständig zurücksetzen. Zudem würde ich auch den neuen Absatz zu prominenten Vegetariern rausnehmen. Eine eigene Liste wurde gelöscht - weil sie nichtmals vollständig sein kann, weil die Quellenlage unsicher ist und weil das auch Privatsache ist. Gruß --Scherben 15:21, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das sinnvollste ist sowieso, den Artikel offline komplett zu überarbeiten. Ich habe damit schon angefangen, kann aber noch etwas dauern. Rainer Z ... 16:07, 28. Jun. 2007 (CEST)

Okay, dann warte ich einfach mal ab. --Scherben 18:29, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich stimme zu, dass die Bearbeitungen von Gretznik eine Verschlechterung darstellen. Da stehen jetzt einige quellenlose Behauptungen drin, einiges Überflüssiges und viele neue Rechtschreibfehler. --Klaus 20:07, 28. Jun. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall vielen Dank für die Streichung dieses unnötigen Satzes >>Zu dem wird es nicht als evolutionärer Fortschritt gewertet, dass der Rinderfinnenbandwurm im Menschen überleben kann.<<. Ich habe mich schon gefragt, wer hier in der Lage ist, etwas als evolutionären Fortschritt zu qualifizieren. --Gerhard wien 09:21, 29. Jun. 2007 (CEST)

fehlende Quellen?!

"Kritiker des Vegetarismus weisen auf Gesundheitsgefahren hin, die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben könnten. Nach ihrer Ansicht sind diese Gefahren um so größer, je umfangreicher auf tierische Produkte verzichtet wird. So könne der Mensch Eiweiße aus Fleisch leichter verarbeiten. Besonders Leistungssportler seien auf Fleisch angewiesen, da sich Muskeln sonst langsamer und in schwächerer Form entwickeln würden. Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auch auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten zur Verfügung gestellt bekamen." Wo sind die Quellen dafür? --Gretznik 13:04, 2. Jul. 2007 (CEST)

• Wenn es keine Antwort darauf gibt, nehme ich den Absatz raus --Gretznik 14:55, 3. Jul. 2007 (CEST)
  • Wieder rein, gibt es eine begründete Annahme deinerseits, dass das nicht stimmt? Das Prinzip Wikipedia wird ad absurdum geführt, wenn man für jeden Absatz Quellen fordert und nicht selbst mal nachschaut. --Scherben 10:57, 4. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, für die vielleicht übereifrigen Edits, vorher. Ich war persönlich ziemlich angespannt und musste mich wohl am Wikipedia auslassen :P. Die Situation ist hier aber dieselbe: Der Abschnitt wurde aus persönlichen Empfinden geschrieben. Von einer derartigen Studie hätte ich gerne Belege. Wenn ich in einer Enzyklopädie nachschlage möchte ich nichts glauben, sondern möglichst wissen. Eine These wird durch eine Antithese widerlegt wird, und nicht andersrum. In dem Artikel geht zum Beispiel nicht hervor wär diese "Kritiker" den eigentlich sind. Sind es Erährungswissenschaftler, oder wer? Ich kanne diese These als Vegetarier zumindest nicht bestätigen, und möchte wenn diese nicht widerlegt werden kann auch aus dem Artikel rausstreichen. Ich hoffe du kannst das nachvollziehen. --Gretznik 11:10, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ökonomische/ökologische Aspekte

Habe bezüglich folgendes Abschnitts mal eine Anmerkung:

"Ökonomische und ökologische Aspekte

Seit den siebziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts werden in Entwicklungsländern Futtermittel für die Massentierhaltung zur Deckung des Fleischbedarfs in den Industrieländern angebaut. Der dadurch bedingte Bedarf an Anbauflächen führt mitunter zu großflächigen Waldrodungen. Ökologisch argumentierende Vegetarier sehen in diesem Trend einen negativen Strukturwandel, dem man nach ihrer Ansicht durch Verzicht auf Fleischkonsum entgegenwirken sollte.[16] Ökonomen hingegen verweisen auf die Vorteile der globalen Arbeitsteilung, die den Bauern in den Entwicklungsländern eine höhere Rendite und damit bessere Lebensverhältnisse verschaffe.

Vegetarier argumentieren, dass Massentierhaltung die Umwelt stärker belaste als der Anbau von Pflanzen,[17] z.B. durch im Tierkot enthaltene Nitrate, die ins Grundwasser gelangen. Das durch den tierischen Stoffwechsel ausgeschiedene Methangas gilt als wesentlicher Faktor für den derzeitigen weltweiten Klimawandel. Dem wird entgegengehalten, dass beispielsweise auch der Anbau von Reis zu einem hohen Ausstoß von Methangas führt."

Da es hier um Vegetarier geht, die durchaus noch Methangas-Kuh-Milch und Eier aus Massentierhaltung zu sich nehmen, ist diese Passage doch irgendwie ein wenig unsinnig. So können Veganer argumentieren, aber doch keine normalen Vegetarier, die ihre Milch aus dem Supermarkt kaufen.

Außerdem ist die Formulierung "Vegetarier argumentieren" ein bisschen zu allgemein. Ich kenne nämlich auch Vegetarier, die diese Passage für vollkommen uninteressant einstufen würden und in keinster Weise versuchen würden, eine ökologische Rechtfertigung für ihr Essverhalten zu finden.

Ganz unsinnig scheint mir das nicht. Vegetarier ersetzen ja nicht jedes eingesparte Schnitzel durch Kuhmilch, sondern wenigstens teilweise durch pflanzliche Nahrung. Somit braucht man für Vegetarier auch weniger Massentierhaltung als für Otto-Normalbürger. Die Formulierung ist aber nicht ganz glücklich, das stimmt und es stimmt auch, dass dieses Argument bei Veganern noch besser zieht. Deshalb ist es aber auch für Vegetarier nicht falsch. --Klaus 20:40, 25. Jul. 2007 (CEST)

Eier kommen hier kaum in Betracht, da es sich bei der hier gemeinten Massentierhaltung um Rinderzucht handelt. Die würde ohne die Fleischverwertung nicht rentieren. Der Einwand betreffend die Milch hat aber seine Berechtigung. Ich baue ihn jetzt mal ein. Im übrigen sollte das ökologische Argument von Vegetariern so dastehen, wie sie es vorbringen, und das ist der Fall; für wie schlüssig man das halten will, bleibt dem Urteil des Lesers überlassen. -- 89.59.25.110 02:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

[3] hier schon mal diskutiert worden

im artikel selbst stand dazu umfassend, und mit quellen belegt einiges. ist natürlich gelöscht worden (wäre ja sonst zu vegetarier-pro wenn die fleisch esser lesen müssen was sie so im vergleich zum vegetarier an ökologischen schäden anrichten, und das durch wissenschaftler genau belegt und ausgearbeitet)

also viel spass beim moppen wahrheit verdrängen und in der fantasiewelt leben

ich empfehle leuten mit mehr realitäts liebe einmal in der version vom vegetarismus artikel von vor einiger zeit nachzuschlagen da war das ausfürlich ausgeführt, wäre effektiver als jetzt unbelegte sätze einzubauen, nur weil dann die vegetarier ökologisch etwas schlechter dastehen sollen. -- anonym

Neutralitätshinweis von der stillgelegten Wartungsseite

Auch bei diesem Artikel wurden in der jüngsten Lesenswert-Disku Neutralitätsprobleme beklagt... AF666 18:58, 7. Jun. 2007 (CEST)

Da keine sachliche Diskussion seitens der Kritiker angeregt wird, finde ich den Baustein unangebracht. Keine Diskussion über den Streitpunkt - kein Neutralitätsbaustein... --Gretznik 17:08, 26. Jun. 2007 (CEST)

Aus der Qualitätsicherung

per copy & paste aus der QS, da es dort als erledigt angesehen wurde --Church of emacs Talk ツ 13:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Eingetragen von Benutzer:Vorratsdenker. Meine Meinung zu dem Artikel:

• Die Überschrift unter dem Abschnitt Ökonomische und ökologische Aspekte sollte wieder in den Artikel. Einige Vegetarier kommen auch aus der Umwelt-/Naturschutz-Ecke und für die ist das ein starkes Argument, dass einen eigenen Abschnitt verdient. Unter Ethik ist es nicht zwingend einzuordnen.
• Ebenso der Abschnitt 'Natürlichkeit' vegetarischer Ernährung, der komplett gestrichen wurde. Auch wenn mir das Argument ansonsten noch nicht über den Weg gelaufen ist und meiner Ansicht nach auch nicht wirklich gültig ist (naturalistischer Fehlschluss) − wenn es häufig gebracht wird, sollte es auch genannt werden. Eine Quelle dafür gabs ja auch.
• Zu den Gesundheitsaspekten: Vielleicht könnte man herausgreifen, quasi als Einleitung, dass eine vegetarische Ernährung Vor- und Nachteile mit sich bringt. Ich denke dies wird wohl kaum umstritten sein. Umstritten ist eher ob eine vegetarische Ernährung im Gesamten positiv oder negativ zu beurteilen ist.
• Zu den Statistiken: Vielleicht könnte man da noch aktuellere Zahlen finden? 2001 ist schon ein wenig verstaubt.
• Tierrechte fehlen noch vollkommen, sowohl in dem Abschnitt Ethik, als auch in der Geschichte.

Das wären so ein paar Punkte, die mir aufgefallen sind... Gruß, --Church of emacs Talk ツ 11:24, 30. Aug. 2007 (CEST) diese Punkte solltest auf der Diskseite des Artikels ansprechen, er ist ja nicht verwaist, sondern wird ständig bearbeitet. Die QS ist jedenfalls völlig ungeeignet, um bei Konflikten zwischen verschiedenen Benutzern zu vermitteln --Dinah 13:11, 30. Aug. 2007 (CEST)

eher etwas für das Portal:Essen und Trinken, ansonsten Fachdiskussion zum Ausbau im Artikel -- Schnulli00 ^Huhu! 13:31, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel ein wenig überarbeitet, die Tierrechte und Singer werden jetzt angesprochen. --Church of emacs Talk ツ 13:57, 30. Aug. 2007 (CEST)

Habe gerade gesehen, dass der Benutzer "Vorratsdenker" eine umfangreiche Löschaktion vorgenommen hat. Meiner Meinung nach war alles, was gelöscht wurde, relevant. Habe erst einmal aber nur den gut durch Quellen belegten Abschnitt zur "Natürlichkeit" wieder reingestellt, der hier auch schon mehrfach diskutiert wurde. --Klaus 15:42, 30. Aug. 2007 (CEST)

Schön, dass wir uns zu der Natürlichkeit einig sind − auch ich wollte den Teil wieder in dem Artikel haben. :) --Church of emacs Talk ツ 15:51, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ich teile völlig die Auffassung, dass die Löschaktion von Vorratsdenker unberechtigt ist und umgehend gänzlich rückgängig gemacht werden sollte. Wichtige, im Lauf langer Zeit gemeinsam erarbeitete Abschnitte sind einfach ersatzlos weg. Auch andere neue Änderungen sind fragwürdig: die Tabelle unter "Ausprägungen" stellt keine wesentliche Verbesserung dar, sondern sogar eine Verschlechterung, denn nun erscheinen die Pescetarier ausdrücklich als Vegetarier, welche sie aber laut Definition des Begriffs Vegetarier nicht sind. In der alten Fassung war das korrekt dargestellt. Nwabueze 03:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Pescetarismus

Derzeit findet ja ein kleiner Edit-War statt, ob Pescetarismus in die Tabelle mit aufgenommen werden soll.

Argumente Dafür

• In der breiten Öffentlichkeit wird Pescetarismus ähnlich eingeordnet wie Vegetarismus
• Zur Unterscheidung der verschiedenen Stufen ist der Pescetarismus relevant
• Auch andere Arten der Ernährung, die nicht identisch mit dem Vegetarismus sind (obwohl sie als Untergruppierung gelten können) sind in der Tabelle vertreten

Argumente Dagegen

• Pescetarismus gehört nicht zum Vegetarismus, eine Auflistung suggeriert dies.

Vorschläge

Mein Vorschlag: Pescetarismus aufnehmen, allerdings mit deutlichem Hinweis, dass dieser nicht zum Vegetarismus im eigentlichen Sinne gehört. --Church of emacs Talk ツ 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Alternativ: Nennung unterhalb der Tabelle, als ein Stichpunkt, mit Hinweis. --Church of emacs Talk ツ 12:35, 1. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema Pescetarier wurde schon letztes Jahr erschöpfend diskutiert. Es ist frustrierend, wenn man sich im Kreis dreht. Es war eine für alle akzeptable Lösung gefunden (siehe letzte Fassung vom 29. August), und jetzt geht das wieder von vorn los. Ich plädiere dafür, einfach zu der bewährten Fassung vom 29. August zurückzukehren. Begründung: Die neue Tabelle ist nicht wirklich hilfreich. Wenn ich nicht weiß, was ein Lactovegetarier ist, und lese einen Satz wie "Laktovegetarier verzehren keine Tierprodukte außer Milchprodukten", dann weiß ich Bescheid und merke mir das. Wenn ich aber eine Tabelle sehe, muß ich mir anhand der Tabelle die Definition von Lacto selbst zusammenbasteln. Das ist nicht benutzerfreundlich. Wenn mich am nächsten Tag jemand fragt "Was ist ein Lacto?", dann sage ich "Das hab ich in der Wikipedia nachgeschaut, da war eine Tabelle mit vier Spalten mit Jas und Neins, muß nochmal nachschauen." Eine klare, knappe Definition in einem Satz prägt sich besser ein als die Jas und Neins einer vierspaltigen Tabelle. Nwabueze 13:21, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte man die Hintergründe der Tabellen noch farblich (rot und grün) kennzeichnen, dass es einprägsamer wird? Ansonsten finde ich die Tabelle nämlich besser... --Church of emacs Talk ツ 13:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Farbe könnte sinnvoll sein. Wenn die Pescetarier bleiben wo sie jetzt sind, scheint mir das soweit akzeptabel. Nwabueze 13:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab das mal umgesetzt. --Church of emacs Talk ツ 14:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Definition: Veganismus ist eine Form des Vegetarismus - oder doch nicht?

Im Artikel (Einleitung) kommt nicht klar raus, ob Veganismus eine strenge Form des Vegetarismus darstellt, oder ob Veganer eben Veganer sind, nicht aber Vegetarier. Es gab schon mal eine Diskussion zur Definition von "Vegetarismus. Soweit ich sehe wird Vegetarismus von den maßgeblichen Institutionen (Vegetarierbund etc.) durch das Vermeiden von Fleisch&Co. definiert und die Frage, ob auch Tierische Produkte wie Milch verzehrt werden, offen gelassen. Es ist also nicht so, dass man "Vegetarier" dadurch definieren kann, dass sie Tierprodukte wie Milch konsumieren, sondern nur dadurch, was sie nicht essen. Somit wäre Veganismus eine (strenge) Form/Unterart des Vegetarismus, die sich zwar z.B. vom Ovo-Lacto-Vegetarismus unterscheidet, nicht aber dem Vegetarismus als Ganzes gegenüber zu stellen ist. Also Analog zu Ein Apfel ist keine Birne, aber beides sind Früchte. Ich würde daher vorschlagen, die Einleitung entsprechend zu korrigieren. --Klaus 12:38, 1. Sep. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist der Veganismus eine Unterform des Vegetarismus, so heißt es ja auch in dessen Artikel: „Vor der Einführung des Begriffes Veganismus wurde dieser auch als Konsequenter oder Radikaler Vegetarismus bezeichnet.“ Jeder Veganer ist zudem automatisch auch Vegetarier. --Church of emacs Talk ツ 13:15, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag:

Der Vegetarismus schließt Nahrungsmittel, die von Tieren produziert werden (beispielsweise Eier, Milchprodukte oder Honig), nicht grundsätzlich aus. Nur eine Sonderform, der Veganismus, lehnt den Konsum tierischer Produkte generell ab. Nwabueze 13:32, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das jetzt in Ordnung gebracht. Die bisherige Formulierung war in der Tat etwas unglücklich. Die war wohl entstanden, weil die Veganer so großen Wert auf Abgrenzung von den Vegetariern legen. Nwabueze 01:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn man einfach mal von den Befindlichkeiten einzelner Gruppen weggeht und das im Artikel darlegt, was landläufig unter Vegetarismus verstanden wird? Der Verzicht mindestens auf Fleisch, in den meisten Fällen auch der auf Fisch. Und das war's. Und nochmal wegen anderer Dinge: Redundanz gehört schlichtweg nicht in einen Wikipedia-Artikel. --Scherben 21:34, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nun sind wir nach einigem Hin und Her der letzten Wochen wieder im wesentlichen bei der alten Fassung des Artikels gelandet, was gar nicht schlecht ist, denn die war ziemlich ausgewogen und durchdacht (und sollte einigermaßen stabil bleiben, man dreht sich hier oft im Kreis und landet irgendwann wieder am Ausgangspunkt). Nur was die Pescetarier betrifft, wird natürlich die neue Fassung dieses Satzes wieder Streit geben (das Thema ist uralt, siehe Archiv). Die Schwierigkeit ist, daß "landläufig" kein klarer Begriff ist, da hat jeder seine eigene Vorstellung je nach Umfeld, da wird es nie eine Einigung geben. Fakt ist, daß die Vegetarier nichts davon wissen wollen, daß ihre Selbstbezeichnung auf Pescetarier ausgedehnt werden soll. Vermutlich reißen sich die Fischesser auch nicht darum, unbedingt zu den Vegetariern gezählt zu werden. Im Fremdwörterduden steht: "Vegetarismus: Ernährung ausschließlich von Pflanzenkost, meist aber ergänzt durch Eier und Milchprodukte". Ich gehe davon aus, daß der Duden hinsichtlich "landläufig" eine allgemein akzeptierte Autorität ist. Wären die Fischesser landläufig zu den Vegetariern gezählt, so würde das der Dudenredaktion nicht entgehen. Daher empfehle ich Rückkehr zur alten Fassung, wo stand, daß Pescetarier keine Vegetarier sind (nämlich sowohl im Sinne der Vegetarierdefinition der Vegetarier als auch im Sinne derjenigen des Duden, die den normalen Sprachgebrauch anzeigt). Einen ziemlich seltenen irrigen Sprachgebrauch braucht Wikipedia nicht eigens anzuzeigen. Nwabueze 02:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ganz ehrlich: Mir als (Ovo-Lacto)-Vegetarier ist es völlig schnurz, wer sich wann und weshalb als Vegetarier bezeichnet und wer nicht. Ich muss vor mir selbst vertreten, was ich zu mir nehme, und es geht mich auch nicht die Bohne an, was andere Leute davon halten. Der Duden ist keine schlechte Referenz, nur trotzdem habe ich Probleme mit dem erhobenen Zeigefinger. Es gibt eine signifikante Anzahl an Leuten, die sich entweder Vegetarier nennen, obwohl sie Fleisch essen, oder die Fischesser als Vegetarier bezeichnen. Darauf hinzuweisen, dass das so ist, kann in diesem Artikel doch nicht falsch sein. Die Definition steht ja auch in deinem Sinn in der Einleitung. --Scherben 02:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Das ist ja die Frage, ob die Anzahl der Fleisch- und/oder Fischesser, die Wert darauf legen, sich Vegetarier zu nennen (etwa weil sie nur an drei Tagen der Woche Fleisch essen), wirklich signifikant ist. Das müßte erst belegt werden. Wenn es nicht belegt ist, sollte es bei der Duden-Definition bleiben und diese auch im gesamten Artikel konsequent verwendet werden, zwecks Klarheit. Die Dudenredaktion beobachtet ja den Sprachgebrauch. Allgemein ist das Problem ja das: Sprache ist nur insofern ein brauchbares Kommunikationsmittel, als die Begriffe klar definiert sind. Die Definitionen findet man im Duden, im Wahrig, im Brockhaus - oder eben in der Wikipedia. Wenn Leute Definitionen nicht kennen und daher Begriffe falsch verwenden, entsteht Verwirrung. Die Aufgabe einer Enzyklopädie ist es, Verwirrung zu beseitigen, nicht jeden irrigen Sprachgebrauch winziger Minderheiten zu dokumentieren, dadurch implizit zu unterstützen und so der deutschen Sprache zu schaden. Nehmen wir beispielsweise an, irgendwo beginnt eine ganz kleine Gruppe von Leuten, die etwas weniger Fleisch essen als der Bevölkerungsdurchschnitt, sich "Vegetarier" zu nennen. Jemand ist deswegen verwirrt und schaut in der Wikipedia nach, was Vegetarier sind. Wenn er dann dort sinngemäß findet "Vegetarier sind Leute, die weder Fleisch noch Fisch essen. Manchmal werden aber auch Fischesser zu Vegetariern gezählt. Außerdem werden manchmal auch Fleischesser, die weniger Fleisch essen als andere, Vegetarier genannt", dann muß er zum Ergebnis kommen, daß das Wort "Vegetarier" mangels allgemeingültiger Definition keinen sinnvollen Inhalt hat. So geht die Sprache kaputt, indem die Begriffe sich an den Rändern auflösen und zerbröseln. Eine Enzyklopädie sollte dem - im Rahmen ihrer Möglichkeiten - entgegenwirken, indem sie saubere Definitionen bietet, sich an diese hält und nicht jede belanglose Sprachverwirrung winziger Minderheiten dokumentiert und damit erst populär macht. Brockhaus und Duden verfahren so, Wikipedia sollte es auch. Wenn das Wort "Vegetarier" seinen Sinn verliert, weil es alles bezeichnen kann und darum nichts mehr bezeichnet, werden die Vegetarier sich ein neues Wort einfallen lassen müssen, um sich zu definieren. Damit ist niemand gedient. Nwabueze 05:02, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht so ganz. In der Einleitung steht aktuell:

Als Vegetarismus wird eine Ernährungsweise des Menschen bezeichnet, bei der der Verzehr von Fleisch und Fisch bewusst
vermieden wird. 

Das ist die Definition, die der Duden liefert, und die ich auch so benutze. Sie steht am Anfang des Artikels und setzt den Rahmen fest. Ich habe zudem nach der Aufzählung der Unterarten des Vegetarismus den Satz eingefügt

Mitunter werden auch Pescetarier in die Gruppe der Vegetarier eingeordnet. 

Ist der falsch? Nein. Wird durch ihn die Definition angegriffen? Nur zum Teil. Das "mitunter" zeigt an, dass diese Sprechweise benutzt wird, gleichzeitig weist es aber auch daraufhin, dass das eher selten passiert. Zudem wird es an dieser Stelle nur der Klarheit halber erwähnt, im weiteren Verlauf aber nicht wieder aufgegriffen. Für mich ist das das richtige Vorgehen: Man bildet die Realität ab, so wie sie ist. Man bleibt konsistent bei der Definition der Begriffe, aber man weist auf Abweichungen im Sprachgebrauch hin. Das ist für mich eine Aufgabe einer Enzyklopädie, auf die Sprache dagegen müssen die Sprechenden schon selbst aufpassen. --Scherben 06:05, 15. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia ist nicht dafür da, landläufige Binsenweisheiten zu verbreiten. Fakt ist

• 1. Keine einzige Enzyklopädie und keine einzige wissenschaftliche Publikation rechnet Pescetarismus zum Vegetarismus. Auch Wikipedia tut das nicht, siehe 1. Satz des Artikels
• 2. Ja, im Volksmund werden Pescetarier mitunter als Vegetarier bezeichnet. Aber der Volksmund verwechselt auch Veganer und Vegetarier, zählt Hackfleisch nicht zum Fleisch und und und... wenn Wikipedia jetzt anfängt, landläufiges Unwissen kommentarlos wiederzugeben, na dann gute Nacht.

Als äußersten Kompromiss könnte ich mir vorstellen, den Satz drin zu lassen, dass Pescetarismus mitunter dem Vegetarismus zugeordnet wird, aber nur mit der Ergänzung, dass diese Zuordnung insofern irrig ist, als Vegetarismus nach gängiger Definition Fischverzehr ausschließt. Auf diese Weise hätte man dem Fakt Rechnung getragen, dass es diese Irrmeinung gibt und zugleich aber den enzyklopädischen Anspruch bewahrt, anerkanntes Wissen und nicht Binsenweisheiten darzustellen. --Klaus 09:17, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hier schließe ich mich Klaus’ Meinung an. Alltagssprachlich wird der Begriff „vegetarisch“ sicher nicht immer korrekt verwendet, aber das müssen wir nicht dokumentieren und dadurch indirekt legitimieren (was sogar bei der Negation geschieht – allein durch die Erwähnung). Rainer Z ... 14:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag: "Pescetarier verzichten auf Fleisch, verzehren jedoch Fisch und weitere tierische Produkte. Sie werden mitunter irrtümlich den Vegetariern zugerechnet." Nwabueze 15:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ok. --Scherben 07:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Passt. Rainer Z ... 13:25, 16. Sep. 2007 (CEST)

Einverstanden --Church of emacs Talk ツ 12:47, 18. Sep. 2007 (CEST)

Evolution

Hi! Wurde der Inhalt des folgenden Artikel auf Spiegel-Online schon im Wikipedia-Artikel berücksichtigt? Oder gibt es Vorbehalte? "Die Spucke macht den Unterschied" Gruß Mr.bloom 14:22, 18. Sep. 2007 (CEST)

Inwiefern sollte er denn? Hat ja mit Vegetarismus nix zu tun. Es handelt sich um eine weitere Hypothese darüber, was das Hirnwachstum ausgelöst haben könnte. Ein möglicher Faktor mehr. Dass der Artikel prominent von Kartoffeln spricht, die es ja damals nur in Amerika gab, stimmt mich etwas misstrauisch – da müsste man sich wohl mal die Originalarbeit ansehen. Die Sache mit dem Speichel passt allerdings ganz gut dazu, dass der Mensch sein Nahrungsrepertoire verglichen mit anderen Primaten extrem erweitert hat. Einerseits durch evolutionäre Veränderungen, andererseits durch Kulturtechniken. Es ist ja bekannt, dass die Frühmenschen verstärkt Fleisch konsumiert haben, teils Aas, später vor allem erjagte Tiere. Pflanzen hinterlassen selten Spuren, drum ist die Speichel-Geschichte interessant, weil sie das Bild indirekt vervollständigen kann. In Verbindung mit dem Kochen, das der Homo erectus erfunden haben dürfte, standen Menschen demnach Ernährungsressourcen zur Verfügung, wie keinem anderen Primaten sonst. Rainer Z ... 15:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke es wirft ein neues Licht auf die Diskusion, ob der Mensch "von Natur" dieses oder jenes sei. Es macht deutlich, das der Mensch weder "schon immer so war", noch das er "immer so sein wird, wie er jetzt ist". Die eine Ernährungsgewohnheit ist in einer Situation ein Vorteil und in einer Anderen ein Nachteil. Stark vereinfacht könnte man sagen: "Der Mensch ist alles, aber nichts richtig". Mr.bloom 20:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

Neues Licht kann ich da nicht erkennen. Es ist ein interessantes Indiz für die Ausweitung des Nahrungsspektrums. Nur was hat das mit Vegetarismus zu tun? Rainer Z ... 23:02, 18. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe ich auch nicht. --Scherben 23:45, 18. Sep. 2007 (CEST)

Es ist im Artikel schon ausreichend klargestellt, daß die ganze Natürlichkeitsdebatte sinnlos ist. Biologisch ist nichts zwingend vorgegeben und niemand will im Ernst prähistorische Verhältnisse zur Norm für die Gegenwart machen. Darüber sind wir uns hier auch einig. Der Natürlichkeitsabschnitt steht nur drin, weil die Debatte existiert. Er sollte aber nicht länger werden als er ist, auch wenn man noch so viele zusätzliche Argumente oder Links angeben könnte, um es weiter zu untermauern. Die anderen Punkte (Gesundheit, Ethik, Ökologie) handeln im Unterschied zur Natürlichkeitsfrage von realen und relevanten Themen, darum sollte "Natürlichkeit" im Verhältnis zum Rest quantitativ nicht stärker gewichtet werden als es jetzt der Fall ist. Das wäre Aufblähung eines Pseudothemas. Nwabueze 00:26, 19. Sep. 2007 (CEST)

Okay, ihr habt mich überzeut. Mr.bloom 00:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

B12 und Noni

Hallo, im Artikel steht, dass in vegetarischer Nahrung kein für den Menschen brauchbares B12 vorkommt. Jetzt ist es aber so, dass in der Noni-frucht und dem daraus gewonnenen Saft angeblich B12 enthalten ist. Kennt sich da jemand wirklich aus und kann brauchbare Quellen/wissenschaftliche Studien angeben die belegen, dass das in der Nonifrucht enthaltene B12 nicht brauchbar oder brauchbar für den Menschen ist. Wenn es für den Menschen brauchbar ist, dann sollte man das im Artikel einfügen und umändern. Danke, Nerock23

Diese Frucht scheint ja generell etwas umstritten zu sein. Wenn man Cobalamine#Vorkommen glauben darf, gibt es generell keine Pflanzen, die verwertbares B 12 produzieren. Möglicherweise ist es bei der Noni auch wie beim Sanddorn. Rainer Z ... 14:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Beweislast liegt auf der Seite derer, die ein Vorhandensein von verwertbarem B12 behaupten. Kein Mensch, der bei Verstand ist, wird sich bei einem nachgewiesenen B12-Mangel auf Noni verlassen, sondern dann nimmt man natürlich Tabletten. Für den Artikel hier ist maßgeblich, daß Noni kein normaler Fruchtsaft ist, sondern ein exotisches Luxusprodukt, das wegen des horrenden Preises und des scheußlichen Geschmacks für den Normalverbraucher nicht als Lebensmittel in Betracht kommt. Nwabueze 06:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

einige Pflanzen bilden eine Symbiose mit cobalaminbildenden Mikroorganismen die bei einer Weiterverarbeitung der Pflanze eine gewisse Mänge an verwertbaren Vitamin B12 produzieren können. Nur kann sich der Veganer auf solche Quellen nicht verlassen, da die Werte wohl sehr schwankend sind und unsere heutigen hygienischen Verhältinisse dies auch im weitesten verhindert. Jeder Veganer sollte nicht seine Gesundheit riskieren und ein Präparat seines Vertrauens zu sich nehmen bis es intensivere Forschungen über das Vitamin b12 gibt. Tägliche Einnahmen zw. 0,1 µg und 0,5 µg dürften allerdings, je nach Umständen ausreichend sein.--abkha 20:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kritik Eiweiß

Hinsichtlich der Versorgung mit den lebenswichtigen acht essentiellen Aminosäuren berufen sich die Vegetarier auf Untersuchungen, denen zufolge diese Aminosäuren bei einer abwechslungsreichen vegetarischen Ernährung in mehr als ausreichender Menge aufgenommen werden.(21 Langley, Gill: Vegane Ernährung, 1999, S. 27; Lee, C./Howe, J. M./Carlson, K./Clark, H. E.: Nitrogen retention of young men fed rice with or without supplementary chicken )

Also zum Thema Protein stand mal ausführlich im Artikel, aus welchem Irrglauben herraus sich dieses Vorurteil der schlechten Eiweiß-Versorgung eingebürgert hat. Jetzt stehen da so Sachen wie z.B. oben: a) in der Quelle geht es um vegane Ernährung, nicht um vegetarische b) "abwechslungsreich" kann man eine Ernährung die fast ausschließlich aus Reis als Eiweißquelle besteht nicht nennen. c) es sind auch nicht "Vegetarier" die sich auf irgendwas "berufen", sondern angesehene Doktors und Studien ergaben halt die und die Ergebnisse.

Im Artikel stand mal klar, das selbst ein Veganer eher Kallorienmangel als Eiweißmangel bekommt, und weder besonders abwechslungsreich noch speziel nach bestimmten Kombinations-Regeln Eiweiß zu sich nehmen muss um mehr als Genügend Aminosäuren aufzunehmen. Ich bin dafür diese ausführlichen Informationen wieder einzubauen. Wenn hier Standard-Argumente eine fundierte Darstellung finden sollen, dann sollte auf solcherlei Falschdarstellung verzichtet werden. Eine viel besser Version hinsichtlich der Eiweiß-Argumente habe ich in der Version [4] gefunden. Grüße --ip 24.10.2007

das ist wahr, Wikipedia sollte eine klare Stellung zu den Ergebnissen von Studien im Sinne des Artikels-Vegetarismus einnehemen und nicht mit einer "Abstandshaltung" vorgehen wo doch klare Ergebnisse vorhanden sind. Auf eine Empfehlung zur Kombination mit verschieden Eiweißquellen sollte aber ratsam sein, da eine derartige Kombination nachweislich die "Eiweißqualität" erhöht und auch einer abwechslungsreichen veganen Ernährung zugute kommt. Die von dir erwähnten Studien zeigen zwar das der Veganer nicht unter Eiweißprobleme leidet, und können als Hinweis dienen, sollten aber, meiner Meinung nach nicht als Argument dienen weil sie auf längerer Sicht andere Mangelerscheinigungen begünstigen können -abkha 17:57, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich zitiere mal aus der obene erwähnten älteren Version des Artikels:So haben in einer 59-tägigen Untersuchung sechs Testpersonen, die Protein praktisch ausschließlich von Reis bekamen, den 1,5- bis 4,5-fachen Wert der von der WHO empfohlenen Zufuhrmenge aller essentiellen Aminosäuren bekommen(Dr. Gill Langley, Echo Verlag 1999: „Vegane Ernährung“ S. 27 -> 8 Lee, C.,Howe, J. M., Carlson, K. & Clark, H. E. (1971) Nitrogen retention of young men fed rice with or without supplementary chicken. Am. J. Clin. Nutr. 24:318–323).

Wenn man ohne spezielle Kombination, nur von Reis schon den 1,5 bis 4,5 fachen Wert aller essentieller Aminosäuren bekommt, dann ist der Ratschlag zur Kombination verschiedener Eiweiß-Quellen schlicht und einfach hinfällig. Was dann aus diesem Satz mit dieser Quelle in diesem Artikel entstand ist meiner Meinung nach reine Wahrheitsverdrehung (siehe Zitat oben von der aktuellen Version).

Die Studie kann als Hinweis dienen, sie kann auch für die fehlende Eiweiß-Problematik als Beweis herhalten. Ich glaube aber nicht das sie in einem Argument angewendet Mangelerscheinung begünstigt, außer den Mangel an unwahren Mythen. --ip 24.10.2007

Ja, ich hatte diesen Abschnitt natürlich gelesen, hab auch nichts dagegen wenn er als Argument vorkommt. Nur würde nunmal jeder Ernährungsexperte dazu raten, verschiedene Nahrungsmittel zu konsumieren, ob vegetarisch oder nicht, schon allein weil damit ein höchstmöglicher Bedarf an Nährstoffen gewährleistet wird und dies natürlich auch einer unentbehrlichen, ausgewogenen Ernährung dient, Wikipedia sollte sich da nicht ausschließen. Ausserdem dürfte es auch im eigenem Interesse sein, z.b. mit 10 gramm zugeführten Eiweiß, 12 gramm, für den Körper verwertbares Eiweiß zu verfügung zu stellen ;)--abkha 21:27, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Probanden haben auch anderes als Reis gegessen, nur Eiweiß bekamen sie fast ausschließlich daher. Gemüse usw. war bestimmt vielfältiger in der Ernährung integriert. Nirgendwo stand, das sie nur Reis aßen, nur dass das Eiweiß fast auschließlich vom Reis stammte.

Ich finde nur, das die bekannten Studien-Ergebnisse hier eine so verdrehte Darstellung finden, namentlich a-c oben. Viel Erfolg bei der Mithilfe an einem neutralen Artikel. --ip 25.10.2007

Die Aminosäuren von Gemüse ergänzen sich ja auch wunderbar mit denen von Reis oder auch mit anderen Getreidesorten. Was wohl das Ergebnis der Studie erklärt Normal hat Reis eine Wertigkeit um die [81 http://de.wikipedia.org/wiki/Biologische_Wertigkeit] das heißt dass der Körper ungefähr 8g Eiweis von 10g Eiweiß, aus purem Reis verwerten kann. Kombiniert mit Gemüse oder Hülsenfrüchten oder Nüssen ergeben sich aber Wertigkeiten um die 100 und natürlich höhere Mängen an Eiweiß die ja , je nach Maß an körperlicher Betätigung wünschenswert sind.

zu a) wenn wie hier auf eine veganische Untersuchungen bezogen wird dürfte das ja für eine vegetarische Ernährungsform noch mehr zutreffen.

zu b) ich glaub dabei handelt es sich um diese erwähnte Reisstudie?

zu c hatte ich ja schon was geschrieben.

Einige Darstellungen kommen mir auch vor wie Ergebnisse ohne "Rechenweg" die nur schwer nachzuvollziehen sind. -abkha 00:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hi ich habe keine lust mir den WP Artikel zu Gänze durchzulesen, aber auch er verbreitet Irrlehren. [5] Hilft zu verstehen was ich meine. In der alten Version [6] Hieß es: Nachdem dieser Test jahrzehntelang angewendet wurde, schaffte die WHO ihn 1991 offiziell ab. Die American Dietetic Association bestätigt in einer Stellungnahme von 1993 [3], dass eine Kombination von verschiedenen Eiweißen für Vegetarier und Veganer nicht notwendig ist. Wird der Speiseplan abwechslungsreich gestaltet, erhält der Körper alle nötigen Aminosäuren in mehr als ausreichenden Mengen, da die aufgenommenen Aminosäuren sich mit den im Körper schon abgespalteten ergänzen können. Vielleicht versteht das auch nicht jeder, dies bedeutet: Die schon aufgenommen A.S. aus 50g Reis kombinieren sich auch selbst mit dem 50g Reis die man danach noch isst, in einer Art "Eiweiß-Pool". Zudem nimmt man auch Protein aus Gemüse zu sich, welches, auch bei einem geringen Protein-anteil von 0.X bis 3%, die Wertigkeit stark erhöht. Also wie's ausschaut, waren alle richtigen Fakten schon mal im Artikel erläutert, das bringt mich auf eine ungemein Wichtige Frage:

Welchen Sinn soll es haben, Dinge hier nochmals zu klären die bestimmt schon häufiger hier schon geklärt worden sind, wenn ich der Geschichte des Artikels nach annehmen kann, das diese Kombinations-Irrlehre bald wieder Einzug in den Artikel erhalten wird, und eigentlich richtigen Formulierungen wieder zerstört werden?

Bevor ich hier weiter Zeit und Mühe investiere, möchte ich das erst befriedigend gelöst haben, Danke! --IP 25.10.2007

Vegetarier berufen sich....: ja, ändere das mal bitte wieder--abkha 22:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

B12

Es ist unkorrekt, dass B12 ausschließlich in Fleisch vorkommt. Es gibt mehrere Studien, die verschiedenes behaupten, deswegen sollte man bei der B12-Mangelbehauptung beide Meinungen nennen. Siehe [7] PS: Außerdem konnte noch immer nicht nachweislich bewiesen werden, dass B12 nicht vom Körper erstellt werden kann. --Vraneon 17:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Siehe weiter oben. B 12 wird von Bakterien gebildet. Rainer Z ... 22:21, 4. Nov. 2007 (CET)

Und?! --Vraneon 08:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Die perniziöse Anämie hat ihren Grund durch die Mangelnde Aufnahme von Vitamin B12. Könnten wir dieses Vitamin selbst produzieren, gäbe es dieses Krankheitsbild nicht. --Gerhard wien 10:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Man kann prinzipiell nicht beweisen, dass etwas nicht gebildet wird. Es könnte ja irgendwo unentdeckt doch vorkommen. Nach dem, was wir heute wissen, wird B 12 aber nur von Bakterien gebildet. Die leben entweder im Verdauungssystem (bei vielen Pflanzenfressern) oder werden über die Nahrung aufgenommen (Fleisch von solchen Pflanzenfressern, Verunreinigungen [meist durch Kot] an Pflanzen). Siehe auch Cobalamine#Vorkommen. Es wurde auch beobachtet, dass vegetarisch lebende, gesunde Inder nach Auswanderung in die USA Mangelerscheinungen entwickelten. Als Ursache stellten sich die dortigen Düngemethoden und hygienischen Umstände heraus. Dem Gemüse fehlten die Bakterien aus dem Kuhdung. Rainer Z ... 13:29, 5. Nov. 2007 (CET)

Worauf ich hinauswill: Veganer haben bei der richtigen Ernährung nicht zu wenig B12. Und dies möchte ich in diesem Artikel ändern, denn es wird so dargestellt, als ob sie zu Grunde gehen würden, weil die Armen ja kein B12 bekommen können. siehe nur bsp: tempeh auch en --Vraneon 12:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Was möchtest du denn wie ändern? Dann hätten wir was konkretes. Ist ja klar, dass Menschen bei richtiger Ernährung keine Mangelerscheinungen haben, sonst wäre es ja keine richtige. Rainer Z ... 14:43, 7. Nov. 2007 (CET)

"In pflanzlicher Nahrung kommt kein für den Menschen verwertbares B12 vor." Diesen Satz möchte ich umändern und vielleicht noch den Stil - im Sinne von, dass nicht jeder Veganer oder auch Vegetarier B12 starke Mangelerscheinungen hat und deswegen gesundheitlich gefährdet sind. --Vraneon 16:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist aber richtig. Ebenso richtig ist, dass Vegetarier bei Verzicht auf tierische Produkte andere B-12-Quellen benötigen. Und die sind nicht pflanzlich, sondern bakteriell. Bei Kuhdung handelt es sich dann streng genommen sogar doch um ein tierisches Produkt ;-) Rainer Z ... 22:37, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Satz ist falsch, da B12 z.B. in Tempeh vorkommt und dieser aus pflanzlicher Nahrung besteht! Außerdem sind Vegetarier gegen das essen höherer Lebewesen. Bakterien zählen sehr wohl nicht dazu. Jeder von uns tötet jeden tag mehrere Millionen Bakterien und ebenso befallen uns mehrere Millionen oder entstehen in unserem Körper. Dies zu beeinflussen liegt schlicht und einfach in unserer Macht. Was du machst ist Haarspalterei, die eigentlich nichts mit dem vegetarischen Prinzip zu tun hat. ;-) --Vraneon 08:22, 9. Nov. 2007 (CET)

Bevor wir sowas (Tempeh) in Wikipedia reinschreiben, möchte ich dazu fundierte wissenschaftliche Erkenntnisse (keine Vegetarier Foren...). Hier sind z.B. 3 Studien zu Tempeh/B12 zitiert. In einer fand man kein B12 in Tempeh, in der zweiten fast keines und in der dritten fand man welches. Die dritte Studie fand in Indonesien statt, die Autoren der Seite folgern, dass hier das B12 durch Verunreinigung in das Tempeh gelangte. Was ich damit sagen will: Wikipedia sollte hier nicht voreilig grünes Licht geben im Sinne von "juhu, esst Tempeh und alles ist ok" und am Ende stellt sich raus war doch nix und X-Hundert Jugendliche, die Wikipedia als Quelle benutzt haben, haben leider Mangelerscheinungen. --Klaus 09:30, 9. Nov. 2007 (CET)

Danke, genau darum geht es mir auch. Habe gerade den neuen Weblink im Artikel kurz gelesen, wo auch Kernaussage bleibt, dass B 12 nur bakteriell gebildet wird. Wenn es an oder in Pflanzen vorkommt, dann durch anhaftende Bakterien, teilweise in den Wurzeln durch Bodenbakterien. Oder – ein Spezialfall – durch Fermentation von Pflanzen z. B. mit Milchsäurebakterien (Sauerkraut usw.). Resümee des Artikels: Bei einer abwechslungsreichen veganen Kost entsteht normalerweise kein Mangel, Aufmerksamkeit bleibt dennoch geboten. Bei einseitiger Ernährung, die auch bei Verganern vorkommen dürfte, besteht aber durchaus ein gewisses ernährungsbedingtes Risiko. Das ist bei Nichtveganern nicht der Fall (wobei natürlich jede einseitige Ernährung Risiken hat).

Bis zur wissenschaftlich seriösen Widerlegung bleibt es also dabei, dass der besagte Satz als richtig zu gelten hat und auf das mögliche Problem hingewiesen wird. Wir können ihn aber etwas präzisieren, denn die gemeinte Aussage ist wohl eher: Pflanzen können kein für die menschliche Ernährung verwertbares B 12 bilden. Ergänzen könnte man etwa: Durch bakterielle Anhaftungen oder Fermentation kann auch pflanzliche Nahrung B 12 enthalten. Mit dem ergänzenden Hinweis, dass das eine vergleichsweise unzuverlässige B-12-Quelle ist. Man kann den Abschnitt also durchaus verbessern, klar, die Kernaussage bleibt aber.

Rainer Z ... 14:21, 9. Nov. 2007 (CET)

PS: Mit dem Satz Bei Kuhdung handelt es sich dann streng genommen sogar doch um ein tierisches Produkt bezog ich mich auf die Kuh, natürlich nicht auf die Bakterien. War als Witz gemeint.

Meine Güte, ich habe kein einziges Mal angefechtet, dass B12 nicht durch Bakterien gebildet wird, sondern. Ich habe behauptet, dass es falsch ist zu sagen B12 kommt nicht in pflanzlicher Nahrung vor. Denn wie in euren Studien zitiert wird, kann nicht ausgeschlossen werden, dass B12 in pflanzlicher Nahrung vorkommt. So wie du es gesagt hast, gefällt es mir. Bitte schreibe es so in den Artikel hinein, denn wenn man den Absatz das erste Mal ließt denkt man dass Veganer & Vegetarier keine Chance haben B12 zu bekommen. Danke.

@Klaus: Ich denke, dass die der Vegetarische Bund Deutschlands kein Vegetarisches Forum ist und man ihn doch vielleicht auch nur ein bisschen ernst nehmen kann, meinst du nicht? Weiters ist Tempeh kein Gift und wenn man ihn zufälligerweise doch essen sollte, so würde er zweifelsfrei nicht schaden. Ich denke also nicht, dass die armen Jugendlichen elendiglich verrecken würden, wenn sie Vegetarier würden. Es sterben mehr Menschen an zu viel Fleischgenuss - Überfettung - und Fischvergiftung, als an Überschuss an Obst und Gemüse. Deswegen meine ich hast du doch ein bisschen zu enthusiastisch übertrieben. --Vraneon 09:22, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo Vraneon. du hast einen Link zu einem alten Artikel vom Vegetarier-Bund Deutschlands über das B12 eingetragen. Die dort zitierten Informationen sind leider überholt (im Artikel selbst steht ganz unten sogar, dass die Angaben der dortigen Tabelle unzuverlässig sind). die Autorin des Artikels hat sogar selbst nachträglich ihrem Artikel im Buch noch ein Korrekturblatt hinzugefügt. Einen aktuelleren Artikel über die B12-Problematik findest du hier: B12-Artikel. Auf dieser Homepage werde auch neuere Erkenntnisse jeweils nachgetragen. Ich würde deshalb vorschlagen diesen Artikel zu verlinken. --Renato 17:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Bitte nicht. Das ist schon beim ersten Drüberlesen als hoffnungsloses Geschwurbel zu erkennen. Hat keiner eine wissenschaftliche Quelle? Rainer Z ... 19:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Trotzdem, danke Renato! --Vraneon 08:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Hier muss ich mich der Meinung anschließen, dass die Behauptung so wie sie im Artikel steht: "In pflanzlicher Nahrung kommt kein für den Menschen verwertbares B12 vor", nicht zu empfehlen ist. Korrekt müsste es heißen (wie in Wiki): "Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt", dazu müsste ergänzend geschrieben werden: "Eine natürlich Anreicherung pflanzlicher Quellen mit diesen cobalaminbildenden Mikroorganismen wird durch steigende hygienische Verhältnisse, wie sie hierzulande vorherrschen, verhindert. Bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung mit ausreichend Milch und/oder Eiern gilt eine ausreichende Versorgung von Vitamin B12 generell als problemlos. Um einen Vitamin B12 Mangel, bei einer sehr starken Reduzierung tierischer Nahrung zu vermeiden, ist eine Ergänzung durch ein Vitamin B12-Präparat, welches auf cobalaminbildenden Mikroorganismen basiert zu empfehlen."

Auch sollte in diesem Abschnitt (ebenso in anderen wie z.B. ökologische Aspekte), wie schon von der IP, in der vorherigen Diskussion kritisiert, die Schreibweisen: "Viele Vegetarier berufen sich..." oder "Vegetarier argumentieren" geändert werden. Entweder es stehen Fakten fest oder nicht, oder sie sind fraglich, so sollte es Wikipedia auch formulieren, aber so wie sie jetzt in den Artikel stehen, sind sie, meiner Meinung für Wikipedia nicht gut formuliert. Dann noch dieses Kommentar dass Leisungsportler auf Fleisch angewiesen sind..., genügend Vegetarier haben im Leistungsport Hochleistungen verbracht. Also bitte entfernen--abkha 12:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Danke. So würde ich es auch in den Artikel schreiben. Das mit den Leistungssportlern finde ich auch fragwürdig, denn soweit ich weiß essen viele Bodybuilder eben kein Fleisch. --Vraneon 12:06, 14. Nov. 2007 (CET)

Vom Sinn her finde ich abkhas Vorschlag ok. Formulierung: Aus "natürlichen Anreicherung" würde ich schlicht "Anreicherung" machen und aus "durch steigende hygienische Verhältnisse hierzulande verhindert" würde ich sinngemäß etwas machen wie: "Je nach hygienischen Verhältnissen können Pflanzen mit cobalaminbildenden Bakterien kontaminiert werden und dadurch auch B12 in rein pflanzliche Nahrung gelangen. Da der Grad der Kontamination und dadurch auch der B12-Gehalt von 0 bis X schwanken kann (Verweis auf den oben von mir zitierten Link zu Tempeh), ist auf eine B12-Versorgung auf diesem Wege aber kein Verlass. Deshalb... --Klaus 12:23, 14. Nov. 2007 (CET)

für "natürliche Anreichung" hatte ich mich entschieden, um einem möglichem Missverständnis entgegenzuwirken, weil genügend Nahrungsmittel mit Vitamin B12 angereichert werden, nur eben in ihrer Weiterverarbeitung vom Menschen.

Zum Thema Bodybuilding glaube ich zwar, dass die Ablehnung einer vegetarischen Kost da eher hoch ist, gibt es aber auch da trotzdem beispielhafte Ausnahmen. Aber generell seh ich Bodybuilding, so wie man ihn heutzutage im Leistungsbereich auffindet, nicht als Sport an. Dort lässt sich eine Diskussion über die Natürlichkeit wohl sinnvoller führen als in diesem Artikel ;)--abkha 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich schlage mal eine Überarbeitung von Abkahs Fassung vor: Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen gebildet. Pflanzen können es durch anhaftende Mikroorganismen je nach Düngemethoden und hygienischen Bedingungen in unterschiedlichem Maß enthalten, ebenso bakteriell fermentierte pflanzliche Nahrungsmittel; eine zuverlässige Quelle sind sie jedoch nicht. Bei einer ausgewogenen vegetarischen Ernährung mit ausreichend Milch und/oder Eiern gilt eine ausreichende Versorgung mit Vitamin B12 als gesichert. Um einem Vitamin-B12-Mangel bei einer starken Reduzierung oder völligen Vermeidung tierischer Nahrung vorzubeugen, ist eine Ergänzung durch ein Vitamin-B12-Präparat zu empfehlen.

Bodybuilding und Leistungssport sollten wir wirklich außen vor lassen. Von diversen Helferlein mal abgesehen, wird da das Ernährungsprogramm so ausgetüftelt, dass es mit der normalen Ernährung kaum vergleichbar ist.

Rainer Z ... 20:59, 14. Nov. 2007 (CET)

keine Einwände von mir! Nur sollte auch gleichzeitig über die Änderung des kompeltten Abschnitts "Gesundheitliche Aspekte" diskutiert werden, ich finde ihn nicht gut so wie er z.Z. ist. Wie z.B. eben die Aussage das Leistungsportler auf Fleisch angewiesen sind, welche ja total "überholt" ist, und auch noch gleich dem Satz "Kritiker des Vegetarismus verweisen auf Gesundheitsgefahren..." folgt. Als wäre es ein Gesundheitsrisiko, auf tierische Eiweise zu verzichten. Dann fährt der eben erwähnte Satz fort mit: "...die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können" So eine Formulierung halte ich für ungünstig. Genau in so einer Formulierung höre ich es, generell in meinem Umkreis, was mich dann etwas schmunzeln lässt wenn ich dann lese "Kritiker...".

Ich finde, da sollte schon direkt darauf eingegangen werden, auf welche Mineralien und Vitamine bei einer vegetarischen Ernährung zu achten ist. ... --abkha 23:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel kann sicher so und so verbessert werden. Bei Ernährungsthemen wird von Überzeugungstätern aller Seiten immer gerne etwas übertrieben ... Wenn ich das richtig sehe, suchen die einen das Heil in einer wie auch immer gearteten Diät, die anderen sehen dadurch moralisch ihre Butter vom Brot genommen. Und beide schleppen jeweils stolz irgendwelche Untersuchungen ran, die natürlich ihren Standpunkt bestätigen.

Wenn wir uns über den Absatz einig sind, ist ja schon mal was gewonnen. Die anderen können wir uns dann auch noch vornehmen. Es muss ja nicht alles auf einmal sein. Rainer Z ... 00:05, 15. Nov. 2007 (CET)

Was heißt hier "Butter vom Brot nehmen" und "Überzeugungstäter", hier geht es um den Vegetarismus und nicht darum Kritikern gerecht zu werden deren Kritiken nicht tragbar sind, auch nicht darum den Fleischkonsumenten gerecht zu werden. Es liegt immer noch in jedermanns eigener Entscheidung auf Fleisch zu verzichten oder nicht. Wir würden ja auch nicht anfangen das Nichtrauchen zu kritisieren nur weil es Vorteile gegenüber dem Rauchen hat, um damit Rauchern gerecht zu werden. Wenn Leistungsportler, mit einer vegetarischen Kost, Hochleistungen verbringen, warum muss dann erwähnt werden dass Hochleistungsportler auf Fleisch angewiesen sind?

Hier wird immer gleich auf wissenschaftliche Quellen verwiesen, wo ist aber der Verweis, wo es heißt:"Forscher verweisen in diesem Zusammenhang auf Versuche mit anderen Omnivoren, wonach einzelne Individuen, die kein tierisches Eiweiß erhielten, wesentlich kleiner und schwächer blieben als solche, die zusätzlich noch beispielsweise Insekten verzehren konnten"? Dann stellt sich noch die Frage was heißt das für den Menschen.

Hier im Artikel wird sowieso direkt auf die Vitamine und Mineralien eingegangen, auf die geachtet werden muss, dann ist der, oberflächlige Satz:"...verweisen auf Gesundheitsgefahren die sich bei einer Unterversorgung mit einzelnen Vitaminen und Mineralstoffen ergeben können" nicht nötig. Hier wurde schon oft darauf hingewiesen, bestimmte Absätze nicht länger zu gestalten als nötig. In dem Fall könnte man konkret zusammenfassen. So wie er jetzt da steht unterstützt man nur die allgemeine oberflächlige Meinung, dem Vegetarier fehlen wichtige Vitamine und Mineralien.

Im Grunde genommen kann mir der Artikel völlig egal sein, nur lebe ich mittlerweile seit über 7 Jahren vegetarisch und seit über einem Jahr vegan, und bin damit völlig zufrieden. In meinem Umkreis hab ich mit genügend Fleischkonsumenten zu tun, und ich kann denen gegenüber keinerlei Nachteile feststellen über die ich mir wirklich Sorgen machen müsste, dabei versuche ich immerwieder auch meinen fleischlosen Lebensstil kritisch zu betrachten, und ich find das sollte auch generell so sein, aber Kritiken die einfach nicht haltbar sind und nicht ernst genommen werden können, kann ich nicht unterstützen. Vor einem Monat hatte ich einen Bluttest wo auch meine Eisenwerte gemessen wurden, und meine Ärtztin bestätigte dass diese normal sind, obwohl ich keine Eisenpräparate nehme. Sie hatte eine leichte Unterfunktion meiner Schilddrüse festgestellt, welches auf einen Jodmangel zurückzuführen war. Das lag daran dass ich schon einige Monate kein Seetang in meiner Ernährung eingebaut hatte, welches ich als Jodquelle nutze, und ich z.Z. auch kein Jodsalz nutze. Die Jodwerte hatte ich aber innerhalb einer Woche wieder ausgleichen können indem ich in 2 Mahlzeiten etwas Seetang mit einbezog. Ich lese Berichte und Kommentare von Vegetariern die ähnliche Erfahrungen mit ihrer Ernährug im Alltag machen und Artikel in denen ich in meinen "Beobachtungen" bestehtigt werde, also stelle ich mir schon die Frage welche Kritik gegenüber dem Vegetarismus vertretbar ist und welche kann man Verabschieden. --abkha 15:55, 15. Nov. 2007 (CET)

Dir scheint darüber aber der Humor abhanden gekommen zu sein ;-) (Achtung Smiley!). Mein Hinweis zu Überzeugungstätern beider Seiten bezog sich auf die Entstehung der von dir zu Recht kritisierten Passagen. Ich sehe mit das das Thema Ernährung hier schon seit Jahren an. Das geht bei Vegetarismus oder anderen Ernährungslehren meist so: Anhänger beschreiben sie als ganz toll und gesund und mit prima Nebeneffekten versehen. Dann kommen andere und beschreiben die Sache als gar nicht so toll und gesund, vielleicht auch als „unnatürlich“ und gefährlich. Es folgen 27 Meter Diskussion samt ergoogelter Belege für diesen oder jenen Standpunkt. Nach einiger Zeit schläft die Diskussion wegen Entkräftung der Kontrahenden ein. Zurück bleibt ein Schlachtfeld von Artikel, falls er nicht rechtzeitig gesperrt wurde. Das ganze wiederholt sich in gewissen Abständen. Besonders turbulent wird es, wenn eine Partei in einem Überzeugungstäterforum Mannen rekrutiert, die sich tapfer in die Artikeldiskussion stürzen. Wenn man da nicht verzweifeln will, muss man es komisch finden. So viel aus dem Nähkästchen. Dich hatte ich dabei übrigens gar nicht im Visier.

Zurück zur Sache: Den einen Absatz haben wir ja eingetütet (ist jetzt im Artikel, noch mal leicht bearbeitet), dann können wir uns also anderen zuwenden. Mit welchem sollen wir anfangen?

Noch ein bisschen zu deinem letzten Beitrag: Es liegt auf der Hand und ist auch ernährungswissenschaftliche Mainstream, dass eine wie auch immer einschränkende Diät eine erhöhte Gefahr von Mangelerscheinungen in sich trägt. Ist ja logisch. Der Mensch ist nun mal als Allesfresser entstanden. Durch die Erfindungen des Kochens und der Landwirtschaft kann er aber schadlos auf Fleischprodukte weitgehend oder ganz verzichten, wenn er Substitute zu sich nimmt (Hülsenfrüchte, grünes Gemüse, Bakterien ...). Jägernomaden, die kaum oder keinen Zugang zu essbaren Pflanzen haben, stehen umgekehrt vor dem gleichen Problem. Worauf ich hinaus will: Bei einseitiger Ernährung (sei sie pflanzlich oder tierisch) besteht nun mal ein größeres Risiko als bei Mischköstlern, das benannt werden muss, es lässt sich aber vermeiden. Wie das geht, und wie groß dieses Risiko ist, sollte einfach sachlich dargestellt werden. Ovo-lacto-Vegetarier müssen sich wohl kaum Gedanken machen, Veganer aber schon.

Rainer Z ... 20:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Tut mir leid, ich hatte mich fälschlicher Weise angesprochen gefühlt, da du, glaube ich, zuerst in deinem Text geschrieben hattest "...versuchen sie(gut, klein;) das Heil..." '(ich hoffe ich irre mich jetzt nicht) und ich das auf mich bezogen hatte. Aber so "böse" wie sich mein Text vielleicht auch lesen mag, er ist es nicht! Ich finds nur schade dass der Artikel der allgemeinen Haltung gegenüber dem Vegetarismus nicht unbedingt hilfreich ist. Ich sehe das so, der Vegetarismus steht dem traditionellen und allzuverbreiteten Fleischkonsum, als (zumindest oft) unnatürlich und als Mangelernährung gegenüber. Meine Erfahrung ist die, dass der Vegetarier sich da in einer defensiven Position befindet und sich dem Unverständnis derer "rechtfertigen" muss. In den letzten Jahren kommt aber immer mehr Kritik zu den Folgen des Fleischkonsums, wie z.B. die ökologischen Folgen (FAO). Diese wurden mir erst in den letzten 3 Jahren bewusst. Vorher hatte ich es für mich, aus ethischen Gründen, aus eigener Motivation getan. Die ökologischen Folgen des Fleischkonsums halte ich aber mittlerweile für mich fast genauso wichtig, für allgemein aber wichtiger, weil sie Jeden von uns angehen. Wenn ich soetwas lese wie [8],[9],[10] oder eben auch das der FAO, und selbst wenn die Werte da aufgerundet sind, geben sie mir zu Denken. Mein Verstand und meine Vernunft rütteln da an meinem Gewissen und der Schritt zum Verzicht auf tierische Produkte erscheint für mich als logisch und auch erstrebenswert, denn es geht doch hier nicht darum das ich Fleisch essen muss, wo andere Menschen mit weit weniger auskommen (müssen!und dies auch tun), als ich in einer vom "Überfluss" umgebenen Konsumwelt. Ich mache mir da Sorgen um die Kinder, die in dieser Welt noch weiterleben müssen, wenn Unsereins schon nicht mehr unter den Lebenden ist. Ich trage da genauso die Verantwortung, damit sie noch an der Luft und am Wasser und auch an dem Anblick der Tiere ihre Freude haben können. Und ich finde dass jeder da die Verantwortung mit tragen sollte, und gerade Wikipedia! Aber dann ist es hier wichtig, Debatten über die Natürlichkeit und Kritiken an den ethischen Gründen vertreten zu müssen, und es wird sich hier über Mangelerscheinungen Sorgen gemacht die man locker mit dem "Grips", den man im Kopf hat bewältigen kann, anstatt dass auf einer Fläche, die man für 50 kg Fleisch benötigt,bis zu 4 Tonnen und mehr Karotten anbauen kann(für mich persönlich gehören Karotten zu den idealsten Nahrungsmitteln) und dazu ohne Gulle u.s.w.. Ehrlich gesagt, ich finds irgentwo schade und auch lächerlich. Ich könnte das noch ausweiten aber ich geh erstmal schlafen ;)--abkha 01:20, 16. Nov. 2007 (CET)

Änderungen im Abschnitt "Natürliche Veranlagung"

Der Abschnitt wurde jetzt wieder in der unguten "die einen meinen - die anderen meinen" - Art geändert. Dadurch wird die Position a) der Mensch ist ein Pflanzenfresser und deshalb ist vegetarische Ernährung natürlich m. E. gegenüber der Position b) der Mensch ist ein Omnivor ungebührlich aufgewertet. Dass der Mensch ein Omnivor ist, also die Fähigkeit zur omnivoren Lebensweise hat und hatte, lässt sich doch kaum sinnvoll bestreiten. Das Argument "der Mensch ist kein Raubtier und daher ist Vegetarismus natürlich" ignoriert schlicht die Tatsache, dass es auch Allesfresser gibt. Außerdem verstehe ich nicht, warum das Bandwurm-Argument aus dem Absatz gelöscht wurde und auch die belegte Aussage aus einer Dissertation (=ungfähr: Stand der Wissenschaft), dass der Fleischverzehr evolutionär eine Rolle spielte. Fazit: Der Artikel sollte sich hier nicht zu sehr an pseudowissenschaftliche evolutionäre Rechtfertigungsversuche von Vegetarierwissenschaftlern annähern, sondern klar festhalten, dass der Mensch grundsätzlich die Fähigkeit zur omnivoren Lebensweise hat, der tatsächliche Fleischverzehr oder eben der Verzicht darauf aber in der Geschichte, regional und individuell schwanken kann. --Klaus 16:15, 15. Jul. 2007 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen. Ich würde es noch schärfer formulieren: Es argumentieren nicht „die Kritiker des Vegetarismus“, sondern es ist evident und wissenschaftlicher Standard, den Menschen nicht zu den Pflanzenfressern zu zählen. Es gibt da auch keine „ergebnislose Debatte“. Es sind allein einige Vegetarier und Veganer, die bezweifeln, was zu Recht allgemeine Lehrmeinung ist. Die Belege, dass der Mensch Allesfresser ist, sind so eindeutig, dass das kein ernstzunehmender Wissenschaftler überhaupt diskutiert. Rainer Z ... 19:17, 15. Jul. 2007 (CEST)

Mir ist noch nicht ganz klar, was hier eigentlich diskutiert wird. Wenn es um menschliches, vernunftgesteuertes Verhalten geht, ist die Annahme einer "natürlichen Veranlagung" doch sehr kritisch zu sehen. In anderen Themenbereichen heisst es dann immer gleich Biologismus. Entscheidend ist doch nur, ob eine vegetarische Ernährung medizinisch betrachtet möglich oder sinnvoll ist. --Simon-Martin 08:08, 16. Jul. 2007 (CEST)

Das seltsame "Natürlichkeits"-Argument taucht in den Debatten immer wieder auf, deshalb ist es gerechtfertigt, hier etwas dazu zu schreiben. Natürlich sollte man dabei aber nicht stehen bleiben. Letztlich entscheiden ganz andere Gründe, ob vegetarische Ernährung "gut" ist. --Klaus 08:55, 16. Jul. 2007 (CEST)

So seltsam ist das nicht und mit Biologismus hat das auch nix zu tun. Wir sind je keine Ätherwesen. Aufgebracht wird das Ganze auch nur von Vegetariern, die dem Menschen gerne eine Veranlagung zum Vegetarismus andichten wollen, obwohl alle Fakten dagegen sprechen. Notwendig ist das nicht. Das vegetarische Ernährung möglich ist, ist klar. Ob medizinisch sinnvoll, ist bis heute offenbar nicht geklärt. Rainer Z ... 14:26, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe einmal die Reihenfolge umgedreht: Erst der Abschnitt zur Medizin, dann der zu "Natürlichkeit". Eigentlich sollte das sogar ein Unteraspekt der medizinischen Debatte sein. Außerdem sind die Abschnitte zu Ethik und Ökologie, wie unter "Motive" beschrieben, für viele Vegetarier wichtiger. --Simon-Martin 14:36, 16. Jul. 2007 (CEST)

Ich hatte die hier beanstandeten Änderungen vorgenommen. Die Gründe für die Weglassung der jetzt wieder hereingestellten Teile des Abschnitts waren folgende.

1. Ich wollte den Abschnitt kürzen, da die Debatte um "Natürlichkeit" inhaltlich belanglos ist und daher nicht so viel Platz einnehmen sollte. Selbst wenn es gelänge nachzuweisen, daß die Steinzeitmenschen Vegetarier waren oder daß sie vorwiegend Fleischfresser waren, gäbe das kein Argument für heutige Verhaltensweisen ab. Niemand tut oder unterläßt etwas, weil es in der Steinzeit oder bei Prähominiden üblich war und daher als natürlich gilt.

Ich bin nicht der Meinung, dass das belangls ist (s.o.). Wikipedia greift hier eine Debatte auf, zu der es viele Publikationen gibt, die immer wieder als Argument herangezogen wird und wo es viel Desinformation gibt. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Die Notwendigkeit des Abschnitts sehe ich ein. Der Punkt ist aber nur deswegen erwähnenswert, weil es eine Debatte darüber gibt; inhaltlich ist mit dem Begriff "Natürlichkeit" nichts anzufangen, weil es dafür keine Definition und keine Kriterien gibt. Die gibt es höchstens für gesund/ungesund, und auch dazu gehen in Ernährungsfragen die Meinungen weit auseinander. Darum sollte der Abschnitt nur so lang sein wie unbedingt nötig. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

2. Der Satz "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass der Übergang zur omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise, in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat" wirkt in dem Zusammenhang merkwürdig. (Man erfährt auch nicht, welche Rolle, ob unentbehrlich und falls ja, warum.) Die Argumentation soll doch hier darauf hinauslaufen, daß die Menschen ursprünglich omnivor waren. Wenn nun hier von einem "Übergang" die Rede ist, denkt man: Aha, es wurde irgendwann zur "omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise" übergegangen, also waren die Menschen vor diesem Übergang vegetarisch, und das wäre genau die Gegenthese (ursprünglicher Vegetarismus). Oder soll gesagt werden, daß gerade dieser Übergang mit dem Prozeß der Menschwerdung gleichbedeutend war, also die (mutmaßlich vegetarischen) Vorfahren vor diesem Übergang noch keine Menschen waren und die nach dem Übergang Menschen waren? Das müßte dann so gesagt werden und wäre hochspekulativ. Überhaupt habe ich bei den angegebenen Seiten der Arbeit von T. Lechler den Eindruck, daß da vieles sehr spekulativ ist. Der Satz "In Expertenkreisen ..." steht auf S. 71 und wird dort nicht begründet oder belegt, sondern der Verfasser geht dann gleich zur Erörterung über, ob diese omnivoren Hominiden, da sie anatomisch zur Jagd ungeeignet waren, wohl Aasfresser waren, wobei er aber "möglicherweise" schreibt und angibt, das sei umstritten. Also nicht besonders ergiebig. Weder erfährt man, wann bzw. auf welcher Evolutionsstufe der Übergang erfolgte, noch welche Arten er betraf. Wer unbedingt an eine vegetarische Urmenschheit glauben will, wird von den Spekulationen von Lechler nicht widerlegt. Viel überzeugender als diese Spekulationen wäre ein Hinweis darauf, dass die Steinzeitmenschen durch zahlreiche Funde als Jäger erwiesen sind. Deswegen hatte ich eben dies geschrieben, was aber jetzt nicht mehr drin ist.

Die Aussage ist tatsächlich, dass die Umstellung der Vorfahren des Menschen von rein pflanzlicher Nahrung auf eine omnivore Ernährungsweise ein entscheidender Schritt in der Evolution hin zum modernen Menschen war. Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus, die man fürs Apfelpflücken nicht braucht. Der Zusammenhang scheint mir sehr plausibel, aber bin da kein Experte. Die Quelle (Lechler) ist sicher nicht ideal, aber es ist immerhin eine Quelle. Besser als diese zu löschen wäre es, eine weitere/bessere Quelle aufzutun. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Diese Argumentation klingt zunächst plausibel, scheitert aber ausgerechnet an dem zitierten Lechler bzw. ist mit dessen Ausführungen inkompatibel. Lechler schreibt nämlich, daß die (Vor-)Menschen zu dem Zeitpunkt, als sie von reiner Pflanzennahrung zur omnivoren Ernährung übergingen, zur Jagd anatomisch gar nicht befähigt waren. Dieses Dilemma versucht er mit der Hypothese zu lösen, daß sie Aas fraßen. Folgt man Lechler, so waren die omnivoren Prähominiden und Hominiden Aasfresser, und die Jagd wurde erst viel später erfunden. Das Argument, daß die Erfindung von Jagdwaffen ein wesentlicher Schritt in der Entwicklung zum modernen Menschen war, mag zutreffen, aber als das geschah, waren die Menschen laut Lechler schon längst omnivor. Die These "Umstellung auf omnivore Ernährungsweise bedeutet Jagd und Jagd setzt mentale Fähigkeiten voraus, also ist Umstellung auf omnivore Ernährungsweise ein entscheidender Entwicklungsschritt" kann sich also gerade nicht auf Lechler stützen - im Gegenteil. Die omnivoren (Vor-)Menschen hätten auch Aasfresser bleiben können - aus dem Umstand, daß sie irgendwann omnivor wurden, folgt keineswegs notwendigerweise, daß ihre Nachkommen nach vielen Zehntausenden von Jahren die Jagd mit Waffen erfanden und sich dadurch mental weiterentwickelten. Außerdem: Wenn diese omnivoren (Vor-)Menschen Heuschrecken und Mäuse usw. fingen und verzehrten, was gut vorstellbar ist, waren sie auch schon omnivor, ohne daß dies Jagd und Entwicklung mentaler Kapazitäten erforderte. Die Aussage im Artikel "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass der Übergang zur omnivoren, den Verzehr von Fleisch einschließenden Ernährungsweise in der Evolution des Menschen eine wesentliche Rolle gespielt hat" ist also entweder falsch oder müßte ganz anders begründet werden als mit der Jagd. Was genau besagt die schwammige Formulierung "eine wesentliche Rolle gespielt"? Welche Rolle genau, und wie ist das belegt, und inwiefern ist es im Zusammenhang dieses Artikels relevant? Eine wesentliche Rolle gespielt hat auch die Erfindung des Ackerbaus, nur hat das mit diesem Artikel nichts zu tun.

Außerdem: Was die Entwicklung mentaler Fähigkeiten voranbrachte, war die Erfindung und Weiterentwicklung von Instrumenten schlechthin. Jagdwaffen waren nur ein Spezialfall davon. Werkzeuge konnten genauso wichtig sein. Es ist nicht zwingend, daß für die Entwicklung mentaler Fähigkeiten die Jagdwaffen besonders wichtig oder gar ausschlaggebend waren. Und was die organisatorischen Fähigkeiten betrifft, d.h. effiziente Zusammenarbeit in der jagenden Gruppe - solche Fähigkeiten sind schon in einem Wolfsrudel beträchtlich.

Problematisch scheint mir auch die Formulierung im Artikel "In Expertenkreisen wird zudem kaum bestritten, dass ..." Das ist wörtlich von Lechler (S. 71) übernommen und Lechler gibt dafür keinerlei Belege (zumindest nicht auf den im Artikel angegebenen Seiten). Ich will nicht unterstellen, dass er das frei erfunden hat, aber bei Begriffen wie "Expertenkreise" bin ich immer misstrauisch, und wenn kein Beleg geboten wird erst recht. Lechler spekuliert viel. Das ist sein gutes Recht, aber aus einer Spekulation wird schnell eine "Expertenmeinung", und später heißt es dann "In Expertenkreisen meint man, dass ..." Es gibt hierzulande eine beträchtliche Expertengläubigkeit. Und noch was zum Thema "Experten": Lechler ist gar kein Prähistoriker, sondern Chemiker, seine Arbeit ist eine Dissertation im Fachbereich Chemie! Ist das ein Experte für Vorgeschichte oder Evolution? Wenn er einer wäre, würde er nicht schreiben "In Expertenkreisen wird kaum bestritten", sondern er würde die Arbeiten seiner Kollegen zu dem Punkt zitieren. Ein Begriff wie "Expertenkreise" ist typisch für Leute, die selbst keine Experten sind. Bei Lechler wimmelt es von "könnte", "möglicherweise", "wahrscheinlich" und "wenn ... dann", Belege hingegen sind spärlich.

Ich plädiere daher dafür, den Satz samt Lechler-Link entweder ersatzlos zu streichen oder aber zu erklären und zu begründen, wieso der Übergang von reiner Pflanzennahrung zum zusätzlichen Verzehr von Aas und/oder kleinen Nagetieren, Insekten u.ä. ein derart wichtiger Entwicklungsschritt war. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST) #

wenn der Zusammenhang mit der Evolution des Menschen und der Fleischjagt plausibel ist, da laut --Klaus :"...Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus die, man fürs Apfelpflücken nicht braucht...", wäre es dann nicht auch logisch und auch hier erwähneswert dass die vegetarische bzw. oder auch gerade die vegane Lebnsweise einen weiteren Entwicklungsprozess in der Geschichte des Menschen bedeutet? Da, wie von vielen Ernährungswisenschaftlern stehts angesprochen, diese ein gute Kenntniss in der Zusammenstellung der Nahrung und deren jeweiligen Nährstoffen, wie auch eine gute Planung vorrausetzt, also weit mehr mentale, technische und organisatorische Kapazitäten verlangen als z.B. einen Burger oder eine Wurst zu sich zu nehmen...

Mir zeigt dies nur dass viele Argumentationen die gegen den Vegetarismus gerichtet sind einfach zu wenig durchdacht oder nicht Zeitgerecht sind, jedenfalls schließ ich mich hier voll und ganz der Meinung der IP an.--abkha 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Sorry, aber dass Veganismus eine weitere Evolutionsstufe ist, ist reine Theoriefindung. Mag sein, dass Du mal recht bekommst, aber gesichertes Wissen ist das dann erst in 10 000 Jahren ;-) --Klaus 20:15, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte mit dieser Frage nur verdeutlichen dass die Aussage die du für plausibel hältst("...Fleisch-Jagd setzt viele mentale, technische und organisatorische Kapazitäten voraus die, man fürs Apfelpflücken nicht braucht...") auf die derzeitige "Vegetarier-/Veganersituation" proiziert, logischerweise dies zufolge haben müsste, wenn man denn so einer einseitigen Aussage Glauben schenkt. Was ich aber damit sagen will ist das derartige "Theorien" einfach nichts in dem Artikel zu suchen haben.--abkha 00:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

3. Die Ausführungen über die Bandwürmer hatte ich entfernt, da sie mir nicht beweiskräftig scheinen. Man hat ja keine Ahnung, wann die Bandwürmer den Evolutionsschritt zu ihrem jetzigen Lebenszyklus mit dem Menschen als Endwirt getan haben. Wer also die Gegenthese vertreten will, kann argumentieren, daß die Bandwürmer sich vielleicht erst dann auf den Menschen als Endwirt spezialisiert haben, als dieser vom hypothetischen ursprünglichen Vegetarier zum Jäger geworden war. Da in all diesen Argumenten nicht klar ist, um welche Zeiträume es dabei eigentlich geht - auch Lechler drückt sich da sehr schwammig aus -, bringt das sehr wenig. Außerdem steht jetzt im Text, daß die Bandwürmer nur darauf deuten, daß "ein Teil" der Menschen sich nicht vegetarisch ernährte. Darauf kann die Gegenseite sagen: Gut, dann war es vielleicht so, dass 90% der Menschen sich "naturgemäß" vegetarisch ernährten, und die anderen 10% auch Tiere fraßen, weil sie unter ungünstigen Umweltbedingungen nicht genug pflanzliche Nahrung fanden, und diese 10% den Bandwürmern das Überleben und die Evolution zum jetzigen Zustand mit dem Menschen als einzigem Endwirt ermöglichten. Also kommt man mit dem Bandwurmargument nicht voran. Warum all diese Spekulationen, wenn man doch unzweifelhaft weiß, daß die Steinzeitmenschen gejagt haben, nicht nur vereinzelt, sondern an vielen Orten und über riesige Zeiträume? --89.59.30.150 07:07, 17. Jul. 2007 (CEST)

Da gab es schon mal eine Diskussion dazu. Die Steinzeit-Menschen können ruhig wieder rein. Das Bandwurm-Argument ist wichtig, weil es Fleischkonsum für einen sehr viel längeren Zeitraum 'nachweist'. Du hast völlig recht, dass man damit nicht beweisen kann, dass 100% der Menschen+Vorfahren Fleisch gegessen haben, sondern eben nur, dass z.B. 10% dies regelmäßig (!) taten. Ich finde das ist durchaus ein Erkenntnisgewinn, weil es Thesen à la "alle Menschen waren früher Pflanzenfresser" schon mal widerlegt. Um herauszufinden, ob 10, 20 oder 98% regelmäßig Fleischfresser waren, müsste man das zeitlich und lokal weiter differenzieren. Ein kleiner Absatz dazu steht ja jetzt drin. --Klaus 18:31, 18. Jul. 2007 (CEST)

Ganz interessant dazu am Rande: diese Artikel aus der Süddeutschen bzw. aus Science. Rainer Z ... 21:44, 18. Jul. 2007 (CEST)

Meinetwegen mögen die Bandwürmer drinbleiben. Ich will nur zu bedenken geben, dass sie sehr wenig beweisen. Ein Gegner kann mühelos mit dem Gegenargument durchkommen, dass die Menschen, falls sie "von Natur aus" Pflanzenfresser waren, nur notgedrungen in kälteren Regionen mit tierischer Nahrung Vorlieb nehmen mussten, um nicht zu verhungern, was aber gegen ihre ursprüngliche und eigentliche Artnatur war (so wie ja auch andere Arten in großer Not Nahrung akzeptieren, die sie normalerweise verschmähen) und vielleicht nur eine kleine Minderheit betraf. Das würde schon ausreichen, um das Überleben der Bandwürmer zu ermöglichen. --89.54.134.135 00:21, 19. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel in der Süddeutschen bestätigt meine oben geäußerte Skepsis gegenüber dem Satz "In Expertenkreisen ..." Die Experten sind wieder mal völlig verschiedener Meinung in einer zentralen Frage. Die einen meinen, eine umwälzende Entdeckung gemacht zu haben, die anderen halten das für Quatsch. Experten selbst sind nicht expertengläubig, und ihre allerneuste Idee ist nicht immer die beste. Man weiß wenig und spekuliert viel auf diesem Gebiet. Für Wikipedia empfiehlt sich da erst mal eine zurückhaltende Position. -- 89.54.134.135 00:52, 19. Jul. 2007 (CEST)

Wissenschaftler pflegen – zum Glück – nicht einig zu sein, solange die Beweise nicht ausreichen. Und bei solchen Themen muss vieles spekulativ bleiben, weil es keine eindeutigen Spuren gibt, die Kausalzusammenhänge belegen. Im Zusammenhang mit dem Vegetarismus genügt eigentlich die Beschränkung auf die gesicherte Tatsache, dass Menschen seit hunderttausenden von Jahren in mehr oder weniger großem Umfang gejagt und Fleisch verzehrt haben, und dass sie Tiere seit rund 10.000 Jahren als Nahrungsquelle domestiziert haben. Vor diesem Hintergrund steht die These vom eigentlich vegetarischen Menschen auf sehr schwachen Beinen.

Sinnvol für den Abschnitt wäre wohl schlicht eine Gegenüberstellung der Vergetarier-Hypothese mit belegten paläontologischen Erkenntnissen.

Rainer Z ... 13:53, 19. Jul. 2007 (CEST)

Das ist gerade das, was ich in der vorletzten Fassung schon drin hatte, wenn auch nur ganz knapp und ohne Beleg. Ich werde es also wieder einfügen und einen Beleg angeben. -- 89.59.25.58 14:49, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt im besprochenen Sinn noch etwas umgestaltet und hoffe dabei allen oben geäußerten Anliegen gerecht geworden zu sein. -- 89.59.25.58 19:54, 19. Jul. 2007 (CEST)

Finde den Absatz gut so. --Klaus 12:03, 21. Jul. 2007 (CEST)

Mit der Natürlichkeit ist das immer so eine Sache. So stellt sich die Frage, ob die „natürliche“ fleischreiche Ernährung unserer Vorfahren unter den „unnatürlichen“ westlichen Lebensbedingungen (ganzjährig reich gedeckter Tisch bei zunehmender Bewegungsfaulheit) evolutionär immer noch so vorteilhaft ist, denn evolutionäre Vorteile sind relativ (Vgl. Sichelzellanämie und Malaria). Die Epidemie der Fettsucht wird damit glaube ich in Zusammenhang gebracht. --Pathomed 12:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Es ist klar, dass die evolutionäre „Programmierung“ unserer Ernährungsvorlieben bei der heutigen Lebensweise Probleme aufwirft. Wenn man die Theorien und Studien dazu über die Jahre verfolgt, gibt es wohl kaum etwas, was nicht dafür verantwortlich gemacht worden wäre. Sicher bleibt nur, dass der Hauptgrund zu viel Essen und zu wenig Bewegung ist. Und nicht vergessen sollte man die Lebensmittelindustrie, in dem Zusammenhang besonders Geschmacksverstärker, Süß- und Aromastoffe. Die werden auch erfolgreich in der Tiermast eingesetzt. Wenn Kinder so konditioniert aufwachsen und selbstgekochtes, abwechslungsreiches Essen verschmähen, darf man sich eigentlich nicht wundern. Rainer Z ... 17:58, 21. Jul. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach kann der Absatz über die "Natürlichkeit des Vegetarismus" aus dem Artikel entfernt werden, da die Aussage dass dies ein häufiges Argument der Vegetarier sei, belanglos ist, da genau dieses Argument genauso von den fleischkonsumierenden Mitmenschen in Bezug auf den Fleischkonsum genutzt wird und somit nur zu endlosen Diskusionen führt und zu keinem brauchbaren Ergebniss geschweige denn einer Erklärung des Vegetarismus dient, was ja auch nicht verwunderlich ist, da Mensch nun mal in der Lage ist beides zu "verarbeiten". Wie weit würde es hier gehen, wenn wir uns fragen würden ob es natürlich sei ein Gespräch mit seiner 500 km entfernten Großmutter über das Handy zu führen, welche nach einer Organtransplantation aus der Narkose erwacht ist, oder ob es natürlich sei die eigenen Kontoaktionen über das Internet durchzuführen....--88.73.221.206 19:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem sollte, wenn man schon den Absatz mit "Ein häufiges Argument von Vegetariern ist..." beginnt auf eine Quelle wie einer Umfrage verweisen. Ansonsten unterstützt man hier nur eine Diskusion die keinen brauchbaren Sinn ergibt --212.111.238.142 14:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn sich so eine Umfrage findet, gut. Dass das Natürlichkeits-Argument in Vegetarierkreisen weit verbreitet ist, muss man m.E. aber nicht extra belegen. Man kann sich dafür jedes beliebige Vegetarier-Forum anschauen oder einfach Vegetarier fragen, da sieht man schnell, dass es so ist. Übrigens heißt das Mitgliedermagazin des Vegetarierbundes Deutschland - na wie wohl? - "natürlich vegetarisch" --Klaus 15:01, 26. Sep. 2007 (CEST)

Soll das etwa heißen, dass wenn sich ein Magazin "natürlich schön" nennen würde, es deswegen unnatürlich ist "hässlich" zu sein :D Wenn man hier auf Foren verweist, könnte man ja gleich offiziell Vegterierforen hier mit in die Diskussion einbeziehen. Könnte in dem Fall möglicherweise neue Einsichten in den Satz bringen, denn vielleicht ist es ein häufiges Argument der Vegetarier dass eine fleischlose Ernährung nicht unnatürlich sei, in Bezug auf die Kritik von "überzeugten Fleischkonsumenten" die Vegertariern eben genau dieses vorwirft. So formuliert, stände diese Aussage in einem ganz anderem Licht. Das andere Problem ist dass im ersten Absatz des Abschnittes eine (aus meiner Sicht, wie gerade aufgefürt, eine einseitige und unzureichende) Behauptung erstellt wird die im nächten Absatz mit "...jedoch.." widerlegt wird, somit als Falsch dargestelt wird, also hier eine wertende Stellung eingenommen wird. Meine Meinung: Der erste Absatz gehört nicht mit rein! Ich hatte schon mal eine Tabelle mit den anatomischen Eigenschaften von Fleisch-/Pflanzen-/Allesfresser und Mensch gesehen. Ich finde soetwas würde diesem Abschnitt nicht schaden, wenn dieser unbedingt in diesem Artikel auftauchen soll.--abkha 17:28, 26. Sep. 2007 (CEST)

Rein sachlich betrachtet wäre der Abschnitt eigentlich überflüssig, aber da das Thema "Natürlichkeit" nun mal existiert in diesem Zusammenhang, muß darauf eingegangen werden. Wenn jemand an dem Wort "häufiges" Anstoß nimmt wegen fehlender Umfrage/Statistik, würde ich gegen eine Entfernung dieses Worts nichts einwenden. Eine Tabelle mit anatomischen Eigenschaften würde zu einer uferlosen Ausweitung dieses nicht besonders wichtigen Abschnitts führen. Wesentlich ist, daß "Natürlichkeit" (soweit etwas anderes als Gesundheit gemeint ist) nicht definierbar ist und daher weder für noch gegen den Vegetarismus vorgebracht werden kann. Dies auszudrücken und knapp zu begründen sehe ich als Aufgabe des Abschnitts. Nwabueze 19:09, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vegetarier vertreten die Ansicht, dass der Mensch durch die Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darmes nicht auf den Verzehr von Fleisch angewiesen ist. Das wär meine Vorstellung einer besseren Alternative zu dem ersten Absatz. Aus dem zweiten Absatz sollte man trozdem "...jedoch..." entfernen. Das mit der Tabelle halte ich jetzt auch nicht für zwingend notwendig, könnte aber durch ein hinweisenden Link ergänzt werden. Hier möchte ich noch gerne eine intressante und möglichst umfangreiche Ansicht, welche zu diesem und dem evolutionären Thema eingeht, für den Intressierten empfehlen --abkha 19:51, 26. Sep. 2007 (CEST)

Wenn der Anfang so geändert wird, ist das "jedoch" in der Tat nicht mehr sinnvoll. Allerdings ist die Argumentation dann von der jetzt wiedergegebenen sehr verschieden. Dann wird nämlich seitens der Vegetarier nicht mehr behauptet, der Mensch sei anatomisch reiner Pflanzenfresser (und somit nur durch eine widernatürliche Abweichung von seinem naturgemäßen Urzustand omnivor geworden), sondern es wird dann nur noch gesagt, daß er ein Omnivor ist, der auch ohne Fleisch gut überleben kann, zumindest soweit es um die Beschaffenheit seines Verdauungsapparats geht. Mit einer in diesem Sinn stark abgeschwächten Aussage rennen die Vegetarier offene Türen ein, denn die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen. Wenn es nur um diesen Punkt ginge, der kaum strittig ist, wäre der ganze Abschnitt überflüssig. Es geht aber darum, daß das Natürlichkeitsargument verwendet wird, um nichtvegetarische Ernährung als widernatürlich zu kennzeichnen, und das ist ein strittiger Punkt, weil sich die Nicht- bzw. Antivegetarier da zur Wehr setzen. - Die von dir angegebene Seite scheint nicht frei zugänglich zu sein, bei mir funktioniert's jedenfalls nicht. Nwabueze 21:10, 26. Sep. 2007 (CEST)

Woher soll ein Vegetarier, der in erster Linie durch ethische Gründe ( was ja auch der Großteil ist) zum Vegetarier wurde wissen, was unsere Vorfahren vor Millionen von Jahren gegessen haben sollen? Ich glaub da sind sich noch nicht einmal die Wissenschaftler 100% einig. Maximal dürfte dann stehen "Vegetarier argumentieren anhand der wissenschaftlichen Erkenntnis dass der Mensch einst ein reiner Pflanzenfresser war..." oder eben auch Vegetarier vertreten die Ansicht, dass der Mensch durch die Beschaffenheit seines Gebisses und der Länge seines Darmes nicht auf den Verzehr von Fleisch angewiesen ist.(obwohl ich hier nur versucht hab, das Argument mit dem Gebiss und dem Darm einzuschließen) Das er aber in der Lage ist Fleisch zu verdauen wissen auch die meisten Vegetarier, denn diese haben ja auch einmal Fleisch gegessen, wird das hier völlig außer acht gelassen? Genau deshalb ist zu bezweifeln dass solche Debatten in dem Rahmen existieren bzw. ob hier nicht einem Missverständnis zuviel unnütz gewicht beigelegt wird. Der zweite Absatz und dritte Absatz würden völlig ausreichen, für den Abschnitt "Natürlichkeit". Denn, ist es die Aufgabe von Wikipedia hier Debatten zu übernehmen? Ich glaube nicht! Sie soll in dieser Hinsicht eine Lösung anbieten die sich neutral verhält. Der zweite Absatz und der dritte tun da ihr bestes dazu. Belustigend finde ich dazu deine Behauptung ...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen was aber genau der Fall ist. Ich Zitiere z.B. RalfR aus der Veganismus-diskussion:

Wenn man den Fakt, daß der Homo Sapiens ein Allesfresser ist betrachtet, ist Veganismus einfach nur "nicht artgerechte Haltung"...

oder aus einem Forum: is nunmal so, was is daran "grausam" das is einfach der natürliche Kreislauf des Lebens. Ich finde die Methoden heute naja öhmm" fairer" den Tieren gegenüber als wir wirs früher gemacht haben so mit Steinen und Speeren Der Mensch is nunmaln Allesfresser, wer das anders sieht lebt irgendwie nich gesund....

oder die tiere werden GEZÜCHTET, damit man die essen kann. soll ich lieber ne eule ausm wald fressen ? menschen essen nunmal fleisch .. dass man die fabriken, in denen es so pervers mit der haltung zugeht einstellen sollte ist selbstverständlich .. aber diese extremene fälle sind meiner meinung nach ausnahmen und werden klar gern gezeigt, um leute noch heisser zu machen. ich finde tiere, also fleisch, zu essen einfach ganz natürlich .. und zum threadöffnenden post .. wie würdest du denn ne kuh töten, die gegessen werden soll ? totstreicheln ?

genau mit solchen Argumente sieht sich der Vegetarier konfrontiert, nichtviel anders sieht bzw kann es auch im Umfeld eines Vegetariers aussehen. Natürlich gibt es Leute die für die Entscheidung eines Vegtariers verständnis haben aber sollte Wikipedia deshalb diese Debatte nicht auch aufnehmen weil sie existiert?

Zu dem Link: wirklich schade, der Link scheint jetzt tot zu sein :( seltsam. --abkha 00:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Außerdem, wenn du dich damit einverstanden gibst "häufiges" aufgrund der fehlenden Statistik/Umfrage zu entfernen würde somit da stehen: "Ein Argument von Vegetariern...". Da würde ich mich motiviert fühlen, allemöglichen Argumente von Vegetariern zusammen zu tragen auf die Wikipedia genauso eingehen soll..."OhOh". Also, wenn hier nicht mindestens auf eine klar gestellte, ausführliche Umfrage bezogen wird sollte der erste Absatz gelöscht werden.--abkha 08:59, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ist natürlich immer die Frage, welche Debatten Wikipedia zu berücksichtigen hat und welche nicht, und da gibt es immer ein subjektives Element. Das eine Extrem wäre, nur über Debatten zu berichten, deren Fragestellungen und Inhalte von seriösen Wissenschaftlern ernst genommen werden. Das wäre weltfremd. Das andere Extrem ist, über jedes halb- oder vollidiotische Stammtischgeschwätz oder Forumsgeschwätz (siehe deine Beispiele oben) zu berichten, einfach weil es existiert. Das kann kein vernünftiger Mensch wollen. Meine Meinung: Eine Debatte ist dann wiki-relevant, wenn ihre Inhalte in seriösen und/oder populären Büchern und/oder Massenmedien vorgetragen werden. Das ist bei den Inhalten der im Artikel beschriebenen "Natürlichkeitsdebatte" der Fall (siehe Belege in den Anmerkungen), bei deinen oben zitierten Beispielen aber meines Wissens nicht (anderenfalls bitte ich um Belege). Das Natürlichkeitsargument der Vegetarier (in dem im Artikel beschriebenen Sinn) ist sehr alt und geht (wie im Artikel im historischen Abschnitt erwähnt) letztlich auf den Natürlichkeitsbegriff von Jean-Jacques Rousseau und auf gewisse naturromantische Vorstellungen im 19. Jahrhundert zurück. Der wohl prominenteste Vegetarier zu Beginn des 19. Jahrhunderts, der berühmte Dichter Percy Bysshe Shelley, betitelte seine einschlägige, 1813 veröffentlichte Abhandlung "A vindication of natural diet" - also schon im Titel sonnenklar, worauf er hinauswill. Das vegetarische Natürlichkeitsargument ist also durchaus kulturhistorisch relevant und daher zu erwähnen. Näheres dazu findet man speziell für Deutschland in dem Buch von Frau Barlösius, einer wissenschaftlichen Untersuchung, die in den Anmerkungen genannt ist. Das Buch von Diamond, das ich in Anm. 27 als Beispiel für die Natürlichkeitsthese der Vegetarier erwähnt habe, war im späten 20. Jahrhundert ein Bestseller und ist daher relevant (ich habe nur das eine Buch als besonders bekanntes Beispiel genannt, es gibt dazu natürlich viel mehr). Es ist also im Artikel nicht willkürlich irgendein Argument unter zahllosen anderen herausgegriffen, sondern die Auswahl ist gut begründbar. Nwabueze 03:04, 28. Sep. 2007 (CEST)

Genau darauf wollte ich damit hinweisen, dass dieses Thema allenfalls eins für den "Stammmtisch" bzw. eins für eine gesellige Diskussion oder eben auch für die jetzige Diskussion ist. Aber so idiotisch wie diese von mir aufgefürten Beispiele auch sind, sind sie nunmal häufig(um auf "ein häufiges Argument von Vegetarien..." hinzuweisen') anzutreffen und Realität , . Denn in meinen Augen heißt der derzetige Abschnitt nichts anders als ein "schön" umschriebenes: "viele Vegetarier behaupten dass eine vegetarische Ernährung naturgemäß ist, was ja aber falsch ist, weil der Mensch omnivor ist." und entspricht, wie du es nennst, "Stammtischgeschwätz". Aber selbst die Tatsache über den alltäglichen Umgang mit Fleisch in unserer Gesellschaft, steht im krassen Gegenzug zu deiner Behauptung ...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen. Etwas Verwirrend ist deine Aussage "...Dann wird nämlich seitens der Vegetarier nicht mehr behauptet, der Mensch sei anatomisch reiner Pflanzenfresser...". Obwohl ich schon der Meinung bin dass der Veganismus für viele Vegetarier ein höheres Ziel darstellt, frage ich mich wie weit der Großteil (um auf "häufige" in dem Absatz zu beziehen) der Vegetarier wirklich darauf eingeht. Dazu kommt dass in dem Absatz eine hässlich Verallgemeinerung stattfindet. Also bitte,bitte,bitte überarbeite den Abschnitt gewissenhaft oder reduziere diesen ,wie auch schon von den anderen Diskussionsteilnehmern kritisiert auf das Nötigste, was meiner Meinung Wikipedia mit den 2. und 3. Absatz bestens tut in dem sie automatisch für beide Parteien eine Lösung anbietet. Soll das Argument mit dem Gebiss und der Beschaffenheit des Darmes zum Zuge kommen möchte ich auch hier eine auf beide Seiten abgestimmte Altenative anbieten: Der Mensch scheint bezüglich seiner Anatomie und Physiologie (Gebiss, Länge des Darms) reinen Pflanzenfressern in den meisten Punkten näher zu stehen als reinen Fleischfressern, wohingegen er andere eher mit Fleischfressern als mit Pflanzenfressern gemein hat (keine Zelluloseverdauung, rudimentärer Blinddarm).(Quelle)--abkha 23:27, 28. Sep. 2007 (CEST)

Den Schwachpunkt mit "häufig" habe ich jetzt beseitigt. In der aktuellen Formulierung halte ich den ersten Absatz für bestens belegt (durch die genannte Literatur) und sachlich völlig korrekt. Es ist Fakt, daß das Natürlichkeitsargument von Vegetariern (nicht allen, aber manchen, darunter auch prominente!) präsentiert wurde und weiterhin wird. Darunter z.B. diejenigen, die die vegetarische Bewegung in Deutschland gegründet haben. Das hat Frau Prof. Barlösius in ihrer Habilitationsschrift untersucht, wie im Artikel angegeben, also ist das relevant, ist Gegenstand wissenschaftlicher (kulturhistorischer) Forschung und nicht nur Stammtischgeschwätz wie die von dir zitierten Beispiele aus dem antivegetarischen Lager. Es ist im vegetarischen Schrifttum dokumentiert. Da kann ich nichts dafür und ich hänge auch nicht persönlich an dem Abschnitt, aber Wikipedia muß nun mal über die Fakten berichten, über die es wissenschaftliche und/oder populäre Literatur gibt, und das ist hier der Fall. Was deinen anderen Punkt betrifft (Verdauungsapparat), schlage ich dir vor, speziell dazu noch einen eigenen Diskussionsabschnitt ganz unten auf dieser Diskussionsseite zu eröffnen. Es kann nämlich sein, daß die Diskussion hier oben nicht genug beachtet wird, weil die Leute nur auf das Ende dieser sehr langen Seite schauen. Die Formulierungen zum Verdauungsapparat waren Ergebnis langer Diskussionen, und da möchte ich jetzt nicht wieder etwas ändern, ohne daß die anderen am Artikel beteiligten Leute sich dazu geäußert haben. Wenn du deine Meinung ganz unten in einem separaten Abschnitt darlegst und begründest, wird sie wohl mehr Beachtung finden. Nwabueze 00:38, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ist schon besser, aber warum formulierst du es nicht gleich in der Art wie du es hier begründest. Das Natürlichkeitsargument taucht unter Vegetariern immer wieder auf welches u.A. auch von Frau Prof. Eva Barlösius in ihrer Habilitationsschrift untersucht wird.(+ den hinweisenden link). Ist m.E. noch besser formuliert und sachlich korrekter. Trotzdem hab ich noch ein kleines Problem. Das Natürlichkeitsargument wird ja in dem 2. Absatz eindeutig widerlegt, sprich solche Argumente, ob nun von prominenten oder nicht, sind somit als nicht seriös zu betrachten. Also gehe ich davon aus dass es höherwertige Untersuchungen gibt die die Natürlichkeit des Fleischkosumes beweisen. Was sich dann in erster Linie mit deiner Behauptung:...die Gegenseite argumentiert ja nicht, jeder Mensch sei aufgrund seiner anatomischen Beschaffenheit auf Fleischnahrung angewiesen "beißen" würde und die von mir angebrachten, wie du sie ja selbst nennst,"Stammtischgeschwätz"-Beispiele in ihrer Kernausage wissenschaftlich begründen würden.

Danke für den Hinweis mit der anatomischen Sache.--abkha 02:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hier liegt ein völliges Mißverständnis vor. In der Tat wird das Natürlichkeitsargument im 2. Absatz widerlegt und ist nicht als seriös zu betrachten. "Widerlegt" heißt hier: Es wird widerlegt, daß die Steinzeitmenschen durchgängig Vegetarier waren und daß Fleischessen eine Abweichung von einem vegetarischen Urzustand der Menschheit ist. Damit wird aber weder bewiesen noch widerlegt, daß Vegetarismus natürlich ist, denn es ist völlig willkürlich, das Leben der Steinzeitmenschen als "natürlich" zu definieren und damit zu einer Norm und einem Vorbild für uns zu machen. Auch wenn sämtliche Steinzeitmenschen nachweislich Vegetarier gewesen wären, wäre das kein seriöses Argument für die Überlegenheit des Vegetarismus. Ebensowenig ist die Tatsache, daß sie Jäger waren, ein Argument für die Jagd.

Das Natürlichkeitsargument wird hier nur angeführt, weil es seit dem frühen 19. Jahrhundert in populärer vegetarischer Literatur vorkommt. Es taucht nicht nur gelegentlich auf, sondern ist kontinuierlich präsent bis heute, darum halte ich meine Formulierung für angemessen. Weil es in der vegetarischen Bewegung von Anfang an kontinuierlich präsent gewesen ist, ist es kulturhistorisch relevant und trotz mangelnder Seriosität ein Thema für Wikipedia. Was aber nicht stimmt, ist deine Folgerung "Also gehe ich davon aus dass es höherwertige Untersuchungen gibt die die Natürlichkeit des Fleischkosumes beweisen." Bei der Kritik am vegetarischen Natürlichkeitsargument geht es gerade nicht darum, daß etwa irgendwelche Fleischesser die Natürlichkeit des Fleischessens wissenschaftlich bewiesen hätten (im Sinne einer artgemäßen Notwendigkeit für homo s.). Das haben sie nicht und können sie auch nicht. Es geht darum, daß Begriffe wie "natürlich" und "artgemäß" auf die Ernährung von homo s. nicht sinnvoll angewendet werden können, egal ob von vegetarischer oder antivegetarischer Seite. Das ist deswegen so, weil das Repertoire der Möglichkeiten der Art homo s. so vielfältig ist, daß die Verwendung solcher Begriffe, unter denen jeder etwas anderes versteht, keinen Sinn ergibt. Der Begriff "Natürlichkeit" ist in diesem Zusammenhang nicht definierbar und daher auch nicht diskutierbar. Sinnvoll ist nur eine Gesundheitsdebatte, und das ist ein separates Thema mit einem eigenen Abschnitt. Es ist prinzipiell unsinnig, eine bestimmte Ernährungsweise als "natürlich" und daher überlegen erweisen zu wollen. Was ist natürlicher, Leben als heutiger Großstadtmensch oder Leben als Steinzeitmensch? Was ist natürlicher, Rohkost oder Kochen? Es dürfte klar sein, daß solche Debatten Zeitverschwendung sind. Beim Vegetarismus ist es dasselbe. Natürlich ist für dich das, was du beschließt als natürlich zu definieren. Nwabueze 13:29, 29. Sep. 2007 (CEST)

Das was du hier anführst ist mir alles bewusst. Nur wie sieht es mit demjenigen aus der sich darüber noch keine Gedanken gemacht hat. Ist das was du aufführst aus dem Text erkenntlich? Du schreibst: Es geht darum, daß Begriffe wie "natürlich" und "artgemäß" auf die Ernährung von homo s. nicht sinnvoll angewendet werden können, egal ob von vegetarischer oder antivegetarischer Seite. Warum steht das in dieser Art nicht in dem Abschnitt?.

Ich versuch den Artikel nur kritsch zu betrachten weil mir in den ganzen Jahren kein Natürlichkeitsargument bekannt war, dass besagt dass der Mensch ein reiner Pflanzenfresser ist abgesehen von veranschaulichungen mit der Darm-/Gebissgeschichte die sich aber maximal den Verzicht auf Fleisch rechtfertigen zu versuchen. Was ich aber um so öfters höre, ist das „Natürlichkeitsargument“ von Seiten der „Fleischesser“ Bezug auf den Fleischkonsum. Zum Beispiel hab ich auf der Suche nach einer Seite zufällig eine aus dem Petaforum geöffnet und wie es der Zufall will, ging es auch hier um das Natürlichkeitsargument Seitens des Fleischkonsums. Kann sich ja jeder ein Bild über die Kommentare machen und prüfen ob jemand auf das in dem Artikel benannten, Natürlichkeitsargument bezieht. Dass es nun Professoren, Dichter, Philosophen,... gibt die sich damit auseinandersetzen will ich nicht bezweifeln aber ich würde zugern dein angegebenes Werk lesen um mir ein eigenes Bild zu machen, nur leider gibt's nicht in der heimischen Bibo, auch nicht gebraucht bei Ebay, ich müßte es mir somit neu kaufen...:( In diesem und in dem Zusammenhang dass es hier um eine häufige Debatte handeln soll, finde ich den Vermerk auf ein Buch ziehmlich wenig. Dazu kommt dass ich im Internet zu dem Thema auch schwer was finden kann. Also bisschen mehr Hinweise und Links würde ich gerne haben wollen.--abkha 23:08, 30. Sep. 2007 (CEST)

Ich hab ja jetzt geschrieben "manche" statt "häufig", und "manche" können auch 10% sein, daher ist das so nicht mehr angreifbar. Es hat etwas zu besagen, daß P.B. Shelley, mit dem der moderne Vegetarismus in England begann, den Begriff "natural diet" verwendet hat, und daß auch die prominenten Leute in der Vegetarian Society von Anfang an so gedacht haben, und die Leute, die die vegetarische Bewegung in Deutschland gegründet haben genauso, wie bei Barlösius nachzulesen ist. Die schwärmten alle von Natürlichkeit. Diese Denktradition ist weiterhin lebendig, wie z.B. der aktuelle Bestseller von Diamond zeigt. Ich hab das nicht zum Spaß erfunden. Wenn du noch mehr Belege brauchst, dann schau in der englischen Wikipedia in den Artikel "History of vegetarianism", den hab ich geschrieben und Literatur angegeben (besonders Stuart, Spencer, Iacobbo), in dieser Literatur findest du weiteres Material, wovon ich vieles aus Platzgründen gar nicht in einem Artikel anführen kann. Das Natürlichkeitsargument der Vegetarier ist sehr gut bezeugt. Beispielsweise auch in diesem Link [[11]] wo ausdrücklich festgestellt wird: There are a number of popular myths about vegetarianism that have no scientific basis in fact. One of these myths is that man is naturally a vegetarian because our bodies resemble plant eaters. Der Verfasser ist Wissenschaftler und übrigens selbst Vegetarier, und sein Artikel steht in einer Vegetarierzeitschrift. Sein Ergebnis ist genau dasselbe wie unseres hier im Artikel. - Nun argumentierst du, daß es auch ein Natürlichkeitsargument der Antivegetarier gibt, auf das auch eingegangen werden müsse. Aber die Belege, die du dafür anführst, sind ausschließlich Forumsdiskussionen, und das ist für Wikipedia nicht relevant. Im Internet ist viel Schrott. Wenn dieses Natürlichkeitsargument der Antivegetarier in einem seriösen Buch oder Zeitschriftenartikel dargelegt und begründet ist (als Natürlichkeitsargument, nicht als Gesundheitsargument), und wenn jemand anders es widerlegt hat, dann kann hier selbstverständlich darauf eingegangen werden. Nenne so eine Quelle. Solange es nur Forumsgeschwätz ist (oder auf der Homepage von irgendeinem Spinner steht), kann und soll Wikipedia das ignorieren. Nwabueze 03:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit Spektrum der Wissenschaft (Vol 10/2004, Seite 110ff)?

Dort wird klar dargelegt, dass der Mensch seit mindestens 1,5 Millionen Jahren gejagt und Fleisch gegessen hat - und das nicht nur fallweise. --Gerhard wien 09:19, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich wollte hier nicht deine Änderung "angreifen". Ich hab dir schon vorher meine Ansicht zu deiner Änderung angeboten. Das ich jetzt noch einmal eine Forumseite gepostet hab liegt daran dass ich mein kritisches Verhalten gegenüber den Abschnitt veranschaulichen wollte. Dass ich damit angefangen hab "Forumgeschwätz" zu zitieren liegt u.A. auch daran das Klaus mich darauf hingewiesen hat, dass dies unter Vegetariern die Regel ist. Wie gesagt, mir ist das Natürlichkeitsargument bis jetzt nie in den Schoß gefallen und dass ich nicht der einzige bin zeigen auch einige Diskussionskomentare anderer. Und dass ich Hinweise auf weitere Informationen darüber erst über die Diskussionseite des Wikipediaartikels bekomme, finde ich dürftig.

Zu Gerhard wien Hinweis: Ich weiß jetzt nicht ob du damit mich meinst, aber mir ist dieser Fakt völligst bewußt und ich hab das nie angezweifelt. Und wenn das Professoren oder Dichter tun dann werden Sie wahrscheinlich ihre Gründe haben, das zu behaupten oder behaupten zu wollen.--abkha 11:03, 1. Okt. 2007 (CEST)

Nwabueze schrieb: "Wenn dieses Natürlichkeitsargument der Antivegetarier in einem seriösen Buch oder Zeitschriftenartikel dargelegt und begründet ist (als Natürlichkeitsargument, nicht als Gesundheitsargument) ... Ich habe diesbezüglich eine Quelle genannt. --Gerhard wien 13:04, 1. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel steht bereits: "Zu letzteren [jagende Homo-Arten] gehörte Homo sapiens offenbar von Anfang an, denn zahlreiche Funde aus verschiedenen Regionen bezeugen, dass die steinzeitlichen Vorfahren der heutigen Menschen Jäger und Sammler waren." Dafür ist auch bereits ein Beleg angegeben. Wenn der Beitrag in "Spektrum der Wissenschaft", den ich nicht kenne, nur diesen Sachverhalt erneut dokumentiert, braucht er nicht angeführt zu werden. Daraus wird erst dann ein Natürlichkeitsargument von Antivegetariern, wenn der Verfasser des Beitrags in "Spektrum der Wissenschaft" aus den Ernährungsgewohnheiten der Steinzeitmenschen Folgerungen für wünschenswerte bzw. "naturgemäße" Ernährung in der Gegenwart ableitet. Wenn jemand behauptet, Steinzeitmenschen seien Vegetarier gewesen, ist das zunächst nur eine paläontologische Aussage. Zum Natürlichkeitsargument wird es erst, wenn er aus dieser Behauptung ausdrücklich Folgerungen für die Gegenwart ableitet. Nwabueze 16:40, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die Folgerung ist für jeden Biologen zwingend, nämlich, dass unsere Gene an das Fleischessen bestens adaptiert sind aber nicht an den Fleischverzicht. Ein Beispiel dafür ist die Tatsache, dass wir in unserem Magen den so genannten "Intrinsic-Faktor" produzieren, der mit den aus der Nahrung aufgenommenen Vitamin B12 einen chemischen Komplex bildet und nur dadurch bei der Verdauung aufgenommen werden kann. Für den Menschen verwertbares Vitamin B12 kommt aber nur in tierischen Lebensmitteln vor. Vitamin B12 ist essentiell für die Blutbildung. Es wird zwar sehr lange in unserer Leber gespeichert aber früher oder später müssen diese Speicher wieder aufgefüllt werden. Ohne tierische Lebensmittel würden wir bzw. unsere Nachkommen früher oder später an Blutarmut sterben. --Gerhard wien 18:00, 1. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Vitamin B12 ist nicht ganz richtig, siehe auch hier. Auch soll angeblich die [http://www.zentrum-der-gesundheit.de/eiweisskonzentrat.html Lupine das aktive Vitamin B12] enthalten, was ich aber nicht 100% bestätigen kann weil das Thema noch relativ jung ist. Um nochmal auf Nwabueze zurückzukommen, ich wollte sicher nicht dass hier "Forumgeschwätz" als seriöse Quelle für einen Wikipediaartikel herangezogen wird. Ich wollte mit der Frage nur den voherigen 1. Absatz als völlig einseitig kritisieren, was in seiner Formulierung auch der Fall war. Wie gesagt, mir ist bis zu dieser Diskussion nich bewusst gewesen dass es Untersuchungen gibt die auf das Ergebnis kommen "der Mensch sei ein Pflanzenfresser". Es war, und ist eigentlich auch noch, für mich in dem Abschnitt nicht wirklich erkenntlich.--abkha 19:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Um deinen eigenen Link zu zitieren: "Auch beim Menschen kommen diese Mikroorganismen im Darm vor und produzieren dort Vitamin B12. Allerdings kann der Mensch damit seinen B12-Bedarf nur unzureichend decken. Dies liegt daran, dass beim Menschen B12 vor allem im Dickdarm produziert wird und zudem der benötigte Intrinsic-Faktor fehlt, so dass das im Darm produzierte B12 großenteils unabsorbiert ausgeschieden wird. Früher, mit noch undifferenzierten Analysemethoden bis Ende der 1980-er Jahre, war man der Ansicht, dass der Bedarf von Vitamin B12 bei vegetarisch/veganer Ernährung durch milchsauer vergorene Lebensmittel (Sauerkraut, Rote Bete, ...), fermentierte Lebensmittel (Tempeh, ...), Lupine-Produkte (Lopino, ...) oder Algen etc. gedeckt werden kann. Mittlerweile weiß man, dass es sich bei den in Algen gefundenen Stoffen um inaktive Vitamin B12-Analoga handelt, die vom menschlichen Stoffwechsel nicht verwertet werden können und die Aufnahme von Vitamin B12 sogar behindern können."(Cobalamine). Dein Link beweißt also, dass ich mit Vitamin B12 Recht habe und wir für die natürliche Versorgung mit Vitamin B12 auf tierische Produkte angewiesen sind. Darüber hinaus finde ich den Abschnitt über die Natürlichkeit vegetarischer Ernährung durchaus objektiv. Es ist ein oft gehörtes Pseudoargument von Vegetariern, das in diesem Abschnitt entkräftet wird. Es gibt wahrscheinlich 1000 Gründe, um vegetarisch zu leben. Aber "natürlich" im Sinne von "in der Natur vorkommend" ist es sicher nicht. --Gerhard wien 21:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

entschuldigung, ich hätte näher darauf eingehen müssen dass ich mich auf deinen Satz bezogen hab: "Für den Menschen verwertbares Vitamin B12 kommt aber nur in tierischen Lebensmitteln vor." was aber nicht ganz richtig ist, ich Zitiere aus Wikipedia: Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt...Tiere, die ebenfalls Vitamin B12 benötigen, decken ihren Bedarf durch Fressen „unsauberer“ Nahrung, auf der solche Mikroorganismen vorkommen.Natürlich werden wir bestimmt nicht anfangen "Dreck" zu essen aber im Sinne des Natürlichkeitsarguments, was sich, denke ich mal schon auf unsere Vorfahren bezieht, durchaus relevant ist. Ich kann mich auch entsinnen das wir als Kinder bei meiner Großmutter auf den Feldern gespielt haben, wir Mören und Rüben direkt vom Feld gegessen haben und nur oberflächlich geputzt haben weil wir gerade hunger hatten. Also so realitätsfremt sieht die Sache für mich nicht aus. Ausserdem würde dieser Fackt eine Supplementierung von Vitramin B12 bei Veganern in ein "natürlicheres" Licht stellen.

Zu Lupino: angeblich soll es sich bei dem Vitamin B12 in der Lupine um ein aktives handeln. Wie gesagt, ich kann da jetzt nicht 100% sagen was stimmt weil eben noch eine Quelle dieses ausschließt eine andere wiederum, auf die Erkenntnis von Analoga aufbauend, einschließt.--abkha 22:31, 1. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze Diskussion ist letztlich müßig. Dass der Mensch empirisch ein Allesfresser ist, kann man ja nicht bestreiten, dass er das schon seit sehr langer Zeit ist, ebensowenig. Da auch Schimpansen Fleisch verzehren, liegt es nahe, dass der gemeinsame Vorfahre ebenfalls Allesfresser war. Den Versuch, den Menschen dennoch zum Pflanzenfresser zu erklären, muss man wohl in das Kapitel „romantische Wissenschaft“ einordnen, auch oder gerade wenn da mit der Physiologie argumentiert wird. Das könnte aber vielleicht etwas präziser im Artikel dargestellt werden. Wenn bekannt und belegbar ist, woher diese Idee stammt, kann das ja benannt werden. Man muss ja nicht beim Paradies anfangen, auch wenn ich mich nicht wundern würde, wenn es einen Zusammenhang zu Paradiesvorstellungen gäbe. Rainer Z ... 22:34, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ja toll, da sind wir ja wieder am Anfang. Also ich halte es für wichtig, wenn das "Natürlichkeitsargument" schon in dem Absatz "Natürlichkeit" der vegetarischen Ernährung auftaucht, etwas ausführlicher darüber zu berichten und nicht nur mit einem mickerigen Hinweis auf eine Lektüre, darauf zu verweisen. Ausserdem hat niemand in "unserer" Diskussion behauptet der Mensch sei kein Allesfresser. Deine Andeutung auf Paradiesvorstellungen zeigt deine Grundhaltung zu dem Thema, was in meinen Augen nicht gerade hilfreich sein kann. Allerdings dürfte das in dem Bereich der religiösen Gründe, durchaus eine Rolle spielen.

Jedenfalls geht es beim Vegtarismus nicht darum aus dem Menschen einen reinen Pflanzenfresser machen zu wollen. Das wär absolut absurt und ich sehe keinen Grund das in den Artikel packen zu wollen und dann noch in so einer unzureichenden Form wie es jetzt der Fall ist. Schon allein deswegen weil dieses "Natürlichkeitsargument" besagen soll das der Mensch ein reiner Pflanzenfresser ist, der Vegetrismus aber tierisch Produkte wie Milch und Eier einschließt. --abkha 22:56, 1. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint, du hast mich missverstanden. Mir geht es doch gerade um eine genauere Darstellung der Genese des Pflanzenfresser-Arguments. Wissenschaftlich ist es nicht haltbar – da sind wir uns einig. Also hat es kulturelle Gründe. Das ist interessant.

Wenn du mit Deine Andeutung auf Paradiesvorstellungen zeigt deine Grundhaltung meinst, ich hielte den Vegetarismus für ein kulturelles Phänomen, dann bin ich damit einverstanden. Wenn du daraus auf eine Ablehnung schließen solltest, würde ich widersprechen.

Rainer Z ... 23:55, 1. Okt. 2007 (CEST)

Der Zusammenhang mit Paradiesvorstellungen besteht in der Tat, und zwar nicht nur in unmittelbar religiösem Kontext (was im Abschnitt Christentum erläutert ist), sondern auch in weltlicher Variante. Wer den Abschnitt "Entwicklung im 19. Jahrhundert" liest und auf die Namen und Begriffe achtet, die da auftauchen, der sieht, daß der moderne Vegetarismus in seiner Entstehungszeit sowohl in England als auch in Deutschland mit weitreichenden utopischen bzw. sozialreformerischen Ideen verknüpft war. Ein erheblicher Teil seiner prominenten Befürworter hat eine Art "Paradies auf Erden" angestrebt. Daß man z.B. eine Genossenschaft namens "Eden" gründet hat ja etwas zu besagen. Der Vegetarismus war in allgemeine, teils utopische Vorstellungen von Lebensreform und Gesellschaftsreform eingebettet, und das ist im letzten Absatz des Abschnitts "19. Jahrhundert" bereits klar gesagt. Näheres steht in der einschlägigen Literatur, die in den Anmerkungen genannt ist. Ich hätte das noch ausführlicher darstellen können, aber in der Löschdiskussion, die noch nicht lange zurückliegt, wurde schon geklagt, der kulturhistorische Teil sei zu lang. - Heute ist man diesbezüglich nüchterner, aber das Natürlichkeitsargument der Vegetarier kommt weiterhin vor und ist keineswegs selten. Davon kann sich jeder mühelos überzeugen, der im Google den Suchbegriff "vegetarianism" zusammen mit "natural diet" eingibt. Daher ist es richtig, daß es den Abschnitt "Natürlichkeit" gibt, aber es ist auch richtig, daß er nicht zu lang ist, denn die Debatte ist ja müßig. Nwabueze 00:36, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Rainer Z:Ich hatte es als Ablehnung gedeutet. Aber warum sollte jemand, in dem Fall Professorin, behaupten dass es sich beim Menschen um einen Pflanzenfresser handelt wenn doch selbst die Masse von Vegetariern das nicht bezweifeln können, da der Großteil ja selber mehr oder weniger lange Zeit Fleisch konsumiert hat. Entweder sie versucht dadurch auf sich aufmerksam zu machen und eine "Marktlücke" zu füllen was ihren Absatz der Bücher steigt, also rein profitorientiert handelt (was in dem jetzigen Absatz für mich hervorgeht), oder sie möchte damit erreichen das der heutige Mensch sich auf seine Ursprünge besinnt, um eien verantwortungsvolleren Umgang mit der heutigen Umwelt zu erreichen ( welcher Vegetrier / Veganer will das nicht ) oder auch beides. Aber das spielt doch keine Rolle denn Heutztage und gerade in der Zukunft kann die Verschwendung die mit dem Fleischkonsum einhergehen einfach nicht mehr tragbar sein. Lass uns doch mal ehrlich sein, alles wird zum Großteil maschinisiert, die Bevolkerung wächst imens > Ressourcen gehen zu neige, wir müssen fit bis ins hohe Alter bleiben z.B. in Bezug auf das Rentenalter, Wohlstandkrankheiten wie Fettleibigkeit nehmen zu...dazu kommt das der Mensch nunmal auch Mitleid haben kann. Wozu also sind wir in der heutigen Zeit wirklich auf Fleich angewiesen? Sind das nicht alles wichtigere Themen als so eine, tschuldigung, "scheiß" Debatte. Der Zeitpunkt das man versucht auf eine pflanzliche Vergangenheit aufmerksam zu machen ist in der jetzigen Zeit vielleicht gar nicht so verkehrt.--abkha 00:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hier liegt ein krasses Mißverständnis vor. Die Professorin hat keineswegs behauptet, daß der Mensch von Natur aus ein Pflanzenfresser sei, sondern sie hat die Geschichte der vegetarischen Bewegung untersucht und in diesem Zusammenhang auch die These prominenter Vegetarier, daß der Mensch von Natur aus ein Pflanzenfresser sei, und sie hat das in den Zusammenhang der Lebensreformbewegung eingeordnet. Das Buch, das ich in der Anmerkung genannt habe, gibt also nicht die Privatmeinung der Autorin über die Natürlichkeitsfrage wieder, sondern es ist eine Sammlung und Analyse von Material aus der Vegetarierbewegung, unter anderem auch zum Thema "Natürlichkeit". Wenn du die in den Anmerkungen genannte Literatur anschauen würdest, müßte ich hier nicht so viel erklären. Zusätzlich ist in der Anmerkung noch ein weiteres Buch genannt, wo ebenfalls darauf eingegangen wird. Warum sollte man in einem ohnehin schon langen Artikel eine Anmerkung mit vielen Belegen aufblähen, die übrigens schwer zugänglich sind, wenn man leicht zugängliche Bücher nennen kann, in denen Belege systematisch zusammengestellt sind? Nwabueze 03:43, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ja Gut, wenn es hier zu Missverständissen kommen kann liegt das mit an dein unglücklich forumlierten Satz, was meine Alternative zu deiner Änderung begründen könnte. Trozdem bleibt der Konflickt mit dem Fakt das es hier um den Vegetarismus geht und nicht um den Veganismus. Auch bleibt mein Zweifel, ob Wikipedia hier darüber, in dieser Form wie es jetzt der Fall ist, urteilen soll. Der 2. Absatz zieht ja selber die Möglichkeit in betracht dass die Entwicklung des Menschen von einst pflanzlich zu omnivoren Ernährung verlief, irgentwo ensteht da ein Widerspruch--abkha 10:17, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich verliere hier langsam die Übersicht. Wa stört dich denn nun eigentlich an dem Abschnitt? Der erste Absatz formuliert eine unter Vegetariern mehr oder weniger verbreitete Argumentation, die beiden folgenden beschreiben knapp die wissenschaftliche Postition. Deine Unterscheidung von Vegetariern und Veganern ist hier, wo es allein um die Ernährungsweise unwesentlich, denn auch Veganer sind Vegetarier. Der Abschnitt beurteilt auch nicht, er referiert nur Fakten. Rainer Z ... 12:54, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mir wäre es lieber du würdest versuchen das aus der Diskussion herauszufiltern und auf Unklarheiten direkt aus der Diskussion zu verweisen.--abkha 20:16, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mir wäre es lieber, du würdest deine Argumente noch einmal kurz zusammenfassen. Ist einfach rationeller. Du hast sie im Kopf, andere müssen sie erst aus einer seitenlangen Duskussion rausfiltern. Rainer Z ... 23:02, 2. Okt. 2007 (CEST)

@Nwabueze: Noch ein Bsp. welches deutlich zeigt dass das Natürlichkeitsargument Seitens des Fleischkonsums häufig anzutreffen ist, ist auch der Diskussionsbeitrag von Gerhard wien.--abkha 22:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Gerhard schreibt: Ohne tierische Lebensmittel würden wir bzw. unsere Nachkommen früher oder später an Blutarmut sterben. Da er also tierische Lebensmittel schlechthin meint, betrifft das Argument den Veganismus und ist daher nicht hier, sondern im Veganismusartikel zu behandeln. Konkret bezieht er sich auf B12. B12 wird hier im Gesundheitsabschnitt ausführlich behandelt - zusätzliche Behandlung im Natürlichkeitsabschnitt wäre Doppelspurigkeit. B12 ist ein typisches Veganerthema, das Vegetarier wenig kümmert. Es stimmt zwar, daß das Argument von Gerhard ein Natürlichkeitsargument ist, aber dieses richtet sich gegen den Veganismus - im Artikel Cobalamine steht: Vitamin B12 wird sehr gut in der Leber gespeichert und ist in Nahrung tierischer Herkunft fast überall enthalten. Es stimmt zwar, daß Vegetarier, die sehr wenig tierische Produkte verzehren, ein B12-Problem haben können, aber das betrifft die individuellen Ernährungsgewohnheiten dieser Personen und nicht das Prinzip des Vegetarismus, da das Prinzip des Vegetarismus Milchprodukte und/oder Eier in unbegrenzter Menge zuläßt. Daß aus dem B12-Problem ein Natürlichkeitsargument gegen den Veganismus abgeleitet werden kann und tatsächlich abgeleitet wird, bestreite ich nicht. Nwabueze 03:19, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das Natürlichkeitsargument seitens der Vegetarier soll, wie von dir schon nachdrücklich hingewiesen wurde, behaupten, dass der Mensch ein Pflanzenfresser sein soll, also hauptsächlich ein veganisches Thema ist, somit meine Gegenüberstellung rechtfertigt. Dass hier "Argument von Vegetariern" genutz wird mag daran liegen dass die Bezeichnung "Vegan" erst nach der Gründung der Vegan Society(1944), enstanden ist und der Begriff Vegetarier 1838 ertmals auftauchte. Das "Natürlichkeisargument" aber schon weit früher auftauchte Ausserdem hast du übersehen:Gerhard schrieb: Die Folgerung ist für jeden Biologen zwingend, nämlich, dass unsere Gene an das Fleischessen bestens adaptiert sind aber nicht an den Fleischverzicht.!.--abkha 12:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Betonung des Unterschieds zwischen Vegetarismus und Veganismus scheint mir übertrieben. Der Vegetarismus definiert sich doch nicht allein aus dem Verzicht auf Fleisch, sondern genauso aus einer weitgehend bis vollständig pflanzlichen Ernährungsweise – das sagt schon der Name. Die Definition im Artikel ist in der Hinsicht unvollständig. Sonst würden Menschen, die sich von Eiern und Milch oder wie manche Nomaden von Blut und Milch ernähren, vegetarisch leben. Von der Ernährungsweise her ist der Unterschied zwischen gemäßigten (ovo-lacto) und strengen Vegetariern (Veganern) ein gradueller. Die Pflanzenfresser-Hypothese wurde auch nicht von Veganern zuerst aufgestellt. Drum gehört das Natürlichkeitsargument schon hierher, nicht zum Veganismus. Dass es nicht von allen Vegetariern vertreten wird, versteht sich. Aber es gab und gibt eben Vegetarier, darunter auch Veganer, die es anführen.

Die Aufteilung der Artikel Vegetarismus und Veganismus wäre sowieso mal zu prüfen. Vieles, was dort steht, betrifft auch den Vegetarismus allgemein. Gerade entdeckt: Der Jainismus wird offenbar fälschlich dem Veganismus zugeordnet. Nach meinem Verständnis wird nicht sauber genug zwischen streng vegetarischer, also rein pflanzlicher Ernährungsweise, die hierher gehört, und der Ideologie des Veganismus unterschieden, die dort darzustellen wäre. Ich glaube nicht, dass die Siebenten-Tags-Adventisten außer einem strengen Vegetarismus etwas mit dem Veganismus gemeinsam haben. Frage: Ist der Veganismus in einer Enzyklopädie als identisch mit einer streng vegetarischen Ernährungsweise zu definieren oder als eine Ideologie, die vor rund 60 Jahren entstand und diese Ernährungsweise nur bedingt bzw. voraussetzt? Letzteres scheint der eigentliche Standpunkt der Veganer zu sein.

Rainer Z ... 15:02, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich bezweifle ganz stark dass man das auf die Masse von Veganern zuweisen kann. Du kannst das ja in einenm neuen Diskussionsthema anführen.

Wie ich schon weiter oben aufgeführt habe:Obwohl ich schon der Meinung bin dass der Veganismus für viele Vegetarier ein höheres Ziel darstellt, frage ich mich wie weit der Großteil (um auf "häufige" in dem Absatz zu beziehen) der Vegetarier wirklich darauf eingeht. mir ist also dein erster Satz bewusst, nur ist mir, soweit ich weiß, nicht bekannt dass Wikipedia eine Definition für "streng vegetarisch" hat. Das Hauptgewicht meines letzten Beitrags lag aber auf das Natülichkeitsargument in Bezug auf den Fleischkonsum um zu veranschaulichen dass es allgegenwertig ist. Dafür hab ich den Diskussionsbeitrag von Gerhard wien herangezogen, was ein gutes BSP. darstellt zu dem schon oben erwähnten:Was ich aber um so öfters höre, ist das „Natürlichkeitsargument“ von seiten der „Fleischesser“ Bezug auf den Fleischkonsum.. Das Wikipedia solche "Argumente" aufgrund mangelnder seriösen und/oder populären Büchern und/oder Massenmedien ignoriert ist die eine Sache, aber eine andere ist es, diese generell nicht zu brücksichtigen.--abkha 17:21, 3. Okt. 2007 (CEST)

@abkha: Den von dir angeführten Satz von Gerhard habe ich nicht übersehen, nur ist es so, daß seine anschließende Argumentation dafür nichts hergibt, da sie sich auf möglichen B12-Mangel bei Verzicht auf alle tierischen Produkte bezieht, also auf Veganismus. Da würde jeder Lacto- oder Ovo-Vegetarier sofort erwidern, daß ihn das gar nicht betrifft. Also ist es ein Argument gegen den Veganismus. Daß das Natürlichkeitsargument der Vegetarier, indem es den Menschen als Pflanzenfresser darstellt, eigentlich ein Argument für den Veganismus ist, trifft zu, aber da es schon lange vor der Entstehung des Veganismus von Vegetariern vertreten wurde und heute noch vertreten wird, gehört es auch in diesen Artikel. Rein sachlich gesehen ist das nicht konsequent, da nach diesem Natürlichkeitsbegriff Milchprodukte auch nicht "natürlich" sind. Das ist aber nicht ein Mangel in der Darstellung durch Wikipedia, sondern eine Inkonsequenz in der öffentlichen Diskussion des Themas, über die Wikipedia berichtet. Meinetwegen können wir im Natürlichkeitsabschnitt einen Satz einfügen wie "Aus der Sicht von Befürwortern einer Ernährung mit Tierprodukten lässt sich anführen, dass die Angewiesenheit des menschlichen Organismus auf Vitamin B12, das aus pflanzlicher Nahrung nicht ausreichend gewonnen werden kann, den Verzehr tierischer Lebensmittel als naturgemäß erscheinen lässt. Dieses Argument betrifft allerdings mehr den Veganismus als den Vegetarismus." Dann wäre das Natürlichkeitsargument der Fleischesser auch berücksichtigt wie von dir gewünscht. Eine darüber hinausgehende B12-Erörterung im Natürlichkeitsabschnitt ist aber nicht sinnvoll, weil bereits im Gesundheitsabschnitt geschehen. Beim ersten Absatz des Natürlichkeitsabschnitts könnte ergänzt werden "Dieses Argument richtet sich genau genommen auch gegen Milchprodukte und Eier".

@Rainer: Eine Zusammenlegung von Vegetarismus und Veganismus ist vom Umfang her kaum machbar, gewisse Überschneidungen im Inhalt sind unvermeidlich. Sachlich ist die Aufteilung gut vertretbar, da die Veganer sich scharf und oft aggressiv vom Vegetarismus abgrenzen, und da sie den Begriff Veganismus eingeführt haben, ist es ihr gutes Recht ihn zu definieren. Den Veganismus als "strengen" Vegetarismus zu bezeichnen ist eigentlich nicht korrekt, da der Vegetarismus per Definition Milchprodukte und Eier ohne quantitative Beschränkung akzeptiert und Honig sowieso, also ein Lakto-Vegetarier sich als "strengen" Vegetarier bezeichnen darf und auch jemand, der sich ausschließlich von Milchprodukten und Eiern ernährt, per Definition Vegetarier wäre. Das ist zwar von der Etymologie des Namens her seltsam, aber Wikipedia braucht nicht präziser zu sein als der normale, etwas inkonsequente Sprachgebrauch. - Was den Jainismus betrifft, der ist im Prinzip lakto-vegetarisch, stellt es aber natürlich seinen Anhängern anheim, auf Milchprodukte zu verzichten, wenn sie das wollen. Ich habe in der englischen Wikipedia den Artikel en:Jain vegetarianism verfaßt, wo die Auffassung der Jains im Detail dargestellt und belegt ist. Nwabueze 16:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Eine Zusammenlegung will ich ja gar nicht, nur eine genauere Unterscheidung. Dass ein (fiktiver) Konsument von allein Eiern und Milch als Vegetarier zu bezeichnen sei, halte ich allerdings für eine Spitzfindigkeit. Rainer Z ... 20:14, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion hier ist inzwischen ziemlich ausgeufert. Sofern es noch Diskussionsbedarf zum Artikel gibt wäre es vielleicht am besten, eine neue Überschrift aufzumachen und die konkreten Diskussionspunkte zu benennen. --Klaus 20:30, 3. Okt. 2007 (CEST)

Da hast du recht, allerdings geht es bei dieser ausufernden Diskussion (auch mea culpa) immer noch um den Natürlichkeitsabsatz im Artikel. Rainer Z ... 22:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wenn niemand etwas dagegen hat, füge ich die beiden Sätze in den Natürlichkeitsabschnitt ein, die ich oben vorgeschlagen habe, um dem Anliegen von abkha entgegenzukommen, und damit könnte die Diskussion dann beendet werden. Nwabueze 01:18, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dass diese Diskussion sehr umfangreich wird, müsste ja schon von Anfang an klar gewesen sein. Dabei hält sich der Anteil der Beteiligten ja noch in Grenzen. Ich glaube zwar dass es rund um das Vitamin B12 in Zukunft noch einiges an Untersuchungen stattfinden wird, aber ich finde dein Vorschlag als einen guten Ansatz. Nur kann ich mir vorstellen dass es einige geben wird die gerade den Punkt kritisieren, dass durch reine pflanzlicher Nahrung nicht ausreichend Vitamin B12 eingewonnen werden kann, weil es da leider nur zu viele ungenaue und wahrscheinlich auch genügend Pseudoinformationen gibt. Eine intressante Seminararbeit zum Thema Vitamin b12 und Vegetarier kann man hier nachlesen, vielleicht finden sich ja einige Informationen die man generell in dem Artikel damit ergänzen könnte. Ich weiß nicht wie ihr das seht, aber ich finde, durch den ersten Satz im Abschnitt entsteht der Glaube dass Eva Barlösius das Natürlichkeitsargument vertritt, sie aber, wie du schon erwähnt hast, dem Natürlichkeitsargument, in ihrem Werk, nachgeht. Deshalb fände ich es gut darauf hinzuweisen, wie du es, z.B. schon ähnlich hier in der Diskussion gemacht hast, "...was u.A in Frau Prof. Eva Barlösius Habilitationsschrift untersucht wird." Dann finde ich nicht gut dass dieses Natürlichkeitsargument so ohne weiteres mit dem "jedoch" widerlegt wird, nur weil es für so selbstverständlich ist dass der Mensch ein omnivor ist. Dann würden ja alle Naturwissenschaftler die das Natürlichkeitsargument vertreten bzw. dies taten, für nicht ernst gehalten werden. Dazu kommt dass, soweit ich mitbekommen hab (z.B. hier), behauptet wird der Mensch sei mehr wie Affen, in erster Linie Frugivor als omnivor, wie das Schwein. Gut, Affen verzehren gelegentlich auch Insekten (würde sowieso mal ein gutes Thema zu Fleichersatz für den Fleischkonsumenten geben) und ich hab auch schon von Kanibalismus gehört aber ich finde dass viele Fakten schon dafür sprechen können. Dann geht ja auch Wikipedia selbst davon aus, dass es einst von pflanzlich zu omnivor verlief. Ich will halt einfach nicht dass Wikipedia mit dem Abschnitt dem "Natürlichkeitsargument der Fleischkosumenten" als "Nährboden" dient. Genausowenig will ich natürlich, dass jeder Veganer oder Vegetarier diesen Abschnitt für seine Argumente "missbraucht" --abkha 18:12, 4. Okt. 2007 (CEST)

Dann würden ja alle Naturwissenschaftler die das Natürlichkeitsargument vertreten bzw. dies taten, für nicht ernst gehalten werden - das würde ich so unterschreiben. Oder habe ich was verpasst und es gibt wirklich heute noch ernst zu nehmende Wissenschaftler, die behaupten, der Mensch sei natürlicherweise Vegetatier? Ich kenne das Argument bisher nur von unwissenschaftlichen Vegetarier-Seiten und genau deshalb finde ich es auch völlig ok, wenn das Argument mit "jedoch" widerlegt wird. --Klaus 21:23, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die von abkha gewünschten Änderungen vorgenommen, auch in der Anmerkung, womit die Diskussion beendet werden könnte. Noch zur Feststellung Dann geht ja auch Wikipedia selbst davon aus, dass es einst von pflanzlich zu omnivor verlief. Ich will halt einfach nicht dass Wikipedia mit dem Abschnitt dem "Natürlichkeitsargument der Fleischkosumenten" als "Nährboden" dient: Wenn man die Evolution eines Raubtiers oder Omnivors weit genug zurückverfolgt, wird man immer früher oder später auf Pflanzenfresser stoßen, denn letztlich müssen pflanzenfressende Beutetiere evolutionär älter sein als die sich von ihnen ernährenden Raubtiere. Eine paläontologische Argumentation kann sich beim Menschen aber immer nur auf homo s. beziehen, denn wenn man bis zu homo erectus oder noch weiter zurückgeht, hat man es ja bereits mit anderen Arten zu tun, und wie daraus ein Argument hinsichtlich der "Natürlichkeit" für die Art homo s. abgeleitet werden könnte, ist mir schleierhaft. Nwabueze 04:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Dafür dass alle Lebewesen einst von Pflanzenfressern entstanden, hat sich der Mensch aber herzlichst bescheiden an den Fleischkonsum angepasst, und ausserdem bleibt die Evolution schließlich nicht beim heutigen Menschen stehn. Vielleicht wird irgentwann Menschenfleisch auf den Teller serviert, weil es das in Zunkunft im Überfluss geben wird, oder man wird über die heutige "Barberei" verständnisslos zurückblicken. Naja, ich halte nichts unnatürliches daran wenn Mensch sich entscheidet auf Fleisch zu verzichten, denn Ethik oder Religion gehören ganz gewiss zur Natur des Menschen. Jeder hat auch die Möglichkeit an einem Selbststudium zu Testen wie ein z.B. einjähriger "Fleischenzug" auf seinen Körper wirkt. Ist auf alle Fälle "Horizontereweiternd" und kann für eine objektive Kritik nicht schädlich sein.--abkha 12:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion zu beenden. Die Sachargumente sind in aller Ausführlichkeit ausgetauscht. Rainer Z ... 15:24, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich würde auch sehr gern die Diskussion beenden, aber die heutige neue Einfügung finde ich zumindest in dieser Formulierung überhaupt nicht enzyklopädisch. Da steht, daß "B12 ... durch "natürliche Verunreinigung" zum Beispiel beim Trinkwasser aufgenommen wurde beziehungsweise auch heute noch in einigen Ländern aufgenommen wird". Erstens begreift der normale Leser mit seinem Kenntnisstand überhaupt nicht, was die Verunreinigung des Trinkwassers hier zu bedeuten hat, zweitens interessiert niemand, daß B12 früher (als das Trinkwasser noch verunreinigt war) aufgenommen wurde, wenn das gegenwärtig nicht mehr der Fall ist (zumindest in den deutschsprachigen Ländern, für die dieser Artikel bestimmt ist); drittens erfährt man auch nicht, um welche Länder es geht, und ob das nun als Plädoyer für eine Rückkehr zu verunreinigtem Trinkwasser gemeint ist (weil verunreinigtes Trinkwasser natürlicher ist als sauberes, im Sinne des Natürlichkeitsarguments?) oder wie sonst; viertens ist unklar, ob man sich durch verunreinigtes Trinkwasser ausreichend mit B12 versorgen könnte. Der normale, nicht mit der B12-Problematik vertraute Leser bleibt hier verwirrt zurück. Mit dem Trinkwasserhinweis wird die ohnehin irrationale Natürlichkeitsdebatte immer grotesker (sauberes Trinkwasser unnatürlich?). Ich möchte das ändern, lasse da aber gern einem Naturwissenschaftler den Vortritt. Nwabueze 01:44, 7. Okt. 2007 (CEST)

ich habe die Änderung nicht vorgenommen, hätte dies auch nicht getan ohne es hier vorher anzusprechen. Ich glaube derjenige hat sich auf den oben angeführeten Link bezogen, wo es heißt dass es im Iran oder in Indien noch der Fall ist. Natürlich wird damit nicht die Rückkehr von verunreinigtem Wasser gewünscht, genausowenig wie eine Rückkehr zu Stein und Speer. Nur im Sinne des Natürlichkeitsargument, worum es ja in dem Abschnitt geht, wohl aber zutreffend ist. Für mich heißt das dass die Suplementierung von Vitamin b12 dadurch gerechtfertigt ist. Aussderdem halte ich eine Gegenüberstellung von beiden Seiten immer gut. Auch wenn hier gerne ein Ende der Diskussion gewünscht wird, schon allein die Existenz dieses Abschnittes wird wohl immerwieder Stoff dazu bieten.--abkha 11:21, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die ganze B12-Diskussion kann man sich unter diesem Aspekt wirklich sparen. Man sollte sie lieber unter dem Punkt "gesundheitliche Aspekte" führen. Dort steht m.E. alles Nötige. Ich bin wie Rainer Zenz der Meinung, dass diese Diskussion hier den Artikel an diesem Punkt nicht mehr weiter bringt. Vielleicht sollte man sich anderen Baustellen widmen. PS: Hausarbeiten sind keine gültigen Wikipedia-Quellen. --Klaus 13:13, 7. Okt. 2007 (CEST)

aber sie geben ihre Quellen mit an, also gehe ich davon aus dass dies nachzuvollziehen ist. Außerdem ging ich davon aus, dass derjenige sich darauf bezog, ob das wirklich der Fall ist kann ich nicht wissen.--abkha 14:14, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Absatz ist ja wieder draußen. Solche Ausführungen haben in dem Abschnitt auch nichts verloren. Rainer Z ... 17:03, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn der normale Leser mit seinem Kenntnisstand überhaupt nicht begreift, was die Verunreinigung des Trinkwassers hier zu bedeuten hat, dann schreibt man halt dazu, dass Fische und Enten natürlicherweise ins Wasser sch*****. Ich halte es auch für unsinnig die Länder aufzuzählen in denen so ein Wasser noch getrunken wird. Den Absatz raus zunehmen halte ich für eine unglückliche Entscheidung, da das Thema sicher bald wieder auftauchen wird. B12 ist auch ein wichtiges Thema für Vegetarier, nicht nur Veganer, siehe z. B. gesetzliche Vorschrift in England. Auf jeden Fall gehört es nach Meinung vieler (auch Wissenschaftlern) zur Natürlichkeits-Debatte.-- DynIP

Das gehört aber im wesentlichen in den Abschnitt „Gesundheitliche Aspekte“. Die Versorgung mit B12 kann sicher durch „unhygienische“ Verhältnisse sichergestellt werden – durch mit Kuhmist gedüngtes Gemüse, ungeklärtes Wasser usw. Der Zsammenhang mit der Natürlichkeitsdebatte ist da doch etwas vage und ambivalent. Rainer Z ... 15:44, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe den Zusammenhang durchaus nicht nur vage, das eine Ernährung nicht natürlich sein kann, bei der man Ergänzungen nimmt wird ja häufig behauptet. Siehe: in dem gelöschtem Absatz. Die Verbindung zum Thema habe ich oben begründet, habe ich das oben? Warum soll die vage sein? -- DynIP

Wikipedia zählt nicht die Länder auf in denen das noch der Fall ist. Sie wurden lediglich hier in der Diskussion erwähnt um veranschaulich zu machen dass durchaus auf natürlichem Weg der Konsum von Vitamin B12 gewärleistet werden kann. Dass es in der heutigen Zeit nicht mehr der Fall ist, aufgrund der heutigen, regionalen, hygischen Bedingungen, sollte eine Suplementierung von Vitamin B12 welche in der Regel aus Bakterien hergestellt wird, nicht als handfestes Argument gegen das Natürlichkeitsargument dienen.-abkha 14:41, 10. Okt. 2007 (CEST)

So ungefähr. Das wären in dem betreffenden Absatz auch alles Spitzfindigkeiten. Die gesundheitlich relevanten Aspekte gehören in den Gesundheitsabschnitt: Vegetarische Ernährung hat unter diesen und jenen Bedingungen Risiken. Das Natürlichkeitsargument ist auf einer anderen Ebene anzusiedeln. Wissenschaftlich ist es sowieso nicht haltbar, das ist uninteressant. Interessant ist es kulturgeschichtlich. Das darzustellen hätte Reiz. Rainer Z ... 17:57, 10. Okt. 2007 (CEST)

zum Beispiel?--abkha 00:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

hier würde ich noch gern die Frage stellen, wann eine Ernährungsform als natürlich gilt?--abkha 11:02, 23. Okt. 2007 (CEST)

in diesem Zusammenhang habe ich noch eine Frage wo mich die Antworten brennennd interessieren würden. Wenn es natürlich ist Fleisch zu essen, warum halten wir Hunde und Katzen, aber warum essen wir sie nicht? In anderen Ländern ist es doch auch üblich. Normal könnte man doch im Tierheim seine nächste Mahlzeit besorgen. Was würde eurer Meinung dagegen sprechen? Moralische und ethische Gründe gegenüber dem Tier dürften hier ja wohl nach hinten los gehen, außer der Zusammenhang mit einer Umgehung der wirtschaftlichen Verhältnisse erscheint mir da als Grund noch logisch.--abkha 09:19, 19. Nov. 2007 (CET)

Das hat historisch-kulturelle (Tradition) und ökonomische Gründe (Schweine und Rinder produzieren billigeres und besseres Fleisch). Ansonsten bitte ich, den Hinweis ganz oben zu beachten: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Vegetarismus zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." --Klaus 09:49, 19. Nov. 2007 (CET)

Lesempfehlung zum Thema: Nahrungstabu. Ergänzend: Marvin Harris, Wohlgeschmack und Widerwillen. Interessant auch: Jared Diamond, Arm und reich, wo u. a. auf die Bedingungen für die Domestizierbarkeit von Tierarten zu verschiedenen Zwecken eingegangen wird. Ins unreine gesprochen mal was zu Hunden und Katzen in unserem Kulturkreis, also unter hiesigen Bedingungen: Hunde lassen sich ihres Sozialverhaltens wegen gut auf den Menschen konditionieren, behalten aber zugleich einen Teil des wölfischen Jagdverhaltens. Zugleich sind sie als Allesfresser Nahrungskonkurrent des Menschen. Sie wurden entsprechend als Wach- und Jagdhunde domestiziert. Als Fleischlieferanten geben sie verglichen damit nicht allzu viel her. Erst frisst er das gleiche wie wir und gebraten kann er keine Hasen mehr jagen. Es ist also klüger, einen Hund nicht zu schlachten, er bringt erheblich mehr Beute als er selbst wiegt. Und er schützt das Haus, die Schafe usw. Der Widerwille gegen Hundefleisch schützt also deren Besitzer vor leichtfertigem Handeln in Notzeiten (irgendwann natürlich nicht mehr). Mit den „heiligen Kühen“ hat es eine ähnliche Bewandnis. Katzen wurden domestiziert, weil sie Mäuse, Ratten und andere Vorratsschädlinge fressen. Die waren in der Menschheitsgeschichte immer ein existenzielles Problem - wir vergessen das nur inzwischen meist. Fresse ich meine Katze, fressen die Ratten meine Vorräte. Das ist ein schlechter Handel. Die Verhältnisse haben sich sicher geändert, aber solche Tabus ändern sich langsamer. Zumal dem Fleischhunger weit ergiebigere Quellen zur Verfügung stehen. Es ist kein Zufall, dass Geflügel, Schwein, Schaf und Rind die wichtigsten Fleischlieferanten sind.

Da es hier um die „Natürlichkeit“ geht: Natürlich können Menschen Katzen und Hunde, Insekten und Rinder als Nahrung dienen. Einschränkungen des Speiseplans haben (zumindest historisch) immer kulturelle bzw. ökonomische Gründe, keine biologischen.

Rainer Z ... 14:35, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke für die schnellen Antworten. Es ist verwunderlich dass auf die Effizienz berufen wird, die Unwirtschaftlichkeit der Fleischproduktion wurde ja schon angesprochen und Hundefleisch gilt als eine Spezialität, glaube kaum dass es da um Effizienz geht. Wenn ich Rainers Veranschaulichung weiterspinne, dann geh ich mal davon aus, dass ein Hund in einem Tierheim wohl weniger seine „Funktion“ mehr ausführt, also kann er als Delikatesse dienen. Trotzdem werden Fleischkonsumenten diesen als Nahrung meiden oder auch deren Gebrauch für die Nahrung, kritisieren. Zu deinem Hinweis auf den Nahrungstabu-Artikel, fällt mir auf, dass ich in dem Artikel keine Kritiken finde wenn es darum geht Nahrung zu tabuisieren, aus welchen Gründen auch immer sie aufbauen. Zudem lassen sich auch bei den Erklärungsmodellen in dem Artikel-Nahrungstabu, Parallelen zum Vegetarismus erkennen. @Klaus: Danke für den Hinweis, das ist mir bewusst. Mir geht es natürlich auch generell um die Verbesserung des Artikels, nur direkt kann man hier ja nicht viel erreichen, da Hinweise von Zweifeln Seitens Nicht-Vegetarier einfach abgewiesen werden.--abkha 11:54, 20. Nov. 2007 (CET)

Ethik - Kritik

ich versteh hier nicht ganz die Funktion der Kritik. Man wird ja z.B. auch nicht eine EU-Abgasnorm damit kritisieren dass durch ihr trotzdem Abgase enstehen, selbst ein Elektroauto wird im endeffekt umweltverschmutzend sein, kann deswegen aber trozdem ethisch begrüdbar sein im Sinne des Umweltschutzes. Wenn der Vegetarismus nicht ethisch begrnüdbar sein kann dann könnte man ja auch einen Menschenmord damit begründen dass wir ja auch Tiere schlachten. Meiner Meinung nach ist diese Kritik völliger Schwachsinn.--abkha 11:58, 23. Okt. 2007 (CEST)

Der Sinn des Kritik-Abschnitts ist, über die beiden wohl häufigsten Standardargumente zu informieren. Diese Argumentation spielt schon in der antiken Vegetarismusdiskussion eine Rolle und ist ebenso auch in der fernöstlichen (buddhistischen, hinduistischen) Debatte über das Thema traditionell verbreitet. Selbstverständlich ist es nicht Aufgabe der Wikipedia, die Qualität der Argumente zu beurteilen. Nwabueze 21:01, 23. Okt. 2007 (CEST)

Großartig, anscheint hat sich Wikipedia in diesem Artikel die Aufgabe gestellt, irrwitzige Debatten aufzugreifen die zu keinem brauchbaren Ergebnis führen...kein Wúnder dass sich solche Debatten Jahrhunderte halten. Falls sich Wikipedia dem Erbe solcher sinnfreien Debatten gerecht zu werden verpflichtet, dann aber bitte nicht so. Warum wird erst in der Diskussion der Grund solcher Debatten erkennbar? Der Großteil hat doch keine Ahnung von solchen "insider" Debatten, und der Dahergekommene, der vom Vegetarismus keine Ahnung hat, wird nicht nur denken dass dem Vegetarier durch den Verzicht auf Fleich nicht nur wertvolle Inhaltsstoffe fehlen, nein, er wird sich hier auch noch in der Meinung verstärkt dass die ethischen Gründe des Vegetariers ja gar nicht haltbar und nachvollziehbar seien, dabei sind diese in unseren Breitengraden gerade die Leitmotivationen sehr vieler Vegetarier. Der Vegetarier wird hier, aus meiner Sicht für "dumm verkauft".

Du meinst dass dieses Thema im Hinduismus, Buddhismus traditionell verbreitet ist und bis in die Antike zurückgeht aber ich glaube dass hier in Europa nur ein kleiner Teil der Vegetarier, Buddisten oder Hindus sind. Diese kritik sollte also auf historischen- und religiösen Teil eingehen. Ich sehe keinen Grund dies in die ethischen Gründe der Vegetarier anzusiedeln. Durch die ethischen Gründe der Vegetarier und deren Folgen enstehen keinerlei Nachteile oder Schäden die eine Kritik rechtfertigen.--abkha 13:02, 24. Okt. 2007 (CEST)

Mit dem Hinweis auf die Antike und den Fernen Osten wollte ich nur bemerken, daß diese Argumentation (in verschiedenen Varianten) von Anfang an universal verbreitet war und bis heute ist; übrigens auch und gerade in der europäischen Gegenwart, also einfach überall, wo solche Themen kontrovers diskutiert werden. Der Hinweis auf die Relativität und Subjektivität ethischer Grenzsetzungen ist das Standardargument der Kritiker; ganz analog übrigens in Debatten zwischen Vegetariern und Veganern, wo dann die Vegetarier gegenüber den Veganern die Rolle der Kritiker übernehmen und dabei strukturell dieselbe kritische Argumentation einsetzen, der sie selbst seitens der Fleischesser ausgesetzt sind. In anderen Ethikdebatten außerhalb des Vegetarismusthemas ist es übrigens auch so - die einen behaupten die Richtigkeit einer bestimmten ethischen Norm und die Gegenseite argumentiert, die Norm sei subjektiv und relativ und außerdem inkonsequent, weil die Grenzziehung zwischen Zulässigem und Unzulässigem willkürlich sei. Daß die Debatte, wie du schreibst, zu keinem brauchbaren Ergebnis führt, trifft natürlich zu. Die Aufgabe von Wikipedia ist nicht, die Debatte zu einem brauchbaren Ergebnis zu führen, sondern nur darüber zu berichten, daß die Debatte existiert und wie die wichtigsten Argumente lauten. Man wird dem mündigen Leser zutrauen dürfen (bzw. müssen), daß er sich ohne Nachhilfe ein eigenes Urteil über die Qualität der Argumente bilden kann. Nwabueze 13:47, 24. Okt. 2007 (CEST)

natürlich kann Wikipedia nicht ein Ergebnis aus einer ergebnislosen Debatte ziehen, das ist ja klar, nur sollte es Wikipedia auch erwähnen dass solche Kritiken keinen brauchbaren Sinn ergeben oder sie überhaupt erwähnen. Es ist unrealistisch zu glauben dass sich jeder kritsch mit solchen Aussagen auseinander setzt. Ausserdem wäre ein eigener Abschnitt mit den Argumenten der Kritiker gegen den Vegetarismus besser. Dem Vegetarier ist schon allein für seine Entscheidung, eine Grundhaltung der Toleranz nachvollziehbar, ich sehe also kein wirklichen Gründe warum der Vegetarier den Veganern und auch umgedreht etwas ernsthaft vorwerfen sollten. Deine Aussage finde ich desshalb sehr einspurig. Es fällt nicht schwer für Dinge Kritik zu finden, ethische Gründe gehen mit der Erziehung, Erfahrung, Umgebung... einher, sind also in ihren Grenzen schon sehr individuell, es ist also kein problem diese in aufgesetzte Grenzen zu passen und sie aufgrund ihrer inividuellen Abweichungen zu kritisieren. Solange durch ethische Gründe keine Schäden oder Nachteile an Dritte entstehen, dürfte es doch keine Gründe geben Kritik ernst zu behandeln. Hier wäre wohl die Kritik subjektiver als der Grund selber.--abkha 16:50, 24. Okt. 2007 (CEST)

Die Abschnitte über Argumente und Gegenargumente sollten nicht länger werden als sie sind. Im allgemeinen handelt es sich bei der Ernährung einfach um private Entscheidungen, die zu respektieren sind. Wenn aber die eine oder die andere Seite missionarisch auftritt und bekehren will, was mitunter vorkommt, dann gibt es eben auch Kritik von der Gegenseite. Außerdem gibt es in Familien beim Ernährungsthema Reibungsflächen, besonders zwischen Eltern und minderjährigen Kindern. Daher ist es schon angemessen, daß häufige Argumente hier kurz erwähnt werden. Nwabueze 19:09, 24. Okt. 2007 (CEST)

Sie würden nicht länger werden, sie bekommen nur einen eigenen Abschnitt in disem Artikel.Auch wenn Vegetarier, mehr oder weniger eine gewisse Vorbildfunktion ausüben möchten, hat missionarisches Bekehren weniger mit Vegetarismus zu tun, auch hat die Kritik an den ethischen Gründen nichts mit dieser "am Hut" auch nicht mit einer veranwortungslosen Erziehung. Wenn es dann also um eine "wie du mir, so ich dir"-Art gehen soll, kann ich auch die Funktion dieser Kritik verstehen. Hätte dann eigentlich auch nichts anderes erwartet :D--abkha 21:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Fakt ist dass der Mensch nicht auf Fleisch angewiesen ist. Jede wertlose Kritik wie diese, versucht nur das Gegenteil zu behaupten. Wir sind keine Urmenschen oder Ureinwohner die noch auf Fleisch und deren Produkte angewiesen sind. Der einzige Grund warum es Menschen in der heutigen Gesellschaft gibt die nicht darauf verzichten wollen/können ist ihr Ego oder "Unwissenheit".--abkha 11:06, 27. Okt. 2007 (CEST)

Ok noch mal von vorne, die Kritik über die ethischen Gründe in diesem Abschnitt ist völlig schwachsinnig! Es ist peinlich welche Kritiker Wikipedia hier ernst nimmt, wer so etwas behauptet: Außerdem seien Pflanzen ebenso wie Tiere Lebewesen und hätten daher ebenfalls ein Lebensrecht, wenn man dieses den Tieren zubillige. Es ist wahr das Pflanzen Lebewesen sind, doch Pflanzen sind keine Tiere dazu kommt das jemand der generell auf Fleisch verzichtet, nicht zwangsläufig mehr Pflanzen verbraucht (siehe www.google.de > "ökologische Folgen des Fleischkonsums"). Wenn Wiki hier so eine Kritik ernst nimmt dann können wir auch den ersten Absatz gleich weg lassen und vielleicht sowas schreiben wie: "...bei ethisch begründetem Vegetarismus dürften Vegetarier gar nicht existieren oder sich als Tierfutter dienlich machen." Eine Kritik ist aber durchaus, in diesem Abschnitt erwähnswert:"die ethischen Gründe des Vegetarismus sind in so weit inkonsequent da der Kosum von Milch und Eier und deren Produkte, die Nutzung/Haltung von Tieren und deren zwangsläufige Tötung mit sich führen." trotzdem sind sie generell nicht anzuzweifeln!--abkha 21:13, 20. Nov. 2007 (CET)

Bei näherer Durchsicht muß ich Dir Recht geben, insbesondere auch, weil für diese (inhaltlich bestechende, weil bequeme, wenn auch seeehr weit hergeholte) Argumentation jedweder Einzelbeleg fehlt ... - mich hatte nur irritiert, das bei einer stilistisch verbessernden Bearbeitung ohne jeden Kommentar die Kritik einfach weggelöscht wurde, ich dachte, daß da jede Kritik am Vegetarismus entfernt werden sollte. - Vielleicht kannst Du den Text durch den von Dir hierüber formulierten Satz ersetzen? Gruß,-- feba 21:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Haustiere

Ich habe einen Abschnitt dieser Art vor ein paar Monaten schon mal aus dem Artikel genommen, weil mir überhaupt nicht klar ist, was er hier zu suchen hat. Dass Haustiere artgerecht ernährt werden sollten, ist eine Selbstverständlichkeit; ein How-to zur Tierhaltung sind wir gemäß WP:WWNI nicht. Mit Vegetarismus als bewusster Entscheidung des Menschen hat die Tierfrage auch nicht viel zu tun, also am besten wieder raus. --Scherben 16:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Der Sinn des Abschnitts ist, daß diese Ernährung der Haustiere eine direkte Folge des Vegetarismus ihrer Besitzer ist und aus diesem Grund, eben als Auswirkung des menschlichen Vegetarismus, zum Thema gehört. Wenn der Abschnitt jetzt entfernt wird, sollte oben im Ethikabschnitt ein kurzer Hinweis eingefügt werden, etwa so: "Einige ethisch motivierte Vegetarier ernähren auch ihre Hunde und Katzen vegetarisch. Dies ist jedoch nicht artgerecht und daher umstritten, besonders bei Katzen." Die Anmerkung 68 kann dann dort drinbleiben. Nwabueze 21:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde ein kleiner Abschnitt, so wie er jetzt drin ist, ist gerechtfertigt. Was "artgerecht" ist, ist schwer zu sagen, ich verlinke mal den entsprechenden Artikel. Den jetzt entfernten Hinweis, dass auch Katzenfutter aus Rindern keine artgerechte Ernährung für Katzen ist, kann man schon auch nachvollziehen. Aber das sollte man dann nicht hier, sondern unter Artgerechte Haltung diskutieren. --Klaus 13:56, 12. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Thema finde ich sehr konfus. Einerseits wird sich Sorgen gemacht dass das Haustier nicht artgerecht ernährt wird, aber wie Tiere bei der Fleischproduktion behandelt werden ist unintressant. Anderseits wird das Haustier nicht artgerecht ernährt um Rücksicht auf andere Tiere zu nehmen. Das Thema ist bestimmt komplexer und komlizierter als man denkt und dürfte wohl den Verantworlichen vorbehalten sein. Es dürfte auch von Fall zu Fall anders zu bewertet dein. Auch ist es sicherlich kein allzuhäufiger Umstand--abkha 23:52, 26. Nov. 2007 (CET) Was ist mit herkömmlichen Trockenfuttermitteln, mit denen viele Hunde- bzw. Katzenbesitzer ihre Tiere , teilweise ausschließlich, füttern? Es ist ja offensichtlich, dass mit der aktuellen Beschreibung im vorliegenden Artikel, eine Randerscheinung beschrieben wird, um ein negatives Licht auf die vegetarische Lebensweise zu werfen. Wenn schon darauf eingegangen wird, dann muss auch erwähnt werden, dass Industriefutter mit Sicherheit ebenfalls nichts mit natürlicher, artgerechter Tierhaltung zu tun hat. Ich verweise zB auf den Wikipediaartikel Katzenfutter. Wer seine Katze mit Fertigfutter füttert, welches bis zu 60%!!!! Kohlenhydrate enthält, ernährt sein Tier also artgerecht, oder wie soll ich das verstehen? Ich denke viele Menschen haben keinerlei Ahnung was sie da verfüttern. Selbst im Nassfutter sind große Mengen an KH. Das ist Heuchlerei.

Ethikabschnitt

Wenn ich die aktuelle Fassung des Ethikabschnitts mit derjenigen vom 15. November vergleiche, so sehe ich inhaltlich keine Verbesserung und sprachlich eine deutliche Verschlechterung. Daher plädiere ich für Rückkehr zur früheren Fassung. Der Artikel sollte sich nicht in Richtung des Zustands bewegen, in dem er vor der letzten Löschdiskussion war, die noch nicht lange zurückliegt. Nwabueze 04:49, 21. Nov. 2007 (CET)

Du glaubst doch nicht im ernst dass er so inhaltlich besser wäre--abkha 17:24, 23. Nov. 2007 (CET)

Doch, aus folgenden Gründen. Der Kritikabschnitt ist jetzt gegenüber der letzten Fassung vom 21. November unverändert. Es geht also nur um den ersten Abschnitt. In deiner Fassung stand "Oft sind ethische Gründe ausschlaggebend warum sich Menschen für den Vegetarismus entscheiden." Daß das eine häufige Motivation ist, war in der vorherigen und aktuellen Fassung bereits enthalten ("Häufig verweisen Vegetarier auf ..."). Dann: "Diese können, je nach Erfahrung und Motivation, von Mensch zu Mensch individuell sein, daher auch die unterschiedlichen Formen des Vegetarismus": Daß ethische Gründe und ihre praktische Umsetzung von Mensch zu Mensch variieren, ist trivial. Es bringt inhaltlich nichts, wenn nicht erläutert wird, was das für individuelle Erfahrungen und Motivationen sind und wie sie mit den unterschiedlichen Formen des Vegetarismus zusammenhängen. Genaue Aussagen hierüber zu belegen dürfte nicht einfach sein. "Die biologische Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier und dass manche Arten mit nicht unerheblicher Intelligenz (z.B. beim Schwein ^{<ref>http://aginfo.psu.edu/psa/fw97/eye.html</ref>}),Leidensfähigkeit wie auch mit einem ausgeprägtem Sozialverhalten ausgestattet sind, gehören zur Basis dieser ethischen Grundlage": sehr fraglich. Abgesehen davon, daß "gehören zur Basis dieser ethischen Grundlage" tautologisch ist: Intelligenz und Leidensfähigkeit waren schon drin. Wenn du es für wichtig hältst, das ausgeprägte Sozialverhalten hinzuzunehmen, meinetwegen, nur bringt das inhaltlich kaum etwas (vielmehr stellt sich die Frage: ist die Tötung eines einzelgängerischen Tiers ethischer als die eines solchen mit ausgeprägtem Sozialverhalten? Gegebenenfalls warum? Etwa weil homo s. selbst zu den Arten mit ausgeprägtem Sozialverhalten gehört und daher für solche Tiere mehr übrig hat?). Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen den Link zu den Schweinen, bloß bringt es kaum etwas, eine einzelne Art herauszugreifen (und damit etwa den Leser zum Gedanken zu animieren "Aha, also ist es unethischer, ein intelligentes Schwein zu töten als ein dummes Schaf"). Daß hier (Intelligenz, Sozialverhalten) die "Basis der Grundlage" liegt, bezweifle ich stark (naheliegender Einwand: Warum meiden Vegetarier dann Muscheln und Schnecken ebenso strikt wie Schweinefleisch?). "Das Ziel des Vermeiden von Leid der Tiere, wie z.B. das bei einer nicht artgerechten Tierhaltung – besonders das in der Massentierhaltung – sowie Vorgänge vor und während der Schlachtung, gehören zum Mittelpunkt der ethischen Gründe": stand inhaltlich schon in der vorherigen Fassung, nur der "Mittelpunkt" war in deiner Fassung neu. Und gerade das ist sehr fraglich und keine Verbesserung. Sondern provoziert nur den Einwand "Wenn das also der Mittelpunkt ist, dann sind Leute, die nur Biofleisch aus artgerechter Haltung essen, von der ethischen Argumentation der Vegetarier kaum betroffen." Womit das ganze Ethikargument letztlich auf eine Debatte über artgerechte Haltung, Vor- und Nachteile einzelner Schlachtmethoden und Intelligenzvergleiche zwischen verschiedenen Tierarten hinausläuft. Daß das der Sinn des Ethikarguments sein soll, bezweifle ich. Intelligenz, Sozialverhalten, Massentierhaltung, Schlachtmethoden - das sind einzelne Aspekte, aber gerade nicht "Basis" und "Mittelpunkt".

Es geht mir nicht darum, hier unbedingt an einer bestimmten Fassung festzuhalten. Nur ist die Fassung des Ethikabschnitts, die jetzt wieder drin ist, die Frucht eines in langen Bemühungen gewonnenen Konsenses gewesen, daher sollte bei Änderungen erst ein Konsens erzielt werden, daß die einzelnen Änderungen gut begründet, einsichtig und gut formuliert sind. Im übrigen erinnere ich an die Löschdiskussion. Wenn aus der nicht gelernt wird und der Artikel sich wieder in Richtung des damaligen Zustands entwickelt, wird es über kurz oder lang wieder einen Löschantrag geben. Nwabueze 22:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung. Der Abschnitt mag verbesserungswürdig sein, aber sicher nicht in Richtung einer spekulativen Präzisierung der Motive. Wenn man Vegetarismus ernst nimmt, verbietet er den Verzehr von Tieren generell, das ist sein ethischer Kern (dessen Hintergründe das eigentlich interessante sind). Kritik an Massentierhaltung, gesundheitliche Argumente und eine Differenzierung zwischen uns ähnlicheren und weniger ähnlichen Tieren haben damit wenig zu tun. Rainer Z ... 00:54, 24. Nov. 2007 (CET)

Du schreibst:...Es bringt inhaltlich nichts, wenn nicht erläutert wird, was das für individuelle Erfahrungen und Motivationen sind und wie sie mit den unterschiedlichen Formen des Vegetarismus zusammenhängen...

Ich verstehe nicht was du für Erklärungen benötigst. Es versteht sich wohl von selbst dass man je nach Erfahrung: erlebte Schlachtmethoden und Tierhaltung, Beziehung zu Tieren, Schlüsselerlebnise mit Tieren...,

und Motivationen: Schlüsselerlebnisse bei der Verarbeitung dieser Erfahrungen, wie intensiv verarbeitet man die Erlebnisse, in wie weit ist man bereit Änderungen zu veranlassen, in wie weit werden Änderungen erschwert...,

auf unterschiedliche "Verhaltensmuster" stößt, so was sind Selbstverständlichkeiten des Lebens und findet man in allen Bereichen wieder. Dafür braucht man keine wissenschaftliche Erkenntnis. Deren wird es wohl sein, dass es mal wieder an den Genen liegt... .

Wie bitte erklärt sich sonst die verschieden Arten des Vegetarismus? Sie kommen wohl aus dem heiterem Himmel zu einem geflogen? oder sollte ich lieber Hölle statt Himmel schreiben damit es nicht zu POV klingt?:D

Wenn ich mir jedenfalls die Kritiken ansehe dann bezweifle ich ob diese so trivial sind, wie du behauptest.

Bei dem Link zum Schwein geb ich dir Recht, dass es Menschen geben wird die wohl so denken, nur trifft das schon allein durch die Erwähnung, dass manche Tiere mit einer nicht unerheblichen Intelligenz ausgestattet sind, gleichfalls zu (genauso für das Sozialverhalten). Der Link, ist mit der Erwähnung der Intelligenz, jedoch ein gutes Beispiel, weil gerade das Schwein zum Haupt-Fleischlieferant gehört. Es ist nun mal so, dass sie Inhalt der ethischen Gründe sind. "Basis" und "Mittelpunkt" wird benutzt, weil wesentlich mehr Punkte die Summe der ethischen Gründe ergeben. Diese zu erwähnen würde wohl (meiner Meinung, gute) Bücher füllen, aber genau die sind es die solche plumpen Meinungen "Aha, also ist es unethischer, ein intelligentes Schwein zu töten als ein dummes Schaf" dementieren. Du begründest "Mittelpunkt" mit: ...provoziert nur den Einwand "Wenn das also der Mittelpunkt ist, dann sind Leute, die nur Biofleisch aus artgerechter Haltung essen, von der ethischen Argumentation der Vegetarier kaum betroffen." aber gerade in der jetzigen Version: Mit dem Leid der Tiere, das sie vermeiden wollen, meinen sie eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – sowie Vorgänge vor und während der Schlachtung. vertritt man genau diesen Einwand. Meine Begründung zu "Mittelpunkt" hatte ich ja eben erklärt, dazu kommt dass ich mit "z.B." die nicht artgerechte Tierhaltung als ein Beispiel von mehren Fällen, in meiner Version ergänzt hatte. Schließlich wird ja ein Vegetarier nicht fröhlich Hirsche im Wald jagen, weil sie da artgerecht leben. Ich glaube, da liegst du falsch.

@Rainer Z du hast es ja schon mal mit "kulturelle" angesprochen:"...das ist sein ethischer Kern (dessen Hintergründe das eigentlich interessante sind)" Was interessiert dich da besonders? --abkha 22:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Könntest du mir bitte bei der Suche zur, von dir angesprochenen, letzten Diskussion behilflich sein, ich finde die nicht auf Anhieb im Archiv.--abkha 23:37, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Löschdiskussion steht tatsächlich nicht im Archiv des Artikels, sondern hier: [12]. Um das zu verstehen, mußt du natürlich erst die damalige Fassung des Artikels lesen. Seither habe ich (zeitweilig unter IP) viel am Artikel gearbeitet, um ihn konsensfähig zu machen. Daher ist mein Anliegen, zu verhindern, daß er sich wieder in Richtung des alten Zustands bewegt, wo er wirklich große Angriffsflächen bot. Auf deine Punkte gehe ich noch inhaltlich ein, bitte aber um etwas Zeit. Hoffentlich äußern sich hier noch mehr Leute, damit ein breiteres Meinungsbild zustande kommt. Nwabueze 00:18, 25. Nov. 2007 (CET)

Frage doch einige Mitglieder, ob sie sich daran beteiligen könnten --abkha 12:57, 25. Nov. 2007 (CET)

Noch mal zu deinem möglichem Bsp: "Aha, also ist es unethischer, ein intelligentes Schwein zu töten als ein dummes Schaf" . In der Version vom 10 Juni stand: ... dass sie Tiere vor Leid bewahren wollen, oder dass sie nicht möchten, dass ihretwegen Tiere getötet werden., und das ist ja nicht falsch, und wie du merkst, schließt diese Formulierung, dass von dir benannte Bsp aus. Die jetzige Formulierung,Mit dem Leid der Tiere, das sie vermeiden wollen, meinen sie eine nicht artgerechte Tierhaltung – vor allem die Massentierhaltung – sowie Vorgänge vor und während der Schlachtung., ist natürlich nicht akzeptabel, wie schon oben dargestellt. Man merkt dass dieser Satz nur mit dem erwähnten Satz, aus der Version vom 10 Juni, einen richtigen Zusammenhang ergibt. Was soll ich dazu sagen...großes Trallala, aber was gutes ist dabei nicht raus gekommen. Was störte eigentlich an der Version vom 10 Juni am meisten?--abkha 01:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Im Juni war ich gerade abwesend, habe erst später eingegriffen. Was die Leute damals gestört hat (nicht nur speziell am Ethikabschnitt, sondern am Artikel insgesamt), war das, was sie mit Geschwurbel bezeichnet haben. Und da war schon was dran. Sonst hätte es nicht den Löschantrag und relativ viele Voten für Löschung gegeben. Ich mag das Wort "Geschwurbel" überhaupt nicht, verstehe aber, was die gemeint haben. Daher habe ich mich später im Sommer (damals unter IP) bemüht, dem abzuhelfen, und jetzt bilde ich mir ein, die aktuelle Fassung sei insofern besser, als ihr kein Löschantrag mehr droht, falls sie sich nicht wieder verschlechtert. Vielleicht ist das nur meine subjektive Sicht, aber ich sehe es eben so. Wer es anders sieht, mag sich hier äußern.

Konkret zu dem Satzteil oder dass sie nicht möchten, dass ihretwegen Tiere getötet werden: dieser in der Tat wichtige Text war in der Version vom 10. Juni drin und ist es jetzt nicht mehr, weil es jetzt den neuen Unterabschnitt "Tierrechte" gibt, wo das behandelt ist. Den gab es damals noch nicht. Aber egal, wir können am Anfang des ersten Abschnitts noch einen Satz einfügen "Viele Vegetarier wollen grundsätzlich nicht, dass ihretwegen Tiere getötet werden." Auch kann hinter "mit nicht unerheblicher Intelligenz und Leidensfähigkeit ausgestattet sind" eingefügt werden "und ein ausgeprägtes Sozialverhalten zeigen" (mir leuchtet dieses Argument zwar überhaupt nicht ein, aber wenn es in der öffentlichen Diskussion eine Rolle spielt, kann es rein). Bist du dann zufrieden? Nwabueze 03:32, 26. Nov. 2007 (CET)

Finde auch, er sollte wieder mit rein. So wie du ihn formulierst, gefällt er mir auch optimal.

Im Grunde könnte man das Sozialveralten als Leidensfähigkeit reduzieren, aber ich denke mal dass es schon eine etwas übergeordnete Rolle spielt, es ist ja offensichtlich dass Tiere engere Beziehungen zum Menschen aufbauen können, nicht nur bei den allgemeinen Haustieren. Ich bin mir sicher dass dies ein nicht unwichtiger Grund ist. Man kann davon ausgehen, dass es nicht auszuschließen ist, dass es auch unter Tieren derartige Beziehungen aufgebaut werden können, ansonsten lass ich mich auch hier gern auf gegenteilige Meinungen verweisen, schließlich wird ja auch behauptet, Mensch hat Tieren gegenüber keinerlei ethische Verpflichtungen. In diesem Sinne könnte man, wenn ich mir so die Problematik der jetzigen Version anschaue, den Absatz auch reduzieren auf das Gegenteil: Vegetarier halten ethische (verlinken zum Thema Ethik) Verpflichtungen gegenüber dem Tier, als wichtig. Würde wohl auch die ganze Diskussion beiderseits vereinfachen--abkha 13:58, 26. Nov. 2007 (CET)

Etwas verwirrend finde ich deine Frage: Bist du dann zufrieden? Ich dachte wir versuchen hier auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Wenn dir etwas nicht "zusagt", dann können wir gern darüber diskutieren. Es fällt mir nicht leicht eine Sache 100% Wikipedia-gerecht darzustellen, außerdem ist es ja auch interessant Dinge von einem anderem Standpunkt zu sehen. Dass wir nicht immer einer Meinung sein können, wird sich wohl nicht vermeiden lassen.--abkha 17:31, 26. Nov. 2007 (CET)

Mit der Frage, ob du zufrieden bist, meinte ich, ob du dein Anliegen in der von mir vorgeschlagenen Änderung des Absatzes ausreichend berücksichtigt findest oder nicht. Falls ja, können wir es dabei bewenden lassen, anderenfalls muß weiterdiskutiert werden. Ich habe jetzt, da niemand widersprochen hat, die zwei Zusätze in den Abschnitt eingefügt und hoffe, daß die Angelegenheit damit geklärt ist. Nwabueze 05:16, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich kann die Sache natürlich nicht auf sich belassen. Du begründest die Wiederherstellung mit Argumenten die genauso auf diese Version zutreffen.

Dann ist dann noch der 2te Absatz den ich ich schon im Diskusionsabschnitt Ethik-Kritik angesprochen habe. Eine wirklich handfeste Begründung gab es da nicht.--abkha 16:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Egal welche Fassung: Eine substanzielle ethische Begründung steht das nicht drin. Das bleibt, gelinde gesagt, an der Oberfläche. Etwas peinlich im Vergleich mit den ökonomischen, ökologischen, gesundheitlichen und sonstigen Aspekten, die wesentlich mehr Raum einnehmen. Irgendwie ist in dem Artikel noch der Wurm drin. In der ganzen Artikelstruktur. Das müsste straffer und schlüssiger gehen. Rainer Z ... 18:02, 28. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, ich glaube, tiefer in die ethischen Gründe eines Einzelnen einzugehen, könnte Bücher füllen. Eine Verlinkung zum Thema Ethik wird wohl das Naheligendsten sein um es hier veranschaulicher zu machen. Persönliche Erfahrungen mit Tieren und Tötungserlebnisse, Tierhaltung etc. dürften trotzdem wichtige Entscheidungskriterien sein, aber im Großen und Ganzen spielen sicher weit mehr Faktoren eine Rolle. z.B. kann ich mich erinnern, dass ich meine Entscheidung traf als ich mir über vieles intensive Gedanken gemacht hatte und ich mehrere persönliche Entscheidungen traf. Ich würde sagen die Situation war "optimal", also auch Situationsbedingt. Wie auch immer, jeder dürfte da andere Wertschätzungen und Motivationen haben, so dass man auch für den Vegetarismus weniger Verständnis hat, aber die ethischen Gründe anzuzweifeln oder zu kritisieren sollte bedachter und respektvoller geschehen.

Zu deinem Hinweis auf den Artikel schließe ich mich dir an, aber das Ergebnis ist ja wichtig ;)--abkha 0:30, 29. Nov. 2007 (CET)

@abkha: Wenn dir an der aktuellen Fassung des ersten Absatzes des Ethikabschnitts noch etwas mißfällt, können wir das natürlich konkret diskutieren. Was mir an deiner Fassung mißfiel, habe ich bereits erläutert. Was den Kritikabschnitt betrifft: er faßt knapp die häufigsten Argumente zusammen, die von Kritikerseite aufzutauchen pflegen, wenn das Thema kontrovers diskutiert wird. Das kann man in einschlägigen Foren jederzeit beobachten (denjenigen Foren, wo kontroverse Grundsatzdiskussion erlaubt ist). Da du in dem Bereich engagiert bist, wäre ich schon überrascht, wenn du behauptest, daß dir solche Argumente bisher noch nirgends außer im Wikipedia-Artikel begegnet sind. Da du die Argumentation der Kritiker schwachsinnig findest, müßte es in deinem Interesse sein, daß sie drin bleibt, denn du vertrittst ja den Gegenstandpunkt, und je schwächer die gegnerische Argumentation ist und wirkt, desto besser für deinen Standpunkt. Wie auch immer, wenn sich hier ein breiter Konsens für ersatzlose Löschung des Kritikabsatzes findet, habe ich kein Problem damit daß er verschwindet. Schlecht wäre es allerdings, wenn dann nach einiger Zeit jemand einen neuen Kritikabsatz hineinstellt und die Diskussion dann wieder von vorn losgeht. Außerdem: Abschnitt 5 heißt "Argumente und Kritik"; er besteht aus vier Teilen, wobei in jedem Teil Pro- und Contra-Argumente stehen. Wenn nun in einem der vier Teile, dem Ethikteil, die Contra-Argumente getilgt werden, müßte der Leser aus diesem Umstand folgern, daß die Ethikargumente der Vegetarier absolut zwingend sind, weil kein einziger Einwand dagegen in der öffentlichen Diskussion vorkommt. Wenn wir keinen Einwand anführen, dann behaupten wir implizit, daß es keinen gibt. Die Bevölkerungsmehrheit sieht das aber anders, und wenn wir diesen Umstand im Ethikabschnitt mit Stillschweigen übergehen, setzen wir uns einem POV-Verdacht aus.

@Rainer: Straffer und schlüssiger ist immer gut, die Frage ist wo. In den Teilen 1 und 2 sehe ich keinen Spielraum zum Kürzen/Zusammenfassen. Teil 3 (Motivation) soll die Motivation kurz zusammenfassen für diejenigen Leser, die knappe Information suchen und sich nicht durch die ganzen Argumente durchkämpfen wollen. Bei 4 (Religion) wäre ein Verzicht auf Judentum und Islam vertretbar, aber das sind eh nur wenige Zeilen; wenn's gelöscht wird, wird es bald jemand wieder hineinstellen und dann wohl in einer weniger straffen Fassung. In den Fernöstlichen Religionen ist das Thema so wichtig, daß mir die aktuelle Ausführlichkeit gerechtfertigt erscheint. In der englischen Wikipedia gibt's sogar eigene lange Hauptartikel über christlichen, buddhistischen und jainistischen Vegetarismus. Im Abschnitt 5 sehe ich Straffungsmöglichkeiten nur im Gesundheitsteil - wenn der mit der Hälfte des aktuellen Platzes auskäme, wäre das schön (ist aber nicht mein Kompetenzbereich). Im historischen Teil, der großenteils von mir ist, habe ich schon im Sommer gestrafft und sehe da keine weitere Möglichkeit; wenn dieser Teil als relativ zu den anderen Teilen zu lang empfunden wird, wäre Auslagerung in einen eigenen Hauptartikel zu erwägen. Die vielen Anmerkungen sind als Belege unumgänglich, vielleicht sollten sie optisch etwas besser präsentiert werden, damit das nicht so einen großen Teil des Platzes einnimmt - etwa wie im Artikel Timaios, wo mir das mit den dort 170 Anmerkungen gut gelöst scheint. Was deine Kritik am Ethikabschnitt betrifft (zu knapp und zu wenig Substanz verglichen mit Ökologie, Gesundheit usw.): Wir sind uns wohl einig, daß die Substanz im Unterabschnitt "Tierrechte" liegt, da jede substanzielle philosophische Ethikargumentation letztlich auf einer Idee von Tierrechten basiert, implizit oder explizit. Da es nun einen sehr ausführlichen Artikel Tierrechte gibt, meine ich, daß wir uns beim Vegetarismus kurz fassen können. Vielleicht wäre über die Verlinkung hinaus noch ein Hinweis "Siehe auch Tierrechte" im Ethikabschnitt hilfreich. Nwabueze 02:31, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich meine nicht: Inhaltlich kürzen. Was ich genau meine, weiß ich selbst noch nicht. Ich muss den Artikel wohl mal ausdrucken und etwas grübeln. Irgendwas an Struktur, Reihenfolge ... passt mir noch nicht. Rainer Z ... 13:25, 29. Nov. 2007 (CET)

die Reihenfolge ist mir auch schon etwas negativ aufgefallen. Warum nicht in der Reihenfolge wie sie bei dem Abschnitt "Motivation" angegeben sind.

zum Thema Kritik, muss ich sagen, dass ich mich kaum entsinnen kann, wann ich diese Kritiken zuletzt gehört oder gelesen habe, das sind zwar sicherlich auch Punkte über die sich der ein oder andere Vegetarier Gedanken macht, aber wenn ich so was lese oder höre, kann ich es einfach nicht ernst nehmen. Weil es das Ziel des Vegetarismus weit verfehlt. So etwas fällt für mich in die Sparte "Forumgeschwätz" wie du es ja schon in der Natürlichkeitsdebatte formuliert hast. Es ist einfach keine echte Kritik an den Vegetarismus. Wenn du dir die letzten beiden Absätze in der Ethik-Kritik-Diskussion durchliest, siehst du dass ich nicht gegen generelle Kritik bin. Doch die jetzige Kritik versucht den Vegetarismus in etwas Absolutes zu drängen, was es nicht ist und nicht sein kann. Umgedreht könnte man, in dem Sinn, den Spieß einfach umdrehen und behaupten die Fleischkonsumenten sind inkonsequent wenn sie nicht alles töten und essen was Fleisch liefert. Außerdem, wenn diese Kritik in häufigen "wichtigen" Debatten aufzufinden ist, müssen hier auch Gegenmeinungen zum Zuge kommen, es kann nicht nur eine Aussage vertreten werden! Ich muss zugeben dass ich mich nicht an solche Diskussionen beteilige oder intensiv mitverfolge, aber kannst mich ja gerne darauf verweisen. Der größte Kritikpunkt ist aber der letzte Satz im 2. Absatz. Ich hatte mich da schon im meinem letztem Absatz in der Ethik-Kritik-Diskussion geäußert. Der ist einfach nur total daneben, wenn der in dieser Form weiterhin Vertreten wird dann: "Prost Wiki!". Jetzt wo du Hinweise auf den Abschnitt Tierrechte gegeben hast, ist mir ja gleich mal spontan "nichtmenschliche Tiere", beim "durchfliegen" aufgefallen, wirklich köstlich!!!:D. Von mir aus können ruhig weiterhin diejenigen die so was einfügen, sich an dem Artikel auslassen, sie sind ja die ersten die gleich "POV" schreien!

Du schreibst: Da du die Argumentation der Kritiker schwachsinnig findest, müsste es in deinem Interesse sein, dass sie drin bleibt, denn du vertrittst ja den Gegenstandpunkt, und je schwächer die gegnerische Argumentation ist und wirkt, desto besser für deinen Standpunkt.

Ich kann da irgendwie nicht deiner Logik folgen. Aber ich schätze mal das dürfte sich mit meinem Hinweis auf Gegenargumente, erübrigt haben.--abkha 16:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Der Kritikabsatz gefällt mir auch nicht. Ich gehe davon aus, das du den unter 5.1 (Ethik) meinst. Subjektivität und Willkür, na ja. Jede Entscheidung, welche Lebewesen man verzehrt und welche nicht ist subjektiv – bedingt durch ökonomische, kulturelle und ethische Gründe. Das kann man eigentlich nicht „kritisieren“. Ob zur Vermeidung von Leid nun gerade die Grenze zwischen dem Tierreich und den anderen die „richtige“ ist, kann man natürlich diskutieren, wird aber keine eindeutige Antwort finden, wir wissen es nämlich nicht genau. Vegetarismus ist da eine völlig legitime Entscheidung, wie viele andere Grenzziehungen auch. „Kritisierenswert“ ist erst die moralische Gewissheit, die einzig richtige Haltung zu besitzen, wie sie z. B. beim Veganismus vorkommt – das ist aber weniger eine Frage der Ernährungsform als von „fundamentalistischer“ Geisteshaltung, die einem ja auch woanders begegnet. Wahrscheinlich sollte der ganze Kappes raus, ist ja obendrein ohne Quellenangaben. Aber ich würde vorschlagen, das trotzdem vorläufig stehen zu lassen und mit der Gesamtüberarbeitung zu ändern. Wenn ich die Zeit habe, werde ich da in den nächsten Tagen mal einen Entwurf produzieren. Dabei geht es mir zunächst um eine andere Strukturierung. Aber wie gesagt: Ich brüte noch. Rainer Z ... 19:25, 29. Nov. 2007 (CET)

@abkha: Da offenbar niemand auf den Kritikabschnitt Wert legt, habe ich keinen Einwand, wenn du ihn jetzt schon entfernen willst. Der Tierrechtsabschnitt ist offensichtlich von einem Tierrechtler eingefügt worden, "nichtmenschliche Tiere" ist tyisch für deren Jargon, aber nicht normaler Sprachgebrauch - wenn das Wort dich stört, nimm's raus. Nwabueze 21:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Das Entfernen von "nichtmenschliche" finde ich gut und konsequenter zur restlichen Formulierung des Artikels. Deine Änderung bei den Ökologischen Aspekten stört mich etwas. Es stimmt zwar das Argument mit dem Reis und der Milchproduktion, aber in der ganzen Formulierung läuft die Sache auf ein Vegetarismus vs Fleischkonsum hinaus was aber nicht viel mit einer Erklärung des Vegetarismus gemein hat. "Manche Vegetarier argumentieren..." - was sind manche? Vielleicht sind es etwas mehr als manche oder doch entscheidend mehr als manche? Was ist da mit dem Rest falls es doch mehr als manche sind, argumentieren sie nicht sondern weisen drauf hin oder halten es für wichtig oder behalten es für sich....? Warum werden nicht Fakten genutzt und dann auch dass diese für den Vegetarismus sprechen. Natürlich darf darauf hingewiesen werden, dass auch durch den Vegetarismus die Tierproduktion nicht grundlegend gemieden wird, aber es darf doch nicht darauf hinauslaufen durch die Erwähnung dass der Vegetarismus und Reisanbau auch die Umwelt belasten eine generell höhere Umweltbelastung zu rechtfertigen.--abkha 23:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Nanu? Wenn du mich meinst, ich hab doch an der Ökologie nichts geändert. Das hat eine IP gemacht und wurde inzwischen von Benutzer:LKD revertiert. Jetzt ist wieder die alte Fassung drin. Nwabueze 00:46, 6. Dez. 2007 (CET)