Diskussion:Venus mit Amor als Honigdieb (London)

Überarbeiten.

Maße und Datierung sind falsch. Außerdem wäre das Lemma auf seine Richtigkeit zu prüfen, da der englische Titel des Sujets („Cupid complaining to Venus“) für das Lemma übersetzt wurde, während deutschsprachige Kataloge für das Sujet üblicherweise einen anderen Titel verwenden. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:12, 7. Mai 2012 (CEST)

maße und datierung korrigiere ich gemäß angaben national gallery (keine ahnung, wie mir der fehler passiert ist). der titel ist nicht übersetzt, sondern wird so in der angegebenen literatur (Schnabel, Tatzkow) aufgeführt. wenn für dieses bild auch ein anderer name verwendet wird, so kann das erwähnt werden, so es ebenfalls belegbar ist, ist aber zunächst kein grund, das lemma zu ändern, es sei denn, er wäre gebräuchlicher. vg --emma7stern (Diskussion) 17:37, 7. Mai 2012 (CEST)

Schnabel/Tatzkow haben wohl nur den gebräuchlichen englischen Titel übersetzt. Als Fachbuch zu Raubkunst bzw. zur Provenienzrecherche halte ich das Buch übrigens für eine ungeeignete Hauptliteratur, da die kunsthistorische Einordnung des Bildes dort vollkommen fehlt (was man auch dem Artikel anmerkt). Bei Friedländer/Rosenberg oder Koepplin/Falk (d.h. in der gebräuchlichen Cranach-Literatur) wird das Sujet „Venus mit Amor als Honigdieb“ (F/R) oder „Venus mit Cupido als Honigdieb“ (K/F) genannt. Bei F/R hat das Bild die Nummer 204k (1932) bzw. 246L (1979). -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:12, 7. Mai 2012 (CEST)

du kannst die kunsthistorische seite gerne einarbeiten. eine wvz-nummer wäre günstig, da auch weitere bilder von cranach: „Venus mit Amor als Honigdieb“ (siehe hier) genannt werden (Nürnberg und Berlin). vg --emma7stern (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2012 (CEST)

Die FR-Nummern von oben sind die heute praktisch noch verwendeten Werkverzeichnis-Nummern. Cranach zugeschriebene Darstellungen von Venus mit Amor als Honigdieb (wie hier in Landschaft) sind mir über 20 bekannt, dazu nochmals etwa dieselbe Menge an Gemälden von Venus und Amor vor schwarzem Hintergrund, dann mit Amor sowohl als Honigdieb (wie in Berlin) wie auch nur als Begleitfigur. Außerdem gibt es noch eine größere Zahl von Fragmenten: Venus allein, manchmal mit übermaltem Amor, Amor allein, Venusköpfe usw... Die von dir genannte Tafel in Berlin ist bei F/R Nr. 319 (1932) bzw. Nr. 395 (1979) und wird dort zeitlich wesentlich später (nach 1537) eingeordnet. Grüße -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 20:56, 7. Mai 2012 (CEST)

ich hatte in meinem bnr schonmal eine sammlung begonnen:

• 
  Venus und Cupid, 1508-1509, Holzschnitt, British Museum London
• 
  Venus und Amor, 1509, Öl auf Holz (auf Leinwand übertragen), 213 × 102 cm, St. Petersburg, Ermitage
• 
  Venus und Amor, 1520, Öl auf Holz, Muzeul Naţional de Artă al României
• 
  Venus und Cupid, 1525, Öl auf Holz, 39 × 26 cm, Privatbesitz
• 
  Cupido beklagt sich bei Venus, um 1525, Öl auf Holz, 81 × 55 cm, National Gallery London
• 
  Venus und Amor, um 1530, Öl auf Lindenholz, 167 × 62, Gemäldegalerie Berlin
• 
  Venus und Amor als Honigdieb, 1530, Öl auf Eichenholz, 36,3 × 25,2 cm, Metropolitan Museum of Art New York
• 
  Venus und Amor, nach 1530, Öl auf Holz, 34 × 50 cm; Displayed in the British Embassy in Warsaw (Branicki Palace), lost 1939­/1940; Painting robbed (or destroyed) by the Germans during the World War II
• 
  Venus und Cupid, 1531, Öl auf Leinwand, 176 × 80 cm, Königliche Museen der Schönen Künste, Brüssel
• 
  Venus und Cupid als Honigdieb, 1531, Öl auf Holz, 169 × 67 cm, Galleria Borghese Rom
• 
  Venus und Amor, 1535, Öl auf Holz, 49,5 × 34 cm, Bayrische Staatsgemäldesammlung München
• 
  Venus und Amor als Honigdieb, nach 1537, Gemäldegalerie Berlin
• 
  Venus mit Cupido, 1540, Öl auf Holz, 196 × 89 cm, Alte Pinakothek München

...mit der vagen überlegung, den artikel auszuweiten. (das würde zumindest die lemma-frage vereinfachen. :-) ) doch im moment habe ich, wenn ich überhaupt zeit für wp finde, noch andere baustellen. vg --emma7stern (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2012 (CEST)

baustein

der baustein ist ungerechtfertigt, da der artikel ein einzelnes gemälde behandelt, und nicht das Sujet Venus und Cupido. wie bereits in obiger diskussion herausgearbeitet, würde es sich sicher lohnen, einen artikel darüber zu verfassen, insbesondere auch für eben dieses Sujet bei bei Cranach. dort kann dann die kunsthistorische bedeutung, vergleiche verschiedenener varianten usw. behandelt werden, die dieser artikel nicht beinhaltet und auch gar nicht beinhalten soll. --emma7stern (Diskussion) 08:24, 5. Jan. 2013 (CET)

Das Entfernen des Bausteins macht den Artikel auch nicht besser und natürlich gehört eine kunstgeschichtliche betrachtung in JEDEN Gemäldeartikel. Dieser Artikel ist ggw. nur ein Provenienzbericht.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 10:30, 5. Jan. 2013 (CET)

wenn du einen artikel Das Sujet Venus und Cupido bei Cranach haben willst, dann schreibe ihn. dies hier ist der artikel zu dem gemälde Cupido beklagt sich bei Venus und ja, der beinhaltet die angaben zu diesem gemälde und dessen provenienz. das ist sehr korrekt und mitnichten lückenhaft bei einen gemäldeartikel. übergeordnetes und andere gemälde aus dem motivkreis können entweder in einem übersichtsartikel oder in eigenen artikeln abgearbeitet werden. --emma7stern (Diskussion) 13:08, 5. Jan. 2013 (CET)

Du verstehts es nicht, es geht um dieses Gemälde. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 18:24, 6. Jan. 2013 (CET)

Entfernung des Verweises auf Güstrow

Wenn der Verweis auf Güstrow mit der Begründung entfernt wird, dieses Lemma behandle explizit das Londoner Gemälde, so muss das zwingend in der Überschrift kenntlich gemacht, also London National Gallery in Klammern dahinter gesetzt werden. Ein Verweis auf den Verbleib der anderen Varianten im Text ist angezeigt, um dem Leser selbst einen Vergleich zu ermöglichen!Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 10:38, 5. Jan. 2013 (CET)▄

Außerdem besteht in der Literatur auch eine enge Verbindung zwischen den beiden Gemälden. Die Version in Güstrow ist wohl die älteste datierte Version des Themas bei Cranach und wird daher von Dieter Koepplin im Katalog zur Basler Ausstellung 1974 zur Datierung des hier besprochenen Bildes herangezogen. Umgekehrt bezieht sich Kristina Hegner im Schweriner Katalog von 1990 zur Besprechung des Bildes in Güstrow wieder auf das Londoner Bild. Allerdings sollte man das im Artikel auch dazuschreiben und nicht nur die Güstrower Version unkommentiert hinzufügen. Wie oben geschrieben, gibt es rund 30 Versionen des Motivs bei Cranach, von daher sollte man schon begründen, warum man ausgerechnet die Güstrower Version und nicht eine andere anführt. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 11:59, 5. Jan. 2013 (CET)

siehe antwort eines drüber: hier ist nicht der artikel Sujet Venus und Cupido. --emma7stern (Diskussion) 13:10, 5. Jan. 2013 (CET)

Nein, das sehe ich selbst! Das Bild in Güstrow aber heißt genauso, behandelt das exakt selbe Thema und sieht genauso aus. Für solche Fälle benutzt der Engländer eine Seite, die sich "disambiguation" nennt! Ich glaube, wir besitzen ähnliches: Bei uns heißt das "Begriffsklärung"!Kotofeij Kryisowitsch Bajun (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2013 (CET)

Cool down, ist doch schon lange geklärt. Das Lemma wurde verschoben und mit Klammer zur Lokalisierung versehen, die Beziehung zum Güstrower Gemälde wurde dargestellt. Jetzt fehlt nur noch jemand, der einen Artikel zum Güstrower Gemälde schreibt. Kotofeij, wie wär's? -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 10:52, 8. Jan. 2013 (CET)