Diskussion:Venus vom Hohlefels/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Venus vom Hohlefels/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Venus_vom_Hohlefels/Archiv#Thema_1

Reservefoto

Mein Bild ist leider auch nicht grad gelungen,, aber falls das unscharfe und derzeit in den Commons zur Löschung anstehende aus dem Artikel verschwinden muss, ist es evtl. besser als gar kein Bild. --Gerbil 22:46, 11. Okt. 2009 (CEST)

Bezeichnung

Die Bezeichnung ist in den Medien noch völlig uneinheitlich. Sowohl "Venus vom Hohle Fels" als auch "Venus vom Hohlen Fels" kommen vor. Möglicherweise wird sich irgendwann ein Begriff durchsetzen. Ich habe erstmal eine Redirect eingerichtet für "Venus vom Hohlen Fels".--Jnn95 09:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Anmerkung hierzu: Der Fundort ist als "Hohler Fels" bekannt und daher sollte die Figur als "Venus vom Hohlen Fels" bezeichnet werden da dies richtiges deutsch wäre. Gruß Timo (nicht signierter Beitrag von 80.152.5.244 (Diskussion | Beiträge) 11:18, 14. Mai 2009 (CEST))

Der Fundplatz wurde in seiner Bezeichnung von den derzeitig Verantwortlichen vor einigen Jahren als "Hohle Fels" ohne Deklination festgelegt. Ob das glücklich ist oder nicht, ist eine andere Frage. Die Höhle wurde aber auch in den ganz alten Publikationen schon zuweilen Hohle Fels (ohne Deklination) genannt, von daher kann man die Entscheidung so akzeptieren.--LS 12:14, 14. Mai 2009 (CEST)

In der Pressemitteilung, die nach Prof. Conards Informationen entstand, ist mehrfach von der "Venus vom Hohle Fels" die Rede - siehe auch Literaturliste des Grabungsprojekts der Universität Tübingen, dort sind zumindest beide Varianten zu finden. Da sich Herr Conard offensichtlich in diesem Fall für die ungebeugte Schreibweise entschieden hat, plädiere ich ebenfalls dafür. (Anm.: Hohle Fels als ungebeugter Ausdruck ist ebenfalls eine geläufige Variante, siehe Artikel.) --Aeiouhallo 12:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Bin derselben Meinung. In allen Presseberichten, die ich gelesen habe, wird die ungebeugte Form verwendet. --Bernardoni 12:38, 14. Mai 2009 (CEST)

Das ist einfach mundartlich und von daher verständlich. Einem korrekten Deutsch steht dem aber nichts im Wege, glaube nicht, dass man am Orte auf die mundartliche Variante bestehen würde, wenn es sich um Fachpublikationen handelt.--Löschfix 00:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist auf jedenfall nach Venus vom Hohlen Fels zu verschieben. Bitte übernehmt das mal. -- 88.79.87.250 13:48, 14. Mai 2009 (CEST)

Entschuldigung: Aber das ist doch einfach nur zu ...! Erst fängt eine einigermaßen sachliche Diskussion mit Belegen etc. an und dann kommt eine IP und a) stellt einfach mal fest wie es gemacht werden soll und b) versucht das dann auch noch zu delegieren! Mir fehlen echt die Worte. Martin M. 13:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Ganz ruhig! Irren ist menschlich, du machst sicher auch genug Fehler... -- 88.79.87.250 14:08, 14. Mai 2009 (CEST)

Das war ja wohl kein Fehler, sondern einfach nur dummdreist. Martin M. 14:53, 14. Mai 2009 (CEST)

Na, noch Fragen bezüglich des Lemmas? Soviel zum Thema "dummdreist"! -- 88.79.87.250 09:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Was hat dieses persönliche Geplänkel mit der Sache zu tun? Ob IP oder nicht, Fehler oder Absicht, ist dem Artikel egal!!!--Löschfix 00:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Dann will ich doch den Link von der Stuttgarter Zeitung einfügen, hier wird vom "Hohlen Fels" geschrieben. Hier der Link. --H.A. 16:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Hohle Fels ist nicht "ohne Deklination", es ist schlicht und ergreifend die schwache Adjektivdeklination, übernommen aus dem Schwäbischen, wo der Name nicht ohne Artikel steht, also "dr/en hohle Fels" = Standarddeutsch "der/ein hohle(r) Fels". --Dbachmann 16:58, 14. Mai 2009 (CEST)

Na also! Danke für diese hieb- und stichfeste linguistische Erläuterung, der ich als geborener Schwabe nur zustimmen kann. Dass die Stuttgarter Zeitung über so was nicht Bescheid weiß, ist angesichts ihres Publikationsorts zwar traurig, aber das sollte uns nicht beeinflussen. Es lebe die Venus vom Hohle Fels! --Bernardoni 17:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo, hier die Erklärung eines Kartographen, der solche Namen im Übermaß kennt: Wer sich alte topographische Karten (vor 1850), z.B. Preußische Urmesstischblätter, anschaut, wird bald bemerken, dass fast alle Kartennamen (Objektbeschriftungen) außer Siedlungsnamen grundsätzlich mit Artikel geschrieben wurden, also auch in unserem Fall höchstwahrscheinlich „Der Hohle Fels“. Später wurden dann die Artikel aus den Kartenoriginalen gelöscht, ohne die grammatische Form, in unserem Fall in „Hohler Fels“ zu ändern. Einen Duden gabs damals ja noch nicht und in der Rechtschreibung herrschte Willkür, ein Tatbestand der ja Herrn Duden zu seinem Wörterbuch veranlasste.
Diese verkrüppelten Namen gibt es tausendfach in ganz Deutschland und es gibt keine Aussicht, dass daran was geändert wird. Die Hoheit über die Namensgebung liegt grundsätzlich bei den Gemeinden. Die haben aber andere Sorgen, und Ahnung von Namensbildung hat in der Regel kaum einer. Eine beratende oder bestimmende Institution oder Behörde fehlt in Deutschland auf allen Ebenen sowieso. HeBB 21:03, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich denke trotzdem, dass es mundartlich bedingt ist.--Löschfix 00:55, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Museum in Schelkingen (der Ort direkt beim Hohlen Felsen)dekliniert jedenfalls in Hochdeutsch, siehe hier letzter Satz: Und auch die beiden Straßen in Schelklingen, die zum Hohlen Felsen führen heissen "Hohler Felsen Weg" und "Zum Hohlen Felsen", siehe bei Google maps. Wenn es wirklich schwäbisch wär, däts au zum hohla Felsa hoissa... Gruß --80.128.197.202 21:14, 14. Mai 2009 (CEST)--Timo

Bitte ganz schnell das Lemma nach "Venus vom Hohlen Fels" verschieben. Wirft ein ganz schlechtes Licht auf die WP, gerade jetzt, wo auf diesem Artikel viele Leser landen, auch solche, die zum ersten Mal einen WP-Artikel lesen. "Venus vom Hohle Fels" ist grottenfalsch! Hohlerfelsenfalsch! Auch der Conards und alle anderen, die diese Schreibweise benutzen, machen´s einfach falsch. --Tt 21:28, 14. Mai 2009 (CEST)

Kannst du das belegen und eventuell beweisen, bevor Du Forderungen behauptest?--Löschfix 00:55, 15. Mai 2009 (CEST)

In allen Atlanten heißt es beispielsweise "Rotes Meer" oder "Kahler Asten" (ohne Artikel!). Trotzdem würde niemand sagen oder schreiben, "im meinem Urlaub bin ich im Rotes Meer getaucht, oder: Ich gehe am Wochenende auf dem Kahler Asten wandern. Das Adjektiv wird selbstverständlich mitdekliniert. -- Geaster 08:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Dem Herrn Conard kann man nicht vorwerfen, dass er mit dem Namen was falsch gemacht. Der nimmt wie andere auch die amtlichen Karten der Landesvermessung. Dort liegt die Verantwortung, der aber niemand gerecht wird. Ich habe vor einiger Zeit den Satz geprägt: „Einmal amtlich falsch geschrieben, 10mal abgeschrieben, nie mehr änderbar!“ Man kann nur auf verschiedenen Ebenen versuchen, solche Fehler auszumerzen, ohne je alle zu erwischen. Auch wenn die WP den aktuellen Gebrauch widerspiegeln soll, sollten Fehler benannt werden, um die Chance der Berichtigung auch auf dieser Ebene zu bieten. Schließlich wird die WP heute oft zitiert und man kann auf diese Weise vielleicht was bewirken. -- HeBB 08:53, 15. Mai 2009 (CEST)

Aktuell habe ich heute 50 Google-Fundstellen für "venus vom hohlen fels", 145 für "venus vom hohle fels". Die zweite - auch nach meinem Geschmack nicht korrekte - Variante ist also momentan gebräuchlicher. D.h. der Status Quo des Lemmas: "Venus vom Hohle Fels" spiegelt den derzeitigen Stand der Verwendung.--Jnn95 09:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Man sollte dann wenigstens auf die Ursache und Geschichte dieser eindeutigen Falschschreibung an exponierter Stelle (d.h. in der Einleitung) sehr deutlich hinweisen. Noch besser fände ich aber, wenn es die WP richtig macht, also die grammatikalisch richtige Schreibweise verwendet, auch wenn die Falschschreibung derzeit mehr Google-Hits erhält. Hier gehe ich mit HeBB: WP kann hier einen Beitrag zur Berichtigung leisten, und darüberhinaus der Gefahr entgehen, sich mit der Übernahme der Falschschreibung (mit) lächerlich zu machen. --Tt 10:29, 15. Mai 2009 (CEST)

Wenn das Ding wirklich "Hohle Fels" ohne Deklination heißen soll (was sinnvollerweise eigentlich nur "Hohlefels" geschrieben werden könnte), dann ist das aber bitteschön auch als Ortsname ohne Artikel zu betrachten, und dann muss das "vom" weg. Richtig sind dann m. E. nur: "Venus vom Hohlen Fels" oder "Venus von Hohle Fels". Ein Unsinn wie "auf dem Alter Markt" hat sich in Köln in Jahrzehten oder -hunderten eingeschlichen, aber nur weil in ein, zwei bislang unbeachteten wissenschaftlichen Artikeln so etwas ahnungslos eingeführt wird, müssen wir das noch lange nicht übernehmen. --AndreasPraefcke ¿! 19:46, 15. Mai 2009 (CEST)

Ist das mit dem "Hohle Fels" ein schwäbisches Lemma? --Reiner Stoppok 15:31, 17. Mai 2009 (CEST)

Die Diskussion hat unter Diskussion:Hohler Fels (Hohler Fels vs. Hohle Fels) schon bis zum Exzess und seit Jahren stattgefunden und kocht immer wieder neu auf ... Letztlich ist es egal, da es beide Bezeichnungen gibt - und bei uns die Möglichkeit der Weiterleitung vom einen auf den anderen Namen. Da steht Grammatik gegen Namens-Konvention - beide Verwendungen sind belegbar, stimmen eben beide. --Rax post 23:26, 17. Mai 2009 (CEST)

Das ist ein fauler Kompromiss. Entweder schreibt man korrektes Deutsch, oder man lässt es bleiben. Aber Falschschreibungsredirects sind eine schlechte Lösung und zementieren nur. --Micha 02:30, 18. Mai 2009 (CEST)

Ist das wirklich der Fall, dass Deutsche nicht Deutsch können und wir hier ernsthaft um ein Lemma streiten, das offensichtlich grammatikalisch falsch geschrieben ist? Und das nur weil ein Amt auch kein Deutsch kann? *kopfschüttel* --Micha 02:27, 18. Mai 2009 (CEST)

@Benutzer:Okatjerute: Du hast das Lemma kommentarlos verschoben. Das halte ich für eine Frechheit, denn es herrscht hier keineswegs ein Konsens. Den Redirect hast du dabei natürlich gelöscht, so dass die user, die nach der "Venus vom Hohle Fels" suchen - und das werden die meisten sein - auf der Suchseite landen.--Jnn95 08:58, 18. Mai 2009 (CEST)

jetzt ist die Weiterleitung ja wieder da - und sie sollte auch unbedingt bleiben; dies ist keine "normale" Falschschreibung, sondern eine, die auch in der Fachwissenschaft verwendet wird (wenn auch nicht in der germanistischen ;) ). Die Verschiebung an sich dagegen halte ich für nachvollziehbar -- u.a. weil das Lemma beim parallelen Problem Hohler Fels nach (jahre-)langer Diskussion so Konsens ist (ebenfalls mit Redirect). --Rax post 11:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Zum Glück haben wir das Problem bei Grossen Sankt Bernhard nicht. Es heist „vom Grossen Sankt Bernhard“ und nicht „vom Grosse Sankt Bernhard“. Der Fehler stammt scheinbar von einigen Personen, die glauben, nur weil es sich um einen Namen handelt, darf man nicht mehr deklinieren. --Micha 13:24, 18. Mai 2009 (CEST) Und ich bin immer noch der Meinung, dass wir nicht für jede Dummheit einen Redirect brauchen...

Wie schön, dass du hier deinen Senf beisteuerst. Bei dieser Gelegenheit fällt mir allerdings - nicht ohne Schadenfreude - auf, dass das von die als vorbildhaft genannte Lemma Grosser Sankt Bernhard auch diskussionswürdig ist, denn die Schreibweise "Gross" ist nach der deutschen Rechtschreibung grottenfalsch! Vermutlich handelt es sich um die regionale schweizerische Schreibweise, aber ist die maßgeblich für die Wikipedia? Eigentlich nicht. Ich schlage daher vor, auf der Diskussionsseite vom Großen Sankt Bernhard weiterzudiskutieren ...--Jnn95 14:00, 18. Mai 2009 (CEST)

Ha ha! Du willst das leidige, langweilige Thema der ß-Schreibweise hier doch nicht wieder aufnehmen? Die ss-Schreibweise ist übrigens in der Schweiz absolut korrekt und das steht auch im Duden so. (Sie ist sogar meistens ein Muss, denn in Schweizer Publikationen von Schweizer Zeitungen oder Schweizer Unternehmen wird das „ß“ auch von deutschen Immigranten bewusst getilgt, um nicht ein Mischmasch zu veröffentlichen.) Siehe dazu z.B. Schweizer Hochdeutsch und es sei dich auch an die vergangene Wikipedia:Meinungsbilder/Aufhebung der schweizbezogen-Regelung verwiesen... --Micha 14:07, 18. Mai 2009 (CEST) Trotz aller Vereinfachungen im Schweizer Hochdeutschen können wir scheinbar immer noch korrekt deklinieren...

Was die Begrifflichkeit "Hohle Fels" angeht, hat das im eigentlichen Sinne nichts mit der Deklination zu tun. Es ist schlicht ein Eigenname dessen Schreibweise immer wieder in Publikationen anders vorkommt. Mal ists der "Hohle Fels" dann der "Hohler Fels" wiederum der "Hohle Felsen" usw. Der heutige Terminus ist "Hohle Fels" und so sollte es auch heißen. Da nur meine IP angezeigt wird, Markus vom Institut für Urgeschichte und Arch. des MA in Tübingen, Abteilung Ältere Urgeschichte und Quartärökologie. -- 134.2.243.215 12:13, 19. Mai 2009 (CEST)

In der Tat. Der Streit um diesen Redirect ist gelinde gesagt etwas kleinlich. Das ist keine Frage der deutschen Orthographie, sondern eine Frage der schwäbischen Toponomastik. Es geht nicht um einen hohlen Felsen, es geht um ein schwäbisches Toponym, Hohle Fels. Die Beiträge von Micha, die die alternative Bezeichnung "vom Hohle Fels" als "Fehler" brandmarken verkennen das Problem völlig. Es geht nicht um "Deklination oder keine Deklination", es geht um "Standarddeutsche oder Schwäbische Deklination". Ich habe kein Problem damit, den Artikel hier, unter dem standarddeutsch flektierten Titel zu behalten, aber der Redirect Venus vom Hohle Fels ist beizubehalten als völlig legitime Variante. --130.60.142.37 14:22, 19. Mai 2009 (CEST)

Das ist auch meine Meinung. Es handelt sich bei "Venus vom Hohle Fels" um einen Eigennamen. Die Archäologen haben der Figur diesen Namen gegeben. Dass dabei die Grammatik in etwas gewöhnungsbedürftiger Form verwendet wurde, ist nicht fraglich. Aber: Genausogut könnte man z.B. bei einer Band, die sich "die Mädelz" nennt (ich glaube, die gibt es wirklich) das gleiche Spiel beginnen: Rechtschreibung korrigieren, Lemma verschieben, usw.--Jnn95 14:35, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich bleibe dabei: Die Archäologen haben dem Fundplatz den von den Landesvermessern vermurksten Namen gegeben. Es ist Sache der Vermessung, hier Ordnung zu schaffen. In Deutschland ist aber damit nicht in Hundert Jahren zu rechnen. Die interessiert nur die dritte Kommastelle der Koordinate und keine sachliche Qualität. -- HeBB 16:19, 19. Mai 2009 (CEST)

In der amtlichen Topographischen Karte 1:25 000 steht die Höhle unter dem Namen Hohler Fels. Die Kartografen sind also diesmal unschuldig. Der Name hat sich im Nominativ (der Hohle Fels) aber bei den beteiligten Wissenschaftlern so verfestigt, dass man auch sagt Wir graben im Hohlefels. Es wird wohlgemerkt vom Hohle Fels und nicht schwäbisch vom Hohla Fels ausgesprochen, das hat also mit schwäbischer Deklination nichts zu tun. Ein ähnliches Problem hat die Stadt Weil bei Stuttgart, die heute offiziell Weil der Stadt heißt - zur Unterscheidung etwa von Weil im Dorf, Stadtteil von Stuttgart. "Richtig" wäre natürlich Weil, die Stadt und Weil, das Dorf. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die Ausgräber den Namen hier allein bestimmen können. Die Deklination von solchen Namen scheint mir schon das Üblichere zu sein (s. Kahler Asten) und ist auch in diesem Fall sehr oft belegt. Nennen muss man natürlich beide Varianten, da die undeklinierte Form v.a. in archäologischen wissenschaftlichen Veröffentlichungen sehr verbreitet ist. Es kann aber sein, dass Die Venus vom Hohle Fels dadurch im Lauf der Zeit in den allgemeinen Sprachgebrauch übergeht - dann verschieben! -- Ralfonso 23:49, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke Ralfonso für dein Nachschauen. Ich bleibe aber bei meiner Aussage, dass solche verhunzten Namensformen sehr oft vorkommen. In diesem Fall ist möglich, dass die Archäologen vielleicht eine alte, fehlerhafte Karte verwendet haben und so solchen unsinnigen Namen in ihren Sprachgebrauch führten, wo er dann immer wieder reproduziert wird. Man sollte sie aber bei passender Gelegenheit darauf hinweisen. In der WP sollte der sprachlich richtige Name bleiben, natürlich mit Redirects von der anderen Form. -- HeBB 10:13, 20. Mai 2009 (CEST)

Hohler Fels und Grammatik-Duden (Von Diskussion:Hohler Fels)

Hallo LS und Zollernalb, hier das Ergebnis meiner Fleißarbeit zur Namensgeschichte (Fußnoten sind im Artikel) Seit der Oberamtsbeschreibung von Blaubeuren 1830 als Hohler Fels bekannt, wurde der Name 1978 durch Joachim Hahn vom Tübinger Urgeschichte-Institut als Der Hohlefels zusammengeschrieben – zwecks Vermeidung internationaler Deklinations-Probleme. Der Mitautor schrieb ihn später wieder auseinander: Der Hohle Fels. Seit einer Magisterarbeit 1995 verzichtet das Institut zwar auf Deklination, aber – nicht nur für Germanisten schwer erträglich – ausgerechnet bei Auseinanderschreibung: ...des Hohle Fels.... Lokale Ämter und Journalisten übernahmen dies eher wissenschaftsgläubig denn als Mundart. Im Schwäbischen wird dr Hohle Fels oder en Hohlr Fels ja genauso dekliniert wie im Hochdeutschen. Zur Gesichtswahrung könnten sich die Institutsleiter auf Zusammenschreibung einigen. Danke für die Einladung zu diesem Beitrag Namensgeschichte --Xenia09 12:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Fotos

Sobald die Venusfigur der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde, versuche ich, ein paar Fotos zu machen, sofern dies möglich. Urheberrechtlich dürfte das wohl keine Probleme geben, da der "Künstler", der die Figur erschaffen hat, wohl schon vor Zehntausenden von Jahren gestorben ist. Oder müsste man da erst die Archäologen um Erlaubnis fragen? --H.A. 18:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Nein, wenn in dem Museum kein Kameraverbot herrscht, kannst du es versuchen. Leider spiegeln die Vitrinen, in denen solche Kunstwerke liegen, meist unvorteilhaft das Scheinwerferlicht. Auch auf die Schärfeneinstellung ist zu achten. --Regiomontanus (Diskussion) 20:27, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Finder der Auffassung sind, dass das Kunstwerk jetzt zum erstenmal "veröffentlicht" wird, könnte da wegen der Editio princeps-Regelung durchaus eine urheberrechtliche Einschränkung bestehen, der Rechtsstreit um die Himmelsscheibe von Nebra könnte als Präzedenzfall dafür angesehen werden. --FordPrefect42 23:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Auf der Pressekonferenz am 13. Mai 2009 stand die Figur jedermann frei zum Fotografieren zur Verfügung, deshalb denke ich, es sollte legal möglich sein, an Bilder zu kommen. Ich habe es leider verpasst mangels Fotoapparat. Im englischen Artikel der Wikipedia ist bereits ein Bild vorhanden - kann man das auch in der de-Variante einbinden? --Aeiouhallo 23:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Nein, leider nicht. Fair Use-Bilder dürfen hier - anders als auf en - nicht verwendet werden (siehe auch Hilfe:FAQ zu Bildern). --Bijick Frag mich! 12:51, 15. Mai 2009 (CEST)

FordPrefect42 referiert da richtigerweise ein Problem, aber wir sollten doch noch mal ganz klar sagen: das war ein ganz eklatantes Fehlurteil, wenn nicht gar eine Gefälligkeitsentscheidung des Gerichts, solche Ansprüche widersprechen allem, wofür wir in der Wikipedia stehen und sind rundweg abzulehnen. Wer Angst vor Problemen mit Genehmigungen/Fotoerlaubnissen/Hausrechtsverstößen hat, sollte (eigene) Bilder dennoch auf die Commons hochladen, allerdings unter Wegwerf-Account ohne Realnamen. --AndreasPraefcke ¿! 19:50, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Foto der Himmelsscheibe ist auch nach wie vor auf dem Wikimedia Server erhalten, völlig unbeschadet durch dieses ominöse Gerichtsurteil. Die Inhalte von Wikipedia unterstehen den US Gesetzen (genauer, den Gesetzen des Staates Florida), und solange das Bild in Florida legal ist, wird es auch auf dem Server bleiben. Dasselbe wird für eine Photographie der Venusfigur gelten. --130.60.142.37 14:29, 19. Mai 2009 (CEST)

Glücklicherweise bin ich Schwede und kein feiger Deutsche. Der Künstler ist ja seit 35000 Jahren tot! Habe jetzt ein Bild zugefügt (mit höhere Auflösung als das "Fair-Use"-Bild in der englische Wikipedia). Åkebråke 23:59, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich bedanke mich im Namen des deutschen Volkes. --Reiner Stoppok 20:42, 23. Mai 2009 (CEST)

Feigheit ist keine Frage der Nationalität, und Beachtung der Rechtslage auch nicht. Gegen das Bild hat irgendjemand (nicht ich) mittlerweile Löschantrag auf commons gestellt, und zwar vermutlich leider zurecht. --FordPrefect42 12:56, 2. Jun. 2009 (CEST)

Auf der Internetseite des Teams aus Tübingen gibt es Pressefotos. Können wir davon ausgehen, dass sie unter Angabe der Quelle frei verfügbar sind? Es sind die gleichen Bilder, die auch in den Zeitschriften zu sehen sind.--Inanna 01 12:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Dass auf der angegebenen Seite fett der Hinweis Copyright: Universität Tübingen steht, sollte man vielleicht als vorsichtigen Hinweis darauf deuten, dass die Bilder nicht frei sein könnten ... (Vorsicht: Ironie!) --FordPrefect42 12:53, 2. Jun. 2009 (CEST) – PS: bei den dort verlinkten Copyright-Hinweisen steht der Hinweis: "Die Nutzung von Bildmaterial bedarf einer Genehmigung der Universitätsleitung. Wenden Sie sich dafür an die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit." Mag sich mal jemand drum kümmern, ob sich die Uni mit einer Bildnutzung durch die wikipedia einverstanden erklären würde?

Ärgerliche Löschung

Habe gerade eine willkürliche Löschung von Benutzer 77.180.53.160 von 20:10, 14. Mai 2009 rückgängig gemacht. Der Anonymus meinte noch dazu: "Bitte bei den Tatsachen bleiben und nicht Fantasien als "schlüssige Erklärungen" verkaufen."

Die Interpretation hat Hand und Fuß und soll gelesen statt gelöscht werden! Ich habe heute Diskussionen mit Kollegen in diese Richtung geführt. Wer etwas vergleichbar fundiertes hinzufügen möchte, soll das gern tun. Unqualifiziertes Löschen werde ich nicht dulden!--LS 20:26, 14. Mai 2009 (CEST)

Wie ich gesehen habe, hast du die Löschung ja schon revertiert. --Regiomontanus (Diskussion) 20:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo Leif, ich habe auf der deiner Benutzerseite gesehen, dass du dich für einen Inhaber der Wahrheit hältst. Das ist sicher ein tolles Gefühl. Aber hier ist Wikipedia, und da gilt: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF) oder Theorieetablierung. Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt. Deine Theorie vom Abwehrzauber durch das Präsentieren der Brüste kannst du ja gern hier zur Diskussion stellen, aber doch bitte nicht am ersten Tag in den Artikel einbauen. Unqualifiziert ist nicht das Löschen, sondern das Einstellen von solchen abenteuerlichen Theorien. Ich lösche jetzt nicht sofort wieser, weil mir das alberne Sandkastenspiel zu blöd ist. Ich vertraue darauf, dass es auch hier kompetente Archäologie-Mitleser gibt, die bereit und willens sind, die WP-Prinzipien anzuwenden. --77.180.53.160 21:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Was wem zu blöd ist, wäre da noch die Frage...--LS 21:13, 14. Mai 2009 (CEST)

Lassen wir doch mal unseren Kollegen Herrn Conard sprechen: "Ich war nicht da vor 40.000 Jahren, und unter dem Strich habe ich keine Ahnung", betont Conard. Der Urgeschichtler geht nur so weit, dass es sich "eventuell" um ein Fruchtbarkeitssymbol handeln könnte. Möglicherweise hätten es schwangere Frauen getragen. Aber es gebe eine "unsäglich große Bandbreite von möglichen Deutungsansätzen". Dafür, dass Herr Conard sich am längsten von uns mit der kleinen Dicken beschäftigen und auch andere Ideen ventilieren konnte, finde ich seine Zurückhaltung bemerkenswert. Er schießt nicht aus der Hüfte wie du. Ich habs auch nicht so eilig. --77.180.53.160 21:42, 14. Mai 2009 (CEST)

@LS sollte sich mal mit dem Grundsatz NPOV in der WP auseinandersetzen. Wir beteiligen uns nicht an der Theoriefindung und auch nicht am wissenschaftlichen Disput. Dort wo konträre Ansichten gleichermassen gut etabliert sind, darf man sie auch neutral und konträr dokumentieren, aber nur dann. Das dürfte in diesem höchst spekulativen Feld ein wenig schwierig werden. Insofern stimme ich der IP hier zu.--Löschfix 00:42, 15. Mai 2009 (CEST)

Schließe mich der IP und Löschfix an. Die Regeln sind vor allem insofern sinnvoll, als niemand von uns nachprüfen kann, ob LS tatsächlich wissenschaftlich tätiger Archäologe ist oder nicht, und dadurch jeder Behauptung Tür und Tor geöffnet ist, solange derjenige, der neues Einbringt, auf seiner Benutzerseite schreibt, er wäre Spezialist auf dem betreffenden Gebiet. Gruß --Dein Freund der Baum 23:48, 15. Mai 2009 (CEST)

Benutzer:LS ist zwar vom Fach (siehe [2]]), aber ich wäre auf das mit den Brüsten drohende Wesen ebensowenig gekommen. Wenn man das im Artikel stehen lässt, müsste man wohl auch weitere Interpretationsmöglichkeiten zulassen. Zwei nicht ernst gemeinte Anregungen: Die Querstreifung der Nicht-Taille könnte die Erfindung des Korsetts markieren. Und die Kopflosigkeit der Venus ist vielleicht ein Indiz für das paläolithische Frauenimage. -- Geaster 10:42, 16. Mai 2009 (CEST)

Mir geht es gar nicht darum, ob LS wirklich vom Fach ist, sondern um das grundsätzliche Prinzip, dass dadurch jeder etwas behaupten könnte. Im Fall von LS könnte es natürlich auch folgendermaßen aussehen (auch wenn ich das nicht glaube oder behaupte): Ein Wikipedia-Nutzer kann auf seiner Benutzerseite auf jede externe Biografieseite verlinken und behaupten, er wäre derjenige, ohne dass das wirklich nachgeprüft werden kann. Ich hoffe, LS nimmt mir das nicht übel, sondern versteht, worauf ich hinaus will; es wäre einfach nicht möglich, diese Dinge ohne extremen Aufwand nachzuprüfen. Außerdem soll ja Wikipedia nicht die Meinungen einzelner Archäologen abbilden, sondern den Konsens. Gruß --Dein Freund der Baum 13:25, 16. Mai 2009 (CEST)

Interpretation

Angesichts der Tatsache, dass Interpretationen bei einem 35.000 Jahre alten Kunstwerk mit Sicherheit Spekulation ist, ist der Abshcnitt ein wenig breit angelegt. Nicht besonders NPOV. Interessant war, dass eine der Wissenschaftlerinenn im interview betonte, dass die kleinen menschlichen idole sich entlang der donau vermutlich mit dem Eindringen des HomoSapiens ausbreiteten in einer Zeit, in der die Gegend zuvor von neandertalern bewohnt war, in dessen Fundschichten sich keine solchen Kunstäusserungen fanden.--Löschfix 00:37, 15. Mai 2009 (CEST)

Ja und? --Regiomontanus (Diskussion) 22:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Es ist halt so, dass alle Interpretationen mehr über die Interpretierer aussagen als über die Urheber solcher Figuren. Man stelle sich vor, in 33.000 Jahren findet jmd. ein Kreuz mit einer dran festgenagelten Person; da wird niemand drauf kommen, welche seltsame Gedankenwelt zur Verfertigung eines solchen Objektes geführt hat. --Gerbil 23:09, 15. Mai 2009 (CEST)

Mal ganz im Ernst, wo hebt die Frau ihre Brüste und drückt auf diese? Ich sehe eine Frau, die die Hände auf den Bauch legt, so ähnlich, wie Schwangere das oft tun. Die Ärmchen sind halt ein bißchen kurz geraten, das macht die Figur aber vermutlich haltbarer. (Wer schon mal Schnitzarbeiten versucht hat, wird feststellen, daß herausragende Ellbogen u.a. gerne abbrechen.) Eine Abwehrhaltung sehe ich da nicht. Und mit Verlaub, das Verhalten der Frauen eines einzelnen Volksstammes mit dem aller Frühmenschen gleichzusetzen, kommt mir leicht ... übertragen vor. Ich war in meinem Leben schon in vielen kritischen Situationen, aber auf so einen Gedanken wäre ich nie gekommen. Ich halte die Interpretation als Abwehrzeichen für zu weit hergeholt. Eben aus Papua-Neuguinea ;) . 80.130.78.216 08:04, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo an alle, die bei "Löschung" und bei "Interpretation" etwas gepostet haben: Da die Wellen inzwischen etwas höher schlagen, möchte ich soviel dazu sagen: Ich hatte und habe kein Problem damit, wenn zu der humanethologischen Interpretation als Brustweiserin noch andere Interpretationen hinzugefügt werden. Nun ist es allerdings so, daß die Interpretationen als Sexspielzeug und als Fruchtbarkeitssymbol mit dem ersten Satz wohl hinreichend erklärt waren. Dann habe ich eine Absatzmarke eingefügt und die Sichtweise bez. Brustweiserin anhand bereits vorhandener Literatur eingebaut. Das musste in aller Kürze erfolgen, um der Interpretation kein Übergewicht gegenüber den beschreibenden Fakten zu geben, die nebenbei gesagt auch überwiegend von mir zusammengestellt wurden.

2. In dem ca. 500 Seiten starken Buch von Irenäus Eibl-Eibesfeldt findet man eine ausführliche Diskussion mit einem kompletten Abriss humanethologisch interpretierbarer Gesten aus der Urgeschichte inkl. "Venusfigurinen". Im zweiten Zitat ist belegt, dass Erika Qasim Figurinen diesen Typs diskutiert hat, wobei sie die Venus von Willendorf ausdrücklich einschließt, das bedeutet den Typ Venus mit einer bestimmten und ausgesprochen typischen Armhaltung inkl. der Armhaltung á la Hohlefels-Venus. Da all diese Fragen bereits in der Literatur diskutiert sind, kann ich keine Verantwortung dafür übernehmen, daß einige Wikipedianer wohl vergessen haben, daß BÜCHER nach wie vor die Grundlage unseres Wissens sind und nicht durch Querverweise im Internet kompensiert werden können. Also nochmal: All diese Thesen sind bereits hinreichend publiziert. Humanethologie beruht ja gerade auf Stereotypen menschlichen Verhaltens und braucht nicht jedes Mal neu erfunden zu werden. Dass nun mit der Venus vom Hohlefels ein sehr gut mögliches Beispiel der Brustweiserin dazu kommt, daß für meine Begriffe sehr plausibel wirkt, macht die Sache sehr spannend. Ich wäre überdies neugierig, wenn hier jemand etwas ebenso schlüssiges einstellt ohne unter der Messlatte der Diskussion hindurchzulaufen, die Joachim Hahn uns im Jahre 1986 gelegt hat!

3. Noch eins: Herzlichen Glückwunsch zu dem tollen Fund, Nick! Es ist eine gelungene Publicity für unser Fach, die alle sehr freut. Man könnte diese Geschichte hier fast für einen PR-Gag von uns halten ("guter Polizist/ böser Polizist"), ist es aber nicht... Und noch eins: Wenn auch nur ein dümmlicher Zeitungsaufsatz durch die Interpretation in eine bessere Richtung gelenkt worden ist, hat der Wiki-Eintrag sein Ziel erreicht. Schönes Wochenende allerseits.--LS 18:57, 16. Mai 2009 (CEST)

Danke, LS! Ich denke, der Wikipedia-Eintrag hat jetzt hohe Qualität! Gruß --Dein Freund der Baum 19:43, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte übrigens nicht bezweifelt, dass die Interpretationen korrekt widergegeben sind. Ich bezweifle nur, dass die Interpretationen mehr sind als Ausdruck der Phantasiewelt ihrer Autoren. --Gerbil 12:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel, speziell der Abschnitt "Interpretationen" ist von hoher Qualität weit entfernt. Schon der erste Satz ist inhaltlich unhaltbar und zwar gleich mehrfach: (1) Der Auftakt ("Die Tatsache, dass die Statuette die Brüste offensichtlich mit den untergelegten Händen nach vorn presst,...") stimmt nicht. Die Brüste sind zwar vorgestreckt (O-Ton Conard: "the breasts are large and projecting forward"), aber die Hände der Figurine liegen auf dem Bauch, vergleichbar mit der häufigen Handhaltung schwangerer Frauen. Damit wird auch die Aussage des Hauptsatzes ("...öffnet Interpretationen einer sexuell motivierten Geste breiten Raum") schief. Woher nimmt der Schreiber dieser Zeilen die Behauptung, dass hier in Richtung einer sexuell motivierten Geste interpretiert werde? (2) Der dritte Satzteil, ("[Interpretationen], die von der Tagespresse kolportiert wurden") stimmt auch nicht. Kolportieren kann man nur etwas, was andere vorher in die Welt gesetzt haben. Die Arbeitsgruppe Conard und Nature haben eben keine Interpretationen verbreitet und die beiden als Referenzen angeführten Artikel aus Spiegel Online und Handelsblatt halten sich ebenfalls recht eng an die offiziellen Verlautbarungen. Sie sind zwar journalistisch geschrieben, aber sind, wie die Äußerungen von Conard, deskriptiv. Der Rest des Artikels enthält ebenfalls noch manchen, auch grammatischen, Unsinn. Aufschlussreich ist übrigens der Einleitungssatz des Artikels [3] von Erika Quasim, auf den Benutzer LS verlinkt hat. Dieser Aufsatz ist mit heißer Nadel gestrickt. Anscheined soll er den Versuch, hier in WP eine Theorie zu etablieren, unterstützen. Dort heißt es: "In der Hu­man­etho­logie erforsch­te erschreckt-abweh­rende und phallisch-drohende Gesten [...] haben bis­lang keinen Ein­gang in die Ur- und Früh­geschich­te gefunden." Damit ist eigentlich das beste Argument geliefert worden, dass solche noch ganz unausgegorenen Theorien in WP fehl am Platz sind. Geaster 15:43, 19. Mai 2009 (CEST)

Der erste Absatz ist noch nicht sehr ausgegoren. Die Formulierung "Sichtweise öffnet einer sexuell motivierten Geste der Figur breiten Raum" macht keinen Sinn und sollte geändert werden. Und ich sehe zwischen einer "sexuell motivierten Geste" und einer Deutung als "Fruchtbarkeitssymbol" keinen Gegensatz, sondern höchstens eine andere Nuancierung. Bei beiden geht es im Wesentlichen um Fortpflanzung. --Jnn95 18:43, 19. Mai 2009 (CEST)

@JNN95: Den ersten Absatz habe ich gerade geändert, wie Du siehst. Der Hinweis war sehr nützlich. Dass es bei Sexspielzeugen "im Wesentlichen um Fortpflanzung" geht, seh ich persönlich eher als Witz des Abends:-) Es gäbe nun sicher noch weitere Interpretationsmöglichkeiten, keine Frage. Da es mich nicht überzeugt (und ich weiß beim Paläolithikum wovon ich schreibe), habe ich es erstmal weggelassen. Vieles davon ist von Humanethologen übrigens bereits in die archäologische Lit. eingeführt worden, von daher ist der erste Satz von E. Qasims Online-Aufsatz etwas irreführend (vgl. z.B. Ethologische Aspekte des Gestus weiblicher Schampräsentation. In: Ethnographisch-Archäologische Zeitschrift 34/3, 1993, S. 354-379). Der letzte Satz bezog sich auf Geaster. Im übrigen versuche ich das Ganze hier als produktiven Austausch aufzufassen (für heute erstmal genug).--LS 19:11, 19. Mai 2009 (CEST)

Dass die Venus ernsthaft als (praktisches) Sexspielzeug interpretiert wird, ist mir neu und ging bisher aus dem Geschriebenen nicht hervor. Da haben wir uns missverstanden. Für mich sind die Headlines "Sexsymbol", "Pinup" etc., mit denen Forscher und Medien operieren, reine Aufreißer.--Jnn95 20:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Tagespresse ist nicht Spiegel-Online

Mir gefällt der negative bis herablassende Unterton nicht, den ich im Zusammenhang mit der Erwähnung der Tagespresse herauslese. Schließlich sind es (auch) die seriösen Zeitungen, die die Entdeckung nach außen transportieren. Die Anmerkung bezieht sich jedoch auf Spiegel Online, dessen Berichterstattung schon längst auf Boulevardniveau angekommen ist. --BangertNo 11:38, 19. Mai 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu! -- 134.2.243.215 12:16, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, wo Du im Artikel einen negativen bis herablassenden Unterton liest. Kannst Du bitte mal die Stelle(n) benennen, an denen Du dich stößt? Danke. Geaster 12:43, 19. Mai 2009 (CEST)

Diesen Unterton lese ich wie gesagt zwischen den Zeilen. Meine Hauptkritik ist: Spiegel Online ist nicht die Tagespresse. --BangertNo 13:42, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich erkenne da keinen Unterton, aber sei's drum. Was schlägst Du zur Verbesserung des Satzes vor? Möchtest Du den Begriff "Tagespresse" durch "Online-Medien" ersetzen? Ich habe mit dem Satz, in dem das Wort Tagespresse vorkommt, ein anderes Problem, das ich aber weiter oben schildern werde, damit es hier nicht durcheinander geht. Geaster 15:24, 19. Mai 2009 (CEST)

Ja, die von Dir vorgeschlagenen Änderung wäre gut. --BangertNo 17:21, 19. Mai 2009 (CEST)

Männliche Sexphantasien

Es ist schon bemerkenswert, dass die Sexphantasien eines Wissenschaftlers erwähnenswerter sind als die Befunde der Urgeschichtsforschung zur Großen Göttin, z.B. Marija Gimbutas. Hier arbeiten Sensationspresse und Wissenschaft Hand in Hand. Derartige Peinlichkeiten sind offenbar unter männlichen Forschern Ehrensache und kratzen daher nicht an der wissenschaftlichen Reputation. Leider nur ein Presseartikel in Der Freitag berichtet in diesem Sinne kritisch. Leider hat die Autorin nicht Marija Gimbutas, Gerda Lerner oder Gerhard Bott zitiert, sondern die Matriarchatsforschung der alten Schule mit Bachofen und Göttner-Abendroth. Damit ist der Wahrheitsfindung natürlich auch nicht geholfen, aber immerhin ist dies ein Anfang.--Inanna 01 11:45, 2. Jun. 2009 (CEST)

SPIEGEL datiert Werkzeug plötzlich viel älter - "Phallus" hat älter zu sein als Venus v. H. F.

In der Printausgabe des Spiegel vom 18.05.2009 in "Henny aus der Höhle" (Matthias Schulz), d.h. zur "Venus vom Hohle Fels", wird unvermittelt das Alter des ältesten jemals gefundenen "Phallus" jetzt plötzlich mit 36.000 Jahren angegeben, obwohl es in Spiegel online vom 25.7.2005 mit 26.000 BC angegeben wird, SOFERN man die Deutung des Tübinger Archäologen Michael Bolus akzeptiert, dass jenes Steinwerkzeug eindeutig als Phallus interpretiert werden könne, und zwar deshalb, weil die meisten künstlerischen Artefakte auch als Werkzeuge genutzt worden wären. Zutreffend wird im Spiegelartikel von 2005 darauf hin gewiesen, dass jener "Werkzeug-Phallus"-Fund auf der schwäbischen Alb bisher der einzige Phallus aus dem Paläolithikum sei. Hinzugefügt sei: Selbst dann, wenn man der Interpretation folgt, dass jenes paläolithische Werkzeug als Phallus interpretiert werden kann, folgt daraus nicht, dass jener Phallus ein sakrales FRUCHTBARKEITSSYMBOL gewesen wäre; denn die sakralen Artefakte der breitbrüstigen, nährenden Muttergöttin (s.a. Gaia, nach Hesiod) wurden eben nicht zugleich als Werkzeuge benutzt, wie die Venus vom Hohle Fels von 35.000 BC eindeutig erkennen lässt. Sollte es sich also bei dem "Werkzeug", das ja aus Bruchstücken von den Archäologen zusammengesetzt wurde, tatsächlich um ein PHALLUSSYMBOL handeln, so würde dies kulturwissenschaftlich exakt allenfalls als SEXUAL-Symbol anzusehen sein, nicht aber als geheiligtes Symbol der Fruchtbarkeit.--Inanna 01 12:30, 2. Jun. 2009 (CEST)

Abschnitt "Namensgeschichte" entfernt (Theoriefindung)

Der identische Abschnitt fand sich auch im Artikel Hohler Fels, auf der Diskussionsseite dort unter Diskussion:Hohler Fels#Grundlegende Vorbehalte gegenüber dem Abschnitt Namensgeschichte (Theoriefindung) habe ich dies begründet. Bitte dort im Zusammenhang für beide Artikel gemeinsam diskutieren, falls Diskussionsbedarf besteht. Danke und Gruß --Rax post 05:58, 23. Nov. 2009 (CET)

Abwegige, außerwissenschaftliche Theorie erneut entfernt

In der Scientific community der Paläolithforschung besteht weitgehende Einigkeit darüber, dass die jungpaläolithische Kleinkunst in Europa sehr eng mit dem eingewanderten Cro-Magnon-Mensch und der Kultur des Aurignaciens in Verbindung steht. Die mögliche kulturelle Beeinflussung der Neandertaler durch den anatomisch modernen Menschen beschränkt sich auf wenige Schmuckobjekte, die nur in der Kultur des westeuropäischen Châtelperronien in direkter Fundvergesellschaftung belegt werden konnten. Bei keinem bekannten Fund sind die ausschließlich dekorativen Schmuckobjekte der Neandertaler figürlich geformt. Eine völlig andere Sicht auf die archäologischen Hinterlassenschaften wird – unter Mitwirkung des Grabungsleiters Nicholas Conard – in einem 2010 erschienenen Roman vorgestellt, in der eine junge Neandertalerin die „Venus aus dem Eis“ geschnitzt haben soll. In einer Rezension der FAZ wurde auf unplausible Aspekte dieses Szenarios hingewiesen.

Diese These ist nicht im wissenschaftlichen Betrieb entstanden, sie wurde nicht wissenschaftlich, sondern in einem Roman veröffentlicht und ihr wurde nicht in einer wissenschaftlichen Publikation, sondern in einer Literaturrezension der FAZ widersprochen. Damit kommt sie gemäß WP:Q für die Wikipedia nicht in Betracht. Derartigen Unfug ignorieren wir auch dann, wenn der Grabungsleiter mit seiner blühenden Fantasie Geld verdienen will. --h-stt !? 20:15, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mmmh, wie wär´s denn, wenn Du Dir das Buch erstmal anschauen würdest? Es ist eine Kombination aus wissenschaftlicher Abhandlung und einer Erzählung, die nur als Illustration beigefügt ist. Dass ich mit der Interpretation der blitzartigen Assimilation einer jungen Neandertalerin wenig anfangen kann, steht auf einem anderen Blatt.-- LS 20:39, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nach Verlagsangaben handelt es sich um Doku-Fiktion und das erfüllt unsere Anforderungen an Quellen definitiv nicht. Von wissenschaftlicher Abhandlung mit lediglich zur Illustration beigefügten Erzählung kann ich dort und in der Rezension nichts finden, vielmehr fällt dieser Teil des Buches unter die in der Verlagsbeschreibung genannte erzählerischer Spekulation. Da ist da jemandem die Fantasie durchgegangen, schade dass es der Grabungsleiter war. Zum Glück ist das noch nicht mal kommerziell erfolgreich (Platz 98.149 im Amazon-Verkaufsrang). Für die Wikipedia ist es jedenfalls nicht geeignet. --h-stt !? 20:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

Kleine Diskussionspause, würd ich vorschlagen... Schau Dir bitte das Buch selbst an, und vielleicht auch beim Aurignacien die Fußnote Nr. 8.-- LS 21:20, 18. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre nur eine weitere Ebene der Theoriefindung. Solange die These nicht wissenschaftlich publiziert ist, ist sie für Wikipedia ungeeignet. Das ist glasklar und Teil unserer Qualitätssicherung. Ich kann wirklich nicht verstehen, wieso du das verteidigst. --h-stt !? 21:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Grundsätzlich können auch abwegige Thesen genannt werden, sofern sie wie diese belegbar sind und distanziert formuliert. Das ist hier der Fall. Unverständlich hingegen finde ich den erste Teil des Absatzes In der Scientific community ... figürlich geformt. Was soll damit gesagt werden? --Siehe-auch-Löscher 16:07, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja, dass der Text auch noch durch eine unverständliche Erklärung eingeleitet wird, ist das eine. Aber vor allem ist die These nicht wissenschaftlich publiziert. Und daher in der Wikipedia schlicht irrelevant. --h-stt !? 08:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Abwegige Thesen können auch behandelt werden, sofern sie von renommierte Stelle kommen bzw. eine gewisse Relevanz besitzen. Beliebige Privattheorien (eines einzelnen Buchautors) oder beliebiger "Fringe" aber nicht. WP hat sich hier hier am wissenschaftlichen Stand zu orientieren und nicht an den privaten Spekulationen einzelner.--Kmhkmh 12:16, 20. Okt. 2010 (CEST)

Für WP gilt in dubio contra reo, d. h. wenn Inhalte umstrittene sind, müssen sie, sofern man sie doch im Artikel möchte, mit Quellen belegt werden, die weitgehend über jeden Zweifel zu haben sind. Sollte das nicht möglich sein, sind die Inhalte zu entfernen bis entsprechende Belege zu Verfügung stehen (WP sammelt gesichertes, relevantes Wissen und nicht beliebigs Wissen bzw. Informationen.) Solche "über jeden Zweifel erhabene" Quelen sind im Normalfall (peer reviewte) wissenschaftliche Publikation und es können (zur Not) auch Sachbücher oder Publikationen anerkannte/renommierte Institute oder Wissenachaftler sein. Ein "beliebiges" in einem normalen Verlag publiziertes Buch fällt aber nicht darunter, diese Einschränkung ist auch notwendig, da sich sonst alle möglichen Privat- und Verschwörungstheorien als angebliche Falten oder gesicherte Erkenntnisse in WP breitmachen. Zudem gibt es für ein bekanntes archäologisches Objekt ohnehin gnug Fachliteratur und keinen Grund diese nict zu verwenden.--Kmhkmh 12:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

Der FAZ-Artikel spricht doch ein deutliches Urteil: Conard weiß wie kein Zweiter, dass die archäologischen Daten es nicht erlauben, diese Frage wissenschaftlich zu beantworten. Aber ausmalen kann man es sich ja. Und das passiert in einem Roman. Daher ist das laut WP:Q eindeutig unbrauchbar. --Otberg 12:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 12:16, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die unklaren Formulierungen werde ich gern gelegentlich ändern. Ansonsten kann man wohl davon ausgehen, dass die Botschaft der kulturellen Vermischung von H.s. und H.n. von Herrn Conard (Vorstand des Tübinger Instituts für Ur- und Frühgeschichte) autorisiert ist. Das bekräftigen beide Autoren auch im Vorwort. Da diese Botschaft in der Erzählung transportiert wird, sehe ich durchaus die Verantwortung des Fachwissenschaftlers für das was geschrieben steht. Es wird wohl kaum das Gegenteil von dem sein, was er wissenschaftlich denkt (siehe dazu noch einmal Fußnote Nr. 8).-- LS 14:48, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die bekannte Vermischung von Neanderthaler und und homos apiens, ist etwas völlig anderes als die rein spekulative Illustration/Interpretation anhand dieses archäologoschen Fundes. Wenn Conrad diese These selbst in einer wissenschaftlichen Publikation vertritt ist das etwas anderes, aber hie handelt sich um eine (spekulative) Illustration in einer populärwissenschaftlichen Doku-Fiction. In einem Brief an Nature formuliert Conrad selbst übrigens das Folgende:

No diagnostic human remains have been found in these strata27,28. Although I, as well as many other researchers, assume that the Aurignacian artworks were made by early modern humans shortly after their migration into Europe, this assumption can neither be confirmed nor refuted on the basis of the available skeletal data from the Swabian caves. [4]

Nimmt man das als seine wissenschaftliche Meinung anstatt der späteren spekulativen erählerischen Illustrationen, dann sehe ich auch keinen Grund, diese Naenderthal-Geschichte zum Ursprung der Venus hier zu erwähnen. Denkbar wäre allerdings ein getrennter Absatz zur kulturellen Rezeption, dort könnte man erwähnen, dass der Fund der Venus Anlass zu dem erwähnten Buch gab. Vielleicht bietet sich das auch als Kompromiss hier an.--Kmhkmh 16:03, 20. Okt. 2010 (CEST)

Dies klingt doch nach einem guten Kompromiss. Wer wagt sich an eine Formulierung? --Siehe-auch-Löscher 17:28, 20. Okt. 2010 (CEST)

Als Quelle für Tatsachenbehauptungen: unbrauchbar, volle Zustimmung. Aber genannt und beschrieben (wie auch die Kritik) sollten die Thesen auf jeden Fall, ob Roman oder nicht. Immerhin stammt das Buch nicht von irgendjemandem, sondern vom Grabungsleiter, und es ist in der Öffentlichkeit. Das ganze hier einfach durch Löschung totzuschweigen halte ich für völlig verfehlt (und nicht leserfreundlich). Daher mein Revert vor kurzem, als der ganze Abschnitt einfach gelöscht wurde. --AndreasPraefcke 16:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem ist aber, das diese keine von ihm aufgestellte wissenschaftliche Hypothese ist, sondern lediglich eine von ihm autorisierte spekulative Illustration. Erwähnen kann man das irgendwo im Artikel (sie auch mein Kommentar eins weiter oben), aber es muss klar von den den eigentlichen wissenschaftlichen Thesen/Vermutungen getrennt sein oder es werden entsprechend bessere Belege benötigt.--Kmhkmh 16:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal überarbeitet und den unbelegten Absatz entfernt, der hier oben schon kritisiert wurde. Außerdem habe ich die Renzension und Conards Nature-Bericht direkt zitiert, um einen Rahmen für den Roman zu bekommen. --h-stt !? 18:27, 22. Okt. 2010 (CEST)

...h-stt, sich an einem Satz zu verbeißen, lohnt sich eigentlich nicht, zumal die Aussage im Link belegt ist. Schau Dir doch gelegentlich das an Chatelperronien#Schmuckgegenst.C3.A4nde. Gruß -- LS 10:08, 23. Okt. 2010 (CEST) Okay, nach dem Verstreichen einer gewissen Bedenkzeit schreib ich´s etwas deutlicher: Die neue Version von H-stt, in der er zugleich einige sorgsam abgewogene Sätze gelöscht hat, geht leider an der Sache vorbei: Es gibt keine Grundlage anzunehmen, dass Neandertaler an der Aurignacien-Kunst beteiligt gewesen wären, was dem allgemeinen Forschunsgstand nach ziemlich genau 150 Jahren Aurignacien-Forschung entspricht. Die in der Erzählung (dieses Wort verwenden die Autoren mehrfach in der Einführung) konstruierte freundliche Assimilation ist eine Utopie, die zwar einen herzigen Friede-Freude-Eierkuchen-Charme ausstrahlt, soziologisch aber höchst unwahrscheinlich ist. Das meine ich auch aus der FAZ-Rezension herauszulesen. Ich erlaube mir daher mal, eine synthetische Version einzustellen (auch alle guten Zusätze von H-Stt sind berücksichtigt), die der allgemeinen Sicht auf die Dinge entspricht.-- LS 21:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Mit der Fassung bin ich nicht glücklich. Der erste Absatz ist jetzt OK, insbesondere ausreichend belegt. Aber der zweite passt mir so nicht. Ich möchte das Wort Roman im ersten Satz haben. Auch finde ich es wichtig, den Kontext des Conard-Zitates zu erwähnen. Könntest du dich damit anfreunden, den zweiten Absatz wieder auf meine Fassung zu ändern? --h-stt !? 18:58, 25. Okt. 2010 (CEST)

In der Rezension steht 2x, dass es sich um eine Erzählung handelt. Im übrigen finde ich auch, dass das wörtliche Zitat "...weiß wie kein zweiter etc." ziemlich nichtssagend ist. Den Rezensenten wörtlich zu zitieren, hätte man sich sparen können. Alles andere sollte bleiben, ansonsten gibt es nur wieder unvorteilhafte Sinnverschiebungen.-- LS 21:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

„Insgesamt gibt es etwa 600 figürliche Kunstwerke von mindestens 20 Fundstellen aus der Zeit zwischen 35 – 30 000 BP“

Ist 35000-30000 gemeint? --Chricho ¹ 23:47, 6. Okt. 2011 (CEST)

Namensverschiebung

Leute, mehr als zwei Jahre nach dem Fund der "Venus" sollten wir hier doch die Macht des Faktischen anerkennen: fast alle Archäologen und die Presse sowieso haben sich nun an Hohlefels statt Hohler Fels gewöhnt. Wobei die meisten auch die falsche Schreibung Hohle Fels billigend in Kauf nehmen oder zumindest nicht darüber nachdenken. Da Hohlefels als historische Schreibweise legitim ist (siehe Namensgeschichte etc.), werde ich nun doch mal hier das Lemma und den Text anpassen. Dann gibt es zumindest eine Kongruenz der mündlichen Kommunikation über den Hohlefels alias Hohle Fels, ohne dass wir gleich die deutsche Rechtschreibung aushebeln.--LS 11:00, 12. Nov. 2011 (CET)

Interpretation

Liebe Verfasser und Fachautoren, da ihr das Kapitel Interpretationen eröffnet habt, habe ich mir erlaubt, die Interptetation von McDermott/McCoid einzufügen, auch wenn sie nicht so spektakulär ist wie jene, die Paul Mellars in der Presse favorisiert hat (erstmals 1996 von Timothy Taylor in die Diskussion über paläolithische Frauenfiguren gebracht). Ich lasse mich jedoch belehren, wenn ihr argumentiert, dass die McDermot-These hier fehl am Platz ist, weil sie vor dem Fund geäußert wurde, was jedoch auch für Hahn gilt. Letzlich gilt für alle Interpretationen von Funden dieser Art, was ich im Artikel/Kapitel "Matriarchat aus archäologischer Sicht" zitiert habe:

" ... eines werden wir nie erklären können: Warum die Figur angefertigt wurde. Die Antwort auf diese Frage ist seit Jahrzehntausenden von Jahren verstummt. Jeder heutige Versuch einer Antwort bleibt Spekulation." (Bärbel Auffermann anl. der Venus von Willendorf Ausstellung im Neanderthal Museum, 1998). Beste Grüße --Finn (Diskussion) 11:05, 15. Apr. 2012 (CEST)

Wo ist die jetzt?

Museum? Uni-Institut? Hat jemand diese Venus nach 2009 gesehen? Ulibaehr (Diskussion) 09:15, 19. Mär. 2014 (CET)

Am 19.12.2013 habe ich sie im Landesmuseum Württemberg in Stuttgart gesehen.  --Silosarg (Diskussion) 10:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich habe den aktuellen Ort in den Artikel geschrieben. Sie ist seit Mai 2012 in der Dauerausstellung im Landesmuseum. --h-stt !? 17:18, 19. Mär. 2014 (CET)

Wohlgemerkt, die Quelle sagt "Für einige Zeit ist auch die "Venus vom Hohle Fels", die älteste bekannte Menschendarstellung der Welt, in der Ausstellung zu sehen." Es ist also nicht der dauerhafte bzw. endgültige Ort der Ausstellung. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2014 (CET)

Doch, das ist die Dauerausstellung. Klick oben in der klein geschriebenen Leiste eine Ebene zurück auf "Ausstellungen", dann siehst du, dass es temporäre und Dauerausstellungen gibt. Die Venus ist in einer der beiden "seit ..."-Ausstellungen. Grüße --h-stt !? 18:57, 19. Mär. 2014 (CET)

Es ist eine Dauerausstellung, aber die Venus ist nur für einige Zeit Teil der Dauerausstellung. Ist das mal wieder so schwer zu verstehen? Die Formulierung in der Quelle ist eindeutig. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:19, 19. Mär. 2014 (CET)

Ja, das steht da, vielleicht war es auch so geplant. Aber die Figur ist trotzdem seit Mai 2012 in der Ausstellung. Grüße --h-stt !? 12:07, 21. Mär. 2014 (CET)

Sie steht im [5] Urgeschichtliche Museum Blaubeuren und bekommt dort ab Mai 2014 einen festen Platz.[6] Vergl. auch: Die älteste bekannte Menschenfigur der Welt, die "Venus vom Hohle Fels", bekommt einen festen Platz im Museum in Blaubeuren in Baden-Württemberg. Artmagazin.[7]--Fiona (Diskussion) 12:50, 21. Mär. 2014 (CET)

Literaturverzeichnis

Ich möchte gerne mein Buch "Die Superweiber der Steinzeit", ISBN 978-3-8288-2405-8 im Literaturverzeichnis beim Artikel "Venus vom Hohle Fels" einstellen. Der Eintrag wurde aber immer wieder gelöscht. Ich wüsste gerne warum. Bei dem Buch handelt es sich um ein wissenschaftliches Buch und damit um eine seriöse Quelle. Kann mir jemand weiterhalfen? Christine Lammel: christine-lammel(11:21, 8. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Willkommen in der Wikipedia. Dein Buch-Eintrag wurde vermutlich entfernt, weil dein Text sich nicht speziell mit dieser einen Figur befasst, um die es im Wikipedia-Artikel geht, sondern um Aspekte der Weiblichkeit und Körperlichkeit in Steinzeitkulturen, wie sie aus den verschiedenen erhaltenen Figuren abgeleitet werden kann. Dein Buch passt also nach unserer Richtlinie WP:Literatur besser in die Artikel Steinzeit. Idealerweise ergänzt du dort das Kapitel zu den Menschen um zwei Sätze zum Bild der Frau und führst dein Buch als Beleg für die Ergänzung an. In den Artikel zu einzelnen Fundobjekten kannst du natürlich auch Ergänzungen aus deinem Buch anbringen, denn laut dem Inhaltsverzeichnis gehst du ja auf die bekannten Figuren individuell ein. Dann eignet sich jeweils dein Text als Beleg für die Aussagen. Du siehst: Wikipedia ist ein bisschen komplizierter, als nur ein Buch in eine Liste einzutragen. Idealerweise bringst du ein bisschen von deinem Wissen in unsere Artikel ein und belegst das aus deinem Buch. Viele Grüße --h-stt !? 16:19, 8. Mai 2014 (CEST)

Fragmente der Figur

Im Artikel steht recht knapp, dass sechs Fragmente gefunden wurden. Das heißt, die Figur in ihrer jetzigen Erscheinung wurde zusammengesetzt? --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:13, 13. Mai 2014 (CEST)

Ja.--Jnn95 (Diskussion) 17:27, 13. Mai 2014 (CEST)

Dann hab ich das mal einfach in den Artikel eingefügt. Danke. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 17:36, 13. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel steigt jetzt zum Thema Fragmente ein mit dem Satz "Die Schichtenfolge (Schicht Va und Vb) des Aurignacien, in der die Fragmente gefunden wurden" - da fragt sich doch jeder Leser: welche die Fragmente?, wenn vorher noch gar keine genannt wurden. Daher muss an dieser Stelle vorher gesagt werden, dass die Venus in Fragmenten gefunden wurde. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 19:35, 13. Mai 2014 (CEST)

Namensgebung

Das Ding hieß schon Schwäbische Venus (oder aus dem Schwabenland), Schelklinger Venus und hatte noch einen Beinamen, den ich vergessen habe, und zwar in der Wikipedia. So ganz verkehrt wäre es wohl nicht, diese älteren Namen zu erwähnen, damit sich der unbedarfte Sucher zurechtfindet. (nicht signierter Beitrag von 80.130.147.204 (Diskussion) 22:44, 13. Mai 2014 (CEST))

Unspezifische Literatur aus dem Artikel

• Jill Cook: Ice Age Art: the Arrival of the Modern Mind; [... to accompany the exhibition of the British Museum from 7 February to 26 May 2013]. London: British Museum Press, 2013. ISBN 978-0-7141-2333-2

--Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:31, 8. Jul. 2014 (CEST)