Diskussion:Venusfigurinen

Neolithische Venusfigurinen

Houston, wir haben ein Problem! Das fiel mir heute anlässlich der neuesten Löschung auf: Selbstverständlich gibt es auch eine ganze Reihe neolithischer Venusfigurinen (z. B. Venus von Strelice, V. von Falkenstein etc.). Wenn jemand über die Fachliteratur auf den Begriff kommt, hat er also ein berechtigtes Interesse, dazu auch Infos zu den neolithischen Exemplaren zu finden. Hier muss dringend nachgebessert werden.--LS (Diskussion) 23:00, 9. Jan. 2016 (CET)

Zitat: "Die Bezeichnung Venusfigurinen ist ein traditioneller Sammelbegriff für weibliche Statuetten aus dem Jungpaläolithikum." Neolithische Venusfigurinen gibt es nicht, weil sich dieser Terminus definitionsgemäß auf weibliche Statuetten aus der Altsteinzeit bezieht. Wir haben kein Problem. Mr. bobby (Diskussion) 02:13, 10. Jan. 2016 (CET)

Nee, das kann man so nicht stehen lassen. Das Wort "Figurine" ist in keiner Weise ein geschützter Markenbegriff, sondern entspricht der etwas gestelzten Ausdrucksweise von Archäologen. Es war einfach ein Lapsus, das nur auf paläolithische Figurinen zu beziehen, und ich habe da auch bislang nicht weiter drüber nachgedacht. Wir können aber nicht anfangen, allgemeingültige Begriffe archäologisch umzudeuten. Die Venusfiguren des Neolithikums sind allseits bekannt, und jedem steht es frei sie statt Venusfigur auch mal Venusfigurine zu nennen. Beispiele: Venus von Langenzersdorf, völlig zu recht auch in dieser Kategorie verlinkt. Wenn sich hier kein anderer zuständig fühlt, werde ich gelegentlich den Artikel mal auf Links drehen, dann mit den Schubladen Paläolithikum und Neolithikum.--LS (Diskussion) 12:18, 10. Jan. 2016 (CET)

und ich werde diesen unsinn regelmäßig revertieren. es geht nicht um "figurine", sondern un "venusfigurine". google halt mal nach "neolithischer venuisfigurine" und schau dir die anderen wp-artikel an (english, niederländd. etc. bevor du hier kraftseppelst. Mr. bobby (Diskussion) 13:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Kraftseppeln ist ein gutes Stichwort, muss ich mir merken... :) Hab mich Interwiki-mäßig mal umgesehen: Die Franzosen nennen das Lemma völlig korrekt „Vénus paléolithique“, so auch zum Beispiel die Russen, denn natürlich kann man ein eigenes Lemma für die paläolithischen Statuetten erstellen, wenn man es auch so nennt. Ob das bei dem großen zeitlichen Hiatus der Figurinen zwischen Gravettien und mittlerem/ spätem Magdalénien sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt. Auf Englisch, Holländisch und Tschechisch zum Bsp. findet dieselbe Eingrenzung wie im Deutschen statt, die neolithischen Figurinen kommen nicht vor. Ich will und muss hier aber keinen Nachhilfeunterricht über die gleichnamigen Statuetten z. Bsp. aus der Lengyel-Kultur geben und belasse es nun bei dem freundlichen Hinweis.--LS (Diskussion) 17:31, 10. Jan. 2016 (CET)

"venus paleolithique" würde nicht rechtfertigen, alles unter "venus" zu subsumieren. "venusfigurine" ist eine tradierte bezeichung von frauendarstellungen aus dem paläolithikum. es gibt zur angemessenheit (politischen korrektheit) dieser bezeichung eine diskussion, aber das gehört nicht hierher. ich will daß diese einengung bestehen bleibt. ansonsten wäre jede 3-d-darstellung einer frau am ende eine "v-f". wieso beim neolithikum stehenbleiben etc. im wiki commons stehen schon bescheuerte abbildungen, u. a. aus römischer zeit, die man nicht so einfach weglöschen kann. die abbildung der "venus von mal'ta" ist rundweg falsch etc...summa. eine ausdehnung der bezeichnung auf nicht-paläolith. 3-d-darstellungen von frauen ist nicht sinnvoll. Mr. bobby (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2016 (CET)

Zweifellos wäre Paläolithische Venusfigurinen hier als Lemma besser, wenn der Text so bleiben soll. Ich warte also noch ein paar Tage ab, ob sonst noch jemand bereit wäre den Artikel auszubauen. Ansonsten muss er auf Paläolithische Venusfigurinen verschoben und die Einleitung modifiziert werden, denn so kann es nicht bleiben.--LS (Diskussion) 09:23, 11. Jan. 2016 (CET)

Der Begriff ist forschungsgeschichtlich natürlich schon in erster Linie mit den Figuren des Jungpaläolithikums verbunden und das sollte entsprechend dargestellt und gewichtet werden. Darüber hinaus wird er allerdings auch, obgleich deutlich seltener, auf in dieser "Tradition" stehende weibliche Figuren des Neolithikums, ja sogar der Bronzezeit verwendet. Man darf sich diesbezüglich jedoch nicht an den englischen "Venus figurines" orientieren, die begriffsgeschichtlich weniger starr festgelegt sind, als der Begriff Venusfigurine in der detuschsprachigen Vorgeschichte. Von daher halte ich eine vorsichtige Erweiterung im Sinne von "Der Begriff wird in der Forschungsliteratur auch auf ... blabla... angewandt/übertragen" für gerechtfertigt. Die Notwendigkeit für eine Trennung in Kapitel "Paläolithische Figurinen" und "Neolithische Figurinen" sehe ich hingegen nicht, hierfür ist die Übertragung des Begriffs auf neolithische Kulturäußerungen in der deutschsprachigen Vorgeschichtsforschung zu sehr Ausnahme. Unter keinen Umständen halte ich eine Verschiebung des Lemmas für geboten. --Tusculum (Diskussion) 09:55, 11. Jan. 2016 (CET)

endlich mal n verständiger beitrag. LS hat keine ahnung und strotzt vor tatendrang. er will ein sinnvolles lemma kaputt machen, weil ein randständiger beitrag über eine randständige neolithische figur hier nicht reinkam. Mr. bobby (Diskussion) 18:13, 12. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum: (1) Es gibt weit mehr neolithische Venusfiguren (-figurinen) als paläolithische, man denke nur an den gesamten südosteuropäischen Raum des Spätneolithikums und der Kupferzeit (als weiteres Stichwort z. B. Cucuteni-Tripolje-Kultur). Wie ich weiter oben bereits angemerkt habe, ist sprachliche Haarspalterei zwischen den Wörtern Figur, Figurine und Statuette nicht sinnvoll, da archäologisches Vokabular nicht jenseits des allgemeinen Sprachgebrauchs stehen kann. (2) Der Begriff der Venusfigur ist seit Winckelmanns Zeiten zum Bsp. für römische Nacktstatuetten gängig, die angebliche Fokussierung auf das Paläolithikum ist POV. Entscheidend ist hierbei die metaphorische Venus, ob man das nun Figurine oder Statuette nannte ist dabei ziemlich nebensächlich.--LS (Diskussion) 12:18, 14. Jan. 2016 (CET)

Selbstverständlich steht fachsprachlicher neben allgemein- und umgangssprachlichem Sprachgebrauch. Und Figurine ≠ Figur, Winckelmannscher Sprachgebrauch, sofern er nicht fachsprachlich etabliert ist, ist mit dem heutigen nur bedingt zu vergleichen. Kein Archäologe würde eine römische Venusstatuette noch als Venusfigurine ansprechen. Und das ist keine sprachliche Haarspalterei, sondern sprachliche, vor allem fachsprachliche Präzision. Und natürlich ist das POV, und zwar der POV der zuständigen Fachwissenschaften. Im Bereich der Klassischen Archäologie hießen die übrigens im 19. Jahrhundert oft „Venusidole“, heute Venusstatuetten. Du schuldest immer noch die Belege dafür, dass in der Vor- und Frühgeschichte für sogenannte „Venusfiguren“ neolithischer Zeitstellung im deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb der Begriff „Venusfigurine“ über einen ganz gelegentlichen Gebrauch hinaus etabliert ist. --Tusculum (Diskussion) 12:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Nun ja, diskutieren muss man mit Dir offensichtlich nicht. Solltest Du mal in „meinem“ Bereich derart rumtrollen, werde ich das revertieren. Hier ist es mir zu unwichtig. Ich rate Dir, kein Lemma Neolithische Venusfigurinen oder Venusfigurinen der Jungsteinzeit anzulegen. Das bekäme wegen Begriffsfindung sofort einen LA. --Tusculum (Diskussion) 12:58, 14. Jan. 2016 (CET)

Die Aggressivität ist ziemlich unangemessen. Auf meiner Benutzerseite findest Du meine Kontaktdaten, Du kannst mir also gern eine Email schreiben. Würde mich interessieren, welcher Archäologe hinter Deinem Nick steckt... Über die Sache muss ich hier tatsächlich nicht weiter diskutieren und ich habe auch keine Lust, einen Artikel über die neolithischen Figuren zu erstellen.--LS (Diskussion) 14:09, 14. Jan. 2016 (CET)

aggressivität ist unangemessen - bei einem, der wir du agiert. du hast null ahnung, kein sprachgefühl und machst hier ärger und arbeit. mal sehen, was tusculum und ich hier erreichen können. Mr. bobby (Diskussion) 15:54, 14. Jan. 2016 (CET)

@Tusculum: Beispiele für die Bezeichnung Venusfigurine im Neolithikum gibt es freilich. Ich nenne hier mal ein Beispiel, denn solche Fragen werden eigentlich nicht durch Häufigkeit sondern durch Plausibilität der Verwendung entschieden.[1] Was für eine schräge Diskussion!--LS (Diskussion) 08:47, 15. Jan. 2016 (CET)

Nun, ich forderte Belege dafür, dass in der Vor- und Frühgeschichte für sogenannte „Venusfiguren“ neolithischer Zeitstellung im deutschsprachigen Wissenschaftsbetrieb der Begriff „Venusfigurine“ über einen ganz gelegentlichen Gebrauch hinaus etabliert ist. Jetzt kommst Du mit einem Beleg, in dem zwar massenweise von Nichtmuttersprachlern der Begriff Figurine verwandt wird, allerdings kommt in dem Aufsatz nicht ein einziges Mal das Wort Venusfigurine vor, ja nicht einmal Venus. Das hatte ich mir anders vorgestellt. --Tusculum (Diskussion) 09:02, 15. Jan. 2016 (CET)

Nur kurz noch mal für heute, hab danach wahrlich andere Sachen zu tun: In dem Artikel steht 2x das Wort Venusfigurine, man muss ihn schon lesen und nicht bloß rumschwadronieren. Selbstverständlich ist dieser Begriff austauschbar, und das ist sozusagen des Pudels Kern.--LS (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2016 (CET)

In der Tat, ich korrigiere mich: zweimal kommt der Begriff vor – variatio delectat. Das genügt allerdings trotzdem nicht ganz meiner Forderung. Und nein, Begriffe sind nicht immer austauschbar. --Tusculum (Diskussion) 09:19, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich stimme Dir zu, dass sprachliche Präzision an sich erstrebenswert ist, nur existiert sie in diesem Fall nicht. So ist in einer neuen Publikation über die Venus von Willendorf (Die Frau von W.) mehrheitlich von Venusfiguren die Rede, also kein Wiedererkennungsmerkmal. Archäologen haben sich schon über neolithische Frauenstatuetten alias Venus ausgetauscht, als solche Begrifflichkeiten noch jenseits irgend einer Normvorstellung waren, z. B. bei einem Kongress in Kiev 1899, wo antropomorphe Figurinen der Tripolje-Kultur diskutiert wurden. Entsprechend wurden Figuren/Statuetten/Figurinen/Idole benannt. Du zäumst das Pferd daher vom Schwanz auf: Entscheidend ist für mich - wie in dem ersten Post geschrieben - dass eine ganze Reihe von neolithischen Idolen „Venus von XY“ benannt wurden und als Namen fest etabliert sind. Der Genrebegriff darf also nicht zu eng gefasst werden, denn hier in diesem Online-Lexikon suchen Leute nach dem Genre, ohne genau zu wissen was dahinter steckt. Auch die neolithischen Figuren sind eben als Venus von XY bekannt. Es gibt keinen Konsens, wie Du an dem Beispiel mährischer Archäologen gesehen hast. Dabei ist zu bedenken, dass es eine deutschsprachige Tradition in Mähren gab, die Bezüge sind also regional auf alten Publikationen aufbauend. In Österreich bemüht man sich übrigens, die heimischen aus der MOG ausschließlich nur noch Idole zu nennen. Um den Artikel nicht umkrempeln zu müssen, schien mir deshalb die Erweiterung des Lemmas die einfachste Lösung zu sein. Damit ist klar, dass hier nur von paläolithischen Exemplaren die Rede sein soll. So, jetzt werden wir sehen wie sich andere dazu verhalten. Ich hoffe auf selbstregulierende positive Mechanismen in der WP, einige Randfiguren hier sind mir einfach zu trashig unterwegs...--LS (Diskussion) 00:15, 16. Jan. 2016 (CET)

1. Die vorausgehende Diskussion zur Angemessenheit des Lemmas (Benennung und Inhalt) verlief zwischen 3 Personen, zwei waren gegen Änderung. Trotzdem hat LS „nach Diskussion“ eine Verschiebung und Umgestaltung des Lemmas ausgeführt. Das nenne ich trashig.

2. „Venusfigurine“ ist ein tradierter Begriff, kein terminus technicus. Er bezieht sich auf paläolithische Statuetten (die meisten davon sicher weiblich).

3. Im Engl. heißt das WP-Lemma „Venus figurines“, niederländisch: „Venusbeeldjes“. Jeweils meint es paläolithische Werke, ohne weitere zeitl. Spezifizierung. Darum wäre „V.f. der Altsteinzeit“ ein deutscher Sonderweg. Im Franz. etwa heißt das Lemma: „:Vénus paléolithique“ (das läßt den Werkstyp sozusagen weg). Dann entsteht sofort die Frage: Gibt es die „Venus“ auch in anderen Epochen? Und daher entfesselt die Umbenennung in „Venusfigurinen der Altsteinzeit“ sofort Folgebenennung wie etwa „Venusfigurinen der Jungsteinzeit“ etc. Diese Benennung wäre aber völlig unüblich. Das gilt auch für spätere Epochen.

4. Daß man die fragl. Gebilde auch anders benennen KANN, ist doch klar: „Frauenfiguren“, „-skulpturen“, „-idole“, „-bildnisse“ etc. Nur führt das nirgendwohin. von „weibliche Statuetten der Altsteinzeit“ bis „jungpaläolithische Frauenidole“ bieten sich ungezählte Möglichkeiten. Sollte man das durchdeklinieren?

5. „Venus von XY“ ist in bezug auf die Art der Darstellung immer eine unklare (offene) Bezeichnung, denn hier kann es sich um Zeichnungen , Statuen, Malerei und weiteres handeln. Die Benennung von beispielsweise neolithischen Werken mit dem Namen „Venus“ rechtfertigt also gar keine Erweiterung des Bedeutungsumfangs des hier erörterten Lemmas. In der Altsteinzeit gibt es keine großen Statuen etc., daher ist der enge Begriff angemessen.

6. Summa: die einfachste und sachgemäßeste Lösung besteht darin, das Lemma so zu bewahren, wie es war („Venusfigurine“) und im Eingangstext festzuhalten, daß es hierbei um Werke eines eingegrenzten Zeitraums (Altsteinzeit) geht.

PS: Die „Venus von Bierden“ muß ganz aus dem Artikel rausgenommen werden: Es handelt sich (wenn überhaupt figürlich) um eine Ritzzeichnung, nicht um eine Figurine. Mr. bobby (Diskussion) 13:59, 16. Jan. 2016 (CET)

Nach den Gesetzen der Logik und der WP solltet Ihr beiden nun Literatur zitieren, aus der die Ausschließlichkeit der Anwendung des Wortes "Venusfigurinen" für die Exemplare des Jungplaäolithikums hervorgeht. Selbst wenn das vereinzelt so suggeriert wurde (z. B. "Lexikon früher Kulturen", DDR), ist generell eine Varianz in der Benennung zu konstatieren, was Ihr auch aus der Literaturliste des Lemmas sehen könntet. Die Beliebigkeit betrifft sowohl Statuetten des Jungpaläolithikums als auch des Neolithikums. Jüngere Zeiten hatte ich bei meinem Einwand bewusst ausgeklammert, da es im Lemma ja auch um die Verwechslungsgefahr geht. Laien haben oft Schwierigkeiten, Figurinen des Jungpaläolithikums und der Jungsteinzeit auseinanderzuhalten, schon wegen der ähnlich klingenden Zeitbegriffe. Wie auch immer die Sache nun unbearbeitet liegen bleibt (der Artikel ist insgesamt ein ganz dünnes Brettchen), sollte klar sein dass nur Fachliteratur relevant ist und nicht die Meinung von zwei anonym bleibenden Wikipedianern.--LS (Diskussion) 10:19, 22. Jan. 2016 (CET)

Dass dieser Begriff gelegentlich auf das Neolithikum übertragen wird, erweist ein kurzer Blick in die Literatur. Daher haben wir auch nicht das Recht, dies zu verschweigen. Ich nenne einmal Ellen Schöpf: Leben und Tod in der Kunst der präklassischen Indianerkulturen Mesoamerikas. Ein Beitrag zur Entwicklung des Todesverständnisses, Winter, 2009, S. 30: „Die Tradition der Venusfigurinen lässt sich in vielen Gebieten der Erde bis ins Neolithikum, d.h. bis über die Schwelle des Sesshaftwerdens hinaus, verfolgen.“ Dagegen spricht sich im Abschnitt zum Paläolithikum Bernhard Maier: Vorgeschichtliche Religionen: Quellen und Deutungsprobleme, in: Michael Stausberg (Hrsg.): Religionswissenschaft, de Gruyter, 2012, S. 183-195 , hier: S. 187, explizit gegen die Ausweitung des Begriffs auf spätere Kulturen aus. Wäre das ein Ansatz? Mir scheint der Begriff Venusfigurinen für das Neolithikum zumindest nicht weit verbreitet zu sein, oder? Nennen sollten wir diese gelegentliche Verwendung m. E. dennoch, denn die Fragen von LS wird sich der aufmerksame Leser auch stellen. Und wenn Bernhard Maier den Abgrenzungsbedarf erkennt, sollten wir dies auch tun. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 08:03, 1. Jun. 2016 (CEST)

Danke für die Erwiderung. Du kannst die Modifikation gern einfügen, allerdings fände ich die Modifikation des Lemmas in Paläolithische Venusfigurinen nach wie vor besser, wie oben schon ausgeführt. Da sich damals nur 3-4 Leute für die Diskussion interessiert hatten, ging es ja aus wie nachzulesen...--LS (Diskussion) 22:06, 2. Jun. 2016 (CEST)

Habe gerade noch einmal einen Verschiebe-Anlauf unternommen. Die Argumente sind hier im Text weiter oben hinreichend dargelegt. Die neolithischen Venusfigurinen können hoffentlich aufatmen... :) --LS (Diskussion) 21:52, 8. Jan. 2017 (CET)

Ich glaube, die sind zäher als man denkt... und in der Mehrheit! Immerhin hat diese Diskussion den Text doch ganz ordentlich verbessert. Hätte man zwar auch etwas ruhiger haben können, aber das Problemchen ist ja nicht ganz unbekannt. Ansonsten: Warten wir ab, wie sich die Terminologie weiterentwickelt. Gruß in die Rune, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:10, 12. Jan. 2017 (CET)

Tja, dann bleibt es halt so, gegen Mr. bobby ist offenbar kein wissenschaftliches Kraut gewachsen. Vielleicht kann sich Mr. bobby ja den Begriff „Venusfigurinen“ in seinem Verständnis als Marke schützen lassen?--LS (Diskussion) 18:47, 12. Jan. 2017 (CET)

<PA entf. -jkb- 10:30, 13. Jan. 2017 (CET)> (nicht signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) )04:28, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Venus-Figurinen der Eiszeit und ihre Bedeutung --87.155.248.247 11:58, 13. Jan. 2017 (CET)

Über den Begriff Venus sollte man in diesem Zusammenhang auch mal nachdenken. Macht es Sinn, einem steinzeitlichen Figürchen überhaupt das Etikett Venus aus der griechisch-helenistischen Kultur anzuhängen? Klar, jeder kann sich was darunter vorstellen, aber ist das überhaupt zutreffend? Da wir ja aus der Zeit keinerlei schriftliche Quellen haben, können wir nicht wissen, was sich die ausführenden Künstler dabei gedacht haben oder die Menschen, die diese Figuren benutzt haben, genausowenig, ob das nur eine bestimmte Symbolik ausdrücken soll, oder ob das tatsächlich einen Götterglauben repräsentiert oder vielleicht nur die Libido anregen oder an jemand erinnern sollte, sagen wir mal an die Stammutter oder Urmutter oder wasauchimmer.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2017 (CET)

Die WP und ihre Autoren sind bestimmt nicht angehalten, über einen fachsprachlichen Terminus nachzudenken... --80.133.157.184 13:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Richtig! Und Nachdenken kann gerne auch in die Irre führen...Natürlich haben diese Figuren nichts mit der römischen Liebesgöttin zu tun. Darum geht es doch einfach nicht. Einige dieser Figurinen sind evtl. sogar männlich. Es geht ganz einfach darum, daß ein tradierter Terminus beibehalten wird. Die Interpretation einer kulturellen Äußerung hängt doch nicht von ihrer Bezeichnung ab, es sei denn der Interpret ist völlig naiv. Mr. bobby (Diskussion) 16:36, 13. Jan. 2017 (CET)

Nur gesehen, weil es gerade auf der Startseite der WP unter "Schon gewusst" erscheint: Jōmon-Venus. Was sagen denn unsere beiden Experten dazu?--LS (Diskussion) 16:38, 9. Jun. 2017 (CEST)

Marsfigurinen

Kann mir bitte jemand erklären, wozu die Tautologie im Lemma dient? Das fragt sich der --Caramellus (Diskussion) 11:16, 17. Jan. 2017 (CET)

@Mr. bobby...sehr gerne würde ich zur Verbesserung dieses Artikels beitragen. Das könnte ich zB, indem ich eine gleiche Zeitform in einem Abschnitt wähle und dort nicht mehrere Tempi gleichzeitig zulasse, logische Widersprüche (die nichts mit meiner Meinung, meinem Wissen, oder meiner Hautfarbe zu tun haben) ausräume und selbstverständlich Parität allen Interpretationen zukommen lasse. In diesem Sinne bitte ich Dich, diese offensichtlichen Mängel des Artikels im Abschnitt "Kulturelle Bedeutung" selbst zu beheben...oder lass es bitte mich tun. Liebe Grüsse vom--Caramellus (Diskussion) 13:37, 17. Jan. 2017 (CET)

Hä? Mr. bobby (Diskussion) 21:25, 17. Jan. 2017 (CET)

Liebe ip 80.133.155.40...rede mit mir hier...das wüscht sich der --Caramellus (Diskussion) 17:53, 17. Jan. 2017 (CET)

@Tusculum: eine VM steht im Raum. Ein Gruß vom --Caramellus (Diskussion) 19:03, 17. Jan. 2017 (CET)