Diskussion:Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten/Archiv/2

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Niedersachsen, LfV/inlandsgeheimdienstliche Darstellungen

Niedersächsischer Verfassungsschutzbericht 1989 enthält die erneut in den Text gesetzte Aussage (S. 26) nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:48, 9. Feb. 2015 (CET)

Du hast also demnach den niedersächsischen Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 vorliegen?--Losdedos (Diskussion) 14:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Seit einer Woche ohne Antwort!--Tohma (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2015 (CET)

• Bericht LfV N'sachsen 1989: Hier geht es nicht um eine Antwort, sondern um eine sachliche Feststellung, die ich in Kenntnis der Quelle oben traf.
• Die Wiederherstellung der mit untauglicher Quelle versehenen Aussage ging darüber hinaus einher mit mehreren Löschungen belegter Aussagen an anderen Stellen.
• "Wende und friedliche Revolution in der DDR" statt - wie bei WP üblich - "Wende" ist Kommentatoren-/Journalistensprech und ohne enzyklpädischen Mehrwert (und ist ebenfalls ohne Bezug zu besagtem LfV-Bericht).--Allonsenfants (Diskussion) 16:00, 16. Feb. 2015 (CET)

Nun, ich muss nochmal nachfragen, da deine Antwort (bewusst?) Interperetationsspielraum lässt. Der niedersächsische Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 liegt dir also vor? Er enthält inhaltlich (nicht wörtlich) die Passage "Bis zum Zusammenbruch der SED-Diktatur wurden alle Bewerbungsunterlagen von hauptamtlichen VVN-Mitarbeitern vom Parteivorstand der DKP gesichtet und genehmigt.(Niedersächsischer Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 (S. 26))" nicht? Bitte eine klare Antwort.--Losdedos (Diskussion) 18:59, 16. Feb. 2015 (CET)

Wie den Diskutanten Tohma und Losbedos sicher bekannt ist, überlebte die DDR – unter Führung der SED – bis zum März 1990. Die unter SED-Diktatur verlinkte DDR überlebte gar (danach) unter Führung der CDU (DDR) bis zum 3. Oktober 1990.
Daraus folgt: In dem betreffenden Verfassungsschutzbericht aus dem Jahr 1989 kann (!) gar nicht dergleichen stehen. Es sei denn, der Verfassungsschutzbericht von 1989 arbeitet geschichtsfälschend. Aber das möchten wir wohl nicht annehmen. Er geht um diese Passage: "Bis zum Zusammenbruch der SED-Diktatur wurden alle Bewerbungsunterlagen von hauptamtlichen VVN-Mitarbeitern vom Parteivorstand der DKP gesichtet und genehmigt.(Niedersächsischer Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989 (S. 26))"

Aufgrund der oben aufgeführten Zweifel gehört gem. NPOV genau das ins WP, was hier unstrittig stehen soll. Das könnte ganz einfach derjenige belegen, der es haben möchte - am besten als Zitat.--Ambo35 (Diskussion) 00:23, 17. Feb. 2015 (CET)

Ich habe klare Fragen gestellt auf die ich keine Interpretationen und subjektiven Schlussfolgerungen erwarte sondern klare Antworten. Vom Inhalt der Antwort auf die beiden einfach zu beantwortenden Fragen werde ich meine weiteren Schritte in dieser Angelegenheit abhängig machen.--Losdedos (Diskussion) 00:37, 17. Feb. 2015 (CET)

Was ist denn hier los? Allonsenfants sagt unmissverständlich, dass die Quelle die mit ihr belegte Aussage nicht hergibt. Hier wurden keinerlei Anhaltspunkte genannt, warum Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht befolgt werden sollte. Stattdessen wird er massiv angefahren. Gleichzeitig erklärt niemand anders, dass er in der Quelle nachgeschaut hat und die Aussage entgegen der Behauptung von Allonsenfants doch enthalten ist. Gibt es berechtigte Gründe anzunehmen, dass Allonsenfants lügt? Ansonsten gehört die Passage auf jedem Fall raus. Falls es die berchtigten Gründe gibt, muss halt mal eine dritte Person in der Quelle nachschauen. Ganz abgesehen von der Frage der korrekten Wiedergabe stelle ich mal die steile These in den Raum, dass ein Verfassungsschutzbericht einer Landesbehörde, der jetzt 1/4 Jahrhundert alt ist, wohl kaum den Stand der wissenschaftlichen Forschung wiederspiegelt. --Häuslebauer (Diskussion) 01:42, 17. Feb. 2015 (CET) Die Aussage wurde übrigens von einem anonymen Benutzer im Dezember 2006 eingefügt. Thoma hat dann die distanzierte Form ("Laut niedersächsischem Verfassungsschutzbericht für das Jahr 1989") in eine deutlich selbstbewusstere Tatsachenbehauptung Mitte November 2014 geändert. --Häuslebauer (Diskussion) 01:54, 17. Feb. 2015 (CET)

Wir wollen ja mal bei den Tatsachen bleiben. Ich habe einfache Fragen gestellt, die derjenige, der behauptet, diese inhaltliche Aussage wäre so nicht im zitierten Verfassungsschutzbericht enthalten, auch einfach beantworten kann. Hat er bislang aber nicht getan. Dazu: Hier wurden keinerlei Anhaltspunkte genannt, warum Wikipedia:Geh von guten Absichten aus nicht befolgt werden sollte. kann ich nur sagen, dass ich bei diesem Benutzer aus der Erfahrung heraus eben nicht mehr davon ausgehe. Warum, ist auf der Diskussionsseite zu Justus Weihe nachlesbar. Mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand hat das Ganze auch nichts zu tun, denn die Passage belegt wohl eine Tatsache, nämlich, dass sich der Verfassungsschutz im Bericht so geäußert hat. Um irgendwelche Abänderungen geht es mir auch nicht. Das lenkt alles schlichtr vom Thema ab. Kernfrage also: Liegt der Verfassungsschutzbericht demjenigen, der die darin liegende mit Seitenzahl belegte Artikelpassage bestreitet vor? Wenn ja, enthält der Verfassungsschutzbericht diese inahltliche Aussage oder nicht? Ist doch ganz einfach zu beantworten, wenn man hier mit ehrlichen Absichten bei der Sache ist.--Losdedos (Diskussion) 20:55, 17. Feb. 2015 (CET)

@Losdedos: Wenn der Benutzer in der Vergangenheit durch unsaubere Arbeit mit Quellen aufgefallen ist, kann ich die Bitte nachvollziehen. Hoffen wir, dass Allonsenfants der Bitte nach mehr Informationen aus der Quelle nachkommt. Ein Scan der betreffenden Seite wäre natürlich das schönste. Laut KOVB ist der entsprechende Bericht auch nur sehr schwer zu beziehen.
Du hast recht, dass meine anderen Anmerkungen nicht direkt zum Thema gehören. Die Änderung von Thoma Mitte November letzten Jahres hat die Darstellung ziemlich geändert. In der aktuellen Form erweckt die Art der Wiedergabe den Eindruck es handele sich um den Stand der Forschung. Bei der ursprünglichen Fassung ist dies sicherlich anders. --Häuslebauer (Diskussion) 03:02, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich darf kurz zur Aufkärung beitragen? „Der bisherige Organisationssekretär Jörg Ehret (DKP) enthüllte nun, daß vor Einstellung von hauptamtlichen Mitarbeitern bei der VVN-BdA die Bewerbungsunterlagen «zunächst zum Parteivorstand der DKP, Abteilung Personalpolitik (gingen)... in aller Regel war nur mit Zustimmung der DKP eine Einstellung bei der VVN-BdA möglich. Dies galt sowohl für Einstellungen auf der Bundes- wie auch auf der Landesebene.»“ Quelle: Manfred Wilke, Hans-Peter Müller, Marion Brabant, Die Deutsche Kommunistische Partei (DKP): Geschichte, Organisation, Politik, Verlag Wissenschaft und Politik 1990, S. 248. Das wars schon...--KarlV 12:02, 18. Feb. 2015 (CET)

PS: Und bei aller begründeter Skepsis gegenüber Benutzer Thoma, er hätte auch den Verfassungsschutzbericht (Bund) 1989 zitieren können (S. 94, Fußnote 58): „Alle Bewerbungsunterlagen von allen hauptamtlichen Mitarbeiterinnen und Sekretärinnen gingen zunächst zum Parteivorstand der DKP, Abteilung Personalpolitik. Dort liegen sie auch heute noch. Erst wenn von dort grünes Licht kam, wurde in den Gremien der WN-BdA die Diskussion darüber begonnen.“ (Ebenfalls in Bezug zu Jörg Ehret).--KarlV 12:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Vielen Dank Benutzer:KarlV für die Recherche. Ich halte die Aussage bereits in dieser allgemeineren enthalten und frage mich, ob dieses Detail wirklich erwähnt werden muss: "Bis zur Wende 1989 wurden die zentralen Gremien des Vereins von SED und DKP gesteuert." Der Satz ist auch mit einer neueren Quelle (Peters 2006) belegt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:41, 18. Feb. 2015 (CET)

Da hast Du Recht - Peters rekurriert auf diese Erkenntnisse 2006 und daher wäre das redundant zur bereits vorhandenen Aussage „Bis zur Wende 1989 wurden die zentralen Gremien des Vereins von SED und DKP gesteuert.“--KarlV 12:48, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich hatte offen gesagt, mit meiner Aussage die Präzisierung der schon in der Form dubiosen Quellenangabe erzwingen wollen (dazu bitte noch wieder nachlesen, was ich schrieb ...). Zugleich hatte ich einen Auftrag an die Fernleihe vergeben. Der ist jetzt und nahezu einen Monat später leider immer noch nicht abgearbeitet. Ich warte weiterhin und werde - auch wenn inzwischen Klärung eintrat - auf das Thema insofern zurückkommen (falls noch was kommt). Was aber aus diesem Anlass zu sagen ist: Offenbar ist es so, dass die Regale wissenschaftlicher Bibliotheken Verfassungsschtuzberichte nicht aufnehmen. Das kann wohl auch gar nicht anders sein, denn mit wissenschaftlicher Literatur haben diese Berichte nichts zu tun. Die "Ämter für Verfassungsschutz" sind die Dienststellen eines Inlandsgeheimdienstes und keine politikwissenschaftlichen Institute. Sie arbeiten im politischen Auftrag, soweit sie sich in ihrer Arbeit, z.B . beim Schreddern, nicht gerade selbständig machen, und ihre Bediensteten sind nach politischen Kriterien ausgesucht und suchen entsprechend ihre Spitzel/informellen Mitarbeiter aus. Eine verbreitete Kritik lautet, die "Schlapphüte" seien auf einem Auge blind. Wie auch immer, es verbietet sich geradezu zu, sie im Sinne gesicherter Belege oder gar wissenschaftlicher Literatur zu zitieren.--Allonsenfants (Diskussion) 09:00, 5. Mär. 2015 (CET)

Gerade erhalte ich die folgende Mitteilung von der Fernleihe:

Den "Verfassungsschutzbericht Niedersachsen 1989" bzw. "1990" werde ich wohl leider überhaupt nicht besorgen können: Es gibt keine Bibliothek, die ihn besitzt/verleiht. Ich habe daraufhin unverbindlich beim zuständigen Ministerium angefragt, aber dort existiert auch nur das 1 hausinterne Exemplar. (Bei neueren Jahrgängen hätte man uns eine elektronische Version zur Verfügung stellen können, aber so...).

Mit anderen Worten und aus der WP-Perspektive: Die Darstellungen des Inlandsgeheimdienstes sind nicht nur ihrer Natur nach weitgehend unüberprüfbar, da sie sich der Quellenprüfung und -kritik bekanntlich weitgehend entziehen, sondern auch in ihrer sprachlichen Form. Es ist unmöglich, der Quelle sprachlich-formal auf den Grund zu gehen. Sie ist bodenlos.

Es ist jeder Koll. herzlich eingeladen, es selbst einmal zu versuchen. Neugierig:--Allonsenfants (Diskussion) 12:17, 13. Mär. 2015 (CET)

Verschiedenes

• Artikel:

In der SBZ und der DDR warf man im Zuge der stalinistischen Säuberungswellen in der SED 1949/1950/1951 führenden Mitgliedern der VVN Agententätigkeit vor. Auch die VVN wurde auf allen Ebenen bis zur Spitze überprüft.Quelle: Karin Hartewig 2000

Die Einbettung in den vom Artikelbeiträger vorgenommenen Kontext "Stalinismus" nimmt die Quelle nicht vor. Vom Vorwurf einer Agententätigkeit ist dort ebenfalls nicht die Rede. Im Zusammenhang mit der VVN taucht das Stichwort "Stalinismus" bzw. "stalinistisch" gar nicht auf.

• Artikel:

Im Zusammenhang mit dem Slánský-Prozess Ende 1952 in der ČSR gab es eine steigende antisemitische Tendenz in der Politik der DDR-Führung, die sich auch gegen jüdische Kommunisten richtete, die nach 1933 in westliche Staaten geflohen waren. Vor drohender Verfolgung flohen die SED-Mitglieder und Volkskammerabgeordneten Julius Meyer und Hans Freund sowie weitere jüdische Mitglieder der VVN im Dezember und Januar 1953 in die Bundesrepublik Deutschland. Auch der ehemalige Staatssekretär und Mitautor der DDR-Verfassung Leo Zuckermann floh.

Ein VVN-ferner Kontext, den der Beiträger von sich aus in den Artikel hineinschrieb, pov-geleitet, nicht quellen-/beleggeleitet. Das Thema lautet VVN, nicht Slansky, Meyer, Freund, Zuckermann.--Allonsenfants (Diskussion) 09:20, 5. Mär. 2015 (CET)

• Artikel:

Die SPD-Führung um Kurt Schumacher verkündete 1948 einen Unvereinbarkeitsbeschluss für Sozialdemokraten, der am 25. Oktober 2010 durch Beschluss des Parteivorstandes aufgehoben wurde.Zeitschrift „antifa“ Ausgabe November/Dezember: Nicht mehr »unvereinbar« Dennoch blieben vielfach SPD-Mitglieder in der Organisation. Die Austritte prominenter Gegner des Nationalsozialismus wie Eugen Kogon, Heinz Galinski und Philipp Auerbach aus politischen Gründen führten zu einer politischen Verengung der Organisation.

unbelegt, toter Link.--Allonsenfants (Diskussion) 21:20, 12. Mär. 2015 (CET)

Den Link finde ich jetzt auch nicht mehr, stand aber auf jeden Fall in der gedruckten Ausgabe, also nicht unbelegt. --Rita2008 (Diskussion) 18:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Falls du Zugang zur gedruckten Ausgabe hast, lassen die jetzt fortgefallenen Informationen (ein Teil findet sich ja mit anderen Belegen wieder) sich leicht noch einarbeiten.--Allonsenfants (Diskussion) 09:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Verbotsversuche

Den Abschnitt gibt es jetzt faktisch doppelt. Bitte auf geeignete Weise zusammenfassen. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, sicher.--Allonsenfants (Diskussion) 09:53, 25. Mär. 2015 (CET)

Fragwürdige Edits

(Verschoben von Benutzerseite zu Artikeldiskussion:)

Hallo Allonsenfants, wir hatten ja schon mal das Vergnügen bei Tim Peters. Man muss als antifaschistischer Akteur nicht "linksextremistisch beeinflusst" sein. Solche Edits will ich nicht nochmal sehen. Danke.--Miltrak (Diskussion) 00:17, 27. Mär. 2015 (CET)

Fragwürdig ist dein Umgang mit dem Aspekt "Politikwissenschaft". Deine Darstellung ist beschränkt: auf eine Sichtweise. Das ist nicht akzeptabel. Peters ist im übrigen kein Politikwissenschaftler. Mit einer Diss + 2, 3 Aufsätzchen, die die Diss des Studenten einmal vorbereiteten oder ihr ein wenig später nachfolgten, wird man nicht zm Politikwissenschaftler. Heiße Luft. Der Abschnitt harrt also erneuter Bearbeitung. Was du dazu sehen möchtest, ist dabei kaum entscheidend,denn wir sind hier nicht auf dem Ponyhof. Ich gestatte mir, deinen hiesigen Beitrag auf die Diskussionsseite zu setzen, denn da gehört er hin.--Allonsenfants (Diskussion) 09:22, 27. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja ein echter AGA-Spruch den du hier bringst :-) - muss ich da was wissen, Allonsenfants? Hast du persönlich was gegen den Politikwissenschaftler und Juristen Tim Peters, lass ihn doch mal in Ruhe, er hat dir doch nichts getan. Oder bist du auch Wissenschaftler und irgendwie im Konkurrenzkampf?--Miltrak (Diskussion) 23:50, 27. Mär. 2015 (CET)

Zeitgeschichte

Es fehlen noch die Wochen(?)zeitung Die Tat (die sich ja hohe Verdienste bei der Aufdeckung alter Nazis in Verwaltung und Regierung der Bundesrepublik Deutschland erworben hat). Und der Röderberg-Verlag, der für die Geschichte von Verfolgung und Widerstand der "kleinen Leute" steht. Denkbar wäre auch ein eigenständiger Abschnitt zur Verfolgung von VVN-Mitgliedern im Kalten Krieg. Ich sah, dass Der Spiegel da einiges bereithält, absurde Vorgänge z. T., heute überhaupt nicht mehr nachvollziehbar. Und wie war das eigentlich mit den Berufsverboten nach der Willy-Brandt-Verordnung? Ich hatte den Satz dazu gelöscht, weil er nicht belegt war. Sollte es tatsächlich keine mit VVN-Mitgliedschaft belegten Berufsverbote gegeben haben?--Allonsenfants (Diskussion) 09:42, 27. Mär. 2015 (CET)

Abschnitt "Politikwissenschaft"

Der Abschnitt reduziert zur Zeit die Betrachtungsweise doppelt: er beschränkt die wissenschaftliche Beschäftigung mit der VVN auf die Politikwissenschaft, so daß - z. B. - die Zeithistoriker nicht zu Wort kommen. Und er reduziert zweitens zugleich auf sog. "Extremismusforscher", also auf eine so ausgesprochen umstrittene wie auch kleine Schule der Forschung, die zudem durch enge parteiliche Bindungen an die CDU/CSU auffällt. Das wäre zu ändern, damit es kein Propaganda-Abschnitt bleibt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:42, 27. Mär. 2015 (CET)

Welche "Zeithistoriker" haben sich wie zur Organisation geäußert? Sind das VVN-Mitglieder? Wenn entsprechende Literatur vorliegt, könnte man selbstredend die Überschrift ändern oder ein neuen Abschnitt aufmachen. Die "Umstrittenheit" des Forschungsbereichs ist sicher immer eine Frage des Betrachters, Prof. Jesse war immerhin Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Politikwissenschaft, also ist „ausgesprochene“ wohl eher eine verzichtbare Superlative. Inwieweit handelt es sich um eine "kleine" und CDU-nahe Gruppe, das wäre zu belegen. Ich dachte, Extremismusforscher gibt es in allen staatstragenden Parteien in Deutschland? By the way, seit wann ist Wissenschaft = Politik - verwechselst du da Politikwissenschaft studieren und Politiker werden? "Propaganda"-Abschnitt ist eine subjektive Privatmeinung von dir, man sieht halt gleich wo du stehst, und letztlich für Ordinarien und andere durchaus reputable Wissenschaftler wohl eher anmaßend. Gruß--Miltrak (Diskussion) 23:37, 27. Mär. 2015 (CET)

"Wo du stehst": wird durch deine auf deine Sichtweise beschränkten Darstellungen hier wie anderorts hinreichend deutlich. Du bringst hier absolut umstrittene, in den Poltikwissenschaften von zahlreichen Fachvertretern zurückgewiesene Standpunkte als die einzig gültigen ein. Fachlicher Widerspruch wird von dir durch umfassende beseitigt. Deine Helden weisen sich durch ideologische Fixierung, VS- und CDU-Affinität aus. So geht es nicht.

Zeitgeschichtler: wird selbstverständlich nachgeliefert. Berührt im übrigen den Artikelzustand nicht, da ich "Politikwissenschaften" beließ.--Allonsenfants (Diskussion) 10:09, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Allonsenfants, ich habe eine moderate Sichtweise, wenn du es wissen willst. Heißt, ich orientiere mich an der Literatur und versuche politisch anmutenden Aktivismus außen vor zu lassen. Wenn Wissenschaftler der Einschätzung der benannten Professoren widersprechen - das müsste dann auch konkret auf den Fall anwendbar sein - dann bitte mit Referenz einbauen, ansonsten ist das eine subjektive Ansicht von dir. Auch ist eine Nähe der! Politikwissenschaft oder der! Extremismusforschung zur Union (inklusive Lenkung und Steuerung) zu belegen. Die Wehrhafte Demokratie ist nicht parteiorientiert. Schon garnicht denke ich in Heldenkategorien, wir sind ja nicht auf dem Schlachtfeld. Jeder Wissenschaftler hat seine Ecken und Kanten und es lässt sich freilich über einzelne Thesen streiten, dann bitte aber auch sachlich und lösungsorientiert.--Miltrak (Diskussion) 21:53, 28. Mär. 2015 (CET)

Na, ja, wir haben uns ja schon etwas kennenlernen können. Da wirst du bemerkt haben, dass ich nicht ständig vor dem Bildschirm sitze. Das heißt nicht, dass mir das Interesse ausgeht. Auch, was diesen Abschnitt betrifft nicht. Ich lass mir nur Zeit. Und bitte um Verständnis.--Allonsenfants (Diskussion) 13:28, 3. Apr. 2015 (CEST)

"Vandalismus"?!

[4] wird der unbelegte Absatz am Schluss wieder eingefügt, Links werden wieder auf die falsche Version geändert, die Seitenzahl wird zum wiederholten Mal verfälscht, die durch die Quelle klar belegten Texte werden wieder in die falsche Version gebracht. Entsprechend gemeldet.--Tohma (Diskussion) 13:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass es bereits ausführliche inhaltliche Diskussionen zu der Frage oben gibt. Im Gegensatz zu dir Tohma hat sich Allonsenfants aktiv beteiligt. Es wäre schön, wenn du dich an dieser inhaltlich beteiligst, deine Probleme darlegst und hier nicht (erneut) nur durch Reverts und Stellung von VM auffällst. Deine von dir in der Bearbeitung vom 3. April 2015, 12:04 Uhr behauptete Begründung auf der Diskussion konnte ich auch nicht finden. Das Archiv habe ich zugegebenermaßen auch nicht konsultiert. --Häuslebauer (Diskussion) 20:59, 3. Apr. 2015 (CEST)

Die umstrittene Seitenzahl ist korrekterweise mit 253f anzugeben. Ich setze das mal um, damit wir uns auf inhaltliche Fragen konzentrieren können. --Häuslebauer (Diskussion) 21:06, 3. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Lukati ich halte diese Änderung von dir für eine Verschlechterung. Der Abschnitt versucht nicht nur einen letzten Zustand sondern eine Entwicklung darzustellen. Daher war es wichtig im Vergleich zu der Praxis des Bundesamtes und der anderen Landesämter ab spätestens 2005 die abweichende Position der Ämter von Baden-Württemberg bis 2009 und Bayern bis heute darzustellen. Diese Information geht in deiner Formulierung, insbesondere in der Streichung des Zusatzes "bis 2009" und "bis 2013" unter. Wobei ich - auf den ersten Blick - auch die Formulierung "bis 2013" in Bezug auf Bayern für problematisch halte, da der Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2014 noch nicht veröffentlicht wurde und ich keine Quelle sehe, die eine abweichende Positionierung des bayerischen Verfassungsschutzes zu der Frage erkennen lässt. (Habe jetzt aber auch nicht nochmal alle angegebenen Quellen gesichtet.) Konkret schlage ich vor das "bis 2009" wieder aufzunehmen und in Bezug auf Bayern ein "bis heute" zu ergänzen. Die Zusammenfassung der baden-wütembergischen Position finde ich sprachlich nicht gelungen und finde die vorherige, deutlich knappere Version besser. --Häuslebauer (Diskussion) 21:20, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nein, vielen Dank an Lukati, Theoriefindungen haben hier nichts zu suchen. Ein Vergleich gibt es an keiner anderen Stelle, das ist Alonsenfants-POV. Draußen lassen. Ebenso wurde auch für den ersten und letzten Absatz kein Beleg geliefert: ebenfalls Theoriefindung.--Tohma (Diskussion) 21:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Kannst du das bitte genauer ausführen? Ich sehe nur eine zulässige Zusammenfassung des vorhandenen Materials. --Häuslebauer (Diskussion) 21:32, 3. Apr. 2015 (CEST)

Was für eine Zusammenfassung? Es gibt im Artikel je einen Beleg zu den beiden Bundesländern. Man kann mit diesen Belegen keine zeitliche Zusammenfassung darstellen. Wenn Du eine Aussage über die zeitliche Entwicklung im Artikel willst, muss Du eine Quelle finden, die genau das beschreibt. Alles andere ist TF.(nicht signierter Beitrag von Lukati (Diskussion | Beiträge) 21:53, 3. April 2015)

Soll jetzt der Satz ergänzt werden: "In den baden-würtembergischen Verfassungsschutzberichten 2010, 2011, 2012, 2013 wird die VVN/BdA nicht erwähnt." Natürlich dahinter mit allen Berichten als Quellenangaben? Die Formulierung "bis 2009" ist nichts anderes als eine sinvolle Zusammenfassung dessen. Bitte unterschreibe deine Beiträge in Zukunft. --Häuslebauer (Diskussion) 22:35, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wenn es eine Quelle gibt, die diese Aussage tätigt, dann kann ein solcher Satz mit der entsprechenden Quelle natürlich in den Artikel. Wenn nicht, dann eben nicht. Wir sind hier eine Enzyklopädie. Wir stellen nur dar, was reputable Quellen zuverlässig beschreiben. Wir machen keine eigenen Aussagen. Aus dem Nichterwähnen in Berichten können wir keine eigenen Schlüsse ziehen. Das ist TF. --Lukati (Diskussion) 23:55, 3. Apr. 2015 (CEST)

Da habe ich entschiedene Einsprüche. In einer engen Auslegung von Original Research hast du recht, allerdings müssen dann alle Aussagen zur Position des Verfassungsschutzes auf Sekundärquellen beruhen. Der gesamte mit Sichtweise des Verfassungsschutz überschriebene Absatz basiert auf Primärquellen eben jener Organisation, die wir hier auswerten. Wenn wir dies machen, ist es selbstverständlich ebenso zulässig zu sagen, dass die Organisation erwähnt wird, wie dass sie nicht erwähnt wird. Sowohl die Aussage "Im Verfassungsschutzbericht 2009 wird die VVN als 'linksextremistisch beeinflusst' beschrieben." als auch die Aussage "Im Verfassungsschutzbericht 2010 wird die VVN nicht erwähnt." sind trivial und aus der Perspektive von TF auf eine Stufe zu stellen. Ganz im Gegenteil wäre es gerade problematisch, wenn wir bei einer Arbeit mit Primärquellen eine willkürliche Auswahl treffen und nur jene erwähnen, in der die VVN genannt wird. Eine Interpretation ist selbstverständlich eine ganz andere Frage und sollte mit Blick auf TF dringend unterbleiben. Eine solche kann ich aber nicht erkennen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:51, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zur unbegründeten Änderung von

"Im Oktober 2014 wies das Verwaltungsgericht München die Klage der VVN ab, es sieht diese Darstellung der Jahre 2010 bis 2013 als zulässig an. Den Aussageinhalt unterstützte es nicht. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann - Dienstherr des LfV - sei das Innenministerium dagegen darin bestätigt, dass die VVN-BdA „in Teilen“ Ziele verfolgen würde, die im Widerspruch zur Verfassung stünden.[66][65] Die VVN kündigte an, in Berufung zu gehen, damit bleibt das Urteil ohne Rechtskraft. "Die gerichtlichen Entscheidungen stehen noch aus."[67]"

auf

"Im Oktober 2014 wies das Bayerische Verwaltungsgericht München eine Klage der VVN ab. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann wurde das Innenministerium in seiner Einschätzung bestätigt, die VVN-BdA verfolge in Teilen verfassungsfeindliche Ziele.[3][68] Die VVN-BdA ging gegen das Urteil in Berufung, womit es ohne Rechtskraft blieb.[69]"

• Das Gericht bestätigt nur die Zulässigkeit der Aussage, nicht ihren Inhalt. Die wichtige Differenz verschwindet in der Neuformulierung. Keine Verbesserung also.
• Selbst Hermann sprach nicht von "der" angeblich "linksextremistischen" VVN, sondern davon, sie sei "in Teilen" so zu bewerten. Das wurde zugunsten des Pauschalurteils entfernt. Keine Verbesserung.
• Es wurde das für das Verständnis wichtige Unterstellungsverhältnis zwischen dem bayerischen Inlandsgeheimdienst und dessen Auftraggeber entfernt, so dass fälschlich der Dienstherr als unabhängige Instanz erscheinen kann. Eine Erklärung ist nicht zu erkennen. Fazit: keine Verbesserung.
• Der Indikativ ("wurde bestätigt") steht im Widerspruch zum Inhalt der Aussage, bei der es sich um eine politisch motivierte Meinungsäußerung handelte, die folglich in indirekter Rede, mithin im Konjunktiv I, wiederzugeben ist, wie es in der Vorfassung geschah (davon abgesehen: zusätzlich indirekte Rede/Paraphrase). Keine Verbesserung.

Ferner:

• Dass die gerichtlichen Entscheidungen noch ausstehen, ist eine Aussage des bayerischen LfV. Sie belegt die juristische Fragwürdigkeit der eigenen Rechtsposition. Das ist in diesem Kontext zweifelsohne wichtig. Fazit: Löschung ist keine Verbesserung.
• Als einziges von allen Ämtern für den Inlandsgeheimdienst bestand (bis 2013) das bayerische LfV auf der Erwähnung in seinem Bericht. Zweifelsohne nimmt es damit eine Sonderrolle ein. Keine Verbesserung also durch Streichung.
• 2010: Juristische und parlamentarische Initiative standen (nicht zufällig) zeitlich nebeneinander. Das muss zum Ausdruck kommen. Und auch die jeweiligen Ergebnisse: hier keine juristische Klarheit im Lande Bayern, dort das politische Scheitern, nämlich an den Mehrheitsverhältnissen. Das zu löschen ergibt keine Verbesserung.
• Der Abschnitt zu den von "Extremismusforschern" einerseits und den von den Ämtern des Inlandsgeheimdienstes vorgetragenen Meinungen stehen unter der gemeinsamen Überschrift "Zur politischen Einordnung". Da ist es gerechtfertigt, auf etwa eine offenkundige grundlegende Übereinstimmung/einen grundlegenden Dissens zu verweisen (zumal die "Extremismusforscher" dem Inlandsgeheimdienst zuarbeiten und umgekehrt, was allerdings an anderer Stelle zu klären ist).--Allonsenfants (Diskussion) 13:13, 4. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Allonsenfants. Es ist guter Stil und allgemein geübte Praxis, bei inhaltlichen Konflikten und offensichtlichem Diskussionsbedarf zuerst hier auf einen Kompromiss hinzuarbeiten. Deshalb ist Dein Verhalten (Diskussionsbeitrag und sofortige Revertierung) eher unglücklich und nicht unbedingt ein Zeichen des Respektes anderer Meinungen. Du hast oben Deine Inhalte inhaltlich begründend. Hier liegt mMn das Problem. Du schreibst hier keine Semesterarbeit, die sich auf Quellen stützt. Es geht hier vielmehr darum, zusammengetragenes Wissen Anderer kurz zusammenfassend darzustellen. Dabei wird primär auf Sekundärquellen zurückgegriffen und nur in Ausnahmefällen auf Primärquellen. Das ist ein entscheidender Unterschied, den hier einige Autoren nicht verinnerlicht haben. Es wäre vielleicht hilfreich, wenn Du die einschlägigen Regeln auf WP:Q aufmerksam studieren würdest. Man kann also nicht wie Du gerade (siehe eins drüber) deduktiv argumentieren, sondern man muss für jede Aussage eine Quelle finden, die genau das aussagt. Da wir hier von der Herangehensweise weit auseinander liegen, wäre es klimatisch gut, wenn Du Deine Revertierung, die ja offensichtlich gegen den Geist der gestrigen VM-Entscheidung geht, selbst zurücknehmen würdest. Dann können wir hier in eine Diskussion einsteigen, die - möglicherweise Satz für Satz - zu einem Konsens führt. Grüsse. --Lukati (Diskussion) 14:38, 4. Apr. 2015 (CEST)

Geht bitte auf die Punkte im Detail ein. Allgemeine Darstellungen führen in der Sache nicht weiter.--Allonsenfants (Diskussion) 20:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich glaube schon, dass es wichtig ist, auf allgemeine Probleme klar hinzuweisen. So setzt Du eine umstrittene Version mit einem Verweis auf die Diskussion zurück, diskutierst aber hier nur eine kleine Passage. Zumindest die von Dir nicht diskutierten Teile solltest Du daher wieder zurücksetzen. Um auf den von Dir besprochenen Abschnitt näher einzugehen. Es werden darin drei Quellen zitiert. Quelle 65 ist ein Zeitungsbericht der Süddeutschen Zeitung vom 2. Oktober 2014. Quelle 66 ist eine Pressemitteilung des Bayrischen Innenministeriums vom 8. Oktober 2014. Quelle 67 ist der aktuell abrufbare (geschwärzte) bayrische Verfassungsschutzbericht des Jahres 2013. Zudem ist zu beachten, dass der SZ Bericht zeitlich vor dem Urteil erschien, die Pressemitteilung jedoch nach dem Urteil. Wie Du Deine Inhalte mit diesen drei Quellen belegen willst, (und zwar unter der Vorgabe WP:Q) ist mir absolut schleierhaft. Den Aussageinhalt unterstützte es nicht.: völlig unbelegt. Die VVN kündigte an, in Berufung zu gehen, damit bleibt das Urteil ohne Rechtskraft. Die gerichtlichen Entscheidungen stehen noch aus. Völlig unbelegt. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann - Dienstherr des LfV - sei das Innenministerium dagegen darin bestätigt, dass die VVN-BdA „in Teilen“ Ziele verfolgen würde, die im Widerspruch zur Verfassung stünden. Durch Pressemitteilung belegt, jedoch in der Formulierung POV-behaftet und grammatikalisch falsch. Nach "nach Meinung" oder "laut soundso" zum Beispiel steht immer der Indikativ. --Lukati (Diskussion) 15:31, 5. Apr. 2015 (CEST)

• Ich führte nach unbegründeten Änderungen auf die Ausgangsfassung zurück und begründete die wiederhergestellten und im übrigen seinerzeit akzeptierten Stellen Punkt für Punkt mit einer Kritik der unbegründeten Änderungen. An den Belegen änderte sich nichts. Die von dir vertretenen Belege decken sich mit meinen. Hinzu trat die von mir verwendete Süddeutsche Zeitung, ein m. E. absolut seriöses Medium, das im Artikel seit langem mehrfach zitiert wird. Und zwar exakt mit dem nun von dir ohne nähere Begründung abglehnten Text, der sich wie der Bezugstext im Artikel zeitlich auf einen Sachverhalt bezieht, der vor dem Urteil des Gerichts liegt.
• Bei den Rückführungen ging es um unterschiedliche Aspekte. Im Gesamttext des kleinen Abschnitts, um den es hier geht, findet sich nahezu wörtlich, sprich paraphrasiert oder komplett wörtlich zitiert, der Quelleninhalt. Dazu gehört auch die von dir als "völlig unbelegt" behauptete Passage "Die VVN kündigte an, in Berufung zu gehen, damit bleibt das Urteil ohne Rechtskraft. 'Die gerichtlichen Entscheidungen stehen noch aus.'" Übrigens stehen da An- und Abführungszeichen, die du in deiner Wiedergabe weggelassen/vergessen hast.
• "Der bayerische Innenminister Herrmann - Dienstherr des LfV - meinte dazu, es sei das Innenministerium darin bestätigt worden, dass die VVN-BdA „in Teilen“ Ziele verfolgen würde, die im Widerspruch zur Verfassung stünden." Dass daran etwas pov-"behaftet" sein soll, verstehe ich nicht. Erkläre es mir. Deine Meinung zur Grammatik teile ich nicht, indirekte Rede steht im Konjunktiv I.
• Zur Unterscheidung zwischen einer "zulässigen Meinungsäußerung" - unzulässig wäre z. B. eine Schmähkritik - und deren konkretem Inhalt bzw. der Anschlussfrage, ob das Gericht den Inhalt für sich übernommen habe, ihm unter dem Signum "Zulässigkeit" ganz konkret zugestimmt, die VVN für verfassungswidrig o. ä. erklärt habe - auf der Basis der Worte der ministeriellen Pressemitteilung/der Worte des Ministers:

1. Gericht: "die Berichterstattung des Verfassungsschutzes über die Organisation [VVN] in den Jahren 2010 bis 2013" sei "zulässig",

2. Minister: „Durch die Klageabweisung bestätigte das Gericht die Einschätzung des Innenministeriums", damit sei "klargestellt, dass Teile dieser Organisation auch Ziele verfolgen, die im Widerspruch zu unserer freiheitlichen demokratischen Grundordnung stehen, ...so der Innenminister." Und nicht das Gericht, das ja nun auch das Bundesverfassungsgericht nicht ist, das allein rechtlich relevant diese Feststellung treffen könnte. Dass dieser Minister dieser Meinung ist, tut da nichts zur Sache. So ist Politik.

Du verteidigst den Verzicht auf die Unterscheidung mit "Im Oktober 2014 wies das Bayerische Verwaltungsgericht München eine Klage der VVN ab. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann wurde das Innenministerium in seiner Einschätzung bestätigt." Das ist Politik. Das ist keine Verbesserung des Artikeltextes.--Allonsenfants (Diskussion) 17:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Es geht um die Darstellung von Quellen, nicht um eine Erörterung, wie Statements von Politikern einzuschätzen sind. Die Aussage: Den Aussageinhalt unterstützte es nicht. ist nirgendwo belegt. Bitte konkret belegen oder ich werde die Aussage als unbelegt entfernen. Die Aussage: Die VVN kündigte an, in Berufung zu gehen, damit bleibt das Urteil ohne Rechtskraft. Die gerichtlichen Entscheidungen stehen noch aus. wird mit einer Quelle belegt, die vor dem Urteil publiziert wurde. Ergo unbelegt. Bitte mit einer Quelle belegen, die nach der Urteilsverkündung verfasst wurde, sonst werde ich die Aussage als unbelegt entfernen. Wenn Du mir die Grammatik nicht glaubst, schaust Du vielleicht in den Duden. Ein korrektes Paraphrasieren würde inetwa so lauten. Nach Meinung des bayerischen Innenministers Herrmann wurde das Innenministerium in seiner Einschätzung bestätigt, die VVN-BdA verfolge in Teilen verfassungsfeindliche Ziele. Wenn man als Quelle nur die Aussage eines Politikers hat, muss man diese Aussage so darstellen, wie sie gefallen ist und darf sie nicht durch grammatikalische Gymnastik entstellen oder relativieren. Es ist nicht unsere Aufgabe zu entscheiden, ob der Minister die Sachlage korrekt wiedergibt oder nicht. --Lukati (Diskussion) 01:13, 6. Apr. 2015 (CEST)

Werter Kollege: Naja sinnentstellend zitiert hast du auch schon. Richtig ist, dass man nicht weiß, ob bereits Rechtsbehelf eingelegt worden ist. Die beiden Pressemitteilungen der Partei "die Linke und des VVN-BdA sprechen davon, dass Rechtsbehelf eingelegt werden wird. Dass das Urteil bereits abgesetzt wurde (Höchstfrist 5 Monate) ist zu vermuten [5], allerdings wissen wir nicht, ob die Berufung zugelassen wurde (eher ja) und wann die Berufungsfristen ablaufen. Unverdächtig dürfte der beste Innenminister von allen - Joachim Hermann - mit seiner Formulierung sein, der am 23. Februar 2015 auf Abgeordnetenwatch.de schrieb: ...das Urteil ist noch nicht rechtskräftig. Abgeordnetenwatch.de wird auf Wikipedia als Nachweis eingesetzt. Da man nicht weiß, ob die Berufung zugelassen wurde (vmtl. ja), ist es sinnvoll, seine Formulierung zu übernehmen. Ich setz das mal um. Und nun zu den Erfolgsaussichten der Klage. Das hängt davon ab, wie erheblich der Einfluss der sog. "Extremisten" ist. Nicht jeder Nazi macht eine Studentenverbindung zu einer "extremistisch beeinflussten Organisation". Mir scheint das ein wenig dünn, wie schon bei der a.i.d.a-Archiv-Entscheidung. Abwarten.--93.233.64.153 10:28, 6. Apr. 2015 (CEST)

Naja sinnentstellend zitiert hast du auch schon. Die von mir oben verlinkte Sekundärquelle SZ macht die folgende Aussage: Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes - Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA) wird im bayerischen Verfassungsschutzbericht als linksextremistisch eingestuft. Meine Darstellung: Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz stuft den Verein als linksextremistisch ein ist so nahe an der Quelle, wie es überhaupt geht, ohne WP:URV zu verletzen. --Lukati (Diskussion) 14:12, 6. Apr. 2015 (CEST)

<einschub>Jein. Es sind zwei Fußnoten drangehängt. Es stimmt, dass der SZ Beitrag (Fn. 3) von "linksextremistischer Einstufung" spricht, zitiert aber dann richtig den Verfassungsschutzbericht (Fn. 4) mit "linksextremistisch beeinflußt". Dass zwischen "linksextremistisch" und "linksextremistisch beeinflusst" die Rechtsprechung einen Unterschied macht, sieht du unten schon an der VG-Entscheidung. Sachlich richtig ist hier nur zweiterer Begriff. Die SZ ist zu Recht nicht das Leib-und-Magenblatt der Juristen.--93.233.64.153 19:52, 6. Apr. 2015 (CEST)

• Es geht hier um eine juristische Grundunterscheidung, die dir nicht geläufig ist. Wenn ein Gericht die Zulässigkeit einer Meinungsäußerung feststellt, dann schließt das per se mit ein, dass es deren Inhalt im Detail ungeprüft lässt. Die Frage der Verfassungswidrigkeit ist dafür das beste Beispiel. Sie wird vom CSU-Minister behauptet, er verwischt gezielt die Unterscheidung zwischen seiner Sichtweise und der gerichtlichen Entscheidung. Das ist Politik und soll ihm nicht vorgeworfen werden. Anders als die Politiker aber kann und will das Gericht zu einer möglichen Verfassungswidrigkeit (die Politiker weichen in diesem Fall in den klagefesten Terminus "Verfassungsfeindlichkeit" = Meinungsäußerung aus) nicht Stellung nehmen, ist nicht seine Aufgabe. Da müssten dann andere ran. Du unterscheidest zwischen den beiden Aussagemodi nicht, das wäre also Politik, wie sie dieser Minister betreibt und das Regelwerk bei WP sie nicht zulässt.
• Deine Privatbehauptung Das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz stuft den Verein als linksextremistisch ein hat mit den Quellenangaben nichts zu tun. Auch hier nimmst du die Quellendifferenzierungen "linksextremistisch beeinflusst" bzw. "in Teilen" "linksextremistisch" nicht auf (siehe IP-Beitrag unten). Wenn du deine Behauptung mit einer Quelle des zitierten Inhalts "belegst", betreibst du eine Fälschung der Quellenaussage.
• (nach BK) Nachtrag: Die Abschnittsüberschrift "Politikwissenschaften" geht an dem, was folgt vorbei, denn es folgt ein winziger Ausschnitt aus diesen Wissenschaften. Die Rede ist dort von einigen Fachvertretern, die äußerst umstritten ("Konsens in der Politikwissenschaft“: „nicht tragfähig“, „legitimatorische Funktion für die Praxis des VS bzw. für die Ausweitung der Handlungskompetenz exekutiver Apparate“ u. a.) und in keiner Weise repräsentativ sind. Es werden dort einige Meinungsäußerungen zitiert wie in den anderen Abschnitten zur politischen Einordnung auch, nicht mehr.----Allonsenfants (Diskussion) 15:39, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wir reden hier aneinander vorbei, währenddem Du munter neue und schlecht-bequellte Inhalte einbaust und begründete Veränderungen revertierst. Ich habe um dritte Meinungen gebeten. --Lukati (Diskussion) 17:37, 6. Apr. 2015 (CEST)

Du hattest zahlreiche unbegründeten Änderungen vorgenommen. Ich habe mich bemüht, auf jede dieser Änderungen einzugehen, soweit ich nicht zustimmen konnte. Ich habe dann außer allgemeinen Bemerkungen noch nicht viel gehört. Worauf beziehst du dich jetzt konkret? Auf die Rückführungen insgesamt? Auf einen Teil? Wenn ja, worauf dann bitte?--17:51, 6. Apr. 2015 (CEST)

Tatsächlicher Inhalt des Beschlusses

VG München Beschluss vom 28. Oktober 2011, Az. M 22 E 11.3568, Beschlusstenor:
I. Der Antragsgegner wird im Wege der einstweiligen Anordnung verpflichtet, bis zu einer rechtskräftigen Entscheidung in der Hauptsache den Verfassungsschutzbericht Bayern 2010 an Dritte nur nach Streichung bzw. Schwärzung des Satzes „Die Aktivitäten werden maßgeblich geprägt durch Personen, die dem linksextremistischen Spektrum zuzurechnen sind.“ auf Seite 201 der Druckfassung bzw. auf der entsprechenden Seite anderer Fassungen herauszugeben sowie im Internet für die Öffentlichkeit zugänglich zu halten. Im Übrigen wird der Antrag abgelehnt.
II. Von den Kosten des Verfahrens trägt der Antragsteller 2/3, der Antragsgegner 1/3.
Der gesamte Beschluss mit Entscheidungsgründen findet sich hier.--Losdedos (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2015 (CEST)

Antragsteller war das a.i.d.a-Archiv (mwN). Das Verfahren wurde beim VGH durch Vergleich beendet. Ein Vergleich „der alles andere als freiwillig zustande kam, sondern nur dem Zweck diente, eine erneute krachende Niederlage vor dem VGH abzuwenden.“ --93.233.64.153 20:04, 5. Apr. 2015 (CEST)

Verfahren hat mit dem hier angesprochenen (2010-2014) nichts zutun.--Allonsenfants (Diskussion) 20:20, 5. Apr. 2015 (CEST)

Jein. Das VG behandelt in den Gründen Rn. 55 den VVN-BdA: „In formeller Hinsicht stellt der Hinweis auf die Verlinkungen zu linksextremistischen und linksextremistisch beeinflussten Organisationen eine Nennung tatsächlicher Anhaltspunkte für verfassungsfeindliche Bestrebungen des Antragstellers dar, die den Bürger in die Lage versetzt, dieses Werturteil der Verfassungsschutzbehörden nachzuvollziehen. Dies gilt jedenfalls hinsichtlich der Organisationen, die selbst im Verfassungsschutzbericht genannt werden, konkret also für die Gruppen „Antifa-NT“, „VVN-BdA … ...““ Aber selbst wenn man das als obiter dictum werten möchte, dass der VVN-BdA linksextremistisch sei, ist der Beschluss durch den Vergleich hinfällig, in dem das LfV eine "krachende Niederlage" verhindert hat. Der VG-Beschluss wurde anscheinend nicht in der Entscheidungsdatenbank veröffentlicht. Man wird wohl den VGH abwarten müssen.--93.233.64.153 20:39, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das wird man wohl. Dennoch, da wir hier keine Theorien entwickeln, wie Sachverhalte miteinander in Verbindung stehen, ist das Urteil hier zu keinem Zweck verwendbar.--Allonsenfants (Diskussion) 15:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

Pfahl-Traughber (2014)

Ich bitte den Kollegen Miltrak um Erläuterung, warum er das Zitat Pfahl-Traughber (2014) „strategisch beabsichtigte Aufweichung der Abgrenzung zwischen linken Demokraten und Extremisten" ins Präsens (ist bzw. sei) gesetzt hat. Der betreffenden Absatz aus dem Buch:

„Die Aktivitäten zur Erinnerung an NS-Verbrechen und Widerstand sowie die Kampagnen gegen den Rechtsextremismus dienten und dienen der VVN/BdA als einer linksextremistisch beeinflussten Organisation zur Ausweitung ihrer Anhängerschaft und zur Gewinnung von gesellschaftlicher Anerkennung. Wichtiges Instrument für beide Ziele war und ist die Bündnispolitik, sah man doch als zentrales Ziel „antifaschistischer Politik“ die Zusammenarbeit mit Christen, Gewerkschaftlern, Grünen, Liberalen und Sozialdemoraten an. Nur im gemeinsamen Kampf aller „fortschrittlichen Kräfte“, so die offizielle Auffassung, könne der Antifaschismus erfolgreich sein. Politische Erklärungen oder öffentliche Veranstaltungen, woran sich sowohl Repräsentanten der DKP oder VVN/BdA als auch Vertreter demokratischer Gruppen, Parteien oder Organisationen beteiligten, galten denn auch als Erfolg. Hier ließ sich doch die strategisch beabsichtigte Aufweichung der Abgrenzung zwischen linken Demokraten und Extremisten ausmachen.“

Nix gegen das ausgewählte knackige Zitat, sachlich - so scheints mir- ist auch richtig wiedergegeben, bloß formal steht da die Vergangenheitsform.--93.233.64.153 11:43, 6. Apr. 2015 (CEST)

• http://online-lernen.levrai.de/deutsch-uebungen/grammatik_5_7/30_indirekte_rede/01_regeln_indirekte_rede.htm ☆ Bunnyfrosch 15:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Versteh ich jetzt nicht ganz: Das letzte Prädikat im Zitat ist mit dem Hilfsverb lassen im Präteritum konstruiert ("ließ"), der Konjunktiv I ist "lasse", oder?--93.233.64.153 19:56, 6. Apr. 2015 (CEST)

• ich habe dir auf basis deiner beiden links oben nur dargelegt, weshalb das ist in ein sei geändert wurde, lassen kommt nur in deinem langzitat hier vor ... ☆ Bunnyfrosch 20:59, 6. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht ein wenig ausführlicher, bevor wir um die nächste Frage einen Edit-War haben: Wörtliche Zitate sind im Konjunktiv wiederzugeben. Mit einer Zeitform hat das ganze nichts zu tun. --Häuslebauer (Diskussion) 18:35, 7. Apr. 2015 (CEST)

? Meinst du "indirekte Rede"? Diese verwendet allerdings den Konjunktiv, aber das ist dann kein Zitat. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:54, 7. Apr. 2015 (CEST)

"ein fester Bestandteil im Interaktionssystem des Rechtsextremismus"

Rechtsextremismus? Müsste es nicht eher Linksextremismus heißen, oder hab ich da ganz grundsätzlich was nicht verstanden? --Φ (Diskussion) 17:34, 1. Apr. 2015 (CEST)

Hast du falsch verstanden, wie auch übrigens bei den "Friedensbewegten".--Miltrak (Diskussion) 17:36, 1. Apr. 2015 (CEST)

Dass der Verband gleichzeitig „ein fester Bestandteil im Interaktionssystem des Rechtsextremismus“ und „kommunistisch beeinflusst“ gewesen sein soll, erscheint mir widersprüchlich. Bitte um Aufklärung. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 18:20, 1. Apr. 2015 (CEST)

Nein ist es nicht. Natürlich bekämpft der VVN den Rechtsextremismus. Ihm geht es aber - laut Literatur - um politische Gründe, die mehrheitlich der kommunistischen respektive linksextremistischen Denke entspringen. Man versucht letztlich die Grenzen zwischen links und linksaußen zu verwischen, so Pfahl-Traughber.--Miltrak (Diskussion) 21:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ist ja auch erster April. --Gripweed (Diskussion) 21:52, 1. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt. :-)--Miltrak (Diskussion) 21:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

Und wenn man „die Grenzen zwischen links und linksaußen zu verwischen“ versucht, bedeutet das, dass man „ein fester Bestandteil im Interaktionssystem des Rechtsextremismus“ ist. Aah-ja.

Du scheinst ein wenig kasperig daruf zu sein heute. Gut, reden wir morgen weiter. --Φ (Diskussion) 21:59, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der Satz ist unverständlich, vielleicht wars ein Aprilscherz. Nachdem nun eine ganze Woche keine Erläuterung kam, nehm ich ihn raus. MfG, --Φ (Diskussion) 09:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zu Einzelaussagen auf dem derzeitigen Artikelstand

Linksextremistisch und linksextremistisch beeinflusst

Apropos: Zwischen "linksextremistischen und linksextremistisch beeinflussten Organisationen" ist ein feiner Unterschied. Daher den edit vom 28. März 2015 um das Wörtchen "beeinflußt" ergänzt.--93.233.64.153 21:09, 5. Apr. 2015 (CEST)

"Sichtweisen von Verfassungsschutzbehörden"

• Plural: 1. weil die Meinungen heute auseinandergehen. Das bayerische LfV geht weit über die anderen LfV hinaus. Baden-Württemberg brauchte lange, um zu der heutigen Meinung zu kommen. Geheimdienste sind nicht der liebe Gott, sie vertreten Perspektiven, politische Perspektiven, denn sie werden politisch geführt und angewiesen. Ein LfV ist kein polititikwissenschaftliches Institut, sondern das ausführende Organ eines politisch positionierten Ministers, ein Mittel der Politik (soweit es sich nicht z. B. beim Schreddern selbständig macht), 2. weil die Meinungen in der Vergangenheit auseinandergingen. Es gibt die Sichtweise des Inlandsgeheimdienstes nicht und es gab sie nicht.
• Zu die "Sichtweisen" statt einer "Einordnung": weil es im politischen Spektrum zwischen Thüringen und Bayern inzwischen nur mehr eine einzige "Einordnung" gibt, die bayerische. Alle anderen Landesämter plus Bundesamt verzichten auf genau das: eine "Einordnung". Sie schweigen (wenngleich mutmaßlich mit unterschiedlichem Inhalt, aber das tut hier nun nichts zur Sache).
• Zu: "Die von „Extremismusforschern“ [und Teilen des politischen Spektrums] vorgetragenen Meinungen zur VVN-BdA werden damit hier nicht weiter verbreitet.":

ein Rekurs auf das im ersten Abschnitt des Gesamtabschnitt "Politische Einordnung" Wiedergegebene. Die Aussage ist nicht vom Beiträger ausgedacht, sondern belegter Inhalt des Abschnitts. Es handelt sich um eine quellenbegründete Sachaussage. Sie ist deshalb von Bedeutung, weil "Extremismusforscher" ihre Erkenntnisse aus den Ämtern (IM, Schriften u. ä.) beziehen und andererseits in die Ämter einbringen. Man schrieb bis dahin voneinander ab. Das scheint jetzt beendet zu sein. Eine Seite publiziert nichts mehr, die Ämter. Der Dissens ist also zur Sprache zu bringen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:11, 6. Apr. 2015 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 10:46, 8. Apr. 2015 (CEST)

Darf man "Extremismusforscher" jetzt in ausnahmslos allen Artikeln in Anführungsstriche setzen? Alexpl (Diskussion) 10:45, 8. Apr. 2015 (CEST)

Zu den jüngsten Änderungen

• 1. Komplettlöschung von:

"=== Fazit ===

Die von „Extremismusforschern“ und Teilen des politischen Spektrums vorgetragenen Meinungen zur VVN-BdA werden nicht weiter in die Darstellungen des Inlandsnachrichtendiensts übernommen. Die einzige Ausnahme war bis 2013 das LfV Bayern."

Dazu in der Versionszeile die Bemerkungen:

„Hüftfazit, ohne Nachweis; Abqualifizierung von Wissenschaftlern; POV hoch drei“

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: Der Abschnitt mit seinen drei Unterabschnitten (von den Löschern/Änderern auf zwei gekürzt) hat eine im Stichwort ("Zur aktuellen politischen Einordnung") wiedergegebene gemeinsame Thematik. Da ist es sinnvoll, für den Leser die gemeinsame Essenz aus den drei Abschnitten als Fazit zu formulieren. Belegwiederholung? Die Belege stehen kurz darüber, dort, wo sie sein sollten. So geschieht es in zahllosen anderen Artikeln, vor allem aber ständig im Intro. Es wäre unsinnig, mit der Begründung "redundant" ein Intro zu löschen, wie es bei diesem Fazit geschah. Die schlichte Aussage "POV" ist mit und ohne "hoch drei" nichts als eine unbegründete Behauptung, eine Art Dekret aus privater Hinsicht und untauglich als Löschbegründung.

Ich beziehe mich auf die erneute Löschung. Die dazugehörigen Bemerkungen in der Versionszeile sind nicht neu. Ich war bereits darauf eingegangen. Leider gelang es nicht, den Löscher zur Diskussion hier zu motivieren. Daher der Verweis auf die von ihm nach einer Bitte auf seiner Disku nachgeschobene Erklärung dort: [6].

Mit "falsch" oder "richtig" einer Sichtweise beschäftige ich mich nicht. Die Richtigkeit der jeweiligen Auffassungen wird jeweils von der Gegenseite bestritten. Das muss natürlich zum Ausdruck kommen und das geschieht.

Ein weiterer Aspekt ist der Dissens der Extremismusforscher mit dem Nachrichtendienst mindestens in der Frage des öffentlichen Umgangs mit dem Linksextremismusvorwurf. Wie auch immer der im Detail beschaffen ist, auch der Dissens als solcher muss ein Thema sein können.

Dass die einzige Ausnahme beim Verzicht auf die Zuschreibung "linksextremistisch" jedenfalls bis 2013 das bayerische Amt war, ist unbestreitbar korrekt. Ein Diskutant monierte das Fehlen der Zeitangabe bereits weiter oben. Siehe zu all dem die beigefügten Einzelnachweise.

Die beiden gelöschten Sätze enthalten nicht einen eigenen Gedanken von mir. "POV" bitte nicht nur ausrufen, sondern vor/nach dem Ausruf nachvollziehbar begründen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:02, 13. Apr. 2015 (CEST)

• 2. Löschung der Überschrift:

„Meinungsäußerungen aus der Zeitgeschichts- und Politikforschung“

Ersetzung durch „Einordnung in der Politikforschung“

Dazu in der Versionszeile die unverständliche Bemerkung:

„Wissenschaft =/ Meinungsäußerung“

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: Es gibt zu der Frage, wie die VVN politisch einzuordnen sei, unterschiedliche Auffassungen auch in der Zeitgeschichts- und Politikforschung. Wenn unterschiedliche Standpunkte nebeneinander stehen, ist im Plural zu sprechen. Es ist auch deutlich zu machen, dass ein WP-Artikel keiner dieser Auffassungen/Meinungen eine prioritäre Bedeutung gibt oder gar alle anderen als den aus der Beiträgersicht richtigen nicht zulassen würde. Relevante Positionen auszuschließen, dazu sind wir als Beiträger nicht berechtigt. Wir würden unsere neutrale Position verlassen. Die wiederhergestellte Formulierung beachtet diesen Grundsatz schon in der Kapitelbenennung.

• 3. Korrespondierend mit der Löschung der Zeitgeschichtsforschung aus der Abschnittsüberschrift wurde das Folgende ersatzlos entfernt:

„Die Zeitgeschichtsforschung, soweit sie sich mit 'Vergangenheitsbewältigung' beschäftigt, thematisiert die VVN nicht oder ohne jegliche Wertung.FN: Siehe z.B.: Torben Fischer/Matthias N. Lorenz (Hrsg.), Lexikon der ‚Vergangenheitsbewältigung‘ in Deutschland. Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945, Bielefeld 2009; Norbert Frei, Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit, München 1996; Peter Reichel, Vergangenheitsbewältigung in Deutschland: Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur von 1945 bis heute. 2. aktualisierte Auflage München 2007."

Dazu in der Versionszeile die oberflächlich hingeschriebene Bemerkung, der Abschnitt sei "uninteressant wo das thema nicht behandelt wird" und der Vorschlag, "lohnender wär es zeithistoriker tatsächlich auszuwerten und nicht was beweisen wollen“.

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: Fischer/Lorenz sprechen explizit von der VVN, ohne jede Wertung, Frei in seinem Standardwerk thematisiert sie nicht. Keine Aussage ist auch eine Aussage. In diesem Fall ist das wichtig. Die beiden Feststellungen sind belegt, weitere Belege lassen sich beibringen. Eine Löschung ist nicht akzeptabel.

• 4. Komplettlöschung von:

=== Meinungsäußerungen aus der praktischen Politik ===

Zahlreich sind seit langem die personellen und handlungsbezogenen Verbindungen zwischen der VVN-Gliederungen und dem DGB und seinen Mitgliedsgewerkschaften.FN: Siehe z. B.: Mahnwache 8.11.2014 in Bergisch Gladbach. Rede von Olaf Seiler, VVN-BdA, DGB Köln-Bonn, [7]; DGB-Bezirk Baden-Württemberg, Region Nordbaden, Aufruf VVN Sinsheim, 19.3.2014, [8]; DGB Nordrhein Westfalen Südwestfalen, 16.3.2015, Gedenkstättenfahrt, [9]. Während die SPD die 1948 beschlossene Unvereinbarkeit einer gleichzeitigen Mitgliedschaft von Sozialdemokraten in Partei und VVN-BdA nach jahrelanger Nichtanwendung 2010 auch formal "gemäß § 6 Absatz 2 Satz 3 Organisationsstatut" aufhobFN: VVN Kreisvereinigung Köln, 16.1.2011, SPD-Unvereinbarkeitsbeschluss mit der VVN aufgehoben!. und ihre Mitglieder und Gliederungen gemeinsam mit der VVN zu politischen Aktivitäten aufrufen, an ihnen teilnehmen oder in der VVN-BdA Funktionen übernehmen,FN: VVN Kreisvereinigung München, Aufruf "München bleibt bunt! Aufruf zum Protest am 30.3.[2015]"; [10], SPD Augsburg, Pressemiteilungen, 3.11.2013, VVN-Gedenkfeier für die 235-KZ-Opfer am Westfriedhof; [11], SPD - Wir über uns, Andrea Schiele. sprechen Gliederungen und Mitglieder der CDU und der FDP sich dafür aus, die VVN-BdA aus gemeinsamen Aktivitäten z. B. gegen Rechtsextremisten auszugrenzen, da es sich um ein "trojanisches Pferd für das Engagement gegen den Rechtsextremismus" handeln würde.FN: [12], VVN, Landesvereinigung NRW, "FDP- und CDU-Kampagnen gegen die VVN-BdA werden nicht hingenommen", 22.02.2010. Die VVN-BdA sei "linksextremistisch". Das gehe aus LfV-Berichten hervor.FN: [13], Sebastian Ehlers: Misslungene Ausstellung der linksextremistischen VVN-BdA spaltet im Kampf für Demokratie und Toleranz, 1.2.2011.“

Bemerkung in der Versionszeile: „Meinungsäußerungen aus der praktischen Politik: politiker nehmen keine einordnung vor; irreführender mumpitz“

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: Es gibt keinen vernünftigen Grund, die Positionierungen von Politikern der unterschiedlichen Richtungen oder großer gesellschaftlicher Organisationen wie der Gewerkschaften zur VVN zu verschweigen, wenn die Überschrift von der "Einordnung in die Politik" spricht. Auch hier guckt wieder heraus, dass Meinungen zur VVN auf der Linie der Löscher liegen müssen, um von ihnen akzeptiert werden zu können. Das ist eine Absage an ein pluralistische Politikverständnis, aber vor allem ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot bei WP.

• 5. Löschung des Rezensionshinweises bei

"Elke Reuter, Detlef Hansel: Das kurze Leben der VVN von 1947 bis 1953: Die Geschichte der Verfolgten des Nazi-Regimes in der SBZ und DDR. Berlin 1997, ISBN 3-929161-97-4, (umfangreiche Rezension dazu von Thomas Hoffmann in: Zeitschrift des Forschungsverbundes SED-Staat. Nr. 5/1998)"

Bemerkung in der Versionszeile: „uninteressant“

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: keine tragfähige Begründung. Dem Löscher mag das uninteressant erscheinen, das ist allerdings für die Artikelgestaltung uninteressant. Rezensionsverweise sind ein selbstverständlicher Bestandteil der Literaturangaben in zahlreichen WP-Artikeln, eine angenehme Zusatzdienstleistung für die Leser.

• 6. Löschung von:

"- Die unbewältigte Gegenwart. Eine Dokumentation über Rolle und Einfluß ehemals führender Nationalsozialisten in der Bundesrepublik Deutschland. Hrsgg. vom Präsidium der Vereinigungen der Verfolgten des Naziregimes, Frankfurt 1962

- Max Oppenheimer (Hrsg.): Antifaschismus. Tradition - Politik - Perspektiven. Geschichte und Ziele der VVN-Bund der Antifaschisten, Frankfurt a. M. 1978“''

Bemerkung in der Versionszeile, die beiden Literaturangaben seien „ungeeignet“.

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: eine weitere persönliche Wertung durch den Löscher, keine tragfähige Begründung

• 7. Löschung von:

„Eingeschlossen in die Observierungsaktivitäten der Geheimdienste konnten auch Nicht-Angehörige des Verbands sein. Ein großes öffentliches Echo erfuhr das Ausspähen des Rechtsanwalts und Buchautors Rolf Gössner, bekannt u. a. durch geheimdienstkritische Publikationen und Referent auf Veranstaltungen, zu denen auch die VVN eingeladen hatte.FN: Pressemitteilung der IG Medien, Geheimdienste. Verfassungsschutz muss mit Bespitzelung kritischer Journalisten aufhören, 14.1.1999, siehe HP der Humanistischen Union: [14].“

Begründung in der Versionszeile: „ungeeignet“

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: siehe oben; die VVN-Nähe/VVN-Einladungen verursachten die Observierung

• 8. Komplettlöschung von:

„Innerhalb der Politikwissenschaften dagegen gibt es mit der Extremismusforschung eine wenngleich umstrittene Schule,FN: Zur z. T. weitgehenden Kritik an dieser "Schule" siehe z. B.: Christoph Butterwegge, Wilhelm Heitmeyer, Hans-Gerd Jaschke, Gero Neugebauer, Richard Stöss oder Wolfgang Wippermann („völlig disparate politische Theorien und Praxen unter dem E-Label“, „nicht tragfähig“, ohne "Konsens in der Politikwissenschaft – abgesehen von den IM des Verfassungsschutzes“, „legitimatorische Funktion für die Praxis des VS bzw. für die Ausweitung der Handlungskompetenz exekutiver Apparate“ (Holger Oppenhäuser, Das Extremismus-Konzept und die Produktion von politischer Normalität, in: Elena Buck/Anne Dölemeyer/Paul Erxleben/Stefan Kausch/Anne Mehrer/Mathias Rodatz/Frank Schubert/Gregor Wiedemann (Hrsg.), Ordnung. Macht. Extremismus: Effekte und Alternativen des Extremismus-Modells, Wiesbaden 2011, S. 35-58, hier: S. 46). Namentlich richtet die Kritik sich gegen die Schriften von Armin Pfahl-Traughber und die Politologen Eckhard Jesse und Uwe Backes. die dezidiert weitgehende Zuschreibungen vornimmt.“

9. Ersetzung durch „Mit der VVN beschäftigte sich die deutsche Politikwissenschaft, insbesondere die Extremismusforschung.“

Die flapsige Bemerkung in der Versionszeile ist ohne Bezug zum Inhalt des Gelöschten und zur Problematik der Löschung: "auch wenn man bestimmte forscher nicht mag, muss man das nicht überall dazuschreiben“

Diskubeitrag/Begründung: nichts

Kommentar: Der Abschnitt relativiert natürlich die vom Löscher konstruierte Alleinstellung von Backes, Jesse und anderen sog. Extremismustheoretikern, die er als die einzigen Repräsentanten der Politikwissenschaften (bitte Pl.!) hinzustellen versucht. Dass seine Sichtweise relativiert wird, ist zwingend erforderlich, da ansonsten der Artikel durch Verschweigen in diesem Punkt lügen würde. Da die Zuschreibungen der Extremismusforscher für die Löscher eine tragende Bedeutung in ihrer Sicht der VVN haben, sei ausführlicher auf diesen Forschungszweig und dessen Einschätzung durch andere Politikwissenschaftler eingegangen:

• • „Unter dem Sammelbegriff Extremismus werden so unterschiedliche, wenn nicht gar gegensätzliche Phänomene wie Anarchismus, Faschismus und Kommunismus subsumiert (vgl. Backes/Jesse 1989, S. 33). Darin manifestiert sich eine Schwäche dieser Begriffsbildung: Aufgrund seiner inhaltlichen Konturlosigkeit und geringen Aussagekraft ist der Extremismusbegriff ... nicht im mindesten geeignet, die politikwissenschaftliche Analyse zu befruchten. ..., „undifferenziert“; „... verschafft kaum einen Erkenntnisgewinn über das gewöhnliche Schülerwissen aus dem Sozial- bzw. Gemeinschaftskundeunterricht hinaus ... Gemeinsamkeiten zwischen beiden Regimen kann jedes Kind erkennen ... um die Unterschiede zu erkennen, bedarf es hingegen analytischer Anstrengungen, denen sich die Extremismustheoretiker aus ideologischer Borniertheit gar nicht erst unterziehen.“
  • „staatszentrierte Deutungsübernahme“, „Mit einer solchen Deutung wird die inhaltliche Begriffsbestimmung an eine außerwissenschaftliche Instanz wie den Verfassungsschutz angelehnt.“, „sogenannte Extremismus“forschung“, die ihren Namen schon gar nicht verdient [Autor lehnt es ab, sich damit zu beschäftigen] ... dient weniger komparativer Forschung als der Stigmatisierung politisch missliebiger Personen und Institutionen“
  • Der Extremismusbegriff sei ein Konstrukt des Verfassungsschutzes und einiger seiner offiziellen und inoffiziellen Mitarbeiter – namentlich nennt Wippermann hier Armin Pfahl-Traughber und die Politologen Eckhard Jesse und Uwe Backes. Mit einigen anderen Politologen „begründeten sie eine neue Sparte der Politikwissenschaft“. „Extremismus“ aber sei ein politischer Begriff „für ein real nicht existentes Phänomen“, eine unzureichend begründete Erfindung.
  • "'Extremismus'-Forscher geben sich sachlich objektiv, rein wissenschaftlich und nüchtern-neutral; ihre Relativierungen dienen aber nicht nur der Diskreditierung antifaschistischen Engagements, sondern auch der Abwehr von Kritik an strukturellem Rassismus. ... Dass neben den Publikationen des Bundesamtes und der Landesämter für Verfassungsschutz auch die Ergebnisse der Extremismusforschung ganz eindeutig politisch motiviert sind, zeigt die Kooperation ihrer führenden Repräsentanten mit Rainer Zitelmann, einem Wortführer der sog. Neuen Rechten, auf die Wolfgang Wippermann hinweist, der die ganze Forschungsrichtung unter Ideologieverdacht stellt.“
  • „Dass die Gleichsetzung völlig disparater politischer Theorien und Praxen unter dem E-Label empirisch nicht tragfähig, geschweige denn theoriefähig ist, gehört – abgesehen von den IM des Verfassungsschutzes – in der Tat zum Konsens in der Politikwissenschaft“, wenngleich es „legitimatorische Funktion für die Praxis des VS bzw. für die Ausweitung der Handlungskompetenz exekutiver Apparate in der Tradition der konservaten Staatsrechtslehre“ habe.
  • „Die Extremismus-Theorie läuft im Kern auf nichts anderes hinaus als auf die Rehabilitation eines undemokratisch verselbstständigten Staates, dem praktisch jedes Mittel recht ist und der jenseits der selbst definierten 'politischen Mitte‘ niemanden duldet.“ (unterstützender Kommentar dazu von Butterwegge: Christoph Kopke und Lars Rensmann würden darauf hinweisen, dass Vertreter der Extremismustheorie die „Mitte“ normalerweise dort verorteten, wo sie selbst stehen – obgleich sie oft selbst fest im rechten, nationalkonservativen Milieu verwurzelt seien. (s. u., S. 14)
  • „.. der Begriff … (gestattet) nicht nur … keine Differenzierung zwischen Extremismen, „schert“ gewissermaßen Kritik an der Verfasstheit der Gesellschaft über „einen Kamm“. Zudem wird mit dem Begriff vermittelt, dass eine „Mitte“ der Gesellschaft existiert, die sich von diesen Extremen klar abgrenzen lässt. Wie wenig beide Bedeutungen in Deckung mit der Realität zu bringen sind, zeigten die Ergebnisse vergangener Studien (Decker & Brähler 2005) und auch die Ergebnisse der folgenden Studie zeigen die Schwierigkeit dieses Begriffs.“
  • „Letztlich kaschieren Extremismus und Totalitarismustheorien, dass die parlamentarische Demokratie weniger von den politischen Rändern als von den Eliten selbst bedroht wird, die ihre Privilegien durch Massenproteste gefährdet sehen und ihre Gegner als „Extremisten“ brandmarken, um sie bei unentschiedenen Dritten in Misskredit zu bringen. … Diese Theorien erklären wenig und vernebeln zudem das, was wichtig ist, um die genannten Phänomene mit Erfolg bekämpfen zu können: die sozialökonomischen Entstehungsursachen sowie das Wesen und die Wurzeln von Rechtsextremismus, Faschismus und gewalttätigem Neonazismus.“
  • Extremismusforschung als „eine Politikwissenschaft, die dem Verfassungsschutz (ebenso wie der „streitbaren Demokratie“) unkritisch gegenübersteht … Dass es einer demokratischen Regierung grundsätzlich nicht erlaubt ist, einzelne Abweichler als Extremisten zu überwachen oder missliebige Oppositionsparteien infiltrieren zu lassen, kommt den Adepten der „streitbaren“ Ideologie nicht in den Sinn. Auch fällt nicht weiter auf, dass mit Hilfe einer Formel, die ausdrücklich die „Chancengleichheit für alle politischen Parteien“ postuliert, missliebige Opposition diskriminiert wird.“
  • Die Aussagen können leicht fortgeführt werden. Ich schließe hier mit einer Stellungnahme der Bundeszentrale für politische Bildung:

Claus Leggewie und Horst Meier: "Auch wenn der Verfassungsschutz mit dem Terminus Extremismus arbeitet: In der wissenschaftlichen Debatte ist er durchaus umstritten. Wenn der Begriff Extremismus fällt, dann in der Regel von Seiten des Verfassungsschutzes, denn dort wird er wesentlich häufiger gebraucht als in den Sozialwissenschaften, die mit ihm wenig anfangen können. Dadurch wird in der Öffentlichkeit der Eindruck erzeugt, dass der quasi amtliche Begriff zugleich der einzige – und richtige – sei. Denn Extremismus ist als Rechtsbegriff weder in einem Gesetz noch gar im Grundgesetz oder in einem Urteil zu finden und in der Politikwissenschaft werden damit "politische Einstellungs- und Verhaltensmuster, die auf der für die Operationalisierung politischer Orientierungen üblichen Rechts-Links-Skala an den äußeren Polen... angesiedelt" sind, bezeichnet. ... der Komplexität der Gesellschaft wird das nicht gerecht ..." Selbstkritisch muss ich noch anmerken, dass die Erhebung der Extremismusforscher zu einer "Schule", wie ich sie vornahm, durch nichts belegt ist. Belegt ist dagegen die Verwendung distanzierender, Kritik betonender An- und Abführungszeichen bei "Forschung" in "Extremismusforschung". Wobei natürlich auch gilt, dass der Terminus oder auch der Gesamtbegriff aus anderen Gründen - vor allem zitierend - in Zeichen gesetzt werden kann. Das geschieht ja dann im Artikel auch.

Die bisherige Praxis, Unerwünschtes mit irgendeiner hingeworfenen Kurzbemerkung in der Versionszeile aus dem Text rauszuschmeißen, sollte beendet werden. Sie erzeugt nur Konflikte. Hier auf der Disku ist m. E. zu diskutieren. Mit der wiederhergestellten derzeitigen Fassung verweise ich auf ein Angebot. Dieses Angebot geht davon aus, dass es erforderlich ist, pluralistisch die verschiedenen Vorstellungen/Zuschreibungen wiederzugeben, die uns in seriösen Quellen explizit und implizit zum Thema begegnen. Es geht m. E. nicht an, mit Hilfe von Exklusionspraktiken zu suggerieren, da gäbe es nur einen ernsthaften Modus der politischen Einordnung. Solche Praktiken bestanden in Löschungenjeder Größenordnung, Kaskaden stigmatisierender Zuschreibungen und autoritätsheischender Namen von "Forschern" unterschiedlicher Provenienz, die in Alltagssprech formulieren, was der Beiträger (oder der lesende Schüler/das lesende Kind, s. o.) ganz ohne Forscherunterstützung sowieso sicher zu wissen meint. Es ist nicht sinnvoll, sich auf eine Sichtweise zu reduzieren, die im übrigen schon auf den kurzen Blick dem reflektierteren Betrachter als parteinah/-beeinflusst/-geprägt erscheinen muss und das Medium WP als parteilich ausweisen würde, nachdem diese Perspektive inzwischen selbst von Einrichtungen wie der Bundeszentrale für politische Bildung oder dem Inlandsnachrichtendienst seit Jahren nicht mehr geteilt wird.--Allonsenfants (Diskussion) 21:01, 10. Apr. 2015 (CEST)

Du scheinst hier ein grundsätzliches Problem zu haben. Offenbar verstehst Du nicht, was WP wirklich ist. Wir stellen keine erkannten "Wahrheiten" dar, sondern wir stellen nur dar, was in WP:Q-konformen Belegen steht. Und nur das. Alles andere ist Theoriefindung. Mich stört auch, dass Du hier wiederholt Strittiges und Unbelegtes einseitig und umkommentiert einbringst und begründete Entfernungen dann mit der Begründung revertierst, die Entfernung müsse auf der Diskussionsseite vorher diskutiert werden. Auch hier hast Du die Regeln nicht begriffen. Die Diskussions- und Belegpflicht liegt auf der Seite des Einfügers. Auch mit dem Konzept WP:WAR solltest Du Dich näher auseinandersetzen. --Lukati (Diskussion) 14:21, 13. Apr. 2015 (CEST)

Redundanzen können gelöscht werden, es braucht nicht alles doppelt im Artikel zustehen. Persönliche Bewertungen, dazu unbelegt und und unpräzise (z.B. bis 2013, wer sagt das?), sind ebenso überflüssig. Im Übrigen besteht Belegpflicht. Ein Intro ist auch kein wertendes Fazit, sondern bei WP bestenfalls eine Artikelzusammenfassung oder Kurzbeschreibung des Artikelgegenstandes. Dem Wiedereinsteller des überflüssigen Fazits empfehle ich die Lektüre von WP:NPOV, bin mir aber nicht sicher ob das hier gewünscht ist. Im überlangen Abschnitt hier wird viel geschrieben aber wenig gesagt. --Schreiben ^Seltsam? 00:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

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Zum Umfang der Darstellung der Extremismustheoretiker

Ich finde, das kann ohne Schaden für den Inhalt gekürzt werden. Zur Zeit sieht es so aus, also solle mit einer möglichsten großen Zahl von Namen ein großer Eindruck herbeigezaubert werden. Und als ernsthafte Nachfrage, also ich bitte herzlich, sie zu beantworten: was macht Herrn Peters zu einem Wissenschaftler? Genügen 1 Buch (die Diss) und drei, vier damit einhergehende Aufsätze (mit normalem wie mit doch eher geringem Umfang)? An welchen wissenschaftlichen Einrichtungen/in welchen wissenschaftlichen Verbünden ist er wann und wie lange tätig gewesen?--Allonsenfants (Diskussion) 21:20, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das scheint eine anerkannte Taktik zu sein (vgl. AFD Artikel). Meinetwegen können hier auch dutzende genannt werden. Alexpl (Diskussion) 15:23, 13. Apr. 2015 (CEST)

Warum sollten wir ausgerechnet die Einschätzungen aus wissenschaftlichen Quellen kürzen? Ich sehe dazu keinerlei Veranlassung. Tim Peters ist promovierter Politikwissenschaftler mit Veröffentlichungen in renommierten Zeitschriften und einer Diss, die es immerhin in den Perlentaucher und zur FAZ-Rezension gebracht hat. Für die meisten Artikel wäre man glücklich über Quellen die Qualität. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:13, 14. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu GL. --Schreiben ^Seltsam? 21:04, 14. Apr. 2015 (CEST)

Perlentaucher ist geschummelt, das ist nur der Klappentext.--Elektrofisch (Diskussion) 21:32, 14. Apr. 2015 (CEST)

Im FAZ Text kommt die VVN nicht vor. Das was dort als Beschreibung des Antifaschismus für die PDS(!) steht ist zwar anklagend formuliert, aber im Grunde normal für Parteien: Bündnispolitik und kulturelle Hegemonie.--Elektrofisch (Diskussion) 21:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

Die VVN soll auch nicht in der FAZ vorkommen, denn die FAZ zitieren wir im Artikel ja nicht. Die Frage war: "Was macht Peters zu einem Wissenschaftler" und das ist hiermit hinreichend beantwortet. Im Übrigen durfte Peters seine Arbeit und Ansicht selbst im Rundbrief der AG Rechtsextremismus der PDS zur Diskussion stellen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:48, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wieviel Gestalten aus dem VS-Umfeld

sollen hier dem Leser als Wissenschaftler statt als VS untergeschoben werden. Bettina Blank ist da wohl dazuzurechnen, noch dazu wissenschaftlich sonderbar und politisch eindeutig im CDU-Umfeld positioniert. Man gucke etwa hier: https://hajofunke.wordpress.com/category/bettina-blank/ und sogar die FAZ ist da deutlich skeptisch http://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/bettina-blank-deutschland-einig-antifa-streitschrift-mit-sehschwaeche-13154982.html --Elektrofisch (Diskussion) 23:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

• +1 ☆ Bunnyfrosch 14:49, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wenn Blanks Studie sehr kontrovers rezipiert wurde, kann man sie als Quelle hier eher streichen. Es gibt genügend andere Stimmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:15, 14. Apr. 2015 (CEST)

Naja - wenn man den einzig verwendbaren FAZ Artikel liesst - und wieder liesst, bleibt da nicht viel in Punkto VVN hängen. Und das von E-fisch mit Entsetzen angeführte "CDU-Umfeld" erscheint als Ausschlusskriterium geradezu grotesk. Ich denke der WP sollte man solche szenetypischen, schweren Ausrutscher sparen. Es können nicht nur "Hofberichterstatter" zitiert werden. Alexpl (Diskussion) 15:54, 14. Apr. 2015 (CEST)

Der Dreh dran ist doch folgender: Die Vertreter dieser "Extremismusthorie" sind (partei-)politisch nicht neutral. Schaut man sich die Autorinnen und Autoren an, fällt eine politische Präferenz für die CDU massiv ins Auge. CDU ist natürlich kein Argument der Richtung Pfuiba. Hier geht es darum, dass eine solche Theorie und ihre Autoren als neutrale Wissenschaft präsentiert wird und so die reale Arbeit für den Verfassungsschutz (d.h. auch die damit zusammenhängenden Interessen) und eine parteipolitische Präferenz (ebenfalls verbunden mit Interessen) unter den Tisch fallen. Gegen gründliche politikwissenschaftliche Einordnung im Artikel spricht nix, nur sollten dann die Standpunkte von denen aus die Beurteilung erfolgt nicht verschleiert werden. Da es hier um Blank geht, warum wird sie unter Wissenschaft und nicht unter VS rezipiert? Die zweite kritische Quelle zu ihr ist die Sueddeutsche. Das Problem geht noch etwas weiter: diese "Extremismustheorie" ist noch dazu recht unterkomplex und wird noch unterkomplexer im Artikel dargestellt. Wozu brauchen wir zahlreiche Namen (aus dem gleichen Publikationsumfeld mal mehr VS, mal mehr CDU, mal mehr "Wissenschaft"), die im Grunde nur für eine unterkomplexe Aussage herhalten müssen? Ich meine das brauchen wir gar nicht. Wir müssen das, was eines ist nicht in Art eines Spiegelkabinetts verfielfältigen und so vorgaukeln, dass es "genügend andere Stimmen" gibt. Diese Stimmen scheinen mir im Artikel das gleiche Liedchen zu trällern. Dann soll man das in 2-3 Sätze packen und als im wesentlich einhellige Sichtweise dieser Musiker darstellen. Pluralismus und theoretische Tiefe aus diesen Notenblätter vortäuschen sollte WP jedenfalls nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:28, 14. Apr. 2015 (CEST)

Vor vielen Jahren, in der Wikipedia, dozierte ein gewisser "Brummi", nebst Bewunderern, dass es keinen "Linksextremismus" gebe und der entsprechende Artikel deshalb zu löschen sei. Sie kamen damit damals durch. Und, verstehe ich dich richtig - du bedienst dich der gleichen Argumentation - "gibt es nicht" - und deshalb sind alle Forscher "unseriös". Ungeachtet der speziellen Verwendung in diesem Artikel, ist das keine haltbare Position. Und die CDU scheint eh die neue SPD zu sein. Alexpl (Diskussion) 18:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Nein, du verstehst mich falsch. Innerhalb des Theorems dieser Extremismustheorie gibt es natürlich Linksextremismus. Ich möchte hier auch nicht über den Realitätsgehalt dieser Zuschreibung eine Debatte führen, sondern nur über den Umfang und die Charakterisierung des Standpunktes im Artikel. Ist diese Extremismustheorie so komplex (und verbreitet), dass wir übertrieben hundert Varianten und hundert Sätze und hundert Autoren, die sich nicht wirklich unterscheiden im Artikel haben müssen um die Aussage zu belegen: Konservative Extremismustheoretiker, Politiker besonders der CDU/CSU und Mitarbeiter der Verfassungsschutzbehörden beschreiben den VVN-BDA als linksextremistisch?--Elektrofisch (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, das macht durchaus Sinn. Die aktuellen Ausführungen spiegeln einen wissenschaftlichen Bewertungsstand über mehrere Jahrzehnte von Rudzio 1988 bis Pfahl-Traughber 2014, die übrigens beide SPD-Mitglieder sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:53, 14. Apr. 2015 (CEST)

Würde mich auch hier GL anschließen, wobei man den Abschnitt sicher etwas komprimieren kann. --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 14. Apr. 2015 (CEST)

Verbotsversuch 1962

Die Einschätzung der Gründe entspricht nicht dem, was die zeitgenössische Presse (Spiegel) berichtete. Was stimmt denn nun?--Elektrofisch (Diskussion) 12:35, 14. Apr. 2015 (CEST)

Der Spiegel weicht hier eh von der Fachliteratur ab.--KarlV 13:33, 4. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Handwörterbuch

Der derzeitige Verweis auf das "Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland aus dem Jahr 2000" ist überholt. Die aktuelle Ausgabe (2013) enthält keine Aussage zur VVN-BdA mehr.--Allonsenfants (Diskussion) 13:55, 7. Apr. 2016 (CEST)

Deswegen stand dort auch 2000. Und Peters ist Politikwissenschaftler.--Miltrak (Diskussion) 14:17, 7. Apr. 2016 (CEST)

• Und 2000 ist seit längerem vorbei. Die aktualisierte Ausgabe von 2013 entspricht dem nicht. Das Aktuelle sollte dann schon den Vorrang haben und nicht dieser alte Hund.
• In dem entsprechenden Personenartikel hast du diese Person zu einem "Politikwissenschaftler" erhoben. Dem müsste eine Tätigkeit als ein solcher zuzuordnen sein. Das ist nicht der Fall. Es handelt sich um einen agilen und wendigen CDU-Funktionsträger, der als Lobbyist unterwegs ist. Vor Zeiten schrieb er einmal ein Buch. Zu einem Politik-Thema. Dabei ist es geblieben. So weist ein Wissenschaftler sich bekanntermaßen nicht aus. Daran ändern auch ein paar Aufsätzchen nichts, die sich an den Fingern einer Hand abzählen lassen und Nebenprodukte dieses 1 Buchs darstellen.--Allonsenfants (Diskussion) 14:34, 7. Apr. 2016 (CEST)

Das hier ist eine Enzyklopädie und kein Newsticker. Es spricht nichts dagegen das Standardwerk in den zeitlichen Kontext zu setzen, alles andere erleichtert den Artikel um wichtige Informationen. Peters ist schon qua Qualifikation Politikwissenschaftler, als solcher wird er auch benannt. Deine polemische "Hand-abzählende" Einschätzung den Lebenslauf betreffen, trägt nicht zur Artikelverbesserung bei.--Miltrak (Diskussion) 15:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du meinst der EU-Beamte auf CDU Ticket Tim Peters sei vorrangig ein Politikwissenschaftler?--Elektrofisch (Diskussion) 18:10, 7. Apr. 2016 (CEST)

Nein, ich mein(t)e, Dr. Peters ist Politikwissenschaftler und nicht irgendein "Autor". Er hat studiert und promoviert, seine Dissertation erschien seriös, wurde rezipiert und wird jetzt im Artikel verwendet. Wo er heute tätig ist, wo er sich als Bürger politisch engagiert oder ob er seinen Wehrdienst als ROA absolviert hat, ist zweitrangig oder überhaupt nicht wichtig in diesem Zusammenhang.--Miltrak (Diskussion) 18:15, 7. Apr. 2016 (CEST)

Du meinst offensichtlich den selben Herren wie ich, du allerdings mit Titelhuberei. Das es um die Wissenschaflichkeit eines ganzen Sektor von konservativer Politikwissenschaft nicht weit her ist, zeigt ja die jüngste Darstellung über Schäferhunde in den deutschen Diktaturen, die unter deren Hegemonoie ihren Weg in eines der zugehörigen Zentralorgane fand.--Elektrofisch (Diskussion) 18:26, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich meine Dr. Tim Peters, das hast du schon richtig verstanden, nicht Jürgen Peters. Ich steh jetzt grad etwas auf dem Schlauch ... „Sektor von konservativer Politikwissenschaft“ ... keine Ahnung, worauf du genau hinaus willst. Wenn du auf die Totalitarismus- und angewandte Extremismusforschung anspielst, sind die - so hab ich sie jedenfalls immer verstanden - Gesinnungs-übergreifend, Partei-unabhängig und interdisziplinär ausgerichtet, vielleicht mit Einschränkung, man bewegt sich allzu sehr an den Polen des politischen Spektrums. Fehler können natürlich überall passieren, auch bei wissenschaftlichen Zeitschriften. Daraus wird man lernen und wohl etwas am Review-Prozess ändern (müssen). Nun gut, wie war hier gleich das Thema? ... achso: u.a Löschen von Fachliteratur und Herunterstufen von Juristen und promovierten Politikwissenschaftlern zu "Autoren".--Miltrak (Diskussion) 20:50, 7. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte auf Tim Peters von der CDU AO verlinkt. Oh ein Dr-Titel, da werden meine Knie weich und ich soll wohl devot werden. Naja nicht ich habe diese sonderbare Extremismusforschung auf den (Schäfer-)Hund gebracht, das haben die schon selber getan.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 7. Apr. 2016 (CEST)

Lieber Elektrofisch, ich denke, dass sich verschiedene Forschungsansätze ergänzen können, ja müssen.--Miltrak (Diskussion) 21:09, 7. Apr. 2016 (CEST)

ROFL. Politikberatung mit wissenschaftlichem Anspruch ist wohl richtiger. Und da passt notfalls der Hund besser zur Ausrichtung als die solide Methode.--Elektrofisch (Diskussion) 21:16, 7. Apr. 2016 (CEST)

Als nicht politisch motivierter Benutzer bin ich an der Stelle raus.--Miltrak (Diskussion) 21:22, 7. Apr. 2016 (CEST)

Och, das nenn ich kneifen und stricken an der eigenen Legende. Wenn es möglich ist in einem der "wissenschaftlichen" Zentralorgane dieser Extremismusforschung einen Artikel unterzubringen, dessen Thema naja, dessen Theorie unsinnig und dessen Belege erfunden sind und der nach erscheinen bei Unbeteiligten als satirisch ankam zeigt dieses nicht nur ein Versagen des Reviewprozesses bei diesem Artikel sondern belegt die Reviewqualität des Blattes und seiner Macher generell. Da nun in deinen Worten Extremismusforschung nicht Gesinnung sein soll sondern Wissenschaft und da nun wiederum Wissenschaft Methode ist, gibt es da so ein Problem. Von der Gesinnung passte es nämlich, von der Methode (Theorie & Handwerkszeug) passte es allerdings nicht. Hübsch auch der intransparente Umgang nach dem Auffliegen. Und schwupptich damit Peters hier statt als CDU Funktionär als Wissenschaftler rüber kommt wird dann für ihn von dir ein Artikel erstellt. Als Autor ist er aber nicht relevant, da es von ihm keine 4 Sachbücher gibt. DAs ist halt unpolitische Wissenschaft a la Miltrak. Jetzt wär ich mal gespannt ob deine IP aus Brüssel stammt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:48, 8. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Diese letztgenannte Möglichkeit sollte vielleicht nicht ausgeschlossen werden (siehe Benutzernamen, ein Akronym?). Aber wie auch immer, was m. E. zählt ist die völlige Unmöglichkeit, aus diesem Tim P. einen Wissenschaftler zu machen. Muss ja doch aber auch nicht sein. "Autor" (und wenn's nur grad ein Buch war) ist doch auch schon was. Ich bitte ja nur um angemessene Bescheidenheit an Stelle von Schaumschlägerei.--11:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

3 M - Tim Peters: nur ein "Autor" oder sogar ein "Politikwissenschaftler"?

Benutzer Miltrak besteht darauf, es handle sich bei dem Autor Tim Peters aucoh um einen Politikwissenschaftler - siehe Diskussion oben. Trifft das zu?

• Aus der Historie des Artikels Tim Peters geht hervor, dass gegen nicht nur meinen Widerstand der Hauptautor des Artikels zu TP damals die Lemmaperson unbedingt als Polititikwissenschaftler ausweisen wollte,
• wiewohl sie gerademal das Fach studierte, tatsächlich zwar auch mit einer Diss abschloss - bei dem eher berüchtigten als berühmten, auf jeden Fall umstrittenen Parteispezi Eckhard Jesse -,
• aber zu keinem Zeitpunkt auch nur einen Tag als "Politikwissenschaftler" real tätig war.
• Seine öffentlich erfahrbaren Beiträge zu den Politikwissenschaften beschränken sich auf eine wohl von der CSU-Stiftung finanzierte Publikation seiner Diss und fünf im Vorfeld, sprich mit einer älteren Ausnahme im Zuge der Diss erschienene Aufsätzchen, z. T. in irgendwelchen Parteizirkularen erschienen. Das pompös/hochstaplerisch als "wissenschaftliches Werk" überschriebene Kapitel im Personenartikel bezieht sich also auf 1 Buch und soviele Aufsätze, dass sie an den Fingern 1 Hand abgezählt werden können (ich stütze mich bei den Sachangaben auf das, was der vom Melder ausgearbeitete TP-Artikel aussagt).
• Alles übrigens zu einem Thema ("Extremismusforschung"), bei dem die Möglichkeit einer nicht-pov-gebundenen, tatsächlich wissenschaftlichen Bearbeitung innerhalb der Politikwissenschaften von sehr namhaften Vertretern dieses Fachs stark angezweifelt wird.
• Ansonsten ist dieser Artikelheld wohl vor allem als Lobbyist im Interessenfeld der CDU unterwegs. Ich zog mich damals aus der Auseinandersetzung zurück, weil mir die Penetranz, mit der hier eine unbedeutende Figur zu Größe aufgeblasen wurde, auf den Keks ging. Leider ist es aber so, dass dieser Quasi-Wissenschaftler nun plötzlich von seinem Befürworter auch an anderen Stellen der WP ins Feld geführt wird, so hier.

Ich bitte herzlich um sachbezogene Beiträge, weil parteibezogene m. E. in dieser Sache nicht weiterführen würden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:37, 8. Apr. 2016 (CEST)

3 M: Steht doch im Artikel: Im Anschluss studierte er Politikwissenschaften an der Technischen Universität Chemnitz und wurde 2005 durch die CSU-nahe Hanns-Seidel-Stiftung gefördert am Promotionskolleg „Politischer Extremismus und Parteien“[4] bei dem Extremismusforscher Eckhard Jesse mit der Dissertation Der Antifaschismus der PDS. Ursachen und Wirkungen zum Dr. phil. promoviert. Ergo: Hat einen Uni-Abschluss in Politikwissenschaft (Promotion), ergo natürlich (u.a.) Politkwissenschaftler (oder Politologe). --HyDi Schreib' mir was! 15:34, 8. Apr. 2016 (CEST)

3 M: Ist eigentlich einfach: Wenn man eine politische Aussage von Tim Peters zitiert, dann zitiert man ihn als Politiker, zitiert man aber aus seiner Diss, dann zitiert man ihn als Politikwissenschaftler.--Karsten11 (Diskussion) 15:41, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es scheint nicht bekannt zu sein, dass "Politikwissenschaftler" ein Beruf ist (den Tim P. nie ausübte, nach Anfertigung und Abgabe des Gesellenstücks wandte er sich anderen Tätigkeiten zu).--Allonsenfants (Diskussion) 16:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

3M: Politikwissenschaftler ist kein Beruf, sondern eine Betätigung als Politologe der wissenschaftlich forscht. Derartiges ist bei Peters nicht erkennbar und daher sehe ich keine Berechtigung ihn als Politikwissenschaftler zu bezeichnen. --Label5 _(L5) 17:33, 8. Apr. 2016 (CEST)

Pol.-Studium, Promotion = Politologe qua Ausbildung; Veröffentlichungen u.a. Dissertation (VS Verlag für Sozialwissenschaften, Forschung Politik), in E&D und in Politischer Extremismus und Parteien = Politologe qua Tätigkeit. Hier wird aus einer wiss. Arbeit zitiert, was Herr Dr. Peters sonst macht, ist mehr oder weniger irrelevant.--Miltrak (Diskussion) 18:54, 8. Apr. 2016 (CEST)

Von dem, was irrelevant sei, lebt er. Wahrscheinlich nicht so schlecht. Mit dem, was relevant sei, hat er real seit langem nichts mehr zu tun und real zu keinem Zeitpunkt so richtig was zu tun gehabt. Er ist wohl eher so der Praktiker und weniger der Philosoph/Wissenschaftler.--Allonsenfants (Diskussion) 20:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wovon Herr Dr. Peters lebt, ob er geerbt oder in den letzten Jahren fleißig gespart hat, ist vollkommen unerheblich - Sozialneid aller Art hat hier nichts verloren. Dass er EU-Beamter ist, steht ja da. Der Artikel zu Dr. Peters hatte die Relevanzkriterien aufgrund der vor allem wiss. Rezeption genommen, damit sollte man sich abfinden, ansonsten gebe es noch die LP.--Miltrak (Diskussion) 20:37, 8. Apr. 2016 (CEST)

Darüber hinaus wird er von u.a. Dr. Lang (Deutschland Archiv) und Dr. habil. Brie (E&D) als das bezeichnet, was er ist und für das er rezensiert/rezipiert wird, nämlich: "Politikwissenschaftler".--Miltrak (Diskussion) 19:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Eine Dissertation (kurz Diss.) oder Doktorarbeit, seltener Promotionsschrift oder Doktorschrift, offiziell auch Inauguraldissertation, Antritts- oder Einführungsdissertation, ist eine wissenschaftliche Arbeit zur Erlangung eines Doktorgrades an einer Wissenschaftlichen Hochschule mit Promotionsrecht. Politikwissenschaftler sind Personen, die sich hauptberuflich und systematisch mit Wissenschaft und ihrer Weiterentwicklung beschäftigen. Der berufliche Aspekt ist jedoch nicht Voraussetzung. Wer das für die Wikipedia umstoßen will soll sich zuerst um ein allgemeines Meinungsbild - gg. Quellen von Wissenschaftler, die sich politisch betätigen -- kümmern, anstatt hier Tür und Tor zu öffen für "Lobbisten" von rechts oder links, die ihnen nicht genehme Wissenschaftler als seriöse Quellen aus politischen Artikeln rauskicken wollen. --91.17.255.93 18:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

Xing weist ihn nur als "Rechts- und Sprachsachverständiger beim Europäischen Parlament" aus. [15] Soll sagen, beruflich ist und war er nicht als Politikwissenschaftler tätig. Ein Buch erfüllt auch nicht unsere RKs für Autoren. Würde er auch nebenberuflich laufend politikwissenschaftlich publizieren wäre das wohl anders. Die langanhaltenden Tätigkeiten für die CDU (JU Landeschef Berlin, Vorsitz CDU Brüssel) weisen ihn als langjährigen CDU Politiker aus. Es wäre also zumindest grob Unvollständig ihn nur wertfrei als Politikwissenschaftler zu bezeichnen. Verstärkt wird er Eindruck noch durch das parteinahe Förderung der Diss. In einem in teilen auch parteipolitisch dominierten Forschungszweig ist bei einem langjährigen Parteifunktionär ein nacktes Politikwissenschaftler ungeignet.--Elektrofisch (Diskussion) 19:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wissenschaftliches Arbeiten definiert sich nicht über einen Xing oder Facebook Accounts. Auch nicht über die Anzahl der Puplikationen. Politische Arbeit und wissenschaftliche Arbeit schließen sich nicht gegenseitig aus. Gute Beispiele dafür das beides geht finden sich viele. Beispielsweise Franz Walter (Politikwissenschaftler). Wikipedia ist auch nicht das politische Zünglein an der Wage ab wann wissenschaftliche Puplikationen insbesonder Dissertationen wissenschaftlich sind oder nicht. --91.17.255.93 19:38, 8. Apr. 2016 (CEST)

Franz Walter ist Professor. Ist irgendwo eine bezahlte längere Tätigkeit von TJ in der Wissenschaft belegt? Xing beruht auf Selbstangaben. Offensichtlich gibt TJ selbst ja nicht mal an Politikwissenschaftler zu sein.--Elektrofisch (Diskussion) 19:45, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wie sieht dieser Tim P. sich eigentlich selbst? Gibt es eine Selbstaussage, in der er sich als "(Politik-)wissenschaftler" bezeichnet?--Allonsenfants (Diskussion) 19:48, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wie sich Tim P. "persönlich" sieht, ist zweitrangig, übrigens genauso wie die Selbsteinschätzung des VVNs.--Miltrak (Diskussion) 20:02, 8. Apr. 2016 (CEST)

Er kann froh sein dass er hier keinen Account hat, dann müsste er hier Rede und Antwort stellen. ;-) --91.17.255.93 20:05, 8. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption: lächerlich. Außer Glaubensbrüder in der "Extremismusforschung" und WP (durch den fleißigen Account Miltrak. Insofern ist er in dem Artikel hier stark überrepräsentiert) rezipiert ihn - konkret: dieses eine von ihm verantwortete Buch - doch niemand?--Allonsenfants (Diskussion) 19:52, 8. Apr. 2016 (CEST)

Fritz Walter ist ein hervoragender Wissenschaftler UND Mitglied der SPD. Nach der Logik von Allonsenfants wäre er "Lobbist" und seiner Arbeiten würden dann im politischen Diskurs "als Wahlkampfmaterial" genutzt. "Xing" ist nur dein kleine Google Recherche mit der die wissenschaftliche Arbeit Peters ausgeblendet werden soll. --91.17.255.93 20:02, 8. Apr. 2016 (CEST)

"Die wissenschaftliche Arbeit" ist leider missverständlich, denn Tim P. hat nie wissenschaftlich gearbeitet außer in diesem einen Fall, als er an seiner Diss bossselte, die ihm die CSU verlegte.--Allonsenfants (Diskussion) 20:09, 8. Apr. 2016 (CEST)

Und die hat er als Bäcker geschrieben? --91.17.255.93 20:14, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die Arbeit wurde im VS Verlag für Sozialwissenschaften (!) verlegt. Stipendien und Förderungen sind bei guten Studenten und Doktoranden üblich, ob sie nun von der Studienstiftung, einer Partei-nahen Stiftung, einer kirchlichen Einrichtung oder aus der Wirtschaft kommen.--Miltrak (Diskussion) 20:17, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ein weiteres Beispiel: Christoph Butterwegge, ebenfalls ein hervorragender Wissenschaftler UND politisch tätig. Sein WP-Artikel wiest ihn aus als " bis 2005 Mitglied der SPD; nach seinem Austritt äußerte er sich positiv über die Partei Die Linke, wurde aber nicht Mitglied." der Artikel hat einen eigenen langen Abschntt über seine politische Tätigkeit. --91.17.255.93 20:14, 8. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt keinen Grund, ein zivilgesellschaftliches Engagement negativ auszulegen. Eine Demokratie lebt von Demokraten und wenn es denn bei einigen eine politische Betätigung ist, dann ist das grundsätzlich in Ordnung. Der Schluss von Parteimitgliedschaft auf wissenschaftlich tendenziöse Arbeit kann hier nicht gezogen werden und dient wohl eher der Diffamierung eines unliebsamen Wiss.--Miltrak (Diskussion) 20:23, 8. Apr. 2016 (CEST)

Die CDU Brüssel gibt unter "Zur Person" nur "Beamter des Europäischen Parlaments" an.[16] DA hätte er gut den PoWi noch dazu setzen können. Langsam glaub ich die Jubelperser hier sind etwas übereifrig.--Elektrofisch (Diskussion) 20:12, 8. Apr. 2016 (CEST)

Soll wohl bedeuten dass Wissenschaftler nie verbeamtet werden können wenn sie nicht ihre wissenschaftliche Vita über Bord werfen? Kippen wir doch gleich alle Quellen mit Bezug auf Personen die im Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages arbeiten über Bord. --91.17.255.93 20:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Eine Verbeamtung auf EU-Ebene ist eine äußerst aufwändige Angelegenheit. Wer sich dafür qualifiziert, bekommt den Job nicht über eine Parteimitgliedschaft, sondern durch eine umfängliche Ausbildung, Sprachen usw. Warum man danach aber nicht mehr Politikwissenschaftler (vor allem im Zusammenhang mit seinen wiss. Arbeiten), genannt werden darf, erschließt sich mir nicht. Die Kampagne hier dient einzig dazu, Dr. Peters zu verunglimpfen.--Miltrak (Diskussion) 20:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Wissenschaftler ist eine äußerst aufwändige Angelegenheit. Das betreibt man noch dazu auf einem anderen Sachgebeit nicht neben einer aufwendigen Verbeamtung auf EU-Ebene. Diese Verbeamtung nebst CDU Funktionen frist Zeit. Aber nunja, wenn man nicht so wissenschaftlich täte, könnten wir uns ja einen Kopf darum machen ob die Aussagen als Politiker relevant genug für den Artikel sind oder nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:26, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich hatte mich bereits hinreichend zum Thema geäußert.--Miltrak (Diskussion) 00:17, 9. Apr. 2016 (CEST)

Habt ihr schon mal erwogen einfach weder "Autor" noch "Politikwissenschaftler" vor seinen Namen zu setzen und euch wieder anderen Dingen zu zuwenden? --Häuslebauer (Diskussion) 22:33, 8. Apr. 2016 (CEST)

Autor sollte er ruhig bleiben können, es geht ja darum, dem Urteil des Herrn höhere Weihen zu verleihen. Dem würde der "Autor" dann ja dienen können. "Wissenschaftler" scheidet leider aus, weil er's ja nicht ist. Ergänzugnsbedürftig wäre allerdings schon noch beim "Autor": von bislang 1 Buch. Lügen dürfen wir ja nicht, und die Suggestion, da gäb's noch mehr, wäre dazu die unmittelbare Vorstufe, eine Vorform der offenen Unredlichkeit.--Allonsenfants (Diskussion) 22:53, 8. Apr. 2016 (CEST)

Ich wollte nur vorschlagen, ihr lasst dieses Streitthema einfach weg. Gibt ja immer noch einen Wikilink. Aber falls ihr die Diskussion lieber fortführen wollt, dann gerne ohne mich. --Häuslebauer (Diskussion) 23:18, 8. Apr. 2016 (CEST)

In der Tendenz stimme ich dir zu. Ich hab es ja oben schon zum Ausdruck gebracht: Der Peters ist in diesem Artikel völlig überrepräsentiert. Ein Fall von gezieltem name dropping? Jedenfalls ist es nicht üblich, im Artikeltext bei Zitierungen den Autor noch einmal zu nennen, nachdem er schon im Einzelnachweis nachzulesen ist, es sei denn, man möchte mit der möglichst häufigen Namensnennung eine Autorenerhöhung bewirken. Der "Autor" war insofern ein Kompromissangebot. Nein, besser wäre tatsächlich der generelle Verzicht.--Allonsenfants (Diskussion) 23:24, 8. Apr. 2016 (CEST)

Da Häuslebauer federführend an den großflächigen, zum Teil unangebrachten Löschungen beteiligt gewesen war, denke ich nicht, dass er als "Vermittler" in Frage kommt.--Miltrak (Diskussion) 00:19, 9. Apr. 2016 (CEST)

Wissenschafftliche Arbeiten werden nicht als Quelle verworfen, weil einzelne WP-Autoren diese wegen politischem POV nicht mögen. Da trennt man sich besser von den WP-Autoren. --91.17.251.30 10:37, 9. Apr. 2016 (CEST)

Tatsache ist: er ist promovierter Politologe. Dieser akademische Grad wird nicht dadurch zweifelhaft, dass die Diss. "durch die CSU-nahe Hanns-Seidel-Stiftung gefördert" wurde, wie es der 3M-Anfragesteller suggeriert. Die Diss. wurde rezipiert und Peters hat - im Artikel ausgewiesen bis 2009 - auf seinem Fachgebiet publiziert. Anfragen, die so gestellt werden wie diese, machen mich skeptisch. Ich halte sie nicht für redlich. Schon die Überschrift ist manipulativ (oder sogar ein "Politikwissenschaftler"?). Was immer man von Tim Peters halten mag, es ist korrekt im Intro zu nennen, dass er Politologe ist, wie es in zig anderen biografischen Artikel in Wikipedia Usus ist.--Fiona (Diskussion) 11:25, 9. Apr. 2016 (CEST) Eine analoge Diskussion hatten wir, jedoch auf der entgegengesetzten Seite des politischen Spektrums, im Artikel Andreas Kemper. Interessierte Wikipedia-Kreisen wollten ihm den Soziologen im Intro aberkennen.

"Überrepräsentiert"? Dann frage ich, was hältst denn Du, Allonsenfants, dann beispielsweise vom Reinhard Heydrich Artikel ? --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:53, 9. Apr. 2016 (CEST)

Ich sehe nicht, was der Artikel über Heydrich mit der hier gestellten Anfrage zu tun hat. Bleib bitte beim Thema.--Fiona (Diskussion) 12:00, 9. Apr. 2016 (CEST)

Alles hat miteinander zu tun, insbesondere dann, wenn gewisse Fraktionen kozertiert tätig werden. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:08, 9. Apr. 2016 (CEST)

Nö, hat es nicht. Zu welcher "gewissen Fraktion" gehörst du denn? Bleib beim Thema.--Fiona (Diskussion) 12:10, 9. Apr. 2016 (CEST)

Halt, wer wird denn gleich an die Decke gehen? Einmal tief durchatmen. Nein, bisher gehöre ich noch keiner Fraktion an. Aber ich beobachte zunehmend, dass bestimmte Personen versuchen mit Formalismen bestimmte Aussagen oder Autoren aus der WP zu eliminieren weil die Argumentation nicht durchdringt. Und wenn ich den Link auf die Heydrich-Einzelnachweise gesetzt habe, dann meine ich nicht das inhaltliche Thema sondern das Formale. Sowas ist eben nur bei bestimmten Personen richtig nach dem Motto "quod licet iovi non licet bovi". Gruß --Ekkehart Baals (Diskussion) 16:06, 10. Apr. 2016 (CEST)

(BK) 3m In der Sache und im Ergebnis wie Fiona. Lieber Elektrofisch, ich teile Deine Skepsis hinsichtlich der Parteibuch-Karriere und der akademischen Meriten Tim Peters im Besonderen wie auch hinsichtlich der Totalitarismus- und Extremismus-Theoretiker allgemein, aber hier zählen die formalen Fakten. Und auf die kann sich Miltrak zurecht berufen. Lieber Miltrak, grundsätzlich würde ich mehr Abstand zu Tim Peters und seinen Gesinnungsgenossen wahren. Aber das ist eine Geschmacksfrage, solange Biographien im ANR nicht in Ton und Duktus zu Bewerbungsschreiben mutieren. --JosFritz (Diskussion) 12:19, 9. Apr. 2016 (CEST)

Eine von Allonsenfant behauptete "Überrepräsentation" von Peters in diesem Artikel kann ich nicht erkennen. Er ist mit Standpunktzuweisung unter Meinung einmal referenziert.[17].--Fiona (Diskussion) 13:16, 9. Apr. 2016 (CEST)

3M: Ich sehe es ähnlich wie Häuslebauer, entweder lasse ich die Erwähnung Peters im Fließtext ganz weg und mache das nur über Einzelnachweis, oder ich führe die Standpunktzuschreibung im Text lediglich namentlich ohne die Attribuierung als Politikwissenschaftler oder Autor durch. Der interessierte Leser kann sich über den WL hinreichend über Peters informieren und selbst entscheiden, wie seine Analyse zu werten ist. Rein formal, und das ist das, was wir als Wikifanten zu bewerten haben, erfüllt das als Beleg genutzte Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht alle Anforderungen an WP:Q: ist in einem reputablen Verlag veröffentlicht worden und hat Redaktion und wahrscheinlich auch Peer-Review durchlaufen. Um Peters Bewertung zu relativieren bräuchte es nicht persönliche Einschätzungen sondern kritische Rezeptionen seiner Analyse per Einzelnachweis. Mein ganz persönlicher und daher irrelevanter Wikifanten-POV ist, dass es sich bei Peters qua Tätigkeit eher um einen politisch involvierten Juristen als einen Politikwissenschaftler handelt. --Arabsalam (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2016 (CEST)

Zu den Einwänden von Fiona B.:

• Ich finde diese Positionierung auf engste formalistisch, weil sie jeglichen Kontext ignoriert. In der Sache ist sie schlicht falsch. Jemand der das Lehramt studierte und nun zum ersten und zum zweiten Staatsexamen eine wissenschaftliche Arbeit abzuliefern hatte, wird dadurch nicht zum Wisssenschaftler, es sei denn, er würde anschließend wissenschaftlich arbeiten. Dazu würde es nicht unbedingt dieses Abschlusses bedürfen, weil man auch ohne Wissenschaftler sein kann. Stattdessen wird der Examinierte (vielleicht sogar Promovierte), falls man ihn einstellt, in der Regel ein Berufsschul-, Grundschul- oder wie auch immer Lehrer sein. P. hat nach dem Urteil seiner Prüfer nachgewiesen, dass er wissenschaftlich arbeiten kann. Nach Ablieferung dieses Nachweises tatsächlich aber nie als Wissenschaftler gearbeitet. Wie kann man das übersehen? Er wird hier von einem Unterstützer offenkundig deshalb als Wissenschaftler herumgereicht (s. u.), weil er auf diesem Weg mit einer zusätzlichen Autorität ausgestattet werden soll, so dass seine - zutiefst umstrittenen - Thesen zur Politik eine höhere Autorität gewinnen können. Wie kann man das übersehen? P. taucht ferner in etwa zwanzig weiteren Artikeln namentlich und mit zusätzlichem Verweis/zusätzlichem Mehrfachverweis als "Politikwissenschaftler" auf. Man darf a) mal raten, wer das name dropping (siehe meinen kleinen Einwurf oben) vorgenommen hat und sich b) die Augen reiben, wo P. als geradezu zeithistorischer Supermann nun überall vertreten ist. Sein Abschluss ist übrigens der des Dr. phil., nicht des Dr. rer. pol., ein Detail. Sollte auch mal in den Blick genommen werden.
• Peters wird im Artikel viermal namentlich genannt, davon dreimal verlinkt mit dem Personenartikel und vor der kleinen hier diskutierten Teilbereinigung zusätzlich in einem der Fälle, mithin damals auf engstem Raum allein dort dreimal als "Politologe"/"Politikwissenschaftler". Damit gibt es nur noch einen Autorennamen der häufiger auftritt. Es ist der von Jesse. Allein die umstrittenen Hauptvertreter der Extremismusthese Jesse und Backes plus ihr Adlatus Peters werden nicht nur im Einzelnachweis als Autoren genannt, sondern zusätzlich jeweils auch im Artikeltext. Das kann natürlich kein Zufall sein, sondern nur gewollt, es ist einseitig und manipulativ (ich werde das nach dem jetzt anstehenden Frühstück ändern). Im Fall Peters hat es m. E. insofern auch eine gewisse Lächerlichkeit, als Jesse und Backes bei aller Umstrittenheit immerhin auf eine allgemeine Bekanntheit über das eigene Lager hinaus verweisen können. P. hingegen mit seinem Buchsolitär aber nichts als ein (sehr) kleine Nummer ist.
• P. scheint mir anders als seine Prüfer über WP hinaus nicht einmal als umstritten bewertet zu werden. Seine hochtrabend im Personenartikel (vor einer Korrektur) als "wissenschaftliches Werk" ausgewiesene Diss plus seine vier Aufsätzchen aus der Entstehungsphase der Diss haben eine erwähnenswerte Rezeption in der Fachwissenschaft nirgendwo erfahren
• Und noch eine kleine Nebenbewerkung zu dem Benutzer grippwed, der ja in seiner Adminrolle die Existenz des Personenartikels zu P. verantwortet, der damals gelöscht werden sollte, da er die RK nicht erfüllte. Darüber, dass hier statt mindestens 4 nur 1 Monografie vorgelegt werden konnte, sah der Benutzer hinweg. Es waren wohl andere Kriterien, die ihm wichtig waren. Nun, hier wird man Admin durchs schlichteste Mehrheitswahlrecht. Ich finde, dass ist deshalb für Sachentscheidungen ungünstig, weil der dem innewohnende Populismus das Schielen nach sachfremden Affinitäten mit anderen Benutzern fördert. Dafür finden sich leider immer wieder Beispiele. Dieser Fall etwa auch? Na, andere werden es besser wissen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:56, 10. Apr. 2016 (CEST)

Allonsenfants, du liest ungenau (oder hast ein Verständnisproblem) und folgerst aus deinem ungenauem Lesen Unterstellungen und ziehst Schlüsse. Wo habe ich behauptet, Peters sei ein Wissenschaftler? Er ist Politologe, weil er in dem Fach promoviert und publiziert hat. Welches Parteibuch er hat und von welchen Wissenschaftlern der selben Partei er rezipiert wurde, ist in den Artikeln nachlesbar, und jeder kann daraus seine eigenen Schlüssen ziehen, doch das delegitimiert ihn nicht als Politologen. Vielleicht kannst du ja Rezensionen der Rezensionen vorlegen, die genau diesen Zusammenhang kritisch beleuchten. Das sollte dann ebenfalls im Personenartikel aufgenommen werden. Ich kann diese übererregte Diskussion nicht nachvollziehen. Ich komme noch einmal auf die Biografie Andreas Kemper, der Soziologe mit Magisterabschluss ist. Zu den Versuchen gewisser Userkreise ihn als Soziologen zu delegitimieren, schrieb Jürgen Oetting: Andreas Kemper ist unzweifelhaft Soziologe. Er hat das Fach studiert und ein Magister-Examen abgelegt. Und er leitet die Aussagen seiner Sachbücher aus dem soziologischen Theoriebestand ab. Das gilt analog auch für Tim Peters, es sei denn du kannst Gegenteiliges begründen und belegen. --Fiona (Diskussion) 12:32, 10. Apr. 2016 (CEST) Ich bezihe mich in meinen Stellungnahmen ausschließlich auf die Frage, ob Peters im Intro seines Personenartikels als Politologe bezeichnet werden kann. Das stellt keine Bewertung seiner Arbeiten als Quelle z.B. für diesen Artikel VVN dar.--Fiona (Diskussion) 12:37, 10. Apr. 2016 (CEST)

Da du die Behaltens-Entscheidung des Artikels Tim Peters durch Gripweed 2015 (LD) kritisierst, steht es dir immer noch frei eine Prüfung durch andere Admins zu beantragen.--Fiona (Diskussion) 12:55, 10. Apr. 2016 (CEST)

Interessant auch die Aussage vom Faschismusforscher Rolf Richter (Historiker) (Rosa-Luxemburg-Stiftung) zu einem Peters-Aufsatz: „Tim Peters nähert sich [...] seinem Gegenstand als Wissenschaftler, nicht als Wahlkämpfer“.--Miltrak (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2016 (CEST)

Politologe = Politikwissenschaftler, so das allgemeine Verständnis. P. ist - was sonst er real sein mag - kein Wissenschaftler. Den Fall Andreas K. vergleichend heranzuziehen, kann nur zum Ergebnis haben, dass K. im Gegensatz zu P. als Wissenschaftler tätig ist, schreibt, Vortrag hält usw. Das seit Jahren. P. könnte, wenn er wollte, davon nichts für sich ins Feld führen. Und tut es ja auch nicht. An keiner Stelle findet sich eine öffentliche Selbstaussage, er sei Wissenschaftler oder - in engster Fixierung auf einen Studienabschluss, der nie zum Beruf führte, die Klarheit ein wenig vernebelnd - Politikwissenschaftler bzw. - noch etwas undurchsichtiger - Politologe. Das behauptet nach wie vor der eifrige Ersteller seines Personenartikels. In welchem konkreten Verhältnis zu dem von ihm freundlich Beworbenen dieser Benutzer steht, wissen wir nicht. Müssen wir auch nicht wissen. Eins dagegen ist gewiss: dass dieser Benutzer einen enormen Aufwand an den Tag legt, um aus diesem CDU-Funktionär und Lobbyisten einen Wissenschaftler zu konstruieren. Mit einem auf hehren Höhen über den Parteien schwebenden "wissenschaftlichen Werk" (= 1 Diss, von der CSU finanziert, plus 4 Aufsätzchen). Das finde ich unredlich, denn der fiktive Quasi-Wissenschaftler wird in diesem wie auch in anderen Artikeln suggestiv dazu eingesetzt, andere herunterzuziehen, ihnen zu schaden.

Zur Frage der Redlichkeit dieses Benutzers siehe aber auch hier: [18]. Es war ein Beitrag zur Diskussion der VM, die er gegen Elektrofisch richtete, die diesen nützlichen Hinweis erbrachte. Insofern befördert sie auf jeden Fall schon einmal auch hier die Diskussion und sorgt für zusätzliche Klarheit.--Allonsenfants (Diskussion) 17:11, 10. Apr. 2016 (CEST)

Persönliche Betrachtungen zum Artikelgegenstand sind unerwünscht. Es wurden oben mehrere plausible Argumente gebracht, warum Peters als "Politikwissenschaftler" bezeichnet werden kann (es sowohl Wissenschaftler tun, es aber auch aus seinem Studium/seiner Promotion und den Veröffentlichungen hervorgeht). Ich hatte eins weiter oben ergänzend einen Nachweis erbracht - nicht etwa von einem hier allseits beliebten Extremismusforscher - sondern von Prof. Richter, der Peters' Herangehensweise als Wissenschaftler und eben nicht als Wahlkämpfer schätzt, allerdings in Bezug auf einen Artikel.--Miltrak (Diskussion) 18:35, 10. Apr. 2016 (CEST)

PS: Interessant ist, dass immer wieder von den Argumenten abgelenkt und auf ad personam gegangen wird. Wenn du zur dortigen Diskussion etwas beizutragen hast, dann tue das entsprechend dort ...--Miltrak (Diskussion) 18:39, 10. Apr. 2016 (CEST)

• Was dir als Benutzer erwünscht oder unerwünscht ist, ist hier zum Glück nicht maßgeblich. Ich bitte dich herzlich, auf solche herrschaftlich vorgetragenen Sätze zu verzichten.
• Die Herabstufung von Wigbert Benz zum Lehrer (in diesem Fall durch dich, [19]) und die gleichzeitige Erhebung des CDU-Lobbyisten Tim Peters zum Wissenschaftler/Politikwissenschaftler/Politologen (in diesem Fall durch dich) folgen dem Muster, die Vertreter eines als gegnerisch definierten unerwünschten Lagers mit der Hilfe von WP zu marginalisieren und den eigenen Verein ins Licht zu rücken (die Herabstufung von Andreas Kemper steht exakt in diesem Kontext, weitere Fälle lassen sich rasch finden, siehe z. B. [20]. Da wird plötzlich die Anmeldung einer "antifaschistischen" Demo WP-relevant. Liest sich wie in einem Geheimdienstdossier). Da wird WP offen instrumentalisiert. Das ist nicht das, was hier unter NPOV verstanden werden sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 19:30, 10. Apr. 2016 (CEST)

Wigbert Benz ist qua Qualifikation kein Historiker. Dazu gab es eine gesonderte Diskussion ebendort. Am Ende kam ich persönlich zu dem Schluss, dass es eine 100-prozentige Antwort auf die Frage nicht gibt, tendenziell aber eher von einem Historiker ausgegangen werden muss, weil er als solcher benannt wird und er im Fachbereich veröffentlicht. Es macht für mich einen Unterschied, ob man undurchsichtige Dinge sachlich diskutiert und ggf. am Ende seine eigene Meinung zu überdenken im Stande ist (W. Benz) oder ob ein Fall über Monate hinweg skandalisiert wird, Wiki:Bio verletzt wird und ganze Forschungszweige an den Pranger gestellt werden (T. Peters). Jeder kann sich Dank Gott seine eigene Meinung bilden, auch über die Privatmeinung von Allonsenfants zur Vita von TP.--Miltrak (Diskussion) 19:42, 10. Apr. 2016 (CEST)

Benutzer Miltrak stellt an anderer Stelle die hier eingeschlagene Taktik beim Umgang mit Peters auf den Kopf. Wenn er das 1 Buch plus eine Handvoll dünner Aufsätzchen, die Peters schrieb, der keinen Tag nach der Promotion wissenschaftlich arbeitete, im Personenartikel zum "wissenschaftlichen Werk" erhob, bemängelte er bei der aktiven Wissenschaftlerin Howell, sie sei nicht zitierfähig, da ohne hinreichende wissenschaftliche Reputation:

• "Es wird hauptsächlich Frau Dr. Howell zitiert, was jetzt nicht falsch ist, die aber bisher weder einen Wikipediaartikel hat [anders als Peters durch Miltrak + Admin Gripwed], noch klar ist, wie ihr Werk in der Fachwelt aufgenommen wurde (eine schnelle Suche ergab nur Meinungen von bekannten "historischen Publizisten")." ([21])
• "Da es sich bei dem Werk um eine Dissertation einer der Wikipedia bisher unbekannten Wissenschaftlerin (vom renommierten IfZ [Peters: ohne solche Referenzen]) handelt, wäre es besser gewesen, nicht alle Wertungen von Dr. Howell zu übernehmen." ([22]).

Fazit: Benutzer baut sich seine Verweise, wie er sie benötigt. Einmal so, einmal anders. Mal zählt eine Diss eigentlich nicht so richtig, mal ist sie - wiewohl einziges Werk des Verfassers und kaum auch nur von fachlichen Randgrößen wahrgenommen - zur Unterfütterung von Behauptungen in zwanzig Artikeln bestens geeignet (mit m. E. windigen Mitteln, siehe [23] oder [24] bzw. [25]). Es geht instrumentell nach Brauchbarkeit für die Durchsetzung von Positionierungen, so auch hier. Bedarfsweise abwerten, anderes aufwerten, so auch hier. Mit irgendeiner Art von "Neutralität" hat das nichts zu tun. Das ist natürlich nicht in Ordnung, was der Benutzer wissen sollte, es ist unredlich. Es handelt sich um Manipulationsversuche. Es ist ein Muster und keine Besonderheit dieses einen Artikels hier.--Allonsenfants (Diskussion) 20:11, 13. Apr. 2016 (CEST)

Eine "Taktik" ist nicht erkennbar. Ich halte mich ganz überwiegend an die Literatur und versuche persönliche Betrachtungen so gut es geht aus der Artikelarbeit heraus zu halten. Deine Unterstellung, ich würde Dr. Howell für "nicht zitierfähig" halten, deckt sich offensichtlich nicht mit meinen Aussagen, darauf hättest du aber auch selber kommen können, denn das steht gleich im nächsten Teil deines Postings. Abgesehen davon, habe ich bereits selbst Frau Dr. Howell vom renommierten IfZ als Literatur hinzugezogen. Was der Teil hier überhaupt zu suchen hat, ist nicht ganz klar, denn die Wikipedia:Diskussionsseiten sind eindeutig. Ich kann auch nicht den von dir aufgemachten, angeblichen Widerspruch erkennen. Bestimmte Kriterien werden von mir nahezu immer berücksichtigt: vorhandenes Lemma, Reputation des Autors, Institutionalisierung, Rezension der Arbeit, Wissenschaftsverlag, neueres Erscheinungsjahr usw. Danach versuche ich entsprechend Literatur objektiv zu beurteilen (also eine Art Quellenkritik). Wer meine Wikipediaarbeit gewissenhaft verfolgt, weiß, dass ich selbst noch so verlockende, aber problematische Veröffentlichungen, meide und zwar idR immer.--Miltrak (Diskussion) 00:02, 24. Apr. 2016 (CEST)

Deine Selbsterklärungen magst du nur immer vortragen (es geschieht ja anders als in manchen anderen Diskussionen auf eine manierliche Weise, an der Form ist m. E. überhaupt nichts auszusetzen), mir ist am inhaltlichen Gesamtbild der Diskussion gelegen. Deshalb habe ich mich um die entsprechenden Verweise bemüht. So öffnet sich die Diskussion in diesem Artikel hier und bezieht die ähnlich gelagerten Diskussionen um deine Arbeitsweise anderorts mit ein. Da mag sich dann jeder aus allem sein Bild machen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:47, 24. Apr. 2016 (CEST)

Meine Stellungnahme war als Erwiderung gedacht, weil du hier schon seit Tagen Artikel-fremde Beiträge und persönliche Betrachtungen postest, und nicht als "Selbsterklärung". Private moralische Bewertungen haben bei der Artikelbearbeitung keinen Platz. Ich ersuche dich deshalb deine "manierlichen" und "deine Arbeitsweisen" nochmal zu überdenken. Vielen Dank.--Miltrak (Diskussion) 02:02, 25. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:14, 21. Dez. 2016 (CET)

3 M - Tim Peters: Fazit

Nachdem sich in der strittigen Frage inzwischen Stimmen nicht weiter zu Wort melden, versuche ich ein Fazit: Peters war vor Eintritt in die Diskussion als Wissenschaftler umstritten und ist es geblieben.--Allonsenfants (Diskussion) 19:29, 11. Apr. 2016 (CEST)

Nein, die deutliche Mehrheit der Diskutanten ist der Ansicht, dass er ausgebildeter Poltikwissenschaftler ist und auch so genannt werden kann, hierfür wurden sogar reputable Belege zur Definition des Politikwissenschaftlers beigebracht. Den meisten ist dieses Detail nur nicht so wichtig wie dir und produzieren darüber KB-weise Text. Soweit ich sehe sind lediglich Elektrofisch und du der Ansicht, er sein kein Politikwissenschaftler. Vorschlag: Man könnte Politologe schreiben, in dem Wort kommt "Wissenschaft" nicht vor. Nich mein POV dazu: Als Herr Peters (in Poltik) promovierte, hat er zwefiellos (politk)wissenschftlich gearbeitet. Das ist IMHO maßgeblich in diesem Zusammehang, und nicht die Frage, was er heute so treibt. --HyDi Schreib' mir was! 20:01, 12. Apr. 2016 (CEST)

Da komme ich beim Zählen nicht mehr mit. Das Gegenteil deiner Annahme scheint mir doch zutreffend. Wie auch immer, zweifelsohne gehen die Meinungen, ob P. nun ein Wissenschaftler ist oder nicht, stark auseinander, was nach üblichem Sprachgebrauch als "umstritten" zu bezeichnen wäre. Bitte hier nicht noch wieder in die Argumentation einsteigen. Gerade auch dann, wenn es sich um Wiederholungen handelt ("Politologe" = Wissenschaftler ohne Wissenschaft u. a. m., siehe oben).--Allonsenfants (Diskussion) 20:14, 12. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:14, 21. Dez. 2016 (CET)

Löschen von Fachliteratur

Wiss. Analysen und einschlägige Klassifikationen sind sicher nicht als „Phrasenanhäufungen bewirkte Redundanzen“ [26] großflächig zu löschen. Sowas machen wir in keinem Artikel.--Miltrak (Diskussion) 22:47, 10. Apr. 2016 (CEST)

Das NPOV-Gebot ernst zu nehmen, heißt auch, gleichen Abstand beim Vortrag von Positionen zu halten, die umstritten sind. Zweifelsohne sind die Positionen der sog. Extremismusforscher umstritten, was der Artikel kurz und knapp mit Hinweis auf die Literatur zum Ausdruck bringt. Das kann dann gerne auch so in Zitierung der Gegenposition geschehen. Das geschieht aber leider nicht. Benutzer Miltrak, dem offenkundig die umfangreiche Exposition der Linksextremismusforschung am Herzen liegt, ganz besonders inswoweit sie von dem CDU-Politiker Peters vertreten wird, bläht diese Darstellung ins Unmäßige, die Gegenposition förmlich erdrückend, auf.

Hier der Artikel und seine Verweise auf die Kritik am Forschungsansatz der Extremismusforscher, summarisch, Details in die Einzelnachweise verlegt ([27]), ein Satz:

'"Innerhalb der Politikwissenschaften dagegen gibt es mit der Extremismusforschung eine wenngleich umstritteneGero Neugebauer: Extremismus – Linksextremismus – Rechtsextremismus: Begriffsdefinitionen und Probleme, Berlin 2008. Theorie, die dezidiert weitgehende Zuschreibungen vornimmt."

Dann die Einzelnachweise, und zwar in der Gestalt, wie Einzelnachweise - anders als WP-Verweise in der Rubrik "Literatur" - zu schreiben wären, also in wissenschaftlich üblicher Gestalt (Autor, Titel, Ort, Jahr, Seite):

Zur z. T. weitgehenden Kritik an Theorie und Zuschreibungsverfahren siehe z. B.: Christoph Butterwegge, Wilhelm Heitmeyer, Hans-Gerd Jaschke, Gero Neugebauer, Richard Stöss oder Wolfgang Wippermann („völlig disparate politische Theorien und Praxen unter dem E-Label“, „nicht tragfähig“, ohne „Konsens in der Politikwissenschaft – abgesehen von den IM des Verfassungsschutzes“, „legitimatorische Funktion für die Praxis des VS bzw. für die Ausweitung der Handlungskompetenz exekutiver Apparate“ (Holger Oppenhäuser, Das Extremismus-Konzept und die Produktion von politischer Normalität, in: Elena Buck/Anne Dölemeyer/Paul Erxleben/Stefan Kausch/Anne Mehrer/Mathias Rodatz/Frank Schubert/Gregor Wiedemann (Hrsg.), Ordnung. Macht. Extremismus: Effekte und Alternativen des Extremismus-Modells, Wiesbaden 2011, S. 35-58, hier: S. 46). Namentlich richtet die Kritik sich gegen die Schriften von Armin Pfahl-Traughber, vormals Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz, und die Politologen Eckhard Jesse und Uwe Backes.

Dagegen die Darstellung der vom Benutzer geteilten Position der Extremismusforscher ([28]). Bezogen auf die VVN lautet sie durchgängig, die VVN sei kommunistisch gesteuert, sei es durch den "Moskau", die DDR oder die DKP und daher linksextremistisch. Das kann man gerne im Artikel mit Ross und Reiter der Positionierung vertreten, führt aber - wie zu sehen - zu Redundanzen, weil alle dasselbe sagen. Das ist sicher auch für den Benutzer zu erkennen. Zu erkennen ist für andere Benutzer darüber hinaus auch das vohm gewählte Muster: So wie er in zig WP-Artikeln den von ihm sehr geschätzten CDU-Politiker Peters zu einem Wissenschaftler aufbläst, gleichzeitig den von ihm abgelehnten allseits anerkannten Historiker Wigbert Benz zum Lehrer herbstuft, bläst er hier mit Textmengen die sog. Extremismusforschung zur scheinbar herrschenden Meinung im Feld der Politikwisssenschaften auf. Dieses Muster wird zur Zeit an verschiedenen Stellen der WP diskutiert ([29], [30]). Die Redundanzen sind nicht zufällig, sondern gewollt, sie ergeben ja Text und "fachliche Autorität". Um zum Ziel zu kommen, nutzt er dann auch den Umstand, dass es ISBN-Nummern gibt und man ja auch die Verlage mit reinschreiben könnte. Im klein zu haltenden Absatz darüber bleibt er folglich insofern auch untätig. Bei den von ihm Hochgeschätzten genügt auch nicht eine Verlinkung, die müssen immer wieder neu verlinkt werden. Einleitend zu schreiben "Auch Wolfgang Rudzio, Uwe Backes und Eckhard Jesse hielten bzw. halten sie [= die VVN] für kommunistisch beeinflusst", vereinnahmt dann auch noch ausgerechnet die Kritiker der "Extremismusforscher" mit diesen und für diese Sache, mit der sie nichts zu tun haben (wollen), als gäbe es zum Thema nur diese eine vom Benutzer hochgehaltene Ansicht:

Auch Wolfgang Rudzio, Uwe Backes und Eckhard Jesse hielten bzw. halten sie für kommunistisch beeinflusst.Wolfgang Rudzio: Die Erosion der Abgrenzung. Zum Verhältnis zwischen der demokratischen Linken und Kommunisten in der Bundesrepublik Deutschland. Westdeutscher Verlag, Opladen 1988, ISBN 3-531-12045-X, S. 21.Eckhard Jesse: Demokratie in Deutschland. Diagnosen und Analysen. Hrsg. und eingeleitet von Uwe Backes und Alexander Gallus, Nomos, Baden-Baden 2008, ISBN 978-3-412-20157-9, S. 366.Uwe Backes: Politische Extreme. Eine Wort- und Begriffsgeschichte von der Antike bis in die Gegenwart (= Schriften des Hannah-Arendt-Instituts für Totalitarismusforschung. Band 31). Vandenhoeck und Ruprecht, Göttingen 2006, ISBN 978-3-525-36908-1, S. 196. Rudzio (1988) konstatierte eine „kommunistische Dominanz“ innerhalb der Organisation, deren Demokratieverständnis nicht dem des Grundgesetzes entspreche und eher mit dem des „Sowjetkommunismus“ vereinbar sei.Wolfgang Rudzio: Die Erosion der Abgrenzung. Zum Verhältnis zwischen der demokratischen Linken und Kommunisten in der Bundesrepublik Deutschland. Westdeutscher Verlag, Opladen 1988, ISBN 3-531-12045-X, S. 111 ff. Für Jesse wirken im Bund immer noch „Kräfte der DKP an vorderster Stelle“.Eckhard Jesse: Deutsche Kommunistische Partei (DKP). In: Frank Decker, Viola Neu (Hrsg.): Handbuch der deutschen Parteien. 2. üb. Auflage, Springer VS, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-658-00962-5, S. 238 (240). Unter anderem für Steffen Kailitz war es eine „Vorfeldorganisation der DKP“.Steffen Kailitz: Politischer Extremismus in der Bundesrepublik Deutschland. Eine Einführung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2004, ISBN 3-531-14193-7, S. 70. Nach Patrick Moreau und Jürgen P. Lang (1996) instrumentalisiere „die VVN ‚den Antifaschismus‘ zum Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“.Patrick Moreau, Jürgen P. Lang: Linksextremismus. Eine unterschätzte Gefahr (= Schriftenreihe Extremismus & Demokratie. Band 8). Bouvier, Bonn 1996, ISBN 3-416-02543-1, S. 174. Tim Peters (2006) verortet den Verband im „extrem linken Spektrum“.Tim Peters: Der Antifaschismus der PDS aus antiextremistischer Sicht (= Forschung Politik). Mit einem Geleitwort von Eckhard Jesse. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006, ISBN 3-531-14775-7, S. 24. Die Mitarbeiterin des baden-württembergischen Landesamtes für Verfassungsschutzfaz.net Bettina Blank, die den Verein auch im Jahrbuch Extremismus & Demokratie analysierte, rechnet ihn zu den „zentralen Trägern des linksextremistischen ‚Antifaschismus‘“.Bettina Blank: Die „antifaschistische Republik“ – ein „Vermächtnis“ der Kommunisten?. In: Gerhard Hirscher, Armin Pfahl-Traughber (Hrsg.): Was wurde aus der DKP? Beiträge zu Geschichte und Gegenwart der extremen Linken in Deutschland (= Schriften zur Extremismus- und Terrorismusforschung. Band 1). Fachhochschule des Bundes für Öffentliche Verwaltung, Brühl 2008, ISBN 978-3-938407-24-0, S. 93 (96). Für Armin Pfahl-Traughber (2014), ehemaliger Mitarbeiter des Bundesamtes für Verfassungsschutz verfolgt die VVN eine „strategisch beabsichtigte Aufweichung der Abgrenzung zwischen linken Demokraten und Extremisten“.Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland: eine kritische Bestandsaufnahme, Springer Fachmedien, Wiesbaden 2014, S. 133.

Das habe ich auf bekömmliche Proportionen zurückgeführt. Nein, hier wird vom Benutzer keine Quellenfälschung betrieben, aber die Quellen werden manipulativ eingesetzt. Man mag das für eine Abart der Einfalt halten, weil die Leser ja nicht blöde sind, nur zeugt der Aufwand von einem hohen Energieeinsatz. Und es ist nicht redlich. Natürlich schadet es den Artikeln.--Allonsenfants (Diskussion) 10:17, 11. Apr. 2016 (CEST)

Es ist nicht ersichtlich, dass mir eine „umfangreiche Exposition der Linksextremismusforschung am Herzen“ läge. Ich interessiere mich für Demokratieforschung, was viele Bereiche mit einschließt, dazu benutze ich (wiss.) Fachliteratur. Auch kann ich nicht erkennen, dass von mir der „CDU-Politiker Peters“ (ich hatte den Politologen rezipiert) „sehr geschätzt“ werde. Weder fühle ich mich Dr. Peters verbunden, noch finde ich ihn mit seiner durchaus positiv rezensierten Dissertation, erschienen im VS Verlag, für untragbar. Da du Fachliteratur löschst und durch deine Darstellungen im Artikel Wissenschaftler diffamierst, überdies Edit-War betreibst, werden wir den Vorgang nun woanders klären.--Miltrak (Diskussion) 15:58, 11. Apr. 2016 (CEST)

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Günter Singer ist falsch verlinkt

Günter Singer als Eintrag in der Wikipedia ist nicht der um den es im Text geht, bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von 130.92.154.29 (Diskussion) 13:52, 12. Apr. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:14, 21. Dez. 2016 (CET)

"Meinungsäußerungen aus der Zeitgeschichts- und Politikforschung"

Einzelnachweis 60: "Etwa 2008 eine Mitarbeiterin des baden-württembergischen Landesamtes für Verfassungsschutz, siehe faz.net; Bettina Blank: Die „antifaschistische Republik“ – ein „Vermächtnis“ der Kommunisten?. In: Gerhard Hirscher, Armin Pfahl-Traughber (Hrsg.): Was wurde aus der DKP? Beiträge zu Geschichte und Gegenwart der extremen Linken in Deutschland (= Schriften zur Extremismus- und Terrorismusforschung. Band 1). Fachhochschule des Bundes für Öffentliche Verwaltung, Brühl 2008, S. 93 (96)"

Leider ein Verweis aus einer zweitrangigen Quelle (Tageszeitung) und dort aus zweiter Hand: Der Journalist bezieht sich auf jemand, den er nicht zitiert, sondern frei paraphrasiert. Beigegeben ist zwar eine zurückführende Quellenangabe, die aber die Voraussetzungen für valide Angaben nicht erfüllt. Ich habe dehalb den Verweis zunächst herausgenommen. Es ist auch zu sagen, dass der Journalist zu einem negativen Befund bei dieser Arbeit kommt, denn er überschreibt mit "Streitschrift mit Sehschwäche". Da zeigt sich eine quellenkritische Herangehensweise, wie sie m. E. dem WP-Beitrag fehlt.--Allonsenfants (Diskussion) 09:11, 24. Apr. 2016 (CEST)

"Bis zu diesem Zeitpunkt wurden all diese Verbandszeitschriften von Lütsche im Auftrag des VVN-Rates herausgegeben. Nach Gründung des Bundes der Verfolgten des Naziregimes hielt die VVN die Rechte an den Titeln VVN-Nachrichten und 20. Jahrhundert. Für den BVN gab Lütsche daher ab dem Frühjahr 1950 zunächst für wenige Wochen die Zeitung ohne Namen heraus, die wenig später den Titel Das Freie Wort führte."

Verbandszeitschriften

• Es geht hier um Peter Lütsches, nicht "Lütsche".
• Die Änderung, eine Hinzufügung, verweist auf eine Episode, die Lütsches-Episode, die kurzzeitig in den Anfängen der VVN ein Aufreger war. Episoden haben keine Relevanz für enzyklopädische Darstellungen, außer hier dann vielleicht in einem Personenartikel "Peter Lütsches". Der existiert, und es existiert eine Verlinkung, so dass der Interessierte dort informiert wird.
• Dass Lütsches später für einen konkurrierenden Zusammenschluß, den BVN, tätig wurde, wäre für den entsprechenden Sachartikel wie für den Personenartikel von Bedeutung, hier nicht, hier geht es um die VVN.
• "All diese Verbandszeitschriften" wäre eine große Übertreibung, denn es geht um a) ein Verbandszirkular und b) um eine Zeitschrift, die dann den Namen wechselte, aber blieb, was sie war: die Verbandszeitschrift.--Allonsenfants (Diskussion) 20:09, 24. Apr. 2016 (CEST)

• zu 1. Wird korrigiert, bei Schreibfehlern kann man das auch gerne selbst vornehmen.
• zu 2. Es geht darum wer in der Anfangszeit Herausgeber war, daher gehört das in den entsprechenden Abschnitt.
• zu 3. Das steht in Zusammenhang mit der Verbandszeitschrift (Rechte, Titel)
• zu 4. Das kann man gerne so machen. --Schreiben ^Seltsam? 20:13, 24. Apr. 2016 (CEST)

zu 2: Herausgeber war natürlich die VVN. Von ihr wurde Lütsches beschäftigt. Seine Aufgabe war es, das Blatt zu redigieren. Siehe Artikel + dort die (nicht von mir) belegte Angabe. Die Angabe an dieser Stelle zu Lütsches ist insofern auch redundant.

Zu 3: Wie schon gesagt, Thema ist die VVN.--Allonsenfants (Diskussion) 20:28, 24. Apr. 2016 (CEST)

zu 2. Nichts anderes steht im Artikel, bitte lesen. Die Angabe an dieser Stelle zu Lütsches ist insofern natürlich nicht redundant, da sie genau in diesen Abschnitt hineingehört.

zu 3. Wie gesagt -> Rechte und Titel, aber um des lieben Friedens Willen habe ich den letzten Satz herausgenommen. --Schreiben ^Seltsam? 20:33, 24. Apr. 2016 (CEST) PS: Zur Auseinadersetzung VVN - BVN kann beizeiten auch noch ergänzt werden, der Artikel hat etwas Schlagseite :-)

Herausgeber war natürlich die VVN und nicht Lütsches. Von ihr wurde Lütsches beschäftigt. Seine Aufgabe war es, das Blatt zu redigieren. Siehe Artikel und die erste Nennung von L. + dort die (nicht von mir) belegte Angabe zu seinber Redakteurstätigkeit. Die Angabe an dieser Stelle zu Lütsches ist insofern auch redundant. Üblicherweise liegen die Titelrechtenicht bei einemRedakteur, sondern bei den Eigentümern einer Publikation, in diesem Fall bei der VVN. Es kann also keine Frage sein, dass sie dort auch bleiben und nicht vielleicht vom Redakteur mitggenommen werden. Eine solche Überlgeung ist überflüssig.--Allonsenfants (Diskussion) 20:49, 24. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist Lütsche in diesem Abschnitt aufzuführen, da seine Tätigkeit genau in diesem Zusammenhang steht - um den Rest werde ich mich nicht streiten, auch wenn z.B. auch bei: Regina Henning: Entschädigung und Interessenvertretung der NS-Verfolgten in Niedersachsen, 1945-1949, Verlag für Regionalgeschichte, 1991, 1991, S.74 steht: Peter Lütsches (CDU), dem Herausgeber der "WN-Nachrichten" --Schreiben ^Seltsam? 20:56, 24. Apr. 2016 (CEST)

Einleitung

Einleitungen sollen eine kurze Zusammenfassung des Artikels sein, und nicht so groß (oder größer) ausarten wie Abschnitte im Artikel selbst...--KarlV 11:31, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das A und O ist die Finanzierung. Du hast gelöscht: „... wurde bis 1989 aus der DDR finanziert und in der Bundesrepublik von der kommunistischen Kleinpartei DKP gesteuert.“ mit der Begründung: „das ist redundante Information, die einige Sätze weiter thematisiert wird“. Davon steht aber einige Sätze weiter: Nichts.--Lectorium (Diskussion) 11:58, 30. Jun. 2016 (CEST)

Das sind Propagandaphrasen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

Sagt wer?--Lectorium (Diskussion) 12:45, 30. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, das steht im Fließtext eh schon drin und in der Einleitung steht „In der BRD galt die VVN einer gegen östliche Einflüsse gerichteten Regierungspolitik zunächst als Instrument der DDR und der KPD bzw. der DKP und wurde daher bekämpft.“ Natürlich impliziert „Instrument“ auch die Finanzierung.--KarlV 13:02, 30. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung: nachrichtendienstliche Erkenntnisse

sind von 2005 und werden seit vielen Jahren nicht mehr wiederholt, wie ja überhaupt die VVN - abgesehen von Bayern - in den BfV- und LfV-Darstellungen nicht mehr auftaucht. Ist m. E. im Intro am falschen Platz. Da können die notwendigen Differenzierungen nicht vermittelt werden. Sie dienten damals und dienen in Bayern weiterhin der politischen und gesellschaftlichen Ausgrenzung. Auch deshalb m. E. unpassend.--Allonsenfants (Diskussion) 12:32, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass die BfV-Einschätzung der politischen und gesellschaftlichen Ausgrenzung dient kannst du hoffentlich belegen, oder ist das nur deine hier irrevante persönliche Meinung?--Lectorium (Diskussion) 12:49, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Einleitung sollte radikal gekürzt werden. Die wesentlichen Fakten sind ja längst im Fließtext. Die Einleitung soll den Fließtext nicht mit redundanten Informationen bereichern, sondern den Fließtext kurz zusammenfassen, wobei bei einem langen Text (hier der Fall) das nicht allzu ausufernd ausfallen sollte (siehe Beispielsweise Vereinigung für Jüdische Studienoder Vereinigung der deutschen Bauernvereine).--KarlV 13:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

Zur Frage der Darstellung nachrichtendienstlicher Erkenntnisse gab es in der Vergangenheit ausführliche Debatten. Bitte diese beachten. Insbesondere kamen diese zum Ergebnis, dass eine Darstellung die suggeriert, die VVN würden bis heute einhellig als "linksextrimistisch beeinflusst" dargestellt, nicht von der Quellenlage gedeckt ist. Die derzeitige Formulierung in der Einleitung ist dann auch eine sehr verzerrende Darstellung des entsprechenden Abschnitts. Werde das wieder streichen. Bitte zukünftig eine Ergänzung zunächst auf der Disk vorschlagen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:16, 30. Jun. 2016 (CEST)

Für mich ist hier übrigens auch EOD, falls nicht an die bereits geführten Debatten (siehe Archive) angeknüpft wird. --Häuslebauer (Diskussion) 13:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

„Bitte zukünftig eine Ergänzung zunächst auf der Disk vorschlagen“ ist ein vernünftiger Vorschlag Häuslebauer. Den Einwand von Allonsenfants kann ich nachvollziehen. In der Einleitung von Junge Freiheit haben wir ja erfolgreich verhindert, dass die Beobachtung durch den Verfassungsschutz in früherern Jahren in der Einleitung nicht erwähnt wird.--KarlV 13:19, 30. Jun. 2016 (CEST)

a.) ist hier nicht Junge Freiheit und b) ist die Behauptung einer BfV-Ausgrenzung TF pur, soviel ist schon mal klar. Eine Einleitung soll die wesentlichen Fakten zusammenfassen, hier ist es spez. der Wendepunkt '89, an dem die DDR-Unterstützung endete.--Lectorium (Diskussion) 13:22, 30. Jun. 2016 (CEST)

Lectorium, Häuslebauer bezieht sich auf die Tatsache, dass die VVN seit 2006 (also seit 10 Jahren) weder in den Bundesberichten noch in den Landesbereichten - mit Ausnahme von Bayern - erwähnt wird. Uns selbst in Bayern gibt es Zweifel hierzu.--KarlV 13:54, 30. Jun. 2016 (CEST)

Bisherige Diskussionen zum Verfassungsschutz (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#Verfassungsschutz
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#Zur_Ablenkung_am_Thema_vorbei_diskutiert
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#Letzer_Abschnitt_in_.E2.80.9EEinsch.C3.A4tzung_deutscher_Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden.E2.80.9C_.28da_Sperre.2C_nicht_.C3.A4nderbar.29
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#Nochmal_Verfassungsschutz
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#Einleitung
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#bayrischer_Verfassungsschutz
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#Klage_gegen_Erw.C3.A4hnung_im_VS-Bericht
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/1#.22Einsch.C3.A4tzung_deutscher_Verfassungsschutzbeh.C3.B6rden.22
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/2#Niedersachsen.2C_LfV.2Finlandsgeheimdienstliche_Darstellungen
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/2#.22Vandalismus.22.3F.21
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/2#Tats.C3.A4chlicher_Inhalt_des_Beschlusses
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/2#Zu_Einzelaussagen_auf_dem_derzeitigen_Artikelstand
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/2#Zu_den_j.C3.BCngsten_.C3.84nderungen
• Diskussion:Vereinigung_der_Verfolgten_des_Naziregimes_–_Bund_der_Antifaschistinnen_und_Antifaschisten/Archiv/2#Wieviel_Gestalten_aus_dem_VS-Umfeld

Ein Service von --Häuslebauer (Diskussion) 14:08, 30. Jun. 2016 (CEST)

Benutzer:KarlV, dann lassen wir den Verfassungsschutz halt raus;)--Lectorium (Diskussion) 14:22, 30. Jun. 2016 (CEST)

Vorschläge für verkürzte Einleitung

Ab hier sollten wir Vorschläge für eine verkürzte Einleitung vorstellen. Die bisherige Einleitung ist zu lang und inhaltlich überfrachtet. Sie besteht bisher aus 10 Sätzen:

1. Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e. V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin.
2. Die VVN-BdA, ursprünglich VVN, ging aus Zusammenschlüssen von Widerstandskämpfern und NS-Verfolgten hervor, die nach dem Ende des Nationalsozialismus in Deutschland entstanden waren.
3. Sie verstand und versteht sich als überparteiliche Sammelorganisation von überlebenden Verfolgten, Widerstandskämpfern und heutigen Gegnern rechtsextremistischer Bestrebungen.
4. Seit ihren Anfängen thematisiert sie nicht nur die Verfolgung durch und den Widerstandskampf gegen den Nationalsozialismus, sondern zugleich als undemokratisch und friedensfeindlich betrachtete politische Erscheinungen wie etwa die Präsenz von ehemaligen Nationalsozialisten in Politik, Verwaltung und Regierung der Bundesrepublik oder Entwicklungen wie die Remilitarisierung und die Notstandsgesetze.
5. In der BRD galt die VVN einer gegen östliche Einflüsse gerichteten Regierungspolitik zunächst als Instrument der DDR und der KPD bzw. der DKP und wurde daher bekämpft.
6. Staatliche Verbotsandrohungen und repressive Maßnahmen stellten die Existenz der VVN infrage.
7. In der DDR ging die Regierungspolitik zeitweise von Affinitäten eines Teil der Mitgliedschaft zu und Aktivitäten zugunsten westlicher Politik aus und stellte ebenfalls die Existenz der VVN infrage.
8. 1953 löste sie sich dort nach einem Abwicklungsbeschluss der SED-Führung auf.
9. An die Stelle der VVN trat das Komitee der Antifaschistischen Widerstandskämpfer.
10. Seit 2002 gibt es eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören.

Vorschläge? --KarlV 14:52, 30. Jun. 2016 (CEST)

Meine Kommentare zu

• Satz 1: geht in Ordnung
• Satz 2: kann man den nicht kürzen?
• Satz 3: Eigensicht - geht in Ordnung - im nächsten Satz sollte aber die Außensicht folgen
• Satz 4: finde ich überflüssig
• Satz 5: sollte als Außensicht schärfer und kürzer formuliert werden
• Satz 6: finde ich überflüssig
• Satz 7: finde ich überflüssig
• Satz 8: finde ich überflüssig
• Satz 9: finde ich überflüssig
• Satz 10: könnte man kürzen --KarlV 15:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Im Prinzip ist das nicht unbedingt zuviel. Aber ich kürze Dir das beliebig. Wieviel darf´s denn sein? Und: Passt das denn Deiner Meinung nach inhaltlich so oder fehlt was bzw. stimmt alles?--JosFritz (Diskussion) 14:55, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ja, ja, kürzen wäre besser, auf jeden Fall als diese Bereicherungen. Vorschlag:

"Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e. V.) ist ein 1947 gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Sie ging aus Zusammenschlüssen von NS-Verfolgten und Widerstandskämpfern hervor. Sie verstand und versteht sich als überparteiliche Sammelorganisation von überlebenden Verfolgten, Widerstandskämpfern und heutigen Gegnern rechtsextremistischer Bestrebungen.

Seit 2002 gibt es eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören."

--Allonsenfants (Diskussion) 15:00, 30. Jun. 2016 (CEST)

Da fehlt aber noch die Außensicht. --KarlV 15:06, 30. Jun. 2016 (CEST)

...und die Geschichte. Wenn das eine Art Abstract werden soll, müssen alle Inhalte zusammengefasst werden. --JosFritz (Diskussion) 15:10, 30. Jun. 2016 (CEST)

Außensicht wäre z.B. „Politikwissenschaftler ordneten sie als Einrichtung zur Interessensvertretung von früheren kommunistischen Häftlingen und Widerständlern ein, welche mit entsprechender ideologischer Ausrichtung an die Öffentlichkeit trat und als Instrument der DDR und der KPD beziehungsweise DKP fungierte.“--KarlV 15:13, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Jos Geschichte kann man im Kapitel Geschichte darstellen, nicht in der Einleitung.--KarlV 15:15, 30. Jun. 2016 (CEST)

@Benutzer:KarlV: Nein. Das ist dann doch ein grundlegendes Missverständnis. Die Einleitung fasst die Artikelinhalte zusammen, und zwar alle. Sie dazu auch zutreffend unten Kollege Benutzer:Häuslebauer. --JosFritz (Diskussion) 17:45, 30. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK) Ich könnte auf die Inhalte von 5-7 verzichten, wiewohl ich sie nicht unwichtig finde: repressive Maßnahmen auf beiden Seiten. Regierungspolitik im Kalten Krieg. Wie geht man mit der Gegenseite um? Kürzen ließe sich das natürlich auch.

Vorschlag:

In der BRD galt die VVN der Regierung als Instrument der DDR und der westdeutschen Kommunisten und wurde daher mit Verbotsandrohung und Berufsverboten bekämpft. In der DDR ging die Regierungspolitik von Affinitäten zugunsten westlicher Politik aus mit der Folge ihrer Abwicklung/Auflösung.--Allonsenfants (Diskussion) 15:20, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hm, das ist mir zu viel klein klein in der Einleitung. Knackiger wäre z.B. Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e. V.) ist ein 1947 in der Bundesrepublik gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Sie verstand und versteht sich als überparteiliche Sammelorganisation von überlebenden NS-Verfolgten, Widerstandskämpfern und heutigen Gegnern rechtsextremistischer Bestrebungen. Politikwissenschaftler ordneten sie als Einrichtung zur Interessensvertretung von früheren kommunistischen Häftlingen und Widerständlern ein, welche mit entsprechender ideologischer Ausrichtung an die Öffentlichkeit trat und als Instrument der DDR und der KPD beziehungsweise DKP fungierte. Seit 2002 gibt es eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören. --KarlV 15:23, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dieser Teil der Politikwissenschaftler, der damit als repräsentativ zu Wort käme, vertritt eine umstrittene Ausrichtung innerhalb der Politologie, die sog. Extremismusforschung, und keinen Konsens, noch nicht einmal die herrschende Meinung, auch wenn er mit der herrschenden Meinung in der Politik und den Thesen der Nachrichtendienste synchron läuft. So ginge dann auch die repressive praktische Seite dieser Einschätzung verloren, die in Europa eine Rarität, also in der Bunderepublik Alleinstellungsmerkmal war: Verbotsandrohungen gegen die VVN und Berufsverbote.

Geht auch nicht konform mit dem Hautpttext, den das Intro nur zusammenfassen sollte.--Allonsenfants (Diskussion) 16:09, 30. Jun. 2016 (CEST)

KarlV hat mit seinem annehmbaren Vorschlag die wichtigsten Punkte sachlich herausdestilliert. Dass das Thema ins Ressort der Extremismusforschung fällt braucht man nicht extra erörtern.--Lectorium (Diskussion) 17:02, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt angesichts der Länge des Artikels keinen so grundlegenden Kürzungsbedarf. Insbesondere die diskutierte Kürzung der Geschichte halte ich für problematisch, da diese einen wesentlichen Aspekt des Gegenstands und des Artikels ausmacht. Einige Formulierungen sind jedoch ein bisschen langatmig und ungenau. Diese sollten überarbeitet werden. --Häuslebauer (Diskussion) 17:36, 30. Jun. 2016 (CEST)

Kürzungsbedarf ist das eine, Ordnung das zweite. So wie sich die Einleitung momentan liest ist Satz 1 die Antwort auf was der VVN ist (und ich denke mal unstrittig). Schon der nächste Satz 2 fasst Geschichte und Eigensicht zusammen. Satz 3 ist reine Eigensicht und das Pendant, die Außensicht kommt im Satz 5 vor. Die Sätze 4, 6, 7, 8, 9 und 10 behandeln die Geschichte. Daher habe ich in meinem Vorschlag Satz 1 gelassen, Satz 2 und 3 zur Eigensicht zusammengefasst, danach Satz 5 zur Außensicht umformuliert (da können wir noch gerne rumfeilen) und bei Geschichte radikal gekürzt. Was wäre denn ein adäquater Vorschlag für den "Geschichtsteil"? --KarlV 09:16, 1. Jul. 2016 (CEST)

Außensicht neuer Vorschlag (analog zur bestehenden Fassung): In der Bundesrepublik galt die VVN als Einrichtung zur Interessensvertretung von früheren kommunistischen Häftlingen und Widerständlern, welche mit entsprechender ideologischer Ausrichtung an die Öffentlichkeit trat und als Instrument der DDR und der KPD beziehungsweise DKP fungierte.--KarlV 09:20, 1. Jul. 2016 (CEST)

Als Ersatz für die Formulierungen in den Sätzen 4 bis 6 finde ich das in Ordnung. Offen bleiben für mich die Frage, ob Verbotsverfahren und Berufsverbote aufgenommen werden sollten. Sprachlich bin ich über den Wechsel von der distanzierenden „galt“-Formulierung im ersten Halbsatz zu den Tatsachenbehauptungen im zweiten Halbsatz „trat“ und „fungierte“ gestolpert. Ist das Absicht oder nur unglücklich formuliert? Ob es so inhaltlich von den Quellen gedeckt ist, kann ich nicht beurteilen. Dafür müsste ich mich nochmal viel genauer einlesen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

Hm - nun, an der Tatsache, dass die VVN a) von der DDR finanziert wurde und b) maßgebliche Funktionäre aus der DKP waren (obwohl die Basis breit gefächert war - z.B. FDP, SPD und Grüne Mitglieder darunter) - kommt man ja nicht vorbei, oder? Das habe ich versucht zu formulieren und habe natürlich mehr oder weniger analog einem Politikwissenschaftlichen Buch der jüngsten Zeit dargestellt. Wir würdest es Du formulieren?--KarlV 10:48, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich bin mir auch unsicher. Ich bin auch eher über das „galt“ im ersten Halbsatz gestolpert. Den meisten galt sie wohl in erster Linie als Vorfeldorganisation der DDR/DKP. Der Rest war egal. „Galt“ drückt halt auch einer überwiegenden Rezeption aus. Vielleicht einfach das Wort ändern? --Häuslebauer (Diskussion) 11:01, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ok - ich habe jetzt mehr Literatur gesichtet - wie wäre es mit folgenden Vorschlag:

Die Vereinigung der Verfolgten des Naziregimes – Bund der Antifaschistinnen und Antifaschisten (VVN-BdA e. V.) ist ein 1947 in der Bundesrepublik gegründeter Verband mit Sitz in Berlin. Sie verstand und versteht sich als überparteiliche Sammelorganisation von überlebenden NS-Verfolgten, Widerstandskämpfern und heutigen Gegnern rechtsextremistischer Bestrebungen. In der Bundesrepublik vor der Wiedervereinigung wurde die VVN von der DDR finanziert und galt als kommunistische Vorfeldorganisation der KPD/DKP. Seit der Wiedervereinigung existiert eine gesamtdeutsche Vereinigung, zu deren Mitgliedsverbänden auch die Lagergemeinschaften ehemaliger Häftlinge aus den Konzentrationslagern gehören.--KarlV 14:17, 1. Jul. 2016 (CEST)

+1. Ausgewogen. Evt. noch ergänzen, dass sich die Mitgliederzahl, nachdem Ende 1989 die umfangreiche Finanzhilfe aus der DDR ersatzlos fortfiel, etwa halbiert hat?--Lectorium (Diskussion) 14:39, 1. Jul. 2016 (CEST)

Na ja - das wird im Kapitel Mitgliederzahlen thematisiert - aporops Kapitel...wenn ich den Artikel lese, fehlen mir da ein paar wichtige Kapitel, z.B. ein Kapitel Inhaltliches Profil, ein Kapitel Organisation und ein Kapitel Finanzierung, euch nicht?--KarlV 15:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Mir fehlt was zu Politik und (Miss-)Erfolgen. Das tritt hinter der DDR-Finanzierung zurück.--Elektrofisch (Diskussion) 16:03, 1. Jul. 2016 (CEST)

Da ist also noch viel Verbesserungsbedarf. Was ist mit meinem Vorschlag für eine verkürzte Einleitung Benutzer:Häuslebauer, Benutzer:Allonsenfants, Benutzer:JosFritz? --KarlV 17:05, 1. Jul. 2016 (CEST)

Die VVN wurde nicht in der Bundesrepublik Deutschland gegründet. Diese gab es erst seit 1949. Sprachlich finde ich den dritten Satz wenig gelungen. Ich bin mir bezüglich der umfangreichen Streichungen immer noch nicht sicher, ob nicht auch andere Aspekte genannt werden sollten - gerade angesichts des langen Artikels. So sind z.B. die Verbotsbemühungen, Berufsverbote und die Geschichte in der DDR weggefallen. Die Verkürzung auf "seit der Wiedervereinigung" ist inhaltlich ein wenig gewagt, weil 2002 ja schon deutlich nach der Wiedervereinigung war und die Einleitung vorher völlig ausklammert, dass es auch eine kurze Geschichte als gesamtdeutscher Verband gab. --Häuslebauer (Diskussion) 17:21, 1. Jul. 2016 (CEST)

Wenn ich auch mal meine unmaßgebliche Meinung dazu kundgeben darf: hier wird die Quadratur des Kreises versucht. Man kann die damalige VVN zu ihrer Gründung nicht mit der heutigen gleichsetzen. Hier hätte es schon längst eine Aufsplittung in verschiedene Artikel geben müssen. Wie richtig bemerkt ist sie keine Gründung in der Bundesrepublik, sonder eine Gründung in der Zeit der Besatzungsszonen. Dazu war sie vor allem in der SBZ eine Art Versorgungswerk mit anfangs nicht geringer Wirkmächtigkeit, und das vor allem überparteilich und überkonfessionell. SO war m.W. die Einstufung als OdF anfangs Sache der VVN in der SBZ. Zudem saß die VVN auch in ostdeutschen Landesparlamenten und im Volksrat und in der Volkskammer, sie stellte Abgeordnete!! Aufgrund ihrer Gründungslegende war sie zumindest anfangs auch nicht ohne weiteres von der SED angreifbar, da es OdF in allen Schichten gab, nicht wenige davon in der SED. Deshalb war sie auch die einzige nennenswerte Massenorganisation, die anfangs noch gesamtdeutsch auftreten konnte, dabei zunächst von beiden Seiten akzeptiert. Die VVN fand 53 in der DDR ihr Ende, also ließe sich für die DDR-VVN auch ein eigener Artikel gestalten. Dann ein bundesrepublikanischer und dann ein gesamtdeutscher. Das wird den Realitäten mehr gerecht als diese momentenan Verrenkungen.--scif (Diskussion) 19:35, 1. Jul. 2016 (CEST)

Sorry, wenn ich euch abgewürgt habe, ich wollte die Disk keinesfalls unterbrechen.--scif (Diskussion) 07:33, 4. Jul. 2016 (CEST)

Nein, nein, das geht in Ordnung und ich denke Dein Einwand isr wertvoll. Vielleicht sollte man die Energie wirklich zunächst einmal in den Fließtext investieren (es gibt ja mittlerweile genügend Ansatzpunkte für Verbesserungen) und dann später nochmal schauen, ob die Einleitung dem Fließtext entspricht. Das mit den verschiedenen Artikeln halte ich für einen sehr guten Vorschlag. LG --KarlV 08:19, 4. Jul. 2016 (CEST)

Der ganze Artikel säuft in Organisationskram ab. Bis ein inhaltlicher Satz fällt hat man schon die Lust am Lesen verloren weil Querelen, Namedropping, Affärchen ... bis dahin den Kopf verstopfen. "Mahnung und Erinnerung an die Verbrechen des Nationalsozialismus waren ein Hauptthema der Tätigkeit der VVN." ist ungefähr der erste Satz dazu, und der fällt viel zu spät. Wollte man das auf ein Fundament stellen, müsste man bei der sozialen und politischen Lage der ehemaligen NS-Verfolgten - nebst dem sehr unterschiedlichen Einfluss und Ansehen der Opfergruppen - anfangen aus der heraus sich die Frage nach einem organisatorischen Zusammenschluss ergab. Unklar beim Lesen ist mir auch inwieweit die VVN am Anfang ein pluralistisches Projekt war. Und darauf aufbauend ob der Antikommunismus (der natürlich auch so seine NS-Wurzeln hat) diesen Pluralismus zerstörte oder alternativ die kommunistische Unterwanderung nur offen legte. (Wobei ich mich immer noch frage was an dieser Unterwanderung, anders als etwa die Mitwirkung von Kirchenmitgliedern an der DDR-Opposition das zentrale Problem war). --Elektrofisch (Diskussion) 09:16, 4. Jul. 2016 (CEST)

Ergänzung 19.08.16

[31] - sorry, aber muss jede Wortmeldung zur VVN+Verfassungsschutz in den Artikel? Ein Beitrag in Regensburg-digital ist jedenfalls nicht geeignet, die enzyklopädische Relevanz dieser Einzelaussage zu belegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:58, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nicht jede, aber diese: Sie kommt vom Vorsitzenden des Verfassungsausschusses des Bayerischen Landtags. Enzyklopädische Relevanz geht vor allem geheimdienstlichen Informationen ab. Es dürfte - außer vielleicht in Staaten wie Nordkorea - keine echte Enzyklopädie auf dieser Erde geben, die öffentlich kundtut, dass sie unüberprüfbare Aussagen (aus einer im Geheimen operierenden Organisation) in ihre Artikel setzt. Das wäre ausgesprochen antienzyklopädisch. Hier sind die ihrer Natur nach völlig unüberprüfbaren, rechtlich irrelevanten und gesellschaftlich und politisch stigmatisierenden Behauptungen der (bekanntlich einäugigen) Geheimdienstbehörde doch ausführlich wiedergegeben? Genügt das nicht? Muss auch der Widerspruch noch platt gemacht werden? Gut in diesem Fall ist wenigstens, dass WP keine (allgemein anerkannte, zitierfähige) Enzyklopädie ist, sondern ein "Projekt", ein anerkannt nicht zitierfähiges Internetmedium.--Allonsenfants (Diskussion) 16:33, 19. Aug. 2016 (CEST)

Keine Auswirkung des gesagten erkennbar und keine Rezeption abgesehen von einer Regensburger Online-Zeitung, die nicht relevanzbildend ist - damit wohl kaum relevant. Wie wäre es mit Belegen für das Gegenteil, die nicht nur deiner persönlichen Meinung entspringen? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:11, 19. Aug. 2016 (CEST)

Auswirkungen sind bei relevanten Aussagen nicht unbedingt festzustellen. Die Medien sind voll mit irrelevanten Aussagen, die häufig Auswirkungen haben, sprich "Auswirkungen" sind kein Relevanzbeleg. Ich wüsste auch nicht, worauf im Regelwerk du dich mit deiner Meinung stützen könntest? Und wie schon gesagt, es geht um den Sprecher, nicht um den medialen Verbreiter. Der Sprecher - auch Vorsitzender des NSU-Untersuchungsausschusses des Bayerischen Landtags - ist zweifelsohne relevant, gerade dann, wenn es um das Thema LfV geht.

Aber ich könnte mir schon vorstellen, dass dir einfach die Aussage nicht schmeckt und du sie weghaben willst? Dann nur heraus mit der Sprache.--Allonsenfants (Diskussion) 17:27, 19. Aug. 2016 (CEST)

Wieso sollte ich sie weghaben wollen? Ich habe keine Vorbehalte gegen die VVN. Ich sehe aber keinen Grund, eine einzelne Pressemitteilung in einer weitgehend unbekannten Online-Zeitung, die keine feststellbare Auswirkung hatte und auf die Niemand reagiert hat als relevant für den Artikel einzustufen, weil ein Autor der Wikipedia das so haben möchte. Pauschalismen wie "Medien sind voll von irrelevanten Aussagen" ist leider keine Begründung. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:04, 19. Aug. 2016 (CEST)

Die WP widmet regensburg-digital immerhin ein eigenes Lemma: Die Zeitung hat den Anspruch „im Raum Regensburg die aufklärerische Aufgabe der öffentlichen Debatte zu stärken und damit die Qualität der Meinungsbildung zu steigern.“ Als Lokalzeitung spürt es Skandale auf und beschränkt sich auf Geschichten, die in der lokalen Tageszeitung nicht vorkommen. ... Sie gilt als etablierte Alternative in Regensburg und als vorbildliche Verkörperung kritischen Lokaljournalismus. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:14, 19. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag zu Schindler: Natürlich sind Äußerungen von Personen, die als Redner bei einem Jubiläum der VVN auftreten nicht unbedingt mit NPOV vereinbar - auch wenn sie inhaltlich Recht haben mögen und auch ins Konzept passen, ist das vielleicht nicht ganz das, was man sich für die Wikipedia als NPOV wünscht.

@Hnsjrgnweis: Die Werbeeinblendung ändert nichts daran, dass die Zeitung unbedeutend ist. Als Regensburger kann ich dir sagen: Sie gilt nicht als etablierte Alternative in Regensburg, sie ist unbekannt und deshalb bedeutungslos. Leider gibt es bei einer Online-Zeitung keine Auflage. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:25, 19. Aug. 2016 (CEST)

Eine dritte Meinung: Wenn sämtliche überregionalen Medien der Republik dieses Grußwort geflissentlich ignorieren, dann scheint es doch keine überregionale Bedeutung zu haben und somit auch keine enzyklopädische Relevanz. --Φ (Diskussion) 19:38, 19. Aug. 2016 (CEST)

3M überstpitz gesagt: Verlautbarung auf Grillparties, die es in örtlichen Käseblätter schaffen und die dazu noch ahistorische, den Nationalsozialismus verharmlosende Vergleiche a'la BRD=Nationalsozialismus beinhalten sind peinlich und haben in der Wikipedia nichts verloren. Das darf allenfalls als dauerhafte Peinlichkeit im wp Artikel des SPDlers verewigt werden. --91.17.247.38 20:00, 19. Aug. 2016 (CEST)

3M Keinerlei Berechtigung für den Einbau. Irrelevantes Medium ohne Resonanz, keine Relevanz für den Artikel.--Tohma (Diskussion) 07:50, 20. Aug. 2016 (CEST)

3M Einzige weitere Rezeption, die ich finden konnte, ist der Artikel "Schmutzigbraunes Aquarell" in Telepolis. Telepolis wird bei uns immerhin in ungefähr 100 Artikeln als Quelle zitiert, aber trotzdem: Das reicht nicht. Keine Relevanz. --KnightMove (Diskussion) 08:42, 20. Aug. 2016 (CEST)

3M Wenn der Vorsitzende des Verfassungsausschusses des Bayerischen Landtags die Überwachung der VVN/BdA durch den sog. Verfassungsschutz einen Skandal nennt, kann das beim Lemma VVN/BdA durchaus genannt werden. Schließlich steht diese Erklärung nicht im luftleeren Raum. Bereits im Jahre 2000 äußerte sich Christian Ströbele im Tagesspiegel in ähnlicher Weise [32], ebenso wie die bayerische Verfassungsrichterin Angelika Lex in einem Telepolis-Interview [33]. Zudem ist die Klage der VVN/BdA gegen das Land Bayern in diesem Zusammenhang (siehe den Bericht der SZ [34]) weiterhin offen. --Stobaios 10:09, 20. Aug. 2016 (CEST)

• Allgemeine Hinweise auf WP:Q führen ja nicht weiter. Es muss dann schon konkreter werden. Auf der Belegseite finde ich Folgendes: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Grundsätzlich und wie bekannt sind die Ausnahmen vom Grundsatz in den Artikeln zahllos. Das kann auch gar nicht anders sein, weil "wissenschaftliche Publikationen, insbesondere" usw. nicht alles, was so tagaus, tagein vorgetragen wird, behandeln und weil die Mainstream-Medien, wie sie im anschließenden Q-Abschnitt angesprochen sind, eben den Mainstream abbilden und oft nun gerade nicht die in einer Demokratie so wichtige Minderheitsmeinung. Den sog. Verfassungsschutz als Geheimdienst zu bezeichnen, was er zweifelsohne ist, und ihn und sein Demokratieverständnis infrage zustellen, auf seine NS-Wurzeln zu verweisen, die es zweifellos gibt, ist nicht Mainstream. Dieser Mainstream wiederum bildet sich in den Kommentaren oben ab (in einer Breite des Vortrags bis hin zum notorischen Hubertus-Knabe-look-alike-Konzept). "Keine Relevanz" heißt demnach: "kann/darf nicht ausgesprochen werden, auch hier bei WP nicht". Die Krücke dazu: ein Medium, das infragegestellt wird, weil es nur lokale und Netz-Bedeutung habe. Ein zweites Medium, dass an mindestens hundert Stellen, wie es heißt, im "Projekt" als Belegort angeführt wird, was - irritiert schon ein bisschen - es dennoch nicht relevanter machen würde.
• Die Bedeutung der Aussagen, die weggedrückt werden sollen, ergibt sich bekanntlich gar nicht aus dem Belegort, sie ergibt sich aus der Bedeutung des Sprechers, einem allseits hoch anerkannten bayerischen Politiker aus den Mainstream-Parteien, stellv. Vors. des Verfassungsausschusses und Vors. des NSU-Untersuchungsausschusses des Bayerischen Landtags. Mit ihm hat sich die Frage nach der Relevanz zu beschäftigen, er ist die Quelle dieser Aussagen. Eine Quelle ohne Relevanz? Einen Zweifel daran, dass der Sprecher so sprach, wie es zu lesen ist, gibt es nicht. Die Löschung von Sprecher und Aussagen ist auf diesem Weg nicht zu bewirken. Also der andere, der über den Boten.--Allonsenfants (Diskussion) 10:32, 20. Aug. 2016 (CEST)

• Derart nach Zahl und Inhalt dünne, zudem (wie üblich) fraktionsgebundene Meinungäußerungen, so dass nicht der Hauch einer repräsentativen Meinungsbekundung zum Artikelabschnitt in Anspruch genommen werden kann (bitte mal mit der Zahl der Artikelaufrufe vergleichen).
• Der Bezug für die Ablehnung existiert nach Nacharbeit inzwischen nicht mehr.--Allonsenfants (Diskussion) 12:42, 25. Aug. 2016 (CEST)

• Zu deinem ersten Abschnitt: Es geht hier um die VVN, nicht um den Verfassungsschutz. Es spielt hier überhaupt keine Rolle, ob der Verfassungsschutz mit seiner Einschätzung "richtig" liegt oder nicht - es ist nämlich nicht die Sache eines Lexikons, dies zu bewerten, sondern den Sachverhalt entsprechend darzustellen. Genau das tut der Abschnitt aber nicht, er wertet aufgrund einer Aussage, die ein geladener Gast auf einer Veranstaltung der entsprechenden Vereinigung getätigt hat. Das ist tendentiös.
• Zu deinem zweiten Abschnitt: Doch, genau das ist der Fall, wie man oben mehrfach lesen kann. Es geht nicht darum, die Aussagen wegzudrücken, es geht darum, dass der Artikel nicht eine Pressemappe sein soll, in die man passende Berichte pappt. Es gibt in einer Demokratie für einen Politiker andere Möglichkeiten, an der politischen Meinungsbildung mitzuwirken, als durch ein Grußwort auf einer Feier. Würde es eine offizielle Stellungnahme, einen offenen Brief oder ähnliches geben, würde ich die Aussage als relevant betrachten, da sie dem politischen Diskurs unterliegen würde. Für das Grußwort trifft das offensichtlich nicht zu.
• Zu deinem dritten Abschnitt: Was genau meinst du?
• Zu deinem vierten Abschnitt: Das ist wohl exklusiv deine persönliche Meinung. Ich kann nicht sehen, dass sich irgendjemand dahingehend geäußert hat.
• Vor einem erneuten Einstellen des Abschnitts diskutieren wir das bitte hier aus, sonst werde ich Sperren beantragen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:52, 26. Aug. 2016 (CEST)

3M: S.o. Stobaios und Allonsenfants. --JosFritz (Diskussion) 08:56, 26. Aug. 2016 (CEST)

Hat ein bisschen gebraucht, weil ich es nicht dringlich fand, aber nun zurück zum Thema.

• Zum Durchzählen der Positionen genügen die Hände, eine für Pro und eine für Contra. Das ist als Meinungsumfrage nichts Repäsentatives. Genauer gesagt: viermal Pro und viermal Contra. Also angesichts der Verteilung erst recht nicht. Einer ist noch der Meinung, ja, hundertfach genutzter Beleg, aber er möchte ihn dennoch nicht werten. Nicht nachvollziehbar.
• Aussage ist zweifelsohne von Wert, denn es ist die eines honorigen bayerischen Politikers mit Zusatzqualifikation für Verfassungsfragen, denn er ist Vorsitzender des Verfassungsausschusses des Landtags, unter bayerischen Mehrheitsverhältnissen. Weitere Zusatzqualifikation: Vorsitzender des NSU-Ausschusses.

Dessen wichtige Aussage ist so belegt wie hundertfach Aussagen dieser Quelle, kein Anlass also, sie in Frage zu stellen. Schlussfolgerung: Es geht nicht um Belegfestigkeit, sondern um die Inhalte der Aussage. die sollen mit dem Mittel des Quellenzweifels gelöscht werden.--Allonsenfants (Diskussion) 13:42, 28. Aug. 2016 (CEST)

Nun, die Aussage eines geladenen Gastes auf einer Veranstaltung des entsprechenden Vereins dürfte wohl kaum NPOV entsprechen, oder? Wäre er Richter, würde er wegen möglicher Befangenheit sicher keine Verhandlung gegen oder für den VVN führen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich warte auf Antwort. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:19, 2. Sep. 2016 (CEST)

NPOV: Das betrifft die Beiträger, die sollten vermeiden, durch Löschungen oder Hinzufügungen ihre privaten Ansichten hier auszubreiten oder dem Artikel unterzumogeln. Die Aussage eines geladenen Gastes auf einer Veranstaltung eines im Artikel abgehandelten Vereins ist immer dessen Aussage. Wenn es sich wie hier um einen hohen Landespolitiker handelt, der hohe Kompetenz einbringen kann, ist es natürlich sinnvoll, ihn im Artikel zum Artikelthema sprechen zu lassen. Das gilt für Schindler und für Herrmann in gleicher Weise.--Allonsenfants (Diskussion) 17:08, 2. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, das Thema ist mehr als zweifelhaft. Ich habe jetzt mal auf die relevante Aussage zum VVN gekürzt. Ich hoffe, das kann so stehenbleiben, dann ist das Thema für mich erledigt. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 2. Sep. 2016 (CEST)

"'Verfassungsschutz' sei ein Euphemismus. „Das ist ein Geheimdienst, nichts anderes.“ Den Schutz der Verfassung dürfe man keiner Behörde überantworten, zumal keiner mit 'Traditionslinien zurück in die NS-Zeit'.

Nicht ich sage das, und wie ich das sehe (oder du), darum geht's hier nicht. Das sagt Schindler im Kontext der Aktivitäten des Nachrichtendienstes gegen die Verfolgtenorganisation VVN. Du versuchst, diese Sichtweise des Landtagsabgeordneten und Vorsitzenden des Verfassungsausschusses wegzulöschen, ihm einen WP-Maulkorb zu verpassen. Du stellst dein POV-Urteil als Beiträger ("zweifelhaft") vor die Zitierung. Das geht natürlich nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 19:44, 2. Sep. 2016 (CEST)

Es geht zunächst mal darum, ob eine auf einer Feier von einem geladenen Gast getätigtes Grußwort, das nirgendwo Erwähnung findet überhaupt enzyklopädisch relevant ist, oder schlicht eine Einzelmeinung - das ist der Stand, der in die 3M einging. Circa 50% der Antworten gingen dahin, dass das gar nicht verwertbar sei. Das wird von dir mehr oder weniger ignoriert. Was ich als inhaltlich verwertbar sehe, wenn man dem ganzen überhaupt Relevanz zubilligt ist: X hält die Überwachung für einen Skandal. Das ist die Aussage für diesen Artikel. Die von mir entfernte Passage tut zum Thema VVN nichts zur Sache und ist eine ganz klare Einzelmeinung, die auch inhaltlich Käse ist, egal wer sie gesagt hat. Wenn dann würde der Abschnitt zum Thema Verfassungsschutz gehören. Ich halte die von dir zurückgesetzte Form für einen guten Kompromiss, für den ich einige meiner gut begründeten Standpunkte aufgebe. Wie wäre es, wenn du dir auch mal Gedanken zu meinem Vorschlag machst. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:53, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich hab noch einmal zurückgeblickt, um mir die Reihe deiner wechselnden Begründungen vor Augen zu stellen, mit denen die nachfolgenden Aussagen des SPD-Politikers Franz Schindler aus dem Artikel entfernt werden sollen:

"Verfassungsschutz" sei ein Euphemismus. „Das ist ein Geheimdienst, nichts anderes.“ Den Schutz der Verfassung dürfe man keiner Behörde überantworten, zumal keiner mit "Traditionslinien zurück in die NS-Zeit".

• keine enzyklopädische Relevanz, da unzureichender Beleg. Zweiter Beleg, wie er hier hundertfach vertreten und anerkannt ist, wurde nachgereicht.
• "keine Auswirkung des Gesagten erkennbar". Kein geeignetes Kriterium: Inhalt zählt, nicht Auswirkung, sonst dürften viele blöde Bemerkungen relevant sein.
• Aussage "entspringe" meiner persönlichen Meinung. Definitiv unzutreffend, es geht um die Aussagen des SPD-Politikers. M. E. ist sie wichtig, weil der Mann auch Vors. des Verfassungsausschusses des Landtags ist. Wie ich sie ansonsten im Inhalt finde, ist weder der Diskussion noch (natürlich) dem Artikeltext zu entnehmen.
• Der Abschnitt werte und sei tendenziös. Na ja, der Schindler wertet. Sollen nun künftig Wertungen, wie sie von allen möglichen und oft sehr viel weniger kompetenten Stimmen stammen, nicht mehr in Artikel eingebracht werden dürfen? M. E. ist hier zu unterscheiden: kein POV der Beiträger, aber natürlich auch kein Maulkorb für relevnte Stimmen aus den jeweiligen Diskursen. Es ist doch geradezu verpflichtend, die in ihrer Meinungsbreite darzustellen. Sehr viel ausführlicher als Schindler kommt der Innenminister über sein Sprachrohr LfV zu Wort.
• Es fehle der Bezug zum Artikel. Der Artikel heißt "VVN". Schindler sprach vor der VVN zur Observierung der VVN durch das LfV.
• Der Abschnitt werde durch die Dokumentation der Schindler-Einschätzung zur "Pressemappe" (eine ziemlich Übertreibung).
• Das Thema sei "zweifelhaft"? Welches Thema? Zweifelhaft? Ich versteh's nicht.
• Die Aussage des Landtagsabgeordneten sei "inhaltlich Käse". Das ist nun deine Meinung. Die will dir niemand nehmen. Deren Übernahme in den Artikel durch Löschung des Politikerzitats, das wäre allerdings der reine POV.

3M: ist nicht verwertbar. Es fehlen Repräsentativität und Eindeutigkeit.--Allonsenfants (Diskussion) 16:59, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ob du die 3M als verwertbar betrachtest interessiert mich nicht die Bohne, auch das negieren der vorgebrachten Meinungen durch dich ist mir wurscht. Das Konzept "aus mehreren Günden unbrauchbar" dürfte dir bekannt sein. Soll ich das nochmal zusammenfassen? Ich glaube nicht. Ich habe einen Kompromissvorschlag angeboten, der den für die VVN relevanten Teil ohne die dem Zitat innewohnende und unbrauchbare Polemik zusammenfasst. Ich schlage vor, du überlegst dir, ob du einen Kompromiss gehen möchtest, du kannst auch gerne selbst einen Vorschlagen. Solltest du das nicht wollen, setze ich den Artikel wegen "kein Konsens für die Nennung" auf die Anfangsversion zurück, da die jetzige Version nur deshalb grad drin steht, weil ich auf den Edit-War nicht eingegangen bin. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 6. Sep. 2016 (CEST)

• Die Bewertung des LfV durch Schindler gegenüber der VVN, die vom LfV bewertet wird, ist als Gegenstimme zweifelsohne ein wichtiger Teil des Diskurses und nicht verzichtbar, weil sie Meinungsbreite herstellt. Die Löschung bringt deine Meinung ("inhaltlich Käse") zum Zuge und reduziert sie in deinem Sinn.
• Die von dir zur Ausgangsversion erklärte Version ist dies natürlich nicht, denn das von dir Gelöschte war natürlich Inhalt einer vorausgegangenen Version, der Ausgangsversion dieses Konflikts.--Allonsenfants (Diskussion) 17:37, 6. Sep. 2016 (CEST)

Du argumentierst nur mit Behauptungen z. B. "ist als Gegenstimme zweifelsohne ein wichtiger Teil des Diskurses und nicht verzichtbar" - das ist falsch, denn es findet gar kein Diskurs über Schindlers Meinung oder seine Rede statt, die im eher privaten Rahmen gehalten wurde. Einen Beweis für irgendeine Relevanz des gesagten existiert nicht. Im Gegenteil: Keine relevante Zeitung wusste davon zu berichten, genau das, was die 3Ms auch schon geschrieben haben: "Wenn sämtliche überregionalen Medien der Republik dieses Grußwort geflissentlich ignorieren, dann scheint es doch keine überregionale Bedeutung zu haben und somit auch keine enzyklopädische Relevanz" oder "Verlautbarung auf Grillparties, die es in örtlichen Käseblätter schaffen und die dazu noch ahistorische, den Nationalsozialismus verharmlosende Vergleiche a'la BRD=Nationalsozialismus beinhalten sind peinlich und haben in der Wikipedia nichts verloren. Das darf allenfalls als dauerhafte Peinlichkeit im wp Artikel des SPDlers verewigt werden" oder "Keinerlei Berechtigung für den Einbau. Irrelevantes Medium ohne Resonanz, keine Relevanz für den Artikel" oder "Einzige weitere Rezeption, die ich finden konnte, ist der Artikel in Telepolis. ... aber trotzdem: Das reicht nicht. Keine Relevanz." und da kommst du daher und siehst einen Diskurs? Wohl kaum. Ich biete nochmal als Kompromiss an, die Ausssage an sich "die Beobachtung ist ein Skandal" ohne den völlig unpassenden Abschweif zum VV in den Artikel zu nehmen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:46, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die Sache ist doch ganz einfach: du drückst eine gut belegte Sachaussage ("Verfassungsschutz" = "Geheimdienst") eines bekannten und fachlich besonders kompetenten bayerischen Landespolitikers weg (die dir offenkundig nicht gefällt) und schlägst vor, dafür sozusagen kompensatorisch ein Geschmacksurteil ("Skandal") stehen zu lassen. Das geht deshalb daneben, weil es die Löschung einer wertvollen Sachaussage ist und mit einem "Kompromiss" überhaupt nichts zu tun hat. Wertvoll ist die Sachaussage auch deshalb, weil sie minderheitlich zur Rhetorik des Mediendiskurses steht (der im Artikeltext ständig auftaucht) und in seiner Klarheit kompetenter ausfällt als diese. Im übrigen greifst du eine banale Feststellung an, weil unter "Verfassungsschutz" nun einmal jedermann einen Geheimdienst versteht. Das ist auch überhaupt keine Besonderheit oder etwa eine ausgesuchte Diffamierung. Alle Staaten der Welt haben Staatssicherheitdienste. Zu den Unterscheidungsmerkmalen im Vergleich mit anderen staatlichen Instanzen gehört überall, dass sie im Geheimen operieren.--Allonsenfants (Diskussion) 10:31, 16. Sep. 2016 (CEST)

Die Sache ist sogar noch einfacher: Im Zweifelsfall ist eine quasi privat geäußerte Meinung, die auch nirgends wirklich aufgegriffen wurde für die Wikipedia unerheblich. Da hilft es auch nichts, wenn du das qua deiner persönlichen Meinung zur Relevanz aufblasen möchtest. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:41, 16. Sep. 2016 (CEST)

Zu einigen Änderungen

• Eingefügt wurde ein Abschnitt "Der Hamburger Senat begründete im August 2015 ...". Leider fehlt dort, dass es eine Senatsreaktion auf eine Anfrage der Rechtsaußenformation AfD war, die anklagend darauf hinwies, dass der Hamburger Senat der Regionalorganisation der VVN eine vierstelligen Zuwendung zur „Förderung demokratischer Kultur, Vorbeugung und Bekämpfung von Rechtsextremismus" zur Verfügung stellte (dergleichen wurde bislang von bayerischen Landesinstanzen noch nicht berichtet). Die Zitierungen in der AfD-Anfrage beziehen sich auf den Bericht des LfV von 2014. Die Feststellung einer bayerischen "Sonderrolle" bei der Stigmatisierung der VVN als "linksextremistisch" im Artikel aber bezieht sich auf die gegenwärtige Situation. Der Bericht von 2014 bezeichnet die VVN auch nicht als "linksextremistisch", sondern als "linksextremistisch beeinflusst", was ein Unterschied ist. Es gebe dort Linksextremisten und Nicht-Linksextremisten (wie es in der AfD, das nebenbei, neben Rechtsextremisten auch andere Rechte gibt). Der Rechtsstreit zwischen bayerischer VVN und bayerischem Innenministerium bezieht sich auf die Frage der Nennung der VVN im Bericht des LfV. In Hamburg wird die VVN nicht genannt. Das markiert ein weiteres Mal einen wesentlichen Unterschied zu Bayern. Leider fehlt das alles in der Artikel-Hinzufügung. Offenbar soll sie die bayerische Perspektive gegenüber dem Leser im Artikel stärken und bedient sich daher der Methode der Auslassung. Das ist nicht akzeptabel.
• Abschnitt "Von den Landesämtern erklärte das LfV Baden-Württemberg ..." Lange Zitierungen sind unenzyklopädisch, vorzuziehen ist immer die Paraphrasierung. Inhaltich kommt nichts dazu, wenn man von einer stärkeren Akzentuierung unter dem Motto "linksextremistisch" absieht. Keine Notwendigkeit für Neuformulierung, keine Verbesserung.
• Sonderrolle: Die liegt vor allem (aber nicht nur, s. o.) darin, dass mit einer Ausnahme - Bayern - die VVN in den nachrichtendienslichen Darstellungen nicht mehr genannt wird. Das stand schon mal im Artikel, wenn ich mich recht erinnere ist wohl leider irgendwie rausgefallen.
• BfV und die verschiedenen LfV sind Nachrichtendienste. Das ist die Kategorie, in die sie mit dem BND und dem MAD, um nur die nationalen Beispiele staatlicher geheimdienstlicher Instanzen zu nennen, einzuordnen sind. "Verfassungsschutz" ist ein Eupehmismus, ein Terminus aus dem politischen Marketing. Wenn man nur mal an die umfangreichen Schredderaktionen zum NSU denkt, kommen ja doch auch begriffliche Zweifel auf. Also, keine Verbesserung, keine Notwendigkeit für eine Änderung.
• Löschung von: "Zwar schloss das Gericht sich dem Inhalt der Aussage nicht an, sah sie aber als „zulässige“ Meinungsäußerung." Warum? Das ist doch belegt. Das ist doch wichtig, dass das Gericht sich in der Sache bedeckt hielt und von keiner der beiden Seiten vereinnahmt werden kann.--Allonsenfants (Diskussion) 11:18, 16. Sep. 2016 (CEST)

• Vorab: Du hast mit der Begründung revertiert, es gebe keinen Konsens für die Änderungen. Wie willst Du das denn generell handhaben - sollen nichtkonsensuale Änderungen zunächst entfernt werden oder zunächst drinbleiben? Es gibt ja offenbar auch andere Passagen, über die keine Einigkeit herrscht, die sich aber derzeit noch im Artikel befinden.
• Zur Einschätzung durch den Hamburger Senat: Es geht in dem Abschnitt um die politische Einordnung durch die Verfassungsschutzbehörden. Aus welchem Anlass diese geäußert wurde, scheint mir nachrangig - wesentlich ist hier ja nicht die parlamentarische Anfrage oder von wem sie kam, sondern die Aussage des Senats. Und auch wenn die Anfrage den LfV-Bericht von 2014 zitiert, ist die Antwort nicht auf die Vergangenheit bezogen, sondern - Stand August 2015 - im Präsens formuliert, gibt also die Situation zu diesem Zeitpunkt wieder. Wenn Du die AfD-Anfrage und die Förderung wichtig für das Thema "Politische Einordnung" (!) findest, lässt sich das einbauen, das ist jedenfalls kein Grund für einen Revert.
• Baden-Württemberg: Das war keine "lange" Zitierung - und auch nicht länger als die im Absatz zu Franz Schindler, der offenbar von Dir stammt. Paraphrasierung birgt auch immer die Gefahr, die Aussage zu verändern. Das ist Dir hier passiert: Im Original ist da kein "einerseits/andererseits", dieser Gegensatz ist von Dir einkonstruiert, und auch keine Betonung mit "durchaus". Eine wortgetreue Zitierung ist sicher weniger "unenzyklopädisch" als eine verfälschende Interpretation.
• Bayern: Im Gegensatz zum Urzustand ist jetzt wenigstens klar, dass es nur um die Nennung im Bericht geht, die angeblich nur noch in Bayern erfolgt. Dazu fehlt mir allerdings weiterhin die Quelle, sonst hätte ich das bereits so eingefügt. Zuvor wurde behauptet, die Einschätzung als "linksextremistisch beeinflusst" werde allein von Bayern getroffen, was ja offenbar (siehe Hamburg) nicht stimmt. Das als "Sonderrolle" zu bezeichnen, ist eine eigenartige Begriffswahl: Die Tatsache (falls zutreffend) ist einfach, "2015 war die VVN-BdA nur noch im bayerischen Verfassungsschutzbericht erwähnt". Punkt. Das bedeutet ja keine "Sonderrolle" des BayLfV.
• Nachrichtendienste: Das ist der Oberbegriff, wenn auch BND und MAD mitgemeint sind. Die sind hier aber nicht gemeint. Oberbegriff für die Bundes- und Landesämter ist "Verfassungsschutzbehörden", um die geht es hier. Ob das euphemistisch oder passend ist, ist eine Meinungsfrage und sei dahingestellt - es ist jedenfalls die übliche, allgemein etablierte Bezeichnung und somit auch hier zu verwenden. Und niemand spricht vom "bayerischen Inlandsnachrichtendienst", wenn er das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz meint. Es heißt eben so und ist beim Namen zu nennen.
• Urteil: Wo ist "Zwar schloss das Gericht sich dem Inhalt der Aussage nicht an, sah sie aber als „zulässige“ Meinungsäußerung" belegt? Ich finde im gesamten Urteil nicht mal das Wort "Meinungsäußerung". Was ich finde, ist die Feststellung "Die Wertung im Bericht 2010, bei der Klägerin handle es sich um die größte linksextremistisch, vor allem DKP-beeinflusste Organisation im Bereich des Antifaschismus, wird von den oben dargestellten tatsächlichen Anhaltspunkten getragen." Die Bewertung des LfV wurde also durchaus auch inhaltlich geprüft.
• Insgesamt leidet der ganze Abschnitt auch weiterhin darunter, dass die Einschätzung der Behörden - um die es laut Überschrift hier geht - nur knapp und relativierend dargestellt wird. Kritik an den Einschätzungen nimmt mehr Raum ein, als die Einschätzungen selbst (wobei die Kritik m. E. durchaus erwähnungswürdig ist, aber eben in angemessenem Umfangsverhältnis zur Darstellung der Behördenerkenntnisse). Derzeit ist das keine neutrale Zusammenstellung, sondern folgt in weiten Teilen dem, was ich als "Wunschtext" der VVN-BdA erwarten würde. Es ist sozusagen ein "linksextremistisch beeinflusster" Text ;-) --Rudolph Buch (Diskussion) 13:54, 16. Sep. 2016 (CEST)

• Es muss natürlich die Frage aufkommen, weshalb hier nicht aus den Berichten des Hamburger Nachrichtenamts zitiert wird, sondern der Umweg über eine Senatsanfrage ausgerechnet der AfD genommen wird, einer Partei, in der nach Beobachtung der Bundeszentrale für politische Bildung fremdenfeindliche Ressentiments bedient und völkische Untertöne gezielt gepflegt werden. Die Frage ist, finde ich, deshalb dringlich, weil diese AfD-Anfrage vollkommen überflüssig ist, da ja die nachrichtendienstlichen Jahresberichte komplett im Netz stehen. Ging es also darum, die AfD bei WP einmal in den Vordergund zu rücken? Allerdings bieten die Berichte nicht, was der Dissenspunkt in Bayern ist: Die Aufnahme der VVN in die behördliche Darstellung. Das geschieht in Hamburg schon seit Jahren nicht mehr.
• Die Frage, ob die VVN "linksextremistisch", "verfassungsfeindlich" oder gar "verfassungswidrig" sei, war überhaupt nicht Gegenstand des Verfahrens (würde das VG Mü zumindest im letzten Punkt auch vollständig überfordert haben). Niemand hat das im übrigen behauptet, in der Zitierung oben fehlt ein entscheidend wichtiges Wort. Es ging ausschließlich um die Frage der Meinungsäußerung. Und die ist nach wie vor nicht entschieden, da das Urteil aufgrund der Revision ohne Rechtskraft blieb.--Allonsenfants (Diskussion) 21:29, 17. Sep. 2016 (CEST)

Die Antwort des Hamburger Senats auf die AfD-Anfrage ist durch den Stand vom August 2015 eine relativ aktuelle Aussage, das macht die Verwendung sinnvoll. Ich sehe nicht, dass die jährlichen Verfassungsschutzberichte die einzige Quelle für Einschätzungen sein müssten, eine Senatsantwort auf eine förmliche parlamentarische Anfrage steht den Berichten m. E. in der Verlässlichkeit nicht nach. Übrigens erklärt der Senat auch, warum die VVN in den Hamburger Berichten nicht mehr genannt ist - ich kann das gerne noch einbauen, wenn es für Dich ein so wichtiges Thema ist. Und nochmal zur AfD: Oben beanstandest Du, dass die AfD nicht genannt wurde, jetzt unterstellst Du, sie solle in den Vordergrund gerückt werden. Mir ist, wie gesagt, egal, ob sie als Fragesteller genannt wird. Wesentlich ist die Antwort des Senats, die ja nun unabhängig von der politischen Ausrichtung des Fragenden ist.

Beim Thema Urteil verstehe ich Deine Antwort nicht. Wo im Urteil steht "Meinungsäußerung"? Oder aus welcher Quelle stammt die Behauptung Zwar schloss das Gericht sich dem Inhalt der Aussage nicht an, sah sie aber als „zulässige“ Meinungsäußerung? Darauf gehst Du nicht ein.

Baden-Württemberg, "Sonderrolle" und "Nachrichtendienste" scheint aber zumindest geklärt, das kann wohl wieder in den Artikel. Aber nochmal die erste Frage: Wie willst Du das denn generell handhaben - sollen nichtkonsensuale Änderungen zunächst entfernt werden oder zunächst drinbleiben? --Rudolph Buch (Diskussion) 22:57, 17. Sep. 2016 (CEST)

Wie schon gesagt, es ist nicht die Aufgabe des Gerichts gewesen, die vom LfV publizierten "Werturteile" ("linksextremistisch beeinflusst" und Ähnliches, [35]) einer Sachprüfung zu unterziehen, sondern allein, ob es gerechtfertigt gewesen sei, sie öffentlich vorzutragen, weil es "im Hinblick auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip" nachvollziehbare "Anhaltspunkte" für diese Meinungsäußerung geben würde. Das war es, worum es ging und geht, um die Berechtigung zur öffentlichen Verbreitung der Ansichtssachen des Nachrichtendienstes in dessen Jahresberichten. Das hat das Gericht bestätigt und darin die vorgelegten "Anhaltspunkte" miteinbezogen, nur ist diese Bestätigung allerdings insofern ohne Bedeutung und ohne Bestandsschutz, als das Urteil gar nicht rechtskräftig wurde. Es wird weiterhin rechtlich angegriffen: Die Klägerin ging in Berufung. Es ist also nicht gerechtfertigt, die bayerischen LfV-Behauptungen für einen WP-Artikel als gesicherte Wahrheiten zu adaptieren. Inwiefern sie vielleicht von anderen geteilt werden, von Minderheiten oder Mehrheiten, wissen wir nicht, weil ja in den anderen Berichten nichts zur VVN drinsteht. Natürlich, die Sonderrolle wird nicht ohne Erklärung sein. Muss m. E. aber nicht diskutiert werden, dass in Bayern bei der Besetzung von Richterstühlen die bayerischen politischen und gesellschaftlichen Bedingungen zur Wirkung kommen und nicht z. B. die Bremer (gilt in gleicher Weise wohl auch für die Nachrichtendienste).

Es ist m. E. nicht sinnvoll, der rechtsextremistisch beeinflussten AfD hier eine Plattform für ihre agitatorischen Bemühungen zu bieten und sei es auf dem Weg über den Einzelnachweis. Es ist auch gar nicht erforderlich, weil ja die Berichte der Hamburger Behörde vorliegen. Da es hier um den Abgleich mit den bayerischen Berichten allein in der Frage der Nennung der VVN geht, sind wir damit hinreichend für eine klare Antwort ausgestattet.

Der Blick in die Antwort auf die Nachfrage der AfD ergibt einige Angaben, die der Jahresbericht nicht enthält, so etwa dass der Senat der VVN einen vierstelligen Betrag für Aktivitäten zur Verfügung stellte, weil er, wie er bekundete, "Maßnahmen von Vereinen und Verbänden gegen Rechtsextremismus und Fremdenfeindlichkeit" (Zuwendungszweck: „Förderung demokratischer Kultur, Vorbeugung und Bekämpfung von Rechtsextremismus") unterstützt, allerdings "weder extremistische Organisationen noch entsprechende Aktivitäten", was sich zweifelsohne auch auf die unterstützte VVN bezog. Die auf die VVN bezogene Formel "linksextremistisch beeinflusst" taucht in dem Papier ausschließlich als Zitierung der AfD auf. Die zitiert den bekannten im Klageverfahren befindlichen Bericht der bayerischen Landesbehörde. Das ist natürlich interessant, dass man da aufeinander Bezug nimmt, aber bitte, mit der Frage nach der Sonderrolle in den bayerischen Jahresberichten hat weder das eine noch das andere etwas zu tun. Nebenbemerkung: Dass die Antwort des Senats unabhängig von der politischen Ausrichtung des Fragenden sei, finde ich zu naiv, um dir diese Annahme abnehmen zu können.

Wie ich hier vorgehen möchte, steht gar nicht zur Diskussion. Ich orientiere mich an den Vorgaben. Wer im Artikel löschen oder hinzufügen möchte, kann das gerne tun, möglichst mit Begründung und die auf der Disku (nicht, wie oft zu sehen, in der Versionszeile), wie wir es hier machen. Unverzichtbar wird das, wenn die Änderung der Ausgangsfassung nicht auf Zustimmung stößt. Dann ist erstmal Diskussion angesagt.--Allonsenfants (Diskussion) 14:00, 18. Sep. 2016 (CEST)

Beim ersten Punkt sind wir offenbar gar nicht weit auseinander - es geht offenbar schlicht darum, dass Du "Meinungsäußerung" sagen willst, wo das Gericht von "Werturteil" spricht. Da sollten wir uns an die Begrifflichkeiten des Urteils halten. Ich ändere das. Fehlende Rechtskraft ist natürlich darzustellen, das war nie strittig.

Aber wie kommst Du auf die Idee, im ganzen Abschnitt gehe es insgesamt nur um den Abgleich mit den bayerischen Berichten? Es geht primär um die Einordnung der VVN durch die Verfassungsschutzbehörden. Die aktuellste Quelle dazu ist die Senatsantwort. Sie nicht zu verwenden, weil sie die Reaktion auf die Aktivität einer "rechtsextremistische beeinflussten" Partei ist, ist absurd: Willst Du ernsthaft Aussagen eines SPD-geführten Senats verschweigen, weil sie als Reaktion auf eine AfD-Aktivität erfolgten? Und glaubst Du, der SPD-Innensenator hätte anders geantwortet, wenn die Anfrage von einer anderen Fraktion gekommen wäre? In meinem Textabschnitt habe ich die AfD dabei mit keinem Wort zitiert (da stand auch nichts von "linksextremistisch beeinflusst"), das folgte allein dem Senat. Ich stelle das wieder ein.

"Erstmal Diskussion" hat es nun ja ausführlich gegeben. Ich gehe jetzt unter Berücksichtigung der Diskussion wieder in den Text. Sofern Du daran erneut Beanstandungen hast, mach bitte keinen Totalrevert mehr, sondern mach konkrete Änderungsvorschläge. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:20, 18. Sep. 2016 (CEST)

Wann die Diskussion als abgeschlossen zu betrachten ist, ergibt sich aus ihrem Inhalt und nicht aus einer willkürlichen Entscheidung eines Diskutanten. Offenbar besteht weiterhin in hohem Maße Dissens. Zu den gerade von dir angesprochenden Punkten:

Aufgabe des Gerichts war es zu verhindern, dass Verleumdungen und offene Lügen verbreitet werden und Meinungsäußerungen für deren Berechtigung es "Anhaltspunkte" gibt, geschützt werden. Insofern ist "Meinungsäußerung" ein passender Begriff und es gibt keine Nowendigkeit, das zu ändern.

Die AfD ist keine "rechtsextremistisch beeinflusste Partei", sonder eine rechtsextemistisch beeinflusste Partei. Das disqualifiziert die Quelle.

Was aber stärker zählt: Du hast die Tatsache, dass die Behördenberichte die VVN mit einer Ausnahme nicht weiter nennen durch eine Beschuldigungslitanei ersetzt und zugleich damit die Sonderstellung der bayerischen Berichte gelöscht. Das ist natürlich nicht in Ordnung, zumal dieser Austausch unbegründet erfolgte. Das mal als erstes.--Allonsenfants (Diskussion) 17:42, 18. Sep. 2016 (CEST)

So, das war das erste Paket der Änderungen - da ist noch mehr nötig, aber das kommt im nächsten Schritt. Im einzelnen:

• Überschrift Nachrichtendienste: Ämter für Verfassungsschutz wurde zu Verfassungsschutzbehörden

Begründung: Keine anderen Nachrichtendienste genannt; "Verfassungsschutzbehörden" üblichster genereller Begriff, wenn nicht nur die Ämter sondern - wie hier im Abschnitt - auch die Innenministerien umfasst werden. Oben diskutiert.

"Nachrichtendienst" ist ebenso üblich für Behörden dieser Art, Verfassungsschutz ein Euphemismus, der - wenn man nur einmal an die umfangreichen Schredderaktivitäten im Kontext der NSU-Aufdeckung denkt - von nicht wenigen Betrachtern mindestens belächelt wird. Aber bitte, es stand beides im Abschnittstitel und so sollte es bleiben. Wichtig ist ja, dass unterschieden wird: zwischen dem Urteil der Fachwissenschaftler, den politischen Urteilen und den Behauptungen der Geheimdienstbehörden, die ja ihrer Natur nach nicht überprüfbar sind (und strenggenommen in ein Medium mit enzyklopädischem Anspruch überhaupt nicht hineingehören) und zielgerichtet aus politischen Motiven verbreitet werden. Das "Amt" ist ja eine Landesbehörde und folgt dem Wort des Dienstherrn.--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

• Von den Landesämtern erklärte das LfV Baden-Württemberg bis 2009 einerseits, die Mitglieder der VVN-BdA seien zwar durchaus nicht alle „Linksextremisten“, andererseits werde aber der politische Kurs „entscheidend“ von Mitgliedern geprägt, die „Linksextremisten oder Mitglieder linksextremistischer Organisationen“ seien. wurde zu Von den Landesämtern erklärte das LfV Baden-Württemberg 2009, VVN-BdA gelte als "linksextremistisch beeinflusste Organisation". Dies heiße, dass nicht alle Mitglieder Linksextremisten seien, jedoch werde der politische Kurs "entscheidend von Funktionären geprägt, die ihrerseits Linksextremisten oder Mitglieder linksextremistischer Organisationen“ seien.

Begründung: Quellennähere Darstellung, oben diskutiert.

Steht in dieser Ausführlichkeit in keinem Verhältnis zu den Abschnitten zum fachlich-wissenschaftlichen und zum politischen Urteil. Ist im übrigen in hohem Maße redundant.--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

• Neuer Absatz Der Hamburger Senat begründete im August 2015 die fortdauernde Beobachtung der VVN-BdA durch das Landesamt für Verfassungsschutz damit, sie sei "eine Organisation, die insbesondere auf Funktionärsebene unter orthodoxkommunistischem Einfluss" stehe. Durch die "ideologische Positionierung", die "anlassbezogene Zusammenarbeit mit Linksextremisten im Aktionsfeld Antifaschismus" und die "Beeinflussung durch die Deutsche Kommunistische Partei" lägen bei der VVN-BdA "tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vor. Die Aussage erfolgte als Antwort auf eine parlamentarische Anfrage der rechtsextremisch beeinflussten Allonsenfants: Bitte Quelle!. Der Senat erklärte dabei auch, die VVN werde nicht mehr im Hamburger Verfassungsschutzbericht aufgeführt, weil dieser "grundsätzlich über die relevanten extremistischen Organisationen" informiere, daher würden im Bericht nicht alle Gruppierungen aufgeführt. Die VVN-BdA werde seit 2013 aufgrund einer internen Prioritätensetzung auf gewaltorientierte Personenzusammenschlüsse nur noch nachrangig beobachtet.Bürgerschaft der Freie und Hansestadt Hamburg: Drucksache 21/1364 vom 28. August 2015, abgerufen am 15. September 2016

Begründung: Aktuellste Einschätzung, nun wie oben diskutiert auch um Hintergrund der Anfrage und Erläuterung zur fehlenden Erwähnung ergänzt. Allonsenfants möge entscheiden, ob AfD als Fragesteller genannt werden soll oder nicht.

Siehe oben.--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

• Inzwischen nennt mit einer Ausnahme keiner der Jahresberichte der Landesämter mehr die VVN. Eine Sonderrolle nimmt der bayerische Inlandsnachrichtendienst ein, der sich aber inzwischen (2016) auf die Aussage beschränkt, es übe die DKP „durch aktive Mitarbeit“ Einfluss auf Zusammenschlüsse „wie die VVN-BdA und das Münchner Bündnis gegen Krieg und Rassismus“ aus. wurde zu Das Landesamt für Verfassungsschutz Bayern erklärte 2016, die DKP übe „durch aktive Mitarbeit“ Einfluss auf Zusammenschlüsse „wie die VVN-BdA und das Münchner Bündnis gegen Krieg und Rassismus“ aus.

Begründung: Der erste Satz ist, falls zutreffend, eine wesentliche Information - Nachweis fehlt aber und wurde, obwohl oben in der Diskussion erbeten, auch nicht nachgetragen. "Sonderrolle" ist somit ebenfalls nicht belegt und auch insofern suggestiv, weil die Feststellung des bayerischen LfV sich ja nur auf die bayerische VVN bezieht - ggf. nimmt ja auch der Landesverband eine Sonderrolle ein. Dass die Aussage ein "sich beschränken" darstellt, ist an dieser Stelle unverständlich, weil die ursprünglichen Aussagen zuvor nicht dargestellt sind.

Für Nichtexistentes gibt es seiner Natur nach keine Existenzbelege. Für Existierendes schon. Die wären dann vorzulegen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

• Zwar schloss das Gericht sich dem Inhalt der Aussage nicht an, sah sie aber als „zulässige“ Meinungsäußerung. wurde zu Im Urteil stellte das Gericht fest, in den Verfassungsschutzberichten für die Jahre 2010, 2011, 2012 und 2013 sei "zutreffend und rechtmäßig" berichtet worden. Die in den Berichten angeführten tatsächlichen Anhaltspunkte entsprächen der Wahrheit und trügen die verfassungsschutzrechtliche Bewertung. Die zur Rechtfertigung des Werturteils herangezogenen tatsächlichen Anhaltspunkte seien im Hinblick auf das Verhältnismäßigkeitsprinzip hinreichend gewichtig.

Begründung: Darstellung wie oben diskutiert entlang des Urteilstextes inklusive Begriff "Werturteil".

Siehe oben.--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 18. Sep. 2016 (CEST)

--Rudolph Buch (Diskussion) 16:51, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe die Kommentierung jeweils oben dazwischen gesetzt, muss aber doch abschließend noch festhalten: Die von dir vorgetragene Litanei ist leider geeignet, die VVN in den Geruch des Linksextremismus zu setzen. Das ergibt - sicher ungewollt - eine Schnittmenge auch mit der AfD, die es bekanntlich gerade nötig hat. Warum hast du nicht miteingearbeitet, dass die VVN vierstellige Zuwendungen für ihre Aktivitäten vom Hamburger Senat erhielt? Warum zitierst du nicht die freundlichen Aussagen des Senats, die ich oben noch einmal mitteilte, die du aber selbst natürlich vorher schon erfahren hast. Warum zitierst du nicht aus dem Urteil, sondern gehst ähnlich den Hamburger Zitationen über die AfD hier den Umweg über den bayerischen Minister? Warum löschst du das Ende der Aufnahme der VVN in die genannten Behördenberichte? Da fehlt es m. E. sehr an Distanz, sprich an NPOV. Wir wollen hier doch keine Pamphlete verfassen?--Allonsenfants (Diskussion) 18:15, 18. Sep. 2016 (CEST)

Hm, das sind Fragen. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass zwischen den Zeilen die Frage mitschwingt, welcher POV zum Thema VVN denn da bei mir persönlich im Hintergrund existiert. Ich würde das normalerweise nicht outen, weil es nach meiner Überzeugung völlig unerheblich für die Arbeit am Artikel sein muss, was ich vom Artikelgegenstand halte. Aber vielleicht trägt es dazu bei, dass unsere Kontroverse entspannt bleibt. Und Du bist selber ja relativ offen mit Deinen Ansichten zum Thema.

Also: Mein (enzyklopädisch, wie gesagt, unmaßgebliches) Bild von der VVN ist geprägt davon, dass ich in meinen politisch aktiven Jugendjahren etliche "alte" VVNler kennenlernen durfte, die meisten leben inzwischen leider nicht mehr. Waren das Linksextremisten? Für die Frage hätten sie mich wahrscheinlich ausgelacht und gesagt "Lieber junger Genosse, wir sind KOMMUNISTEN!" (oder halt "Sozialisten", je nach Person). Mit Stolz, mit Überzeugung dass man das nicht verbergen muss und mit dem altersbedingten Privileg, es sanktionslos sein zu können.

Wobei es schon auch eine altersmilde Form von Kommunismus war: Eigentlich waren das (fast) alles aufrechte Demokraten, die unsere freiheitliche Grundordnung vor allem bewahren wollten, nicht umstürzen. Tolle Leute, beeindruckende Lebenswege, würdige Vorbilder. Ich bin heute noch dankbar, dass ich sie kennenlernen durfte. Und natürlich Blödsinn, diese Menschen geheimdienstlich zu beobachten - für ihr Engagement in der demokratischen Jugendbildung wären sie eher Kandidaten für die Bayerische Verdienstmedaille gewesen.

Das war vor ein paar Jahrzehnten. Und es ist die eine Seite der VVN, die schöne. Die andere ist, dass die VVN vom totalitären Regime der DDR instrumentalisiert und dafür weitgehend finanziert wurde, dass die DKP sie steuerte und für Kampagnen nutzte. Das war ein "Elefant im Zimmer", intern völlig bekannt, aber auch nichts, was man groß oder gern diskutiert hätte. Ich kann nicht einschätzen, wie viele der alten Leute es gut fanden oder eher verdrängten, so tief war ich nicht drin. Mir ist aber auch klar, dass ich da die VVN der 1980er gesehen habe. Ich habe keine Vorstellung, ob die später altersmilden, demokratischen Kommunisten in den 1950ern noch kämpferisch-militant gewesen waren, als die westdeutsche Demokratie noch ungefestigt war und ein Systemwechsel per Klassenerhebung noch erreichbar schien, ob sie in den 1960ern eher eine moralische Kraft gegen Alt-Nazis darstellten oder eher den Reservekader der DDR im Kalten Krieg, ob bei den Berufsverboten unser freiheitliches System eher vor Radikalen geschützt oder eher Andersdenkende schikaniert wurden. Vermutlich jeweils beides. Für die 2010er vermute ich, dass eine Beobachtung verzichtbar (und damit unangemessen) ist, da sind wir uns wahrscheinlich sogar einig (und ich spekuliere, dass die VVN bald auch nicht im Bericht des Bayerischen LfV stehen wird, das offene Verfahren könnte da die entsprechende Entscheidung eher verzögern, weil man als Behörde gern noch vor dem BayVGH obsiegen würde, um dann freiwillig zu verzichten. Reine Spekulation, natürlich).

Das alles, damit Du vielleicht verstehst, dass mich die Textteile nicht deshalb stören, weil sie Schlagseite zugunsten der VVN haben. Mich stören sie, weil sie Schlagseite haben.Wie gesagt: Wie ich zur VVN stehe, ist völlig unerheblich, weil für die Artikelarbeit nur die Regeln sauberer Enzyklopädiearbeit zählen: Keine unbelegten Behauptungen, keine Eigenforschung und keine Eigenwertung, verlässliche Quellen, ausgewogene Darstellung der unterschiedlichen Sichtweisen ohne Parteinahme usw.

Das beantwortet dann auch Deine Fragen: Ich habe nicht miteingearbeitet, dass die VVN vierstellige Zuwendungen für ihre Aktivitäten vom Hamburger Senat erhielt, weil es im betreffenden Abschnitt um die Bewertung durch die Verfassungsschutzbehörden geht. Wenn es irgendwann einen Abschnitt "Staatliche Förderung" gibt, gehört es natürlich dazu. Der Verfassungsschutzabschnitt hatte einfach die offensichtlichsten Defizite. Ich zitiere nicht die freundlichen Aussagen des Senats, weil ich Zitate nicht nach "freundlich" oder "unfreundlich" auswähle, sondern nach Informationswert für den jeweiligen Abschnitt. Ich _habe_ ausschließlich aus dem Urteil zitiert und bin _keinen_ Umweg über den bayerischen Minister gegangen, wie kommst Du drauf? Ich habe das Ende der Aufnahme der VVN in die genannten Behördenberichte gelöscht, weil es völlig unbelegt ist.

Wir haben da echt ein Verständigungproblem: Finde eine zulässige Quelle für "nur noch in Bayern", für "Sonderweg", für "Meinungsäußerung" oder bei BaWü für "einerseits" und "andererseits", nenn die Quelle im Text oder als Einzelnachweis und ich bin zufrieden! Aber versuch nicht dauernd, eigene Behauptungen oder Begriffsschöpfungen per inhaltlicher Argumentation ohne Quelle in den Text zu drücken. Das geht einfach nicht - nicht mal, wenn wir inhaltlich gleicher Meinung sind.

So, viel zu langer Text. Bei nächster Gelegenheit machen wir dann wieder mit dem Artikel weiter. Vielleicht besser mal Punkt für Punkt nacheinander, bei unser beider Neigung zu langen Diskbeiträgen ufert das sonst aus. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:06, 18. Sep. 2016 (CEST)

Ja, viel zu lang. Was haben solche Darstellungen hier zu tun? Es geht darum, einen sauberen Text zu fertigen, der gut belegte Aussagen enthält und die verschiedenen Sichtweisen auf den Lemmagegenstand wiedergibt. Das kann sich nicht in einer Litanei politischer Stigmatisierung erschöpfen, die VVN sei "extremistisch" oder "extremistisch beeinflusst", wie sie nun einmal vorwiegend von den (damit beauftragten Nachrichtendiensten) über inzwischen Generationen hinweg produziert wurden. Diese Ämter mit ihren "Wahrheiten" sind ja keine wissenschaftlichen Institute, sondern Behörden, die politisch geführt werden und politisch tätig sind, und da die politischen Konstellationen etwa in Hamburg andere sind als in Bayern, fallen die Bewertungen dann eben auch nicht immer homogen aus. Das gibt der Artikel angemessen wieder. Er verweist auf die Umstrittenheit von Ämtern und Aussagen (da waren die umfangreichen Schredderaktivitäten nach der NSU-Aufdeckung eine wichtige Erfahrung), gibt ihre Urteile aber auch wieder und stellt sie neben Aussagen aus anderen Quellen: der praktischen Politik und der ernsten Bibelforschung, sprich des (kontroversen) Fachdiskurses.

Also, nochmal ganz konkret:

Ein offenbarer Unterschied zwischen den bayerischen und den hamburgischen Behörden liegt in der Stigmatisierung der VVN im bayerischen Behördenbericht und dem Verzicht darauf in Hamburg, wo der Innensenator - Dienstherr des Nachrichtendienstes - der VVN eine vierstellige Zuwendung zukommen ließ und in ihr eine Kraft gegen Rechtsextremismus sieht. Dass der bayerische Innenminister die VVN nicht materiell unterstützt und sie nicht als Faktor bei der Bekämpfung des Rechtsextemismus betrachtet, muss m. E. nicht belegt werden. Das kann ruhig so rein in den Artikel, denn für das, was nicht existiert, dafür wird sich ein Existenzbeleg ("Laut Süddeutscher Zeitung vom ... gibt es auch in diesem Jahr keine Zuwendungen von Innenminister Herrmann an die VVN") kaum finden lassen. So gilt es natürlich auch für die Nichtaussagen zur VVN in den Jahresberichten der Ämter - mit Ausnahme von Bayern. Aber bitte, mit dieser Feststellung bist du ja nun nicht einverstanden: Es ist doch ganz einfach, leg Belege für die Existenz von Aussagen zur VVN in den aktuellen Jahresberichten vor. Dann wird Bayern als der einsame Ausnahmefall gestrichen, und es kommt dann als weitere Ausnahme vielleicht noch Sachsen oder so dazu.--Allonsenfants (Diskussion) 19:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Unbelegter Satz zu den Jahresberichten

Wie angekündigt machen wir es besser Punkt für Punkt. Ich hab eine Zwischenüberschrift eingefügt, damit wir nicht so viel scrollen müssen. Dein letzter Absatz ist ein netter Versuch, mich zu WP:OR anzustiften und die Beleglast umzukehren. Klappt nicht, die Regel ist, wer es drin haben will, muss es belegen. Dabei musst Du ja nicht mal die Nichtexistenz der Erwähnung nachweisen, sondern nur die Existenz der Behauptung der Nichterwähnung in einer verwendbaren Quelle. Also, ganz einfach: Woher stammt die Behauptung "Inzwischen nennt mit einer Ausnahme keiner der Jahresberichte der Landesämter mehr die VVN."? --Rudolph Buch (Diskussion) 20:46, 19. Sep. 2016 (CEST)

Bringt nichts. Was es nicht gibt, dafür gibt es keine Existenznachweise. Die Amtsberichte, die komplett im Netz stehen und einzusehen sind, enthalten (mit Ausnahme des Bayerischen) seit einigen Jahren nichts mehr zur VVN. Die wären es, die du in dem von dir favorisierten Modus zu zitieren hättest, was du nicht kannst. Dass der durch die Amtsberichte selbst (die in zig WP-Artikeln zitiert werden, was noch nirgendwo zum OR-Vorwurf führte) gesicherte Tatbestand in etwa einem politikwissenschaftlichen Werk, das neuerdings erschienen wäre, mitaufgenommen sein müsste, ist eine von dir freihändig gesetzte Bedingung, mit deren Hilfe du nicht Belegbares (Bayern als Normalfall) als Suggestion in den Artikel befördern möchtest, was ihm nicht gut täte.--Allonsenfants (Diskussion) 22:20, 19. Sep. 2016 (CEST)

Natürlich ist die Aussage "Inzwischen nennt mit einer Ausnahme keiner der Jahresberichte der Landesämter mehr die VVN" genaugenommen TF bzw. OR. Es wird eben nicht zitiert, sondern ausgewertet, das ist ein Unterschied. Allerdings ist es IMHO vertretbar, die überschaubare Anzahl der Jahresberichte hinsichtlich VVN zu sichten und das Fehlen zu nennen - die "Schöpfungshöhe" ist hier sehr niedrig. Sprachlich wäre geschickter "Heute (2016) wird die VVN nur noch vom bayerischen VV beobachtet". Gössner hat hier nichts verloren, ausgespäht wurde er wegen seiner Kontakte allgemein und nicht direkt wegen der VVN, der Abschnitt ist für meinen Geschmack etwas zu sehr konstruiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:58, 19. Sep. 2016 (CEST)

Hast Du sie alle durchgesehen? Dann suchen wir noch ein paar Leute, die das auch tun wollen, gründen die WP-OR-Forschungsgesellschaft und sparen uns künftig den Aufwand mit WP:Q. Allonsenfants ist nach WP:Q jedenfalls keine verlässliche Quelle für die Behauptung. Und eine WP:OR-"Auswertung" ist eben kein Ersatz für einen Beleg. Zuvor hatte er behauptet, nur in Bayern werde die VVN noch beobachtet, das war - siehe Hamburg - eindeutig falsch und zeigt die Qualität solcher Eigenforschung. Er kann/will offenbar keinen zulässigen Beleg für den Satz "Inzwischen nennt mit einer Ausnahme keiner der Jahresberichte der Landesämter mehr die VVN." beibringen. Unbelegtes kann gelöscht werden, und das ist hier auch nötig. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:58, 19. Sep. 2016 (CEST)

Wieso eigentlich unbelegt? Ich habe nach kurzer Suche mindestens 2 Quellen gefunden, weiß allerdings nicht ob Die Euch neutral genug sind: http://www.solidaritaet-vvn.de/ und https://www.neues-deutschland.de/artikel/976317.unterstuetzung-fuer-vvn-bda.html --Rita2008 (Diskussion) 17:50, 21. Sep. 2016 (CEST)

"Wieso eigentlich unbelegt" - eine Frage, die sich doppelt aufdrängt, weil ja a) die Nichtnennung in 15 Ämterdarstellungen belegt ist und die sich als Einzelnachweis angeben ließen (so wie diese Darstellungen ja dann, wenn sie Linke diffamieren, bei WP von den Liebhabern allenthalben fleißig zitiert werden) und b) die Beobachtung, dass die VVN inzwischen mit Ausnahme von Bayern nirgendwo in diesen Berichten offiziell mehr beim Namen genannt wird, eine - wenngleich spärliche - Wiedergabe in den Medien gefunden hat.

Die Nachfrage muss aufkommen, ob es überhaupt um die Belegfrage und -methode und um TF geht. Mein Eindruck ist doch eher, es soll mit Hilfe von rhetorischen Winkelzügen einfach diese störende Aussage rausgedrückt werden. Nicht so die ganz feine Art. ;-)--Allonsenfants (Diskussion) 10:34, 22. Sep. 2016 (CEST)

Das umgeht man elegant, indem man valide Quellen angibt und sauber arbeitet. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:55, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nichtnennung in den Jahresberichten und die Frage der Observierung

Mein Textvorschlag dazu: "Inwieweit die VVN-BdA nicht dennoch weiterhin geheimdienstlich von den Ämtern observiert wird, erschließt sich nach der Natur der Observation nicht." Man kann dann natürlich auch Hamburg ansprechen, würde aber implizieren, auch die vierstellige Zuwendung und die Wertung als Faktor in der Bekämpfung des rechten Rands durch den Senat mitaufzunehmen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:51, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das halte ich eher für einen Beitrag für's Humorarchiv. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:55, 21. Sep. 2016 (CEST)

Es geht um Schlapphüte. Deren Verhalten ist oft im Bereich Humorarchiv oder Aktenschredder.--Elektrofisch (Diskussion) 06:52, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich dachte ja, es geht hier um die VVN und nicht darum, die Weltsicht mancher Autoren der Wikipedia darzustellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:42, 22. Sep. 2016 (CEST)

Nochmal zur Einleitung

Inzwischen ist die Einleitung so verkürzt worden, dass man kaum noch etwas versteht. Was ist z.B. mit diesem Satz gemeint: "In der DDR ging die Regierungspolitik zeitweise von Affinitäten eines Teils der Mitgliedschaft zu und Aktivitäten zugunsten westlicher Politik aus und stellte die Existenz der VVN ebenfalls infrage." Eine Quelle dazu sehe ich nicht. Auch der Satz zur Entwicklung in der BRD ist kaum verständlich. --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 21. Sep. 2016 (CEST)

Wie wäre es den Teil noch weiter zu verkürzen? Etwa so: In beiden deutschen Staaten wurden die jeweiligen VVNs verdächtigt der falschen Seite im kalten Krieg zu stehen, was in beiden Staaten zu einer repressiven Politik gegen die VVNs führte. Wen das genauer interessiert kann es im Artikel unten Nachlesen, ich denke da ist vor allem wichtig das beide deutsche Staaten in Bezug auf die jeweilige VVN keine fördernde, freundliche Politik hatten. Und es ist auch das was ein bemerkenswerter moralischer Bruch ist. Wie die Argumente, Vorwürfe, Polemiken, Ängste genau waren kann in der Einleitung nicht so umfangreich ausgeführt werden wie es nötig wäre. Ich würde diesen Satz dann vorziehen, als zweiten Satz gefolgt von Seit ihren Anfängen thematisiert sie ... Dann als dritter Satz.--Elektrofisch (Diskussion) 11:39, 22. Sep. 2016 (CEST)

Als Ersetzung der zwei Abschnitte "In der Bundesrepublik Deutschland galt die VVN ..." und "In der DDR ging die Regierungspolitik ..."? Dazu die folgende leicht veränderte Variante: In beiden deutschen Staaten wurden die VVN jeweils verdächtigt, die gegnerische Seite im Kalten Krieg zu unterstützen, was hier wie dort zu einer repressiven und existenzbedrohenden Politik gegen sie führte.--Allonsenfants (Diskussion) 13:15, 22. Sep. 2016 (CEST)

Gemeint ist bei der DDR die allgemeine Verdächtigung der "Westemigranten". Das kann man aber nicht so allgemein ausdrücken, dass sie "die falsche Seite unterstützt haben" Hat eher mit der Noel-Field-Affäre zu tun, kurz gesagt, sie waren nicht stalinistsch genug. --Rita2008 (Diskussion) 19:19, 22. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht wirklich.--Elektrofisch (Diskussion) 19:37, 22. Sep. 2016 (CEST)