Diskussion:Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland)

Abschnittüberschrift "Übermaßverbot (Erforderlichkeit im engeren Sinne)" ändern?

Ich hab leider nicht verstanden, weshalb es heißt "Übermaßverbot (Erforderlichkeit im engeren Sinne)" und nicht "Übermaßverbot (Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne)". Ich dachte bisher, das Übermaßverbot beziehe sich eben auf die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinne, nicht die Erforderlichkeit, da gehe es um das mildeste Mittel, den Zweck zu erreichen, nicht um eine Gesamtabwägung der betroffenen Interessen. Falls das stimmt, sollte man die Überschrift vielleicht ändern.

Vielen Dank, Matthias (nicht signierter Beitrag von 87.190.41.106 (Diskussion) 11:12, 3. Okt. 2019 (CEST))

FAQ

Falls ich jetzt irgendetwas falsch mache, streicht mich einfach oder löscht den Kommentar -entschuldigung. Meine Frage wäre: wo ist das Verhältnismäßigkeitsprinzip festgelegt? Wo findet man diese 4 Punkte? In Urteilen, Gesetzen...? Mir fehlt da die zitierfähige Grundlage. Danke

Bettina

Das sehe ich genauso! Eine Quelle muss auf jeden Fall noch her!

Grüße

Philipp

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Also wenn der § 34 StGB nichts mit Verhältnismäßigkeit zu tun hat, dann frage ich mich womit er sonst zu tun hat Josua Man könnte natürlich alle §§ Notwehr und Notstand (§§ 32 - 35) anführen.

§ 34 StGB Rechtfertigender Notstand

Wer in einer gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Dies gilt jedoch nur, soweit die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.

• Hi Josua, du hast nicht Unrecht. Jedoch ist V. hier im verfassungsrechtlichen Sinne dargestellt, als Begrenzung der Staatsgewalt. Du kannst aber in einem separaten Abschnitt die Anwendung im Fachrecht darstellen und den Unterschied deutlich machen. Gruß --CJB 22:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Man könnte aber auch noch den § 4 des Nds. SOG anführen. Dort gibt es eine Difinition von erforderlich Abs. 1 und angemessen Abs. 2. Diese Difitionen gibt es mitsicherheit auch noch in anderen Landesgesetzen für die Sicherheit und Ordnung (SOG) wahlweise (GfAG).

Gruß --TeamO3887 18:42, 18. Mai 2010 (CEST)

Das kommt mir sehr bekannt vor, klingt stark nach Pieroth/Schlink. Da muss also unbedingt die Quelle hin. --95.117.22.73 14:39, 11. Apr. 2014 (CEST)

Beispiel zum Zweck

Hallo. Ich bin zwar kein Volljurist, halte das Beispiel mit dem 15-jährigen Ladendieb allerdings für unpassend. Natürlich ist es nicht verhältnismäßig, ihn zu errschießen. Allerdings nicht, weil der Zweck damit nicht erreicht werden kann, sondern wegen der folgenden Prüfungspunkte. Der Zweck (den Ladendieb von einer Flucht abzuhalten) kann durchaus durch einen Schuss erreicht werden. Natürlich ist das weder erforderlich noch verhältnismäßig im engeren Sinne. Daher würde ich das Beispiel ändern.

26.01.07

Das sehe ich auch so. H.

Wording

@ Atn: Habe ich das richtig verstanden: Dass die V. ein Bestandteil eines Staatsformmerkmals ist, soll ausdrücken, dass das Merkmal "Rechtsstaat" nur gegeben ist, wenn (notwendig, aber nicht hinreichend) das (Unter)-Merkmal "V." gewahrt ist? Vielleicht lässt sich eine eingängigere Formulierung finden, als die jetzt aktuelle oder meinen holperigen Versuch. Dass das Grundgesetz die Staatsformmerkmale "definieren" soll, leuchtet mir nicht ein. Definieren bedeutet, den Oberbegriff und den kennzeichnenden Unterschied benennen. Daran fehlt es m.E. im Grundgesetz. Das Grundgesetz schreibt lediglich fest, dass die Bundesrepublik diese Merkmale zu erfüllen hat, ohne die Merkmale zu definieren. --Andrsvoss 17:59, 14. Okt 2003 (CEST)

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Nein, so ist das nicht zu verstehen.

Die Verhältnismäßigkeit ist Ausprägung, Erscheinungsform (und in diesem Sinne "Bestandteil") der Rechtsstaatlichkeit. Rechtstheoretisch wäre zwar auch interessant sich zu fragen, ob es Rechtsstaatlichkeit ohne Verhältnismäßigkeit geben kann (was ich bezweifle). Das ist hier aber nicht das Thema (im übrigen wäre dann der Terminus "Voraussetzung" oder "Tatbestandsmerkmal" anstelle des untechnischen "Bestandteil" zu verwenden gewesen). Der Hinweis darauf, dass Verhältnismäßigkeit "Bestandteil" der Rechtsstaatlichkeit und (nur) als solches Staatsformmerkmal ist, hat allein den Sinn klarzustellen, dass die Verhältnismäßigkeit nicht als solche und selbst Staatsformmerkmal ist, sondern lediglich die übergeordnete Rechtsstaatlichkeit. Wie man zu dem abweichenden Verständnis kommen kann, das Sie schildern, ist mir im übrigen ehrlich gesagt auch nicht ganz klar, denn der Text des Artikels gibt zu diesem Verständnis objektiv betrachtet eigentlich keinen Anlaß.

Was die "Definition" von "Staatsformmerkmalen" durch das GG angeht, so bestimmt das Grundgesetz die Staatsform, indem es die Rechtsgrundsätze und -prinzipien festschreibt (und in diesem Sinne "definiert"), die die Staatsform ausmachen. Im übrigen sind dem Grundgesetz für einige Staatsformmerkmale sehr wohl einzelne Elemente zu entnehmen, die dieses Staatsformmerkmal ausmachen (in Bezug auf die Rechtsstaatlichkeit etwa der Vorrang des Gesetzes oder die grundrechtsgleichen Rechte aus Art. 101, 103 GG). Ich sehe daher nicht, dass die (rechtliche) Verständlichkeit des Artikels durch den Begriff "definieren" im Zusammenhang mit den Staatsformmerkmalen beeinträchtigt würde.

Atn

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Ich war nur über das untechnische "Bestandteil" gestolpert und hatte versucht mir einen Reim darauf zu machen. Dass die V. selbst kein Staatsformmerkmal ist, sehe ich ein. Kann man nach Ihrer Intention sagen, dass die V. eine "Ausprägung" oder eine "Konkretisierung" des Staatsformmerkmals Rechtsstaat ist?--Andrsvoss 19:40, 14. Okt 2003 (CEST)

Ja, natürlich. Atn 19:40, 14. Okt 2003 (CEST)

Andere Bereiche

Lückenhaft: "Verhältnismäßigkeit" als Risiko-Nutzen-Abwägung ist auch in der Medizin sehr wichtig (und in anderen Wissenschaften auch, z.B. als Kosten-Nutzen-Abwägung und Aufwand-Nutzen-Abwägung). --Dingo 23:27, 7. Aug 2005 (CEST)

BKL?

Da der Begriff der Verhältnismäßigkeit in der vom Bundesverfassungsgericht seit dem Lüth-Urteil entwickelten Ausprägung, wie es hier dargestellt wird, nicht dem Begriff in anderen Fachbereichen entspricht schlage ich die Verschiebung auf Verhältnismäßigkeitsprinzip (ist bislang nur eine Weiterleitung auf Verhältnismäßigkeit und der eher in einer Enzeklopädie zu erwartende Suchbegriff) und die Anlage einer entsprechenden BKL vor. Einwände?--Kriddl 13:05, 9. Feb. 2007 (CET)

Ja, ist ok. Es wird Zeit für eine BKL hier. Aber mal konkreter: Wo soll denn die Verhältnismäßigkeit in der Ethik hin? Auf die BKL? wohl kaum. Also müsste man dazu auch noch einen eigenen Artikel machen. Und BKL in der Wirtschaft? Ist bisher zu kurz für nen eigenen Artikel. --Alkibiades 13:09, 9. Feb. 2007 (CET)

Was fragst Du mich? aber ich vermute, dass in der Ethik sich irgendjemand mal der Rechtsprechung angenommen hat und daraus eine Ethik der Verhältnismäßigkeit gebastelt hat (vermutlich Habermas oder Offe), ansonsten bin ich wie Du nur Jurist--Kriddl 13:17, 9. Feb. 2007 (CET)

(BK)Ja, das ist mir klar. Aber Juristen können doch alles, weißt du doch... Ich frage dich ja nur, weil du eine BKL basteln willst und dir dann darüber Gedanken machen müsstest, was du mit dem nichtjuristischen Kram machen willst. --Alkibiades 13:21, 9. Feb. 2007 (CET)

(BK) Ich hab mal SLA auf Verhältnismäßigkeitsprinzip gestellt. Wenn das Lemma frei ist, schiebe ich das hier dahin und lagere dann Verhältnismäßigkeit in der Ethik aus. Dann mach ich aus dem Verschieberedirect die BKL mit den Einträgen Verhältnismäßigkeitsprinzip und VHM in der Ethik. Weiteres kann später dazu, wenn es die Artikel gibt. --PvQ Bewertung - Portal 13:20, 9. Feb. 2007 (CET)

Relevanz

Mir fehlt ein Hinweis darauf, bei welchen Debatten etc. das V. wichtig war, und welche Bedeutung es hat, ob es also nur irgendein Gesetzt ist, oder ein wichtiges. Ich als Nichtjurist bin so auf den Begriff gekommen: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,506169,00.html , insbesondere auch der Satz "Was angemessen ist, das ist natürlich Ansichtsache, aber die Richter sagen intern, dass dieses Bürgerrechts-Mess-Instrument der Verhältnismäßigkeit bislang zur Beurteilung der Vorschläge deutscher Innenminister recht zuverlässige Dienste geleistet habe."--qwqch 17:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das Verhältnismäßigkeitsprinzip ist ein grundlegendes Prinzip überall dort, wo einer aus der Position der Stärke heraus gegenüber einem Schwächeren handelt. Deshalb gilt es grundsätzlich im Verfassungsrecht, im ganzen Bereich des öffentlichen Rechtes, bei den meisten Rechtfertigungsgründen (wie Notwehr im Strafrecht) sowie bei Verbraucherschutzrechten. In vielen dieser Bereiche gilt es als ungeschriebene Voraussetzung, aber immer öfter wird es aufgeschrieben, so etwa in den Polizeigesetzen der Länder. Selbst, wenn das Verhältnismäßigkeitsprinzip gerade im Zivilrecht nicht im Gesetzestext steht, muß es doch bei der Änderugnen von Gesetzen im Rahmen der Beachtung der Verfassungsprinzipien berücksichtigt werden, um eine Verfassungswidrigkeit der Gesetze zu vermeiden. Es spielt als ungeschriebener Verfassungsgrundsatz bei der Auslegung von sogenannten Gummiparagraphen stets eine Rolle. Ist das die Antwort auf Deine Frage? --MfG: --FTH DISK 18:01, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ja, danke, Ich tus dann mal in den Artikel --qwqch 18:08, 17. Sep. 2007 (CEST)

Eherlich gesagt hätte ich mich nicht getraut, das in das Lemma zu schreiben, ich bin zuviel Gegenwind gewöhnt. Aber einen Versuch ist's wert. Vielleicht sollte man es noch ein wenig seriöser formulieren. Besonders Gummiparagraph ist nicht wirklich gut für ein Lemma aus dem Rechtsbereich. Juristen sagen da eher Generalklausel, aber das versteht wieder kein normaler Mensch. --MfG: --FTH DISK 19:03, 17. Sep. 2007 (CEST)

Wie gesagt: Ich bin kein Jurist, aber als Nicht-Jurist haben mir deine Erläuterungen mehr geholfen als der Artikel. Damit ist meine Arbeit hier beendet. --qwqch 19:14, 17. Sep. 2007 (CEST)

Gummiparagraph

Ich finde den Verweis auf die "Gummiparagraphen" etwas unpassend. Kann man da nicht schreiben "Unbestimmte Rechtsbegriffe und Ermessensvorschriften" oder, untechnisch, "Ungenaue Rechtsvorschriften"? --Simon Prima 19:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Das Verhältnismäßigkeitsprinzip steht in Deutschland im eklatantem Widerspruch zum Bestimmtheisgebot. Das Bestimmtheitgebot ist Merkmal der Rechtssicherheit. Die Rechssicherheit ist wiederum Bestandteil des Rechtsstaatsprinzips, das man in den Art 20 Abs. 3 GG verortet. Die Rechtsprechung vollzieht einen Eiertanz zwischen diesen beiden Prinzipien.. --93.194.219.203 13:21, 10. Jun. 2012 (CEST)

Verhältnismäßigkeit im Strafrecht?

Also, ich verstehe nicht nur nicht, warum das Notwehrrecht hier angeführt wird (die Notwehr kennt eben gerade kein Verhältnismäßigkeitserfordernis und das Einzige, was dem vergleichbar ist, sind die sog. sozialethischen Einschränkungen des Notwehrrechts; auch der Notstand kennt gerade kein Verhältnismäßigkeitsprinzip, sondern erfordert ein "wesentliches Überwiegen" des zu rettenden Rechtsguts bei einer Abwägung, die im Einzelnen sehr umstritten ist!). In allen diesen Fällen kann man nur mit äußerster Ungenauigkeit von Verhältnismäßigkeit reden! (Eine 4-Stufen-Prüfung findet im Strafrecht in aller Regel nicht statt!)

Man sollte sich also an die vorangestellte Definition des Verfassungsrechts halten und dementsprechend den Anwendungsbereich des Verhältnismäßigkeitsprinzips nicht (völlig unbestimmt) auf jedes ungleiche Kräfteverhältnis erweitern, sondern das spezifische Ungleichgewicht bei staatlichem Handeln ggü. dem Einzelnen hervorheben. (Dann ist auch klar, warum das Verhältnismäßigkeitsprinzip im PolR gilt, wo es im Übrigen auch herkommt. Erst nach und nach ist das V. auch auf andere staatliche Eingriffe erweitert worden und zu einem allg. Prinzip des Verfassungs- und Verwaltungsrechts aufgestiegen.)

Hinweis auf BVerfGE 92, 277 zur Geltung des Verhältnismäßigkeitsgrundsatzes auch im Bereich des Strafrechts ergänzt. --Fl.schmitt 10:27, 23. Mai 2011 (CEST)

Verweis auf §62 StGB rein?

Fände Verweis auf §62 StGB etc. sinnvoll, also Sachen, wo es konkret wird. Das sind wahrscheinlich meistens so die Dinge, die Laien wie ich eigentlich suchen, wenn sie vom hier abgehandelten Prinzip gehört haben. (Als Anregung, von mir selbst Geschriebenes würde zwangsläufig halbgarer Murks...) --46.115.119.184 19:46, 8. Dez. 2012 (CET)

Untermaßverbot

Zwei Anregungen zur Verbesserung:

1. Die Formulierung im Passiv ("wird abgeleitet") ohne Quellenhinweise irritiert; man fragt sich instinktiv: Wer leitet hier ab? Besser fände ich so etwas wie "Das BVerfG ..." (bezog sich darauf z.B. in seiner Rspr zur Regelung des Schwangerschaftsabbruchs).

2. Ist § 212 Abs. (1) StGB nicht ein etwas seltsames Beispiel für die Notwendigkeit eines Untermaßverbots? ("Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.") Welche "zu laxe Auslegung" dieser doch recht klaren Strafvorschrift stünde denn zu befürchten? Tötungsvorsatz plus -erfolg ergibt mindestens Totschlag (wenn nicht Mord) - was gäbe es ausgerechnet daran zu deuteln, frage ich mich als juristischer Laie.

Als letzterer möchte ich aber nicht selbst im Text rumpfuschen. Vielleicht erbarmt sich ja gelegentlich ein Fachwesen? mibo (Diskussion) 17:53, 14. Feb. 2020 (CET)

Es steht doch überhaupt nirgends, dass mit §212 etwas nicht stimmt. Aber es könnte ja sein, dass ein Strafmaß zu gering ist. Dass man z.B. in eine Tankstelle einbricht und Geld klaut und 2 Jahre ins Gefängnis kommt. Aber wenn man nachts betrunken einem Unbeteiligten vorsätzlich die Zähne ausschlägt und der ist ein Leben lang geschädigt, dann bekommt man nur 1 Jahr auf Bewährung. --85.212.212.199 12:26, 27. Dez. 2020 (CET)

ein leidiges Thema, zugegeben. Aber da gibt es weltweit eben auhc unterschiedliche "Rechtsauffassungen dazu. Der Artikel selber sollte sich aber besser lediglich auf die tatsächlichen (sic.) gesetzlichen und rechtspraktischen Gegebenheiten beschränken und weiterführende Spekulationen unterlassen, denn stellte man diese hier an, käme man unweigerlich zu dem Schluß, daß wir (abgesehen von exzessiver staatlicher Gewalt) juristisch seit Jahrhunderten ohnehin auf "traditionell" tönernen Füßen stehen, daß das antike römische Recht, das heute noch im Übermaß die Basis unserer "modernen" Rechtssysteme bildet, bereits schon zu Carolus Magnus Zeiten überholt und bereits mit dem Untergange des antiken Rom nachweislich untauglich war - dementsprechend erst recht für einen hochkomplexen Demokratischen Rechtssaat heute, geschweigedenn vor dem Hintergrunde der "Globalisierung" mit ihren besonderen und grundverschiedenen, kultrell geprägten Blickwinkeln. Eisernes Prinzip enzyklopädischer Arbeit in derart komplizierten Materien: "Weniger ist mehr." Deshalb beteilige ich mich auch zwar rege an Diskussionen, aber extrem selten direkt an Artikeln, deren meiste ohnehin zu weitschweifig sind. Auffällig ist nur, wie selbst die Diskussionen von bestimmten Typen wieder und wieder eingeschränkt, wertvolle Hinweise nachhaltigst und wiederholt unterdrückt, Autoren selbst von Diskussionsbeiträgen (wenn voreiige Änderunge des Artikeltextes vorgenommen werden/würden, ist deren vorläufige Rückgängigmachung ja noch irgendwie verständlich - ganz anders aber bei der systematischen Unterdrückung von Diskussionsbeiträgen(sic.) unter z.T. hanebüchenen und durchaus auch schon strafrechlich relevant falschen Vorwürfen -daran arbeite ich gerade) - "gesperrt" und Sachverhalte nachweislich vorsätzlich (der Nachweis ist anhand externer Statistiken über Wikipedia seit langem lückenlos und in ausreichend großer Zahl längst erbracht, ein kurzes Googeln genügt, um auch bereits veröffentlichte Studien zum Thema zu finden, ich selber sammle seit über 20 Jahren Beweismaterial und bereite Klage(n) und Strafanzeige(n) gegen "unbekannt" (lol, na "verwertbare Hinweise" auf die UIdentität der akteure gibts merh als genug)) vor) . Also bitte die Artikel nicht mit Themen aufblähen, über die in den nächsten Jahren erst die Gerichte in aller Welt zu entscheiden haben werden (diese Phänomene sind nämlich nicht nur in der deutschen Wikipedia auszumachen) - schon um faire Verfahren und Prozesse nicht zu unterlaufen.) klar kann man an so ein neues und geniales konzept hohe Ansprüche stellen - aber die Juszizsysteme sind in aller welt ziemlich überlastet - Wunder sind da keine zu erwarten - und diese einzufordern ist eine ezykloädie mit sicherheit der falsche Ort - dazu müßte erstmal die Rechtsphilosophie und Rechtsethik auf solide Füße gestellt werden - letzteres ist für Juristen in beiden Staatsexamen nichtmal Lehrfach, geschweigedenn Prüfungsfach ... selbstredend ... (aach, nun hab ich mich doch wieder hinreißen lassen , mitzudiskutieren ... ich gelobe Besserung ... ) --109.42.243.63 00:25, 24. Mär. 2023 (CET)

Zweck

Muss denn der Zweck öffentlich definiert werden oder bekannt sein? --85.212.212.199 12:22, 27. Dez. 2020 (CET)

Kann bitte

für diesen Unsinn - sollte er tatsächlich in der Bundesrepublik Deutschland geltendes Recht sein (was ich ernsthaft bezweifle):"...So macht es hinsichtlich der Bewertung des Zwecks als legitim keinen Unterschied, ob der tödliche Schuss aus der Waffe eines Polizisten abgegeben wird, um einen um sich schießenden Terroristen auszuschalten, oder um einen ertappten 15-jährigen Ladendieb an einer möglichen Flucht zu hindern. ..." mal eine quelle angeben? (Urteil mit Aktenzeichen, Kommentar in irgendeiner serlösen Veröffentlichung o.ä.? Der Satz kommt mir doch reichlich hanebüchen vor und schnuppert mächtig nach "Theoriebildung". Das Verhältnismäßigkeitsgebot ist in diesem Satz ja völlig außer Kraft: Man kann unmöglich einen 15jährigen Kaugummidieb "auf der Flucht erschießen! Das mag US-Rechtspraxis sein (wobei stark zu bezweifeln ist, daß diese auch US-Recht tatsächlich entspricht), nicht aber wirklich europäisches (eine Ausnahme ist da allerdings die europäische Menschenrechtskonvention - aber nur solange man sie für sich isoliert betrachtet) - und globales Menschenrecht ist das eh nicht. also bitte "Butter bei die Fische" und her mit der Quelle. sonst bitte den Satz löschen. er ist zum verständnis der Thematik ohnehin enzyklopädisch nicht nötig, wohl aber geeignet den Rechtsfrieden sehr nachhaltig zu stören, denn wenn ein 15jähriger Kaugummidieb damit rechen muß, wie im "Dritten Reich" "auf der Flucht erschossen" zu werden, wird er künftig auch icht davor zurückschrecken, potenzielle Zeugen, die ihn dieser Gefahr aussetzen könnten, vorsorglich aus der welt zu schaffen. eine solche Rechtsregelung kann unmöglich im Sinne der öffentliche Ordnung und Sicherheit sein und ebenfalls nicht eines auf Korrektur und wiedereingliederung gerichteten Gesetzgebe und und Rechtsparxis. Leute, überlegt Euch doch bitte, was Ihr in die Sach-Artikel schreibt! --109.42.243.63 00:00, 24. Mär. 2023 (CET)