Diskussion:Veritas (Automarke)

Veränderungsantrag

Den letzten Veränderungsantrag habe ich gelesen, er stimmt und ich finde ihn gut, allerdigs ist er etwas blöd formuliert. Ändere das jemand!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.158.105.50 (Diskussion • Beiträge) 14:30, 22. Nov. 2006)

Ergänzungen zum Artikel "Veritas"

Es wäre schön, wenn der offensichtliche Kenner von Veritas (IP 89.14.244.77) seine Beiträge nicht anonym einbrächte, sondern sich vorstellen bzw. als Benutzer anmelden würde. Dann wäre es nämlich möglich, Kontakt zu ihm aufzunehmen und abzuklären, was in einem enzyklopädischen Artikel wichtig und was unwichtig ist. Man könnte sich auch darauf einigen, in einem sachlichen Bericht auf Wertungen - vor allem auf Superlative - zu verzichten. -- Spurzem 22:51, 31. Dez. 2006 (CET)

Die letzte (inzwischen relativierte) Änderung eines IPs steht bzw. stand im Widerspruch zu den Angaben in „Die deutschen Rennfahrzeuge“ von Edler/Roediger, wonach der Motor des Veritas Meteor sehr wohl auf dem Triebwerk des BMW 328 basierte. In dem Buch heißt es: „Wenn auch die Motordaten andere sind als im Vorkriegs-Sportwagen des BMW 328, so ist die eigentliche Konzeption dieses Motors, insbesondere die Steuerung der V-förmig im Zylinderkopf hängenden Ventile, durch eine nunmehr nach oben verlegte Nockenwelle beibehalten worden. Dies wird auch sofort an einer Zeichnung des Veritas-Motors in Bild 122 deutlich.“ − In diesem Zusammenhang bedauere ich wieder einmal, dass jeder sein Wissen (mitunter auch Halbwissen) anonym und ohne Angabe von Quellen in bestehende Artikel einstreuen bzw. anstelle anderslautender Fakten einfügen kann. -- Lothar Spurzem 11:55, 10. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach basiert der Meteor nicht stärker auf dem BMW-Motor als jeder beliebige andere Reihensechszylinder. Bohrung und Hub waren verschieden, ebenso die Ventilsteuerung (nun über obenliegende Nockenwelle statt einer untenliegenden Nockenwelle mit Stößelstangen). Hängende Ventile waren ab da bei Rennmotoren mehr oder weniger Standard, also kein Kriterium für eine technische Verwandtschaft.

Ich sehe aber bei dem Artikel auch ansonsten noch jede Menge Diskussionsbedarf. Zunächst verstehe ich nicht so ganz die Kriterien, nach welchen die genannten Personen ausgewählt worden sind. Mir würde da eine Reihe weiterer Namen einfallen, die für die Veritas-Geschichte möglicherweise maßgeblicher gewesen sein dürften als z.B. ein Lehrling (Lefebvre, Gunkel, Rehmann, Zipprich, Trümpy usw.). Ich vermute, die Auswahl beruht stark auf den in der Quellenangabe genannten Artikeln aus dem Südkurier, die ich leider nicht kenne. Ebenso ist für mich neu, daß Fürstenberg der erste Kunde für den Kauf eines Rennsportwagens gewesen sein soll. Einerseits ist dieser nie mit einem solchen Auto je bei irgendeinem Rennen angetreten, andererseits wird in der Festschrift zum Veritas-Treffen 1997 in Meßkirch Ralph Roese als Eigentümer des ersten in Hausen gebauten Kunden-RS genannt.

Im weiteren Verlauf scheint mir dann auch die zeitliche Reihenfolge en wenig durcheinander geraten zu sein. Vom Monoposto "Meteor" erschienen ab 1948 zwar bereits einzelne Prototypen, richtig in Erscheinung getreten sind die Autos aber erst ab Ende 1949 mit dem neuentwickelten Motor. Auch kann nicht davon gesprochen werden, daß der Meteor-Einsitzer dem RS "nachgefolgt" ist. Es handelt sich hingegen um eine weitere neue Rennwagen-Modellreihe, während parallel dazu die bisherigen Rennsport- und Straßenmodelle weitergelaufen sind.

Im Abschnitt "Rennen" ist mir die Aussage "errangen in verschiedenen Klassen 29 Gesamtsiege" nicht klar. Für mich stehen Klassen- und Gesamtsiege einander im Widerspruch. Die Rennveranstaltungen bestanden damals in der Regel aus mehreren einzelnen Läufen, die nacheinander für die einzelnen Klassen ausgetragen wurden. Dies waren aber schon jeweils eigenständige Rennen, "Gesamtsieger" gab es nur bei Rennen gegen die Uhr oder eben wenn innerhalb eines Laufs mehrere Klassen gemeinsam an den Start gegangen sind. Selbst wenn ich aber nur die Siege bei den einzelnen Läufen in Rundstreckenrennen zähle und dabei alle Bergrennen, Sprints, Slaloms, Gras- und Sandbahnrennen außer Acht lasse, komme ich bereits locker auf 50 Siege allein in den Veranstaltungen in Westdeutschland. Hinzu kommt noch eine erhebliche Zahl von Erfolgen in der DDR und in Österreich und wenn ich alle mir bekannten Klassensiege zusammenzähle, komme ich insgesamt auf 163! Und bei den Meisterschaftsrennen in Deutschland komme ich auch auf wesentlich mehr als die genannten neun: Hockenheim 1948 Rennwagen (Meier) + Sportwagen 2l (Kling), Köln 1948 SW 2l (Kling), Schotten 1948 SW 2l (Kling), Hockenheim 1949 Formel 2 (Ulmen) + SW 2l (Kling) + SW ,5l (Glöckler), Schotten 1949 SW 2l (Kling) + SW ,5l (Glöckler), Nürburgring 1949 F2 (Ulmen) + SW 2l (Kling) + SW 1,5l (Glöckler), Eifelrennen 1950 SW 2l (Rieß) + SW 1,5l (Pietsch), Solitude 1950 F2 (Kling) + SW 2l (Adolff) + SW 1,5l (Pietsch), Hockenheim 1951 SW 2l (Ulmen), Eifelrennen 1951 F2 (Pietsch) + SW 2l (Rieß), Grenzlandring 1951 SW 2l (Ulmen), Eifelrennen 1952 SW 2l (Rieß), München 1952 SW 2l (Rieß), Grenzlandring 1952 F2 (Ulmen), Avus 1952 SW 2l (Rieß) - wiederum unter Wegfall aller Klassensiege in gemeinsamen Läufen, selbst wenn diese unabhängig für die Meisterschaft gewertet wurden. Auch ist dabei ebensowenig eine besondere Häufung von Siegen in Hockenheim zu erkennen, wie Gründe für eine besondere Hervorhebung der Rennen auf der Solitude. Hier müßten wohl zunächst einmal klare Kriterien dafür aufgestellt werden, welche Veranstaltungen von ihrer Bedeutung eine besondere Erwähnung verdienen und welche Art von Erfolgen in eine solche Statistik aufgenommen werden sollten und welche nicht.

Schließlich noch ein Widerspruch im Text: "Veritas baute mit Spohn-Karosserie ab 1952 noch etwa 20 Coupés und Cabriolets für den damals stolzen Preis von 21.500 respektive 22.000 Deutsche Mark. Jedoch sollten nur acht Wagen gebaut werden." Also wie jetzt, zwanzig oder nur acht? Leider habe ich bisher noch nirgends wirklich verläßliche Zahlen dazu finden können.

-- Uechtel 03:15, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Uechtel, Du verfügst offenbar über umfangreiches Material zum Thema „Veritas“. Deshalb wäre es gut, Du würdest im Artikel berichtigen, was nachweislich falsch ist, und ebenso belegte relevante Fakten ergänzen. Bitte aber nichts ändern, nur weil es nicht der persönlichen Einschätzung entspricht. Wahrscheinlich gibt es keinen Beweis dafür, dass sich die Konstrukteure des Meteor-Motors nicht doch am BMW-Sechszylinder orientierten, andererseits lässt sich auch Dein Standpunkt nicht ohne Weiteres widerlegen. Wenn die vielen Namen, die Du nennst, tatsächlich nachgewiesenermaßen für die Entwicklung von Veritas bedeutend waren, gehören sie meines Erachtens in den Artikel – dann allerdings möglichst mit Vornamen und Funktion der Betreffenden. Eine dankenswerte Arbeit wäre es, Du würdest die Rennsiege in eine übersichtliche Darstellung bringen, evtl. in Tabellenform. Was die Stückzahlen anbetrifft, ist das Wort „sollten“ hier wie auch an anderen Stellen missverständlich. Wörtlich heißt es meines Erachtens: Es waren nur acht Fahrzeuge geplant, gebaut wurden 20. Mitunter wird das „sollten werden“ aber als (feine) Umschreibung von „wurden“ gebraucht, was hieße: Es waren 20 Autos geplant, aber nur 8 wurden gebaut. Aber egal wie: Die beiden Sätze sind widersprüchlich; deshalb sollten die Stückzahlen vorerst herausgenommen werden. Übrigens: Kürzlich habe ich gelesen, dass die RS-Karosserien fast alle von Hebmüller gebaut wurden und nur einige wenige von Veritas selbst. Gruß -- Lothar Spurzem 13:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Lothar, das ist alles nicht so einfach. Wirklich harte Fakten sind in der Veritas-Geschichte nur sehr schwer zu bekommen, an einer zumindest halbwegs vollständigen Aufarbeitung der Geschichte beißen sich auch schon viele Leute sehr lange die Zähne aus. Deswegen wollte ich mit meiner Anmerkung meine Verwunderung ausdrücken über die hohe "Präzision", wie z.B. die genaue Angabe der Rennsiege, nochdazu mit dem Vermerk, daß diese Zahl durch Originalurkunden im Veritasmuseum belegt sei. Was ich versucht habe zu zeigen ist, daß man damit bestenfalls belegen kann, daß es mindestens diese Zahl an Erfolgen gegeben hat, aber ich bin mir ziemlich sicher, daß auch meine Liste noch lange nicht vollständig ist. Ich kann mich hier gerne an einer solchen Zusammenstellung versuchen, aber dafür müßte zunächst einmal geklärt werden, wo dabei die "Relevanzgrenze" liegt. Wie ich es bisher verstanden habe, ist diese vom Verständnis der Wikipedia doch eher recht hoch zu ziehen, normalerweise so etwa auf Ebene der Bedeutung von Formel 1-Weltmeisterschaftsläufen - was ich auch persönlich ok finde, damit nicht alles in einem Wust von Detailinfomationen erstickt wird, die für die breite Leserschaft ohnehin nicht von Interesse sind. Nicht daß ich mir die ganze Mühe dann umsonst mache.

Gleiches gilt auch für die Personen. Mich wundert einfach nur z.B. die Nennung eines Lehrlings, wenn man solche Maßstäbe auch bei anderen Firmen anlegen würde, käme endlos Text dabei heraus. Was die von mir genannten Personen betrifft, so war Jean-Baptiste Levebfre die zentrale Kontaktperson zu den französischen Behörden und Wirtschaftskreisen und angeblich (laut Rosellen) neben Dietrich, Loof und Miethe einer der Gesellschafter der 1948 gegründeten Veritas GmbH. Zipprich war Leiter des Entwicklungsbüros im Tessin, wo der Meteor-Motor konstruiert worden ist und Trümpy war einer der Finanziers dieses Projekts, der auch an der Gründung der Ecurie Suisse als Quasi-Werksteam der Veritas beteiligt gewesen ist. Mir geht es aber gar nicht um die Nennung möglichst vieler Namen, sondern die Beschränkung auf die für die Firmengeschichte wirklich wesentlichen Personen.

Dann nochmal zum Meteor-Motor. Natürlich haben die Konstrukteure ihre Erfahrungen mit dem BMW darin einfließen lassen, dennoch muß der Motor meiner Meinung nach schon allein wegen der Abkehr von den langhubigen Zylinderabmessungen des BMW hin zu einem "quadratischen" Layout als komplette Neukonstruktion angesehen werden. Um es an einem anderen Beispiel zu verdeutlichen, etwa genausowenig kann man feststellen, daß der Meteor Monoposto eine Weiterentwicklung des RS gewesen ist, oder der Lotus 72 aus dem 49 entwickelt wurde, auch wenn in beiden Fällen jeweils einige gemeinsame Konstruktionsprinzipien angewendet worden sind.

Hebmüller: Ja, richtig, im Hebmüller-Buch von Günther/Wolf wird die Zahl von etwa einem Dutzend gelieferten RS-Karosserien genannt, dazu gibt es auch ein Foto von Toni Ulmens RS auf dem Hebmüller-Stand auf der Gewerbe-Ausstellung in Wuppertal 1949. Allerdings komme ich bei meiner Zählung der Gesamtzahl der RS auf eine Größenordnung von mehr als 30, so daß entweder die Angaben in dem Buch zu niedrig liegen oder eben doch einige Karosserien auch bei Veritas selbst entstanden sind. -- Uechtel 14:45, 1. Feb. 2009 (CET)

Die „Relevanz“ ist in Wikipedia mitunter ein Problem und kann zu Ärgerlichkeiten führen. Deshalb könnte eine Tabelle der Rennerfolge evtl. mit „Wesentliche Rennerfolge“ überschrieben werden. Zu nennen wären meines Erachtens Läufe zur deutschen Meisterschaft, Grand-Prix-Rennen und auch erfolgreiche Teilnahmen an bedeutenden Langstreckenrennen. Beim ersten ADAC-1000-km-Rennen 1953 belegte z. B. ein Veritas unter 50 Startern Platz 5 im Gesamtklassement. -- Lothar Spurzem 17:17, 1. Feb. 2009 (CET)

Ja, das war ein erstaunlicher Erfolg, vor allem auch, weil die Autos zuvor ja nicht unbedingt mit sonderlich hoher Zuverlässigkeit geglänzt hatten. Trotz der manchmal recht kurzen Renndistanzen waren die Ausfallquoten meistens recht hoch.

Bei der Formatierung der Tabelle müßtest du mir ein bißchen unter die Arme greifen, damit habe ich noch keine Erfahrung. Ich würde vorschlagen, mit den eingefahrenen Titeln zu beginnen:

1948

Klasse Rennwagen: Georg Meier

Klasse Sportwagen bis 2 Liter: Karl Kling

1949

Klasse Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen

Klasse Sportwagen bis 2 Liter: Karl Kling

Klasse Sportwagen bis 1,5 Liter: Helm Glöckler

1950

Klasse Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen

Klasse Sportwagen bis 2 Liter: Fritz Rieß

Klasse Sportwagen bis 1,5 Liter: Paul Pietsch

1951

Klasse Rennwagen Formel 2: Paul Pietsch

Klasse Sportwagen bis 2 Liter: Toni Ulmen

1952

Klasse Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen

Klasse Sportwagen bis 2 Liter: Fritz Rieß

1953

Klasse Rennwagen Formel 2: Theo Helfrich

Hier nun die Siege in den Meisterschaftsläufen:

09.05.1948 Hockenheimring

Rennwagen: Georg Meier

Sportwagen 2l: Karl Kling

30.05.1948 Kölner Kurs

Sportwagen 2l: Karl Kling

15.08.1948 Schottenring

Sportwagen 2l: Karl Kling

05.09.1948 Eggbergrennen

Sportwagen 2l: Karl Kling

08.05.1949 Hockenheimring

Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen

Sportwagen 2l: Karl Kling

Sportwagen 1,5l: Helm Glöckler

12.06.1949 Schottenring

Sportwagen 2l: Karl Kling

Sportwagen 1,5l: Helm Glöckler

07.08.1949 Nürburgring-GP

Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen

Sportwagen 2l: Karl Kling

Sportwagen 1,5l: Helm Glöckler

11.06.1950 Eifelrennen

Sportwagen 2l: Fritz Rieß

Sportwagen 1,5l: Paul Pietsch

06.08.1950 Schauinsland

Sportwagen 2l: Fritz Rieß

13.08.1950 Solitudering

Rennwagen Formel 2: Karl Kling

Sportwagen 2l: Kurt Adolff

Sportwagen 1,5l: Paul Pietsch

20.08.1950 Großer Preis von Deutschland

Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen (Vierter des Rennens, als bester Deutscher aber volle Punktzahl in der Meisterschaftswertung - wie wollen wir damit umgehen?)

Sportwagen 2l: Fritz Rieß (Sieger seiner Klasse, aber erst hinter dem eine Minute später gestarteten Sieger der 1,5l-Klasse ins Ziel gekommen!)

Sportwagen 1,5l: Helm Glöckler (Zweiter, aber als bester Deutscher volle Punktzahl)

14.05.1951 Hockenheimring

Sportwagen 2l: Toni Ulmen

03.06.1951 Eifelrennen

Rennwagen Formel 2: Paul Pietsch

Sportwagen 2l: Fritz Rieß

Sportwagen 1,5l: Franz Hammernick (Schweizer, die Punkte gingen daher an de Bary auf Gordini)

01.07.1951 Avus

Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen (Zweiter hinter Greifzu, der als DDR-Fahrer nicht punkteberchtigt gewesen ist)

05.08.1951 Schauinsland

Rennwagen Formel 2: Paul Pietsch

Sportwagen 2l: Toni Ulmen

09.09.1951 Grenzlandring

Sportwagen 2l: Toni Ulmen

25.05.1952 Eifelrennen

Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen (Fünfter und bester Deutscher)

Sportwagen 2l: Fritz Rieß

03.08.1952 Großer Preis von Deutschland

Rennwagen Formel 2: Fritz Rieß (Siebter und bester Deutscher)

Sportwagen 2l: Toni Ulmen

Sportwagen 1,5l: Paul Pietsch

10.08.1952 München-Riem

Sportwagen 2l: Fritz Rieß

31.08.1952 Grenzlandring

Rennwagen Formel 2: Toni Ulmen

28.09.1952 Avus

Rennwagen Formel 2: Hans Klenk (Zweiter hinter Rudi Fischer / CH)

Sportwagen 2l: Fritz Rieß

12.07.1953 Avus

Rennwagen Formel 2: Hans Klenk (Zweiter hinter Jacques Swaters / B)

02.08.1953 Großer Preis von Deutschland

Rennwagen Formel 2: Hans Herrmann (Neunter und bester Deutscher)

An den Ergebnissen bei den "internationalen" Rennen sieht man schön die Schwierigkeiten, auf die man bei solchen Listen stößt. Wenn der Sieg an einen Ausländer ging, bekam der bestplatzierte Deutsche die Punkte. Zählt das dann trotzdem noch als "Erfolg"? Schwierig ist auch die Berücksichtigung von Klassensiegen. Bei vielen Veranstaltungen wurden einzelne Klassen in gemeinsamen Läufen ins Rennen geschickt, meistens jedoch aus getrennten Startaufstellungen und mit einem gewissen zeitlichen Abstand. Das waren dann mehr oder weniger zwei parallele Rennen, aber im Fall von Trintignant gelang es ihm, mit dem nominell schwächeren Auto nicht nur, den Minutenabstand aufzuholen, sondern auch noch alle vor ihm gestarteten Wagen der großen Klasse zu überholen und noch knapp vor dem Sieger der 2 Liter-Klasse über die Ziellinie zu fahren. Kann man unter diesen Umständen bei Rieß noch von einem Sieg sprechen? Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr kommen mir Zweifel, ob eine solche Liste nicht vielleicht doch noch zu weit gefaßt ist. Vielleicht sollten wir uns wirklich auf die Meistertitel und einige wenige herausragende Siege beschränken. Vielleicht lediglich nur Pietsch Sieg in der Formel 2 beim Eifelrennen 1951, dazu Emile Cornets erster Platz beim Formel 2-Rennen in Chimay (05.06.1949) und eben der genannte Klassensieg von Wolfgang Seidel / Josef Peters beim 1000 km-Rennen auf dem Nürburging 1953. -- Uechtel 21:36, 2. Feb. 2009 (CET)

Artikelüberarbeitung

Oldtimermuseum Meßkirch

Hallo Manuel, bitte nichts für ungut, aber Deine Ergänzungen unter Sonstiges im Artikel Veritas (Automobil) gehen zu weit. Insbesondere die Beschreibung des Meßkircher Museums gehört nicht zum Thema, abgesehen davon, dass ein Motorrad aus den 1930er-Jahren noch nicht hundert Jahre alt sein kann (oder beruht dieses Missverständnis auf einem Kommafehler?). Im Übrigen solltest Du mit Sprache und Rechtschreibung ein bisschen sorgfältiger umgehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:18, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Lothar! Ich bin heute über einige recht interessante Zeitungsartikel aus Meßkirch und Umgebung gestolpert und dachte mir, dass dem Artikel einige Informationen und vorallem vernünftige Belege gut anstehen würden. Aber leider wusste ich nicht wohin mit den Informationen über das Oldtimermuseum. Zum Schloss Meßkirch kann ich sie erst transferieren, wenn der Artikel erstellt wurde. Solange ist es quasi bei Veritas zwischengeparkt.

Entschuldige die Rechtschreibung und der Sprachstil. Ich melde mich, sobald ich alle Zeitungsartikel ausgewertet habe bei Dir, dann kannst du gerne nach freiem Belieben den Artikel etwas glätten.--Manuel Heinemann 16:30, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Manuel, kannst Du die Ausführungen über das Museum im Schloss Meßkirch nicht an anderer Stelle „parken“, eventuell in einer Word-Datei auf Deinem Rechner? In den Veritas-Artikel gehören sie nun mal nicht hinein, auch nicht vorübergehend. Ebenso gehen die Ausführungen über die Restaurierung eines bestimmten Wagens zu weit. Das kann eine Fachzeitschrift wie die Motor-Klassik in einem entsprechenden Bericht bringen. Aber in einer Enzyklopädie interessiert es nicht, ob Autosammler XY ein passendes Scheinwerferglas bei VW oder Opel und sonst etwas an einer anderen Stelle gefunden hat. Nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich noch einmal bitte, arg zu straffen. -- Lothar Spurzem 16:47, 16. Jul. 2008 (CEST)

Werde den Abschnitt dann wohl auf der Seite von Meßkirch parken, da ich auf der Seite Wikipedia:Relevanzkriterien nichts zu museale Artikel gefunden habe.--Manuel Heinemann 17:03, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Manuel, nachdem ich Deine Ergänzungen im Artikel Meßkirch gesehen hatte, wollte ich eigentlich vorschlagen, dass die sehr ausführlichen Anmerkungen zu den Veritas Automobilen eigentlich besser in in diesem Artikel aufgehoben sein sollten. Aber nach den "Prügeln" die Du hier schon beziehst lassen wir es wohl erst einmal dabei bewenden. Ich fürchte wir kommen um einen Artikel zum Schloss Meßkirch nicht herum. Dort dürften dann die Proportionen stimmen. --Wuselig 23:33, 16. Jul. 2008 (CEST)

An Wuselig: Geht es nicht ein bisschen sachlicher? -- Spurzem 00:22, 17. Jul. 2008 (CEST)

Nö, das ist Manuels Diskussionsseite (Aussage gestrichen nach Umzug auf die Diskussion:Veritas (Automobil)--Manuel Heinemann 08:30, 17. Jul. 2008 (CEST)) und der versteht schon wie es gemeint ist. Solltest Du Dir auf den Schlips getreten fühlen - brauchst Du nicht. Ich wollte Manuel für seine Parkaktion, wie er sie hier nennt, ja auch schon auf dieser Seite hier "Prügel" androhen, aber wir werden dies jetzt in Meßkirch virtuel und real zusammen klären. Auf Deiner Seite und Dich als Ansprechpartner hätte ich sicherlich anders formuliert. --Wuselig 01:12, 17. Jul. 2008 (CEST)

Guten Morgen die Herren! Werde mich im Laufe des heutigen Tages um beide Artikel, das heißt sowohl um Veritas (Automobil) also auch um Schloss Meßkirch, bemühen!--Manuel Heinemann 06:25, 17. Jul. 2008 (CEST)

Formulierungen

Sei mir bitte wirklich nicht böse, aber allmählich wird es schwierig. Nimm doch mal folgenden Satz: „Bei einem Veritas handelt es sich um ein Auto, das in den frühen Nachkriegsjahren nach dem Zweiten Weltkrieg, von 1946 bis 1949, in Meßkirch im Gebäude des ehemaligen Reichsarbeitsdienstlagers auf dem heutigen Bizerba-Gelände gebaut wurde.“ Viel umständlicher geht es nicht (z. B. … Nachkriegsjahre nach dem Zweiten Weltkrieg). Viel klarer klingt Folgendes: „Die Fahrzeuge wurden von 1946 bis 1949 in Meßkirch im Gebäude des ehemaligen Reichsarbeitsdienstlagers auf dem heutigen Bizerba-Gelände gebaut.“ Ich frage mich, wer später den Artikel in Ordnung bringen soll, wenn Du so weitermachst wie im Augenblick. -- Lothar Spurzem 17:40, 16. Jul. 2008 (CEST)

Lothar, ruhig Blut. Wikipedia ist in Gemeinschaftsprojekt. Fürchte nicht um die ursprüngliche Arbeit, sondern freue dich mit mir, dass ich endlich mal dazu gekommen bin den Artikel auszubauen und zu überarbeiten.

Ich habe jetzt noch einen Zeitungsartikel, den ich auswerten will. Dann werde ich den Abschnitt über das Oldtimermuseum auslagern und diesen Punkt mit zwei Sätzen im Veritas-Artikel abhandeln.

Dann werde ich den Artikel nochmals auf meine Satzstellungen durchgehen und abschließend eine Rechtschreibüberprüfung darüber rennen lassen.

Wenn ich den Baustein entfernt habe, kannst du dich gerne wieder an den Artikel dransetzen, wenn du keinen Wert auf meine Arbeit legst.--Manuel Heinemann 17:53, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich geb mir Mühe, ruhig Blut zu bewahren. Trotzdem treibt mich die Neugierde immer wieder in den Artikel, und das, obwohl ich zurzeit viel Wichtigeres zu tun habe. Bei allem Respekt vor der Mühe, die Du Dir machst, und vor dem Zeitaufwand habe ich wieder eine aktuelle kritische Anmerkung. Welcher Mercedes-Silberpfeil ist gemeint, wenn Du schreibst: „Der Veritas habe damals sogar lange Zeit als große Konkurrenz für den Mercedes-Silberpfeil gegolten“? -- Lothar Spurzem 19:58, 16. Jul. 2008 (CEST)

Ich denke im Zeitungsartikel war wohl der Mercedes-Benz W194 gemeint. Sonst gab es ja zu der Zeit nichts vergleichbares, oder?--Manuel Heinemann 20:08, 16. Jul. 2008 (CEST)

Das habe ich auch vermutet. Aber: Wie sollte der Veritas RS, der meines Wissens 1952 schon nicht mehr gebaut wurde, kurz vor dem endgültigen Aus des Unternehmens noch mit dem 300 SL bzw. W194 konkurrieren? Es ist erstaunlich, was sich Zeitungsschreiber manchmal ausdenken, um ihre Artikel spannend zu machen. -- Lothar Spurzem 20:35, 16. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Veritas (Automobil) ist Dank Zollernalb fertig und inhaltlich geglättet. Ließtt sich jetzt wieder richtig gut der Artikel. Die getroffenen Aussagen, wenn sie auch nur auf Zeitungsartikel beruhen, sind belegt und können jederzeit nachvollzogen werden. Das einzige was etwas irritiert ist noch die Struktur des ganzen Artikels: Spurzem hast du dir mal überlegt, die "Technische Daten des Veritas Meteor" nach unten zu verschieben und die Technischen Daten zu den anderen Veritas-Modellen zu recherchieren?--Manuel Heinemann 06:43, 17. Jul. 2008 (CEST)

Die Tabelle mit den technischen Daten des Meteor könnte man sicher nach unten verschieben, zumal es im Artikel nicht speziell um dieses Auto geht. Die Daten von anderen Modellen zu finden, wird schwer sein. – Noch mal zum Veritas-Standort Nürburgring: Die Autos wurden nicht in den Boxen gebaut, obwohl es im „Lexikon“ der Homepage von Mirbach zu lesen ist, aus dem auch andere Textpassagen zu stammen scheinen. Lies bitte, was auf der Website des Kreises Ahrweiler steht und durch ein Foto belegt ist. -- Lothar Spurzem 08:07, 17. Jul. 2008 (CEST)

Es scheint, dass entweder die Zeitungsredakteure schlampig recherchiert haben und die Aussage von der Mirbach-Homepage haben, oder das die Ahrweiler-Seite nicht stimmt. Aber ich habe jetzt mal deinen Vorschlag aufgegriffen, den Text abgeändert und mit der Webseite des Kreises Ahrweiler belegt.--Manuel Heinemann 08:18, 17. Jul. 2008 (CEST)

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Formel 1 Motorenhersteller?

Die letzte Änderung (Link auf Kategorie: Formel-1-Motorenhersteller) verstehe ich nicht. Welchen Formel 1-Motor sollte Veritas denn je hergestellt haben?

Der zwischen 1949 und 1953 verbaute Meteor-Motor war jedenfalls ein 2 Liter und damit dem Formel 2-Reglement entsprechend. Die Formel 1 ist zu dieser Zeit aber mit aufgeladenen Motoren von maximal 1,5 l bzw. Saugmotoren von maximal 4,5 l Hubraum gefahren. Auch die diversen Starts von Veritas beim GP von Deutschland 1952 und 1953 fallen als Argument weg, da die Weltmeisterschaftsläufe in diesen beiden Jahren ja bekanntlich nach den Regeln der Formel 2 ausgetragen worden sind.

Natürlich konnte man früher im Rahmen der Formel 1 auch mit kleineren Motoren an den Start gehen, wie es dann Peter Hirt 1951 mit dem Meteor getan hat. Das war nicht unüblich, aber deswegen von einem Formel 1 Motorenhersteller zu sprechen finde ich einfach zu weit hergeholt, zumal die Motoren bis auf wenige Prototypen ja gar nicht von Veritas selbst gebaut wurden, sondern von Heinkel "hergestellt" worden sind. Fazit: Ich bin dafür, die Änderung wieder rückgängig zu machen. -- Uechtel 13:59, 19. Aug. 2009 (CEST)

Unverständlicherweise und allen Argumenten zum Trotz wird die Kategorie Formel-1-Motorenhersteller immer wieder eingefügt. -- Lothar Spurzem 14:57, 23. Okt. 2009 (CEST)

Was auch immer ihn dazu bewegt.... -- Erika39 · Disk · Edits 15:05, 23. Okt. 2009 (CEST)

Veritas hat sich auch selbst nie als (Motoren)hersteller für die Formel 1 bezeichnet. Man hat stets nur von der Formel 2 gesprochen, auch in der zeitgenössischen Presse. Die Formel 2 war aber eben eine "Untermenge" der Formel 1, Hirt ist also mit einem Formel 2-Auto mit Formel 2-Motor an den Start gegangen und somit eben ausdrücklich nicht mit einem Formel 1. Ein "Formel 1-Motorenhersteller" kann aber doch nur jemand sein, der einen für den Einsatz in der Formel 1 vorgesehenen Motor baut. --Uechtel 15:47, 23. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag für eine Neufassung Veritas Artikel (Automobilhersteller)

Es ist mal wieder Wochenende und ich wollte die andiskutierten Korrekturen vornehmen. Ich habe aber schnell gemerkt, daß das auf eine komplette Neufassung des Abschnitts "Geschichte" hinauslaufen wird, weil ich es nicht mit der vorhandenen Struktur in Einklang bringen konnte. Ebenso habe ich mal eine Liste der Rennerfolge zusammengestellt, die ich in etwa für vernünftig halte. Das Ergebnis findet ihr hier mit der Bitte um eure Meinung und daß ihr bei der Formatierung ein wenig helft, wie das bei der Ecurie Espadon ja schon gut geklappt hat. Ich habe damit nach wie vor Schwierigkeiten, genau so bei der Einschätzung, welche Informationen releant sind und welche nicht. Das wird meiner Meinung nach in den vorhandenen Artikeln sehr unterschiedlich gehandhabt. --Uechtel 14:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Lass mir bitte eine Woche Zeit, mich dazu zu äußern. Ich habe schon mal kurz reingeschaut, ohne jetzt aber allzuviel sagen zu können (bin im Moment zur sehr mit anderen Dingen beschäftigt). Gruß -- Lothar Spurzem 16:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Hat soweiso keine Eile. Danke --Uechtel 17:18, 15. Nov. 2009 (CET)

Sollte man den neuen Artikel nicht schön langsam "rüberholen"? Gruß. -- Erika39 · Disk · Edits 19:45, 1. Dez. 2009 (CET)

Daran dachte ich auch schon. -- Lothar Spurzem 19:49, 1. Dez. 2009 (CET)

Die ganzen Wiki-Verlinkungen müssten noch einmal überprüft werden. Da verliert man schnell den Überblick. Besonders so spät in der Nacht. ;o) # RX-Guru 02:11, 2. Dez. 2009 (CET)

Nachdem sich auf der Entwurfseite länger nichts getan hat, hab ich die Neufassungen der Abschnitte "Geschichte" und "Rennerfolge" jetzt mal rübergeholt. Ich habe allerdings im Textteil zur Firmengeschichte die Überschrift "Erste Rennerfolge" doch wieder weggelassen, weil sie meiner Meinung nach die logische Gliederung nach den Einzelunternehmen stört. Auch im Bereich Rennerfolge könnte man die Liste der Einzelresultate vielleicht noch ein wenig straffen? --Uechtel 13:13, 22. Dez. 2009 (CET)

Guter Schreibstil - danke für die Neufassung. Aber eine mir nicht ganz unbedeutende Anmerkung hätte ich noch zu machen: Es gingen sehr viele Details die mir als "Heimathirsch" des Veritas wichtig waren, und die ich auch in ausreichendem Maße referenziert habe gingen verloren. Was mich aber noch mehr stört: Vier Belege sind vollständig verschwunden, was nach Wikipedia:Belege nicht der Fall sein sollte. Vielleicht kannst du ja nochmals ein bischen nachbesseren, dass die Arbeit, die ich in den "Erstansatz", schwurblig wie er war, gesteckt habe, nicht ganz umsonst war. Mit besten Grüßen, Manuel Heinemann 22:45, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich bin jetzt echt ein wenig ratlos. Erstens, weil ich nicht weiß, was konkret du gerne wieder drin haben möchstest und zweitens weil unsere Meinungen, was in einen solchen Artikel gehört und was nicht, doch offenbar sehr auseinander gehen. Neben der Belegpflicht wird doch auch gefordert, daß die Sachen relevant sein sollen - also nach meinem Verständnis gerade nicht nur eine lokalen Bezug haben. In der letzten Fassung waren mir genau da zu viele Nebensächlichkeiten enthalten. Wer irgendwann mal irgendwo Lehrling gewesen ist tut doch für eine Firmengeschichte nichts zur Sache, ansonsten muß man sich das Ergebnis nur mal für einen mittelgroßen Konzern vorstellen. Sollte sich das nicht auf die Personen beschränken, die wirklich einen belegten Einfluß auf die Firmengeschichte genommen haben? Ansonsten ist meiner Meinung nach alles was ich geschrieben habe in der angeführten Literatur enthalten, genau wie es unter Wikipedia:Belege#Einzelnachweise (1. Satz) gefordert wird. Einzelbelege werden da nach meinem Verständnis nur gefordert, wenn die übrigen angegeben Quellen nicht ausreichen. Ernst Loof z.B. wird in jeder der angeführten Literatur genannt, so daß ein Einzelbeleg, noch dazu aus einer eher nur regional zugänglichen Quelle, aus meiner Sicht verzichtbar ist. Eine Ausnahme habe ich nur für die Rennergebnisse gemacht, weil es einfach zu viel Arbeit ist, alle Belege einzeln herauszusuchen, aber wenn jemand was konkret in Frage stellt, liefere ich gerne die jeweilige Quelle nach. Aus meiner Sicht ist damit der Text jetzt rund, aber das ist natürlich halt auch wieder nur subjektiv. Ich hab nur genau wie du versucht, das Beste daraus zu machen. Wenn dir also aus der alten Version was bestimmtes besonders wichtig ist, nimm es wieder mit rein, meinetwegen revertiere auch alles, und ich versprech dir, daß ich dann nichts mehr daran ändern werde. Vielleicht ist das ja eine Lösung. Die anderen können dann entscheiden, was ihrer Meinung nach reingehört und was nicht. --Uechtel 00:34, 23. Dez. 2009 (CET)

Uechtel, ich verstehe Dich, werde aber nun mal versuchen, zu skizzieren, was mich bewegte die Geschichte von Veritas zu recherchieren. Denn was aus der Euch bekannten Literatur wohl nicht hervorgegangen ist, ist die Tatsache, dass Veritas hier im Landkreis Sigmaringen nie mit mehr als einem Dutzend Personen produziert hatte und produzieren konnte. Aus diesem Grund haben Dietrich, Meier, Loof und Miethe zusammen mit Amann, Frick und Schüle auch über ein Jahr für den ersten Veritas RS in Hausen am Andelsbach gebraucht. Zudem ging der astronomisch hohe Kaufpreis von 25.000 Mark unter, und dass der Prinz zu Fürstenberg der erste Käufer eines Veritas war. Die Information, dass Aufträge vorlagen, aber keine Teile da waren ging ebenfalls unter. Weil es nichts gab, haben sie bis 1949 kaum mehr als improvisiert. Man behalf sich damit die Bleche über einfach Holzformen zu biegen und man verbaute neben BMW-Teilen auch Teile anderer Hersteller, die zuvor gegen Naturalien über den Schwarzmarkt beschafft wurden.

Der Umzug, wenn auch nur über elf Kilometer, stellt für uns "Heimathirsche" ein wichtiger Schritt dar. Denn es war ein Verlagerung über eine Grenze: Hausen war hohenzollerisch, Meßkirch badisch. Was damit einhergeht ist die Tatsache, dass erst 1948 das Unternehmen eingetragen von Meßkirch aus aggierte. Ich hoffe, dass meine Ausführungen jetzt nicht mehr ganz so kryptisch wie mein Fließtext im Artikel sind.--Manuel Heinemann 10:47, 23. Dez. 2009 (CET)

Die ganze Veritas-Geschichte ist immer noch in vielen Details unerforscht. Außerdem gibt es viele Legenden und oft auch sehr widersprüchliche Aussagen, vielleicht weil viele Leute, auch vielleicht solche, die mit dabei waren, vielleicht nicht alles mitbekommen haben oder vielleicht weil es auch sehr unterschiedliche Interessenlagen gegeben hat oder was weiß ich. Ich halte es deswegen für gefährlich, bei solchen Einzelaussagen zu sehr ins Detail zu gehen. Ein Beispiel ist die Geschichte mit dem ersten Käufer. Deine Quelle schreibt, es war Fürstenberg, aber sowohl bei Rosellen als auch in Konens Artikel in der Festschrift zum Treffen 1997 steht, daß Roese der erste Käufer gewesen sein soll. Letzteres würde für mich auch mehr Sinn machen, denn Roese stand 1948 in Hockenheim mit einem Veritas am Start, während Fürstenberg noch im September 1948 am Eggberg mit dem ollen MG von Mölders angetreten ist. Auch bis ins Jahr 1949 hat er weiter munter für seinen MG Nennungen abgegeben, aber für einen Start mit einem Veritas gibt es nirgends einen Beleg. Aber egal, wir haben jedenfalls zwei widersprüchliche aber jeweils "belegte" Aussagen. Daß ich Roese aufgrund der genannten Argumente für wahrscheinlicher ansehe, spielt dabei noch nicht einmal eine Rolle, da es sich da um eine persönliche Interpretation handelt. Wir wissen einfach nicht mit Sicherheit, welche der beiden Versionen die richtige ist, deswegen hab ich mich von Lothar überzeugen lassen, es lieber ganz wegzulassen. Die Alternative wäre gewesen, beide Versionen zu bringen, aber das wär mir ehrlich gesagt zu viel Aufhebens. Artikel über andere Automobilfirmen kommen auch ohne Nennung der Erstkäufer aus. Ich möchte damit nur deutlich machen, daß ich das nicht "einfach so" weggelassen habe, sondern mich schon sehr intensiv mit allen den Punkten auseinander gesetzt habe. Weitere Beispiele, die beteiligten Personen. Der Südkurier schreibt, daß Frick der Spezialist für Karosseriebau gewesen sei. Rosellen dagegen schreibt, daß Loof zu diesem Zweck eigens den Rehbein, der zuvor an den Auto Union Rennwagen beteilgt gewesen sei, geholt habe. Auch hier wieder, welche Version ist nun richtig? Und wann waren Amann, Frick und Schüle mit an Bord, schon in Hausen, in Meßkrich, oder auch noch später in Muggensturm? Und was ist mit Karl Schäfer und Max Rech, die beiden haben mit Zipprich zusammen den Meteor-Motor entwickelt? Dann gibt es noch ein Veritas-Video, auf dem ist ein Interview mit Gunkel, laut dem waren auch noch er, sein Vater und Paul Serafin mit dabei. Die "Motor Rundschau" aus dem Jahr 1947 (!) nennt Loof, Dietrich, Schäfer und Dorls, die den ersten Veritas in Hausen entwickelt haben sollen. Die müßten dann ja auch alle noch mit rein und bestimmt hab ich noch ein paar Leute vergessen bzw. weiß gar nicht, wer noch alles bei der Veritas gearbeitet hat. Ich verstehe aber einen Wikipedia-Artikel eben schon etwas anderes als ein Artikel in einem Heimatblatt. Für Leute aus Sigmaringen sind die Anekdoten ihrer Nachbarn sicherlich interessant, deswegen ist der Artikel im Südkurier dort sicher gut angekommen, aber für einen enzyklopädischen Artikel sehe ich nach wie vor nicht die Bedeutung. Auch in der zeitgenössischen Presse werden stets nur die Namen der Personen mit Leitungsfunktionen, also Dietrich, Loof, Zipprich, Dorls erwähnt, die z.B. im Südkurier-Artikel gar nicht auftauchen. Da besteht in meinen Augen die Gefahr einer subjektiven Verzerrung.

Zum Thema Improvisation und Schwarzmarkt habe ich geschrieben: das Geschäftsmodell der Veritas in der Zeit des Schwarzmarkts in Deutschland vorsah, dass der Kunde neben einer Anzahlung in bar ein gebrauchtes Sportwagenfahrgestell als Plattform sowie weitere Produktionsmittel stellen musste. Da kommt für mich der improvisierende Charakter eigentlich schon gut heraus und es steht da auch nicht, daß nur BMW-Teile akzeptiert worden sind. Ist aber natürlich wieder nur meine persönliche Ansicht. Wenn du meinst, daß es nicht deutlich genug ist, baue wie gesagt gern eine andere Formulierung ein, ich wollte mich einfach nicht zu sehr in Details verrennen. Den Umzug von Hausen nach Meßkirch habe ich ebenfalls drin behalten, wenn dir die Unterscheidung zwischen Baden und Württemberg wichtig ist, hab ich auch damit kein Problem. Das stand aber so auch in der vorherigen Version nicht drin. Was den Kaufpreis betrifft gebe ich dir Recht, das ist bei mir untergegangen, aber da fehlt dann auch die Angabe für welches Modell? Auch da war die vorherige Version nicht so ganz korrekt, denn die 25.000 DM waren meines Wisssens nach für die späteren Straßenmodelle zu bezahlen. Einen RS hat man laut Spiegel-Artikel tatsächlich nur gegen "Naturalien" nebst einer Anzahlung von (aus der Erinnerung glaube ich 12.000 oder 16.000 RM) bekommen, jedenfalls in der Zeit vor der Währungsreform. Da muß ich nochmal nachrecherchieren. --Uechtel 19:26, 25. Dez. 2009 (CET)

Hab den Spiegelartikel wiedergefunden, Ausgabe 7.5.1949. Zum Thema Preise und Teile steht da mehrfach und ausdrücklich, daß es um den Umbau von BMW 328 ging. Über Fremdteile steht da nichts, auch wenn sicher welche verbaut wurden. Aber als "Kern" kam doch im Norrmalfall wohl nur ein BMW in Frage, allein schon wegen des Motors. Deswegen ja auch "BMW-Veritas". Vor der Währungsreform kostete ein RS 12.000 RM, davon 6000 in "Inflationsscheinen" und nochmal für 6000 RM "Produktionsmaterial". Der BMW 328 als Basis wurde für 35.000 RM gehandelt, aber den mußte der Kunde ja sowieso in der Regel selbst beisteuern. Nach dem Artikel war das auch nach der Währungsreform nicht anders, der Preis für den gebrauchten 328er lag jetzt bei 12.000 DM, dazu nochmal 16.000 DM für den Umbau. Nur die Kunden der Straßencoupes (Modell Comet) hatten es einfacher, für 24.000 DM bekamen sie ein fertiges Auto. Soweit der Spiegel. Wobei ich davon ausgehe, daß die Preise sicher nicht über den ganzen Zeitraum konstant geblieben sind. --Uechtel 20:09, 25. Dez. 2009 (CET)

Chassisnummerrn

Vielleicht sollte man erst einmal grundsätzlich die Relevanz klären? Ebenso, welche Rennen und bis zu welchen Plätzen man wirklich von "bedeutenden" Erfolgen sprechen kann. Sehr verwundern tut mich schließlich auch die Verwendung von Zahlenfolgen wie "V49-14" usw. Wer auch immer hinter dieser IP steckt, bitte zukünftig weglassen, solche Nummern waren nie offiziell. Ich weiß das, weil ich sie mir selbst ausgedacht habe... --Uechtel 00:05, 8. Feb. 2010 (CET)

Thema Lesbarkeit

Soeben hat ein Bot die "Lesbarkeit" des Artikels erhöht, durch Ersetzen von Formen wie eines Sportwagens durch eines Sportwagens. Wenn ich mir aber andere Artikel anschaue, scheint die frühere Form üblicher. Ist dazu irgendwo eine Regel hinterlegt? --Uechtel 13:27, 24. Mär. 2010 (CET)

Ob es eine verbindliche Regel gibt, beispielsweise statt eines [[Sportwagen|Sportwagens]] besser eines [[Sportwagen]]s zu schreiben, weiß ich nicht. Aber ich gebe zu, dass der Quelltext mit der zweiten Form etwas besser lesbar ist. -- Lothar Spurzem 14:00, 24. Mär. 2010 (CET)

Veritas-Treffen 2011 in Meßkirch

Der Südkurier vom 8. April 2010 vermeldet, dass im Zuge des „Automobilsommers 2011“ in Baden-Württemberg, eine landesweite Veranstaltung über 125 Tagen die an den 125. Geburtstag des Automobils erinnert, in Meßkirch ein Veritas-Treffen stattfinden soll. Bereits 1997 fand ein Treffen unter Führung des Vereins der Oldtimerfreunde Meßkirch und Umgebung e.V. und dem Auto- und Motorsportclub Meßkirch im ADAC (AMC) statt: Die Teilnehmer unternahmen eine Präsentationsfahrt und zwei Wertungsläufe, in denen es darum ging, sie in möglichst der gleichen Zeit zu absolvieren. Doch müssen unter anderem die Rennfahrer und Veritas-Besitzer ausfindig gemacht werden.

• Gregor Moser: Meßkirch plant Veritas-Treffen. In: Südkurier vom 8. April 2010
• Gregor Moser: Stelldichein der Rennautos. Die Oldtimerfreunde sprechen die Stadtverwaltung Meßkirch auf Veritas-Treffen in 2011 an. In: Südkurier vom 8. April 2010

Weitere Informationen zu den Oldtimerfreunde Meßkirch und Umgebung e.V.: Oldtimermuseum Meßkirch. --Manuel Heinemann 00:20, 9. Apr. 2010 (CEST)

„Quelle: Wikipedia“

Das unsere Artikelarbeit nicht ganz unbeachtet bleibt zeigt sich hier.--Manuel Heinemann 00:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Bitte nichts für ungut: Aber was hat das alles (auch im obigen Abschnitt) mit dem Artikel zu tun? -- Lothar Spurzem 00:38, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nicht nur du und ich lesen den Artikel und die Diskussion.--Manuel Heinemann 00:48, 9. Apr. 2010 (CEST)

gehört eigentlich eher nach Wikipedia:Pressespiegel. --Zollernalb 00:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ist aber ein sehr gutes Beispiel für die in meinen Augen bedenkliche Erzeugung von Scheinblasen an "Sekundärliteratur" durch Abschreiberitis, obwohl alles ursprünglich nur auf eine einzige Fundstelle (witzigerweise im Südkurier selbst) zurückzuführen ist. So besteht die Gefahr, dass mit der Zeit ein total verzerrtes Bild von der Bedeutung dieses Herrn Frick entsteht (über die eher lokale Bedeutung als einer von drei noch lebenden Mitarbeitern der Veritas hinaus), weil ja die Häufigkeit der Erwähnung in "Sekundärliteratur" in der Wikipedia auch als ein Kriterium für die Relevanz angesehen wird. Deswegen war ich gegen die Erwähnung dieses Namens im Artikel, weil er außer in dieser einen - lokal geprägten - Quelle noch nirgends erwähnt worden ist.

Außerdem finde ich es sowieso ziemlich bedenklich, wenn Journalisten es sich zu leicht machen und statt eigener Recherche einfach aus WP abzuschreiben. Warum ich das so sehe, kann man hier [1] nachlesen... --Uechtel 09:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

So funktioniert die Informationsgesellschaft.--Manuel Heinemann 09:40, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ja, leider nur zu wahr. --Uechtel 20:55, 9. Apr. 2010 (CEST)

Veritas RS 3

Es wäre toll wenn der Arikel bezüglich dem Veritas RS 3 etwas aktueller wäre. Die Serienproduktion ist inzwischen angelaufen ([2]). Die englische und die französische Wikipedia sind dort schon akuteller obwohl es sich hierbei um ein deutsches Auto handelt.--79.210.252.147 19:08, 5. Jun. 2010 (CEST)

In der Website des Herstellers ist nichts Neues zu finden; in auto, motor und sport habe ich ebenfalls noch nichts über den Veritas RS III gesehen (oder habe ich es übersehen?), und obiger Link führt zu einer schon etwas älteren Pressemitteilung. Es dürfte zurzeit also schwer sein, den Abschnitt über den angekündigten neuen Sportwagen zu aktualisieren. Gedulden wir uns also noch ein wenig! -- Lothar Spurzem 19:43, 5. Jun. 2010 (CEST)
PS: Inwiefern ist die englische Wikipedia „schon aktueller“? Ich habe soeben reingeschaut und nichts Wesentliches entdeckt. -- Lothar Spurzem 19:51, 5. Jun. 2010 (CEST)

Hier wurde ja über Nacht umgebaut. Die Rubrik des RS3 lag ohnehin falsch. Aber hat jemand eine Quelle, dass man das mal geschichtlich mal abschließen kann? Der Laden ist ja schon lange dicht. Ich hab nur das hier: https://www.northdata.de/?id=4827433372 --Hasehirn-Baden (Diskussion) 08:25, 18. Feb. 2020 (CET)

ORAG

In der Zusammenfassungszeile wird um 14:07 Uhr gefragt, was ORAG sei; denn der Link führt nicht dorthin, wo eine Antwort zu finden wäre. Auch in Google finde ich nichts über ein ORAG-Gelände, auf dem Veritas-Sportwagen gebaut worden sein sollen. Ich stieß nur auf ein „ehemaliges Heinkel-Gelände“, das Veritas in Muggensturm erworben haben soll. Die unbekannte ORAG kommentiere ich zunächst aus, bis vielleicht doch jemand etwas dazu sagen und belegen kann. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 5. Nov. 2016 (CET)

Es gab 2015 einen Artikel, der nach dieser LD gelöscht wurde.

ORAG bedeutet "Oberrheinische Automobil GmbH Freiburg" mit einem Standort in Muggensturm, Landkreis Rastatt. In Muggensturm wurden unter anderem Motorräder der Marke Imme, als auch VW Käfer auf Bezugsschein vertrieben.

ORAG-Gelände Muggensturm

Auf diesem Gelände war auch im Jahr 1950 der Sportwagenhersteller Veritas ansässig.

• Manfred Gallo: Zwischenspiel als Autohaus, Badische Zeitung, 4. Oktober 2010

Ich würde es entlinken. --Buch-t (Diskussion) 17:07, 5. Nov. 2016 (CET)

Danke. Jetzt erinnere ich mich an das Foto. Und da sieht man mal wieder, wohin die verbreitete Löschwut mitunter führt. Hätten wir den Artikel noch, wäre die Frage nicht entstanden. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:20, 5. Nov. 2016 (CET)

Danke auf jeden Fall fürs Rausfinden! --Zollernalb (Diskussion) 22:16, 5. Nov. 2016 (CET)

Hallo zusammen, irgendwie komme ich mit Wikipedia leider nicht klar. Das ORAG Foto ist von mir. Keine Ahnung wie ich hier auch meinen Namen eintragen kann... Sorry, aber die Bearbeitung ist hier extrem schwierig. Grüße Hasenhirn (nicht signierter Beitrag von Hasehirn-Baden (Diskussion | Beiträge) 08:08, 2. Dez. 2016 (CET))--Hasehirn-Baden (Diskussion) 10:12, 2. Dez. 2016 (CET)

Technische Daten des Veritas Meteor

Hallo zusammen, ich würde die technischen Daten gerne um alle Veritas Modelle erweitern. Hier nur den Meteor zu betrachten ist irgendwie schade. Und der Satz unter der aktuellen Tabelle steht da auch recht allein und kommt schon im Text selbst abgeändert vor. Was meint Ihr? --Hasehirn-Baden (Diskussion) 22:46, 14. Dez. 2016 (CET)

Hast Du Technische Daten der anderen Modelle mit Beleg? Wenn ja, kannst Du sie einfügen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:50, 14. Dez. 2016 (CET)

Ja klar! Ist alles im Veritas Buch drin... Das ist zwar auch mit Fehlern behaftet, aber zumindest mal ein Anfang!--Hasehirn-Baden (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2016 (CET)

Fehler sollten wir nach Möglichkeit aber nicht übernehmen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2016 (CET)

Es ist halt nicht immer ganz sicher, was ein Fehler ist und was nicht. Es gibt nicht all zu viel Literatur zu diesem Thema... Ich unterstütze wo ich kann! --Hasehirn-Baden (Diskussion) 13:40, 17. Dez. 2016 (CET)

Anmerkungen

@Hasehirn-Baden: Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich bin von Deinen Änderungen nicht ganz begeistert:angekündigte Kleinserie überhaupt gebaut?
Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:26, 17. Dez. 2016 (CET)
Was mir noch auffällt: Der Veritas RS ist kein Cabriolet. Vielleicht lässt er sich als Roadster einordnen, obwohl er vermutlich nicht einmal ein Notverdeck hatte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:08, 17. Dez. 2016 (CET)

• Die Vorspalte einer Tabelle soll nicht zentriert werden (siehe unter anderem DIN 5008).
• Die blauen Wörter führen nur zum Teil zu einem Linkziel.
• Vor und nach dem Doppelpunkt des Verdichtungsverhältnisse müsste ein Leerzeichen gesetzt werden.
• Das Malzeichen sollte nicht mit dem kleinen x dargestellt werden.
• Bei historischen Fahrzeugen zuerst die PS und allenfalls in Klammern die kW nennen. Hier und da hatte ich es zwar auch übernommen, zuerst kW anzugeben; es soll aber nicht sein.

Außerdem bitte die Veritas-Reminiszenz RS 3 nicht größer im Bild zeigen als den Meteor. Um den RS 3 geht es im Artikel nur nebenbei. Wurde die

Hallo lieber Lothar,

hab Nachsicht, ich bin noch ganz neu als Wikipedia "Autor" Zu Deinen Punkten:

1. Ich hab einfach die Meteor Tabelle genommen und sie ergänzt. Mag sein, dass ich die für mich schönere Formatierung verwendet habe, das darfst Du aber gerne ändern, wenn es dazu sogar eine Dir bekannte DIN gibt.
2. Wie gesagt, ich hab's nur übernommen, bei mir funktionieren jedoch alle Links
3. Feel free to make it correct :)
4. Siehe 3.
5. Gibt's da eine Vorgabe? Dann mache ich das beim nächsten Mal besser :)
6. Ich habe beim RS3 nichts geändert! Ich habe lediglich die drei Meteor Bilder unter den Text gesetzt um den Text, bzw. die Rubrik Meteor zu erhalten. Wäre ja eher suboptimal eine Zeile Text auf die Höhe von drei Bildern zu verteilen. Die Verantwortlichen von Vermot werde ich hoffentlich bald mal treffen. Da scheint viel schief gelaufen zu sein.
7. In der Quelle steht er als Cabrio. Wie gesagt, die Quelle ist nicht immer 100% richtig. Deshalb entsteht auch gerade ein weiteres Buch über Veritas. Ich versuche da zu unterstützen.

Herzliche Grüße Holger

--Hasehirn-Baden (Diskussion) 18:09, 17. Dez. 2016 (CET)

Hallo Holger, es wäre nett, wenn Du selbst ein bisschen Feinarbeit an der Tabelle machen würdest. Wegen der Reihenfolge von PS und kW gab es vor einiger Zeit Diskussionen mit dem Ergebnis, dass bei historischen Fahrzeugen aus der Zeit, als noch niemand beim Verbrennungsmotor an kW dachte, die PS zuerst genannt werden sollen. Ich weiß, dass ich mich eine Zeit lang auch an die „Unart“ hielt, die guten alten PS nur in Klammern zu nennen. Die drei Bilder vom Meteor müssten auch nebeneinander größer darzustellen sein; auswendig weiß ich allerdings nicht, wie es geht. Schließlich Vermot: Da wäre es wirklich interessant zu erfahren, was daraus geworden ist. Welch geringe Beziehung diese Leute zu Veritas hatten, war mir klar, als ich auf ihrer Homepage etwas vom ersten deutschen Formel-1-Wagen las. – Ein kleiner technischer Hinweis: Wenn Du Sätze nummerieren willst, setze an den Zeilenanfang eine Raute (#), dann wird automatisch eine mit eins beginnende Aufzählung gebildet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:42, 17. Dez. 2016 (CET)

Hallo Lothar,vielen Dank für Deine Unterstützung! Das mit der Leistung habe ich jetzt exakt so übernommen, wie es in der Literatur steht. Ich habe mir inzwischen nämlich auch das Buch angeschafft, aus dem die Daten für den Meteor waren. Die Rubrik "Technische Daten" beruht nun auf zwei Büchern mit der Leistungsangabe in PS bzw. DIN-PS ohne die Angabe in kW. Ich werde bald mal bei Vermot vorbei schauen. Ich bin nämlich auf familiärer Spurensuche, da mein Großvater Veritas Mitarbeiter war und vermutlich auch der Einzige, der noch mit an den Nürburgrimng ist nach dem Konkurs in Muggensturm. Deshalb auch das Foto von ORAG/Veritas weiter oben. Viele Grüße Holger--Hasehirn-Baden (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2016 (CET)

Jetzt entsprechen die Leistungsangaben aber nicht mehr der Quelle, dafür aber der Wiki-Form? --Hasehirn-Baden (Diskussion) 20:08, 18. Dez. 2016 (CET)

Das verstehe ich nur zum Teil. Edler/Roediger nennen zum Beispiel für den Meteor 140 PS (gemeint sind offensichtlich DIN-PS), und das sind 103 kW. Was soll also falsch sein? Ich meine die Angaben von Dir genau übernommen und nur in der Reihenfolge vertauscht zu haben. Oder habe ich mich irgendwo vertippt? Es war übrigens eine ziemlich aufwendige Arbeit, die Tabelle neu zu formatieren, zumal mir mit der Word-Funktion „Suchen und Ersetzen“ ein Fehler unterlaufen war, den ich nicht für möglich hielt und den ich deshalb zunächst nicht fand. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:59, 18. Dez. 2016 (CET)

Zum Saturn habe ich bei Carsablanca nachgeschaut. Dort sind wie in der Tabelle auch 100 PS bei 5000/min genannt, also 74 kW. Abweichungen gibt es allerdings bei Verdichtung (7,7 : 1), Vergaser und hinterer Spurweite. Was sollen wir tun? Es ist durchaus denkbar, dass es während der einjährigen (?) Bauzeit Abweichungen gab. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:14, 18. Dez. 2016 (CET)

Bitte nicht irgendwelche Internet-Seiten ohne Gegencheck als Referenz verwenden, da sind oft viel Halbwissen und wilde Spekulationen unterwegs. Und weil jeder von jedem abschreibt und mal was weglässt oder dazuerfindet, tut der Stille-Post-Effekt dann sein übriges. Die Autos von Kling und Pietsch sind jedenfalls zwei komplett unterschiedliche Exemplare, die nichts miteinander zu tun haben. Ähnlich verhält es sich mit der Technik, die Modelle wurden ja praktisch von Fahrzeug zu Fahrzeug weiterenetwickelt, so dass es schwierig ist, alle Varianten korrekt in Tabellenform darzustellen. Auch die Leistungsangaben sollte man nicht zu genau nehmen, ich glaube nicht, dass da je jemand eine bneutrale Messung unter standardisierten Prüfbedingungen durchgeführt hat. Und ein Auto mit Rudge-Felgen hab ich auch nie auf einem Foto gesehen, vielleicht hat Edler da was durcheinander gebracht. --Uechtel (Diskussion) 17:19, 19. Dez. 2016 (CET)

Ach so, zur Frage, was ist draus geworden, einfach bei youtube mal "VERITAS RS III Prototype 06.2012" eingeben... :) --Uechtel (Diskussion) 17:22, 19. Dez. 2016 (CET)

@Uechtel: Hallo, es ist schön, dass Du Dich als Veritas-Kenner nach längerer Zeit mal wieder einschaltest. Es versteht sich fast von selbst, dass die Leistungsangaben für historische Rennwagen je nach Quelle abweichen können und möglicherweise auch damals schwankten, als die Autos gebaut wurden. Ich habe zum Beispiel das Typenschild eines Veritas RS von 1948 fotografiert, auf dem 125 PS angegeben sind. Die Frage ist allerdings, ob es ein Orginaltypenschild ist. Die eingeschlagenen Zahlen sehen so schön neu aus, dass ich es kaum annehme. Ähnlich ist es mit dem Gewicht. Auf diesem Typenschild ist ein Eigengewicht von 800 kg genannt und ein Gesamtgewicht von 1100 kg; demnach ist ein Leergewicht von 1000 kg, wie es jetzt im Artikel steht, unwahrscheinlich. Bezüglich des Stromlinienwagens kam mir auch schon der Gedanke, ob es nicht zwei Autos sind. Der Wagen für Kling könnte noch am ursprünglichen Sitz von Veritas bzw. von Hebmüller gebaut worden sein, der andere am Nürburgring, und zwar unter Mitwirkung von Willi Martini. Auf irgendwelche Angaben im Internet verlasse ich mich auch nicht blindlings, obwohl zum Beispiel zwischengas.de recht zuverlässig erscheint. Manches, auf das man so stößt, kann aber ohne Weiteres von Wikipedia abgeschrieben sein. Letzteres habe ich erlebt, als einem Kurfürsten ein zweiter Name angehängt worden war. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:32, 19. Dez. 2016 (CET)
PS: Warum meinst Du, dass die Veritas-Sportwagen keine Rudge-Felgen gehabt können? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:33, 19. Dez. 2016 (CET)

Ich sage nicht, dass sie keine gehabt haben können, ich sag nur, ich hab nie ein solches Foto gesehen. Und ich hab schon ziemlich viele gesehen. Aber es ist schwer zu beweisen, dass es etwas nicht gegeben hat. Jedenfalls muss man berücksichtigen, dass Edler/Roedinger Ost-Autoren waren. Also was die Westwagen betrifft, doch etwas ab vom Schuss. Insofern würde ich mich auf eine solche Quelle ::allein:: nicht verlassen.

Zum Thema Typschild, auch bei sowas stößt man mitunter auf viel Kreativität, zumal, wenn vielleicht jemand "beweisen" will, dass sein Auto einen historischen Hintergrund hat. Da trifft man bisweilen auf kuriose Dinge. Z.B. weiß ich von gleich drei Autos, die schon als ex-AFM von Bechem bezeichnet wurden, obwohl der ja damals nur das eine Auto hatte... Heißt natürlich nicht, dass jedes Auto eine Fälschung ist, aber es ist halt schwer, die einen von den anderen zu unterscheiden. Und selbst wenn ein Typschild authentisch ist, was heißt das dann? Wie genau sind die Angaben darauf? Gibt bzw. gab es da Institutionen, die das geprüft haben? Oder konnte der Hersteller drauf schreiben, was ihm gepasst hat. Heutzutage sind es die Verbrauchswerte, damals waren es vielleicht Leistungs- oder Gewichtsangaben. Und gerade die "RS" Modelle waren ja keine echten Serienprodukte. Jedes Auto war irgendwie anders, manche auch länger, manche kürzer. Es gab welche mit Vorwählgetriebe, bei anderen wurden vielleicht Rahmenteile von Fremdfabrikaten verbaut. Auch bei den verwendeten BMW-Motoren hat es sicher unterschiedliche "Entwicklungsstufen" gegeben. --Uechtel (Diskussion) 18:56, 19. Dez. 2016 (CET)

Hallo zusammen,

@Spurzem Wie angemerkt, habe ich die Daten aus den zitierten Büchern. Dort stehen sie eben als DIN-PS drin ohne Angabe in kW. Habe beide Buchquellen genommen und exakt zitiert.

@Uechtel Was ich so an Bildern, von Mitarbeiterberichten und Kollegen erfahren habe, war man technisch doch schon sehr gut unterwegs! Auf der Vermot Seite gab es zum Beispiel mehrere Bilder einer Wasserwirbelbremse vermutlich Typ Dynabar. Ein sehr guter Bekannter erlebte mit, wie Herr Loof dort "Tag und Nacht" gebremst hat. Auch meine ich auf einem Bild in unserem Familienalbum einen Scorpion mit Rudge Felgen zu erkennen, der Aufnahmewinkel macht es allerdings schwer...

Es gibt nur sehr wenige Quellen, die sollten wir aber nutzen. Und noch gibt es lebende Mitarbeiter! --Hasehirn-Baden (Diskussion) 23:36, 20. Dez. 2016 (CET)

@Hasehirn-Baden: Hallo Holger, wie ich schon schrieb: Wenn in Wikipedia-Artikeln „PS“ angegeben sind, sind es grundsätzlich (möglicherweise nicht immer) DIN-PS, weshalb es trotz Quelle auch hier nicht ausdrücklich dazugeschrieben werden muss. Sonst könnte der Eindruck entstehen, die Tabelle im Artikel nenne zweierlei Einheiten. Im Übrigen hattest Du selbst die umgerechneten kW genannt. Warum sollte ich sie nicht beibehalten? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:58, 21. Dez. 2016 (CET)

@Spurzem: Hallo Lothar, ich verstehe das schon. kW (PS) fandest Du zu neu, PS (kW) war Dein Favorit und DIN-PS ohne kW steht in der Quelle von Rosellen. Wir können uns auch gerne mal zusammen telefonieren und diesen Artikel weiter nach vorne bringen. Gerne auch mit @Uechtel:. GHenerell habe ich noch nicht die Möglichkeit gefunden einen anderen Autor direkt per Mail zu kontaktieren. Hier ist das ja öffentlich einsehbar. Da hinterlasse ich ungern meine Telefonnummer. Herzliche Grüße--Hasehirn-Baden (Diskussion) 23:45, 21. Dez. 2016 (CET)

Hallo Holger, das ist sicher gut gemeint, aber ich glaube nicht, dass wir wegen eines so einfachen Sachverhalts miteinander telefonieren müssen. Kurz noch mal: Wenn von PS die Rede ist, sind meistens DIN-PS gemeint; deshalb müssen wir es im Wikipedia-Artikel nicht betonen. Und Rosellen schrieb sein Buch wahrscheinlich, als noch niemand im Zusammenhang mit Verbrennungsmotoren an kW dachte. In Wikipedia hingegen legen einige Benutzer äußersten Wert darauf, dass die kW genannt werden (warum auch immer?). Also wurde irgendwann in irgendeinem Zusammenhang die Übereinkunft herbeigeführt, bei historischen Fahrzeugen an erster Stelle PS und dahinter in Klammern kW zu nennen. Wo kann das Problem liegen, zumal du selbst ursprünglich beide Einheiten in der Tabelle nanntest – nur in anderer Reihenfolge? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:02, 22. Dez. 2016 (CET)

@Spurzem: Lieber Lothar, ich wollte mich Dir nicht aufdrängen! Mein generelles Ziel ist es, die Marke Veritas lebendig zu halten. Und ich sehe eben, dass es in der Literatur nicht all zu viel gibt und neue Werke derzeit offensichtlich kurzfristig nicht in Aussicht sind. Ich kenne einige Veritas Besitzer, Mitarbeiter, Autoren usw. und arbeite mich seit Jahren in das Thema ein. Ich denke ein großes Thema im Bereich Veritas ist das unkoordinierte Wissen. Also nix für ungut! Mir ging's nicht nur um die Leistungsangaben ;)--Hasehirn-Baden (Diskussion) 09:11, 22. Dez. 2016 (CET)

@Hasehirn-Baden: Lieber Holger, Dein Bestreben, die Erinnerung an die Marke Veritas wachzuhalten bzw. zu stärken, ist anerkennenswert. In Wikipedia wird es allerdings schwer, sofern Du die von Dir einzubringenden Informationen nicht nachprüfbar belegen kannst. Das heißt, die Erinnerung von früheren Veritas-Mitarbeitern, die heute 80 Jahre alt oder älter sind, und Auskünfte von Besitzern der Autos nutzen nichts; es sei denn, sie wären in Büchern oder Zeitschriften festgehalten. Siehe Kapitel Belege. Grundsätzlich ist diese Forderung richtig. Denn wo kämen wir hin, wenn jeder hier veröffentlichen könnte, was er irgendwoher zu wissen glaubt? Andererseits kann es passieren, dass Fehlmeldungen aus irgendwelchen anerkannten Quellen Vorrang vor den richtigen Informationen haben. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:52, 22. Dez. 2016 (CET)

"Ich denke ein großes Thema im Bereich Veritas ist das unkoordinierte Wissen." - da stimme ich dir absolut zu. Genau bin ich eher zurückhaltend, alles an Informationen hier reinzubringen, die wir irgendwo aufschnappen. Jedenfalls nicht unreflektiert. Belegbarkeit ist das eine, aber was nutzt das, wenn man gar nicht nachvollziehen kann, wie die jeweilige Quelle zu ihren Aussagen gekommen ist. Die Angaben von Rosellen mal als Beispiel, die Veritas-Geschichte mag darin so im Großen und Ganzen schon gut beschrieben sein, aber bei konkreten Einzelaussagen strotzt das Buch nur so von Fehlern (insbesondere ist ja kaum eine Bildunterschrift richtig). Aus einem solchen Buch würde ich lieber keine Leistungsangabe entnehmen, ohne zumindest eine Relativierung ("laut Rosellen...", "angegeben werden...") hinzuzufügen. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass wir mit einer solchen Angabe genau das Gegenteil erreichen und Fakten erst "schaffen" anstatt zur Wahrheitsfindung beizutragen. Stattdessen finde ich es hier besonders wichtig, dass wir alle Informationen in einem sinnvollen Zusammenhang schildern, statt sich in Details wie die Beschreibung einzelner Autos zu verlieren. Ich hab dir was auf deine Diskussionsseite geschrieben, vielleicht lässt sich manches ja doch direkt besser besprechen. --Uechtel (Diskussion) 14:03, 22. Dez. 2016 (CET)

@Lothar - unsere Beiträge haben sich überschnitten. Zum Thema Belege, wie gerade geschrieben, da wird zwar in der Wikipedia (sicherlich zu Recht) viel Wert darauf gelegt. Was mir bei den Diskussionen aber immer ein wenig zu kurz kommt, sind die weiteren Kriterien, wie z.B. eben die Verlässlichkeit einer Quelle und vor allem auch die Relevanz. Etwas weiter oben auf dieser Seite finden wir noch alte Diskussionen darüber, ob im Artikel die Namen von Lehrlingen erwähnt werden sollen, die bei der Veritas mal gearbeitet haben. Schließlich waren die ja durch Zeitungsartikel belegt. Aber was bringt das für den Artikel und wo führt das hin? Ich finde, zu allem was wir schreiben, sollte auch immer die Frage stehen, ob es für den Leser am Ende einen Gewinn darstellt. In diesem Sinn weiter frohes Schaffen --Uechtel (Diskussion) 14:14, 22. Dez. 2016 (CET)

(Das Werk war zwar nahe bei Muggensturm, aber auf Bietigheimer Gemarkung.)

"Bietigheimer Gemarkung" ist zwar richtig, jedoch war die Postanlieferung über Muggensturm und im Briefkopf stand auch "Werk Muggensturm". Bietigheim taucht in dem Zusammenhang leider nie auf. Deshalb Änderung zurückgenommen. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 22:20, 7. Mär. 2017 (CET)

Dieses Bietigheimer Gewerbegebiet liegt viel näher an Muggensturm als an Bietigheim, daher mag die Post über Muggensturm gelaufen sein und für die Firma aus praktischen Gründen als Standort Muggensturm geschrieben haben. Es war jedoch ein Bietigheimer Betrieb, alles andere ist schlicht falsch. Ist auch in 1000 Jahre Bietigheim ISBN 3-87989-215/6 z.B.: Seite 214 erwähnt. Ich streite deswegen aber nicht rum, soll mir aber egal sein, dann steht halt was falsches im Artikel.--Martin (Diskussion) 16:03, 8. Mär. 2017 (CET)

Warum direkt eingeschnappt? "soll mir aber egal sein" Man kann doch über was sachlich diskutieren oder nicht? Tatsache ist: 1. Bietigheim taucht in der Veritas Literatur nie auf. 2. Steht im Veritas Briefkopf "Werk Muggensturm" 3. Hättest Du dann konsequenter Weise alles ändern müßen und 4. Am Beispiel zweier Firmen: BÖ Schuhe Rastatt, Im Wöhr 6/1, 76437 Rastatt sowie expert Octomedia GmbH, Adresse: Im Wöhr 6 76437 Rastatt. Da schreibt auch niemand Muggensturm obwohl es Muggensturmer Gemarkung ist! --Hasehirn-Baden (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2017 (CET)

Da hast Du etwas falsch verstanden, ich bin nicht eingeschnappt. Meine Erfahrungen der Vergangenheit mit Wikipedia sind schlichtweg die, dass ich meine Artikel, Bilder und Verbesserungsvorschläge einbringe, ggf. meine Meinung einmalig dazu kund gebe und der Rest mir egal ist. Da ich die endlos und vielmals sinnlosen Diskussionen einfach Leid bin. Das hat nichts mit Dir oder dem Artikel zu tun, es ist einfach meine Konsequenz aus zu vielen Löschanträgen, dem Umgang miteinander und den vielen negativen Erfahrungen. Ich finde Wikipedia toll, leider wurde es von Bürokraten übernommen. Gruß --Martin (Diskussion) 23:42, 13. Mär. 2017 (CET)

Vorschlag zur Güte, ich habe Bietigheim jetzt als Fußnote eingefügt und hoffe, dass es damit allen Seiten gerecht wird. Im Übrigen stimme ich Hasehirn zu, im Artikel sollte eher der in der Literatur gebräuchliche Standort verwendet werden.

Ach so, und ich weiß nicht genau, ob ich die Fußnote an dieser Stelle korrekt plaziert habe. Falls das üblicherweise woanders hingehört, bitte gerne verschieben. --Uechtel (Diskussion) 10:12, 15. Mär. 2017 (CET)

Entfernung der Infobox bitte begründen

Die Infobox habe ich entfernt, weil die Informationen darin falsch sind. Es gab mehrere Unternehmen mit ähnlichem Namen und unterschiedlichen Kapitalgebern deren Sitz auch immer wieder geändert wurde. Die Infobox erweckt den Eindruck, dass ein Unternehmen von 1946 bis 1956 bestanden hat, Herr Loof die "Leitung" hatte und der Sitz in Hausen am Andelsbach und Meßkirch war. Das ist so sicher falsch.--Hasehirn-Baden (Diskussion) 21:44, 3. Jul. 2017 (CEST)

Dann korrigiere die Angaben darin. Denn die Infobox selbst hat seine Berechtigung (vgl Wikipedia:Formatvorlage Unternehmen). Wo st 01 (Sprich mit mir) 21:59, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wäre diese Berichtigung nicht Aufgabe derer, die unbedingt die Infobox haben wollen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 3. Jul. 2017 (CEST)

Ich kann sie nicht korrigieren, da ich nicht über das nötige Wissen und auch nicht über sämtliche Quellen verfüge. Sicher ist, dass es falsch ist und deshalb auch nicht hier her gehört! Als unverschämt finde ich diese "Vandalismusmeldung" von wem auch immer diese stammt. Ich habe darüber mit dem User Uechtel vor zwei Wochen am Nürburgring getroffen und gesprochen. Er meinte auch, dass es einfach ist zu sagen was nicht stimmt, als das Richtige mit Quellen zu belegen. Auch Herr Loof habe ich dort getroffen und er kann ebenfalls leider nicht vollumfänglich zur Aufklärung beitragen. Von Rastatt gibt es Handelsregisterauszüge, dort war das Unternehmen ebenfalls ansässig. Deshalb ist die Infobox zwar schön, aber leider auch falsch! --Hasehirn-Baden (Diskussion) 22:05, 3. Jul. 2017 (CEST)

@Hasehirn-Baden: Ich bin erstaunt. Herr Loof, um den es hier geht, ist meines Wissens seit 60 Jahren tot. Wie kannst Du ihn dann kürzlich am Nürburgring getroffen haben? Aber abgesehen davon bin ich – wie schon gesagt – der Meinung, dass diejenigen die Infobox berichtigen bzw. sie richtig anlegen sollen, die sie unbedingt haben wollen. Deine Aufgabe ist es nicht. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:39, 3. Jul. 2017 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Bringt das ein, was ihr könnt. Vielleicht wäre das ja auch mal ein Ziel, die Infobox gemeinsam zu füllen, anstatt sich zu revertieren. Dass die Infobox an sich eine Berechtigung hat, kann mE kein wirklicher Streitpunkt sein, sondern nur der Inhalt. Gruß, Wo st 01 (Sprich mit mir) 23:03, 3. Jul. 2017 (CEST)

Über die Notwendigkeit der Infoboxen kann man geteilter Meinung sein. Doch unabhängig davon bin ich der Meinung, dass derjenige für den Inhalt verantwortlich ist, der sie eingefügt hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:42, 3. Jul. 2017 (CEST)

PS: Wie ich gerade sehe, wurde diese wenig informative bzw. irreführende Infobox von einer IP in den Artikel geknallt, ohne Belege und anscheinend ohne den Artikel gelesen zu haben. Und dieser Murks darf oder muss aus unverständlichen Gründen bleiben? Ein Argument mag sein, dass Infoboxen allgemein dekorativ sind, was im hier diskutierten Fall wegen des überdimensionalen Logos allerdings nicht der Fall ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:24, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Lothar Spurzem Herr Loof jr. mit Familie! Ebenso wie Uechtel der sehr viel weiß. Auch mein Vater war dabei. Also Menschen die sehr viel recherchiert und auch bei der Geschichte "Veritas" dabei waren :) --Hasehirn-Baden (Diskussion) 06:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Wo st 01 Was hat das mit Güte zu tun? Falsch ist falsch! Und wenn sich die Tatsachen nicht mit Quellen belegen lassen, dann muß es weg! Und dann noch die Nummer mit der IP ohne User und die Anschuldigung des Vandalismus! Ich muß hier nicht als Autor tätig aber die Welt um Veritas ist äußerst klein, da kommt sonst nicht viel... --Hasehirn-Baden (Diskussion) 06:37, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Hasehirn-Baden, Lothar Spurzem: Gibt es keine Chance, die Infobox mit belegten Fakten zu füllen? Die Logogröße kann man anpassen. Mir geht es um den Inhalt und daher ist es richtig, dass hier schon mal eine Diskussion stattfindet. Wenn es gar nicht geht, dann nehmt die Box unter Verweis hierauf raus. Ich glaube, dass dies eher der Anstoß der VM war. Gruß, Wo st 01 (Sprich mit mir) 12:45, 4. Jul. 2017 (CEST)

@Wo st 01: Nein, das ist heute leider noch nicht möglich, da werden hoffentlich nur ein paar Monate in's Land gehen! Ich werde den Kasten jetzt wieder entfernen. Bitte das auch so akzeptieren, denn er ist schlicht falsch. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 11:33, 6. Jul. 2017 (CEST)

Ich will mal versuchen, die Probleme/Fehler der Infobox aufzuzeigen und einen Lösungsversuch skizzieren. Ich gehe dabei von dem Artikel (Stand: heute) und meiner Literatur aus (insb. Oswald, Kittler, auch "100 Autos in Wort und Bild 1952").

• Rechtsform: Eintragung fehlt;
  • mit der Veritas-Arbeitsgemeinschaft für Sport- und Rennwagenbau in Hausen am Andersbach gab es von März 1947 bis ?? (vermutlich Ende Februar 1948) eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts (GbR) (?)
  • Es gab mehrere GmbHs, teils als Rechtsnachfolger, teils als Neugründung, teils direkt aneinander anschließend, teils parallel, teils nach Unterbrechung
• Beginn 1946? Ohne Beleg, dass da schon Fahrzeuge entstanden, die den Namen"Veritas" führten. 1947 scheint nach Artikel und meiner Lit. richtig
• Ende 1956? Offenbar Quatsch: Unter Direktor Lorenz Dittrich musste der Bau der Veritas mit dem selbst entwickelten, bei Heinkel gebauten Motoren mit dem Unternehmenszusammenbruch im November 1950 aufgegeben werden, den Dyna-Veritas unter einem anderen "Veritas"-Unternehmen gab er 1952 auf, Ernst Loof beendete die Fertigung seiner Veritas-Nürburgring ebenfalls 1952. Der spätere BMW-502-Umbau hieß nicht mehr "Veritas", 1956 starb Loof, was für die Infobox irrelevant ist. Ich wäre hier also für 1952.
• Unternehmenssitz:
  • Hausen am Andersbach, ok (1947/48)
  • Meßkirch, Baden, ok (1948/50)
  • Rastatt, Baden, bislang fehlend (1950 bis November)
  • Baden-Baden (Dyna-Veritas) , buslang fehlend, (1950-52)
  • Adenau/Nürburgring (Veritas-Nürburgring), bislang fehlend, (1951-52)
• Leitung: Warum nur Loof? Zumindest Lorenz Dittrich und Dipl.-Ing. Zipprich müssten hier m. E. auch genannt werden.

Könnte das für's erste so angepasst werden? Und wie ändert man die hier unpassende Größe des extremen Hochkant-Logos? --Roland Rattfink (Diskussion) 13:56, 6. Jul. 2017 (CEST)

In dem Fall ist es wohl tatsächlich richtig, die Box erstmal draußen zu lassen. --Zollernalb (Diskussion) 16:00, 6. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Meinung waren zumindest zwei Leute schon vor drei Tagen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:04, 6. Jul. 2017 (CEST)

Das ist super, nur wurde offensichtlich die Problematik nicht ausreichend erklärt. --Zollernalb (Diskussion) 16:08, 6. Jul. 2017 (CEST)

@Hasehirn-Baden:: Es ist wichtig, größere Änderungen (und vor allem Löschungen) zu begründen, schau dir bitte mal Hilfe:Zusammenfassung und Quellen an. Nur deshalb kam es zu dem Missverständnis mit dem "Vandalismus". --Zollernalb (Diskussion) 16:07, 6. Jul. 2017 (CEST)

Richtig, die Unternehmensinfobox zu entfernen. Es gab mehr als ein Unternehmen. --Buch-t (Diskussion) 10:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

@Zollernalb: Wie bzw. wo genau kann ich denn etwas begründen? Hätte ich gerne getan...--Hasehirn-Baden (Diskussion) 20:41, 9. Jul. 2017 (CEST)

Hast du dir Hilfe:Zusammenfassung und Quellen angeschaut? --Zollernalb (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2017 (CEST)

@Roland Rattfink:Ich habe einen Schuldschein über eine ausstehende Lohnzahlung der Veritas Badische Automobilwerke G.m.b.H. Rastatt-Baden, Werk Muggensturm von 1952 gesehen. Das ist nur ein Beispiel für die große Unschärfe der Angaben! Nochmal: "es ist recht einfach zu sagen was falsch ist, aber sehr schwer, was richtig ist" Zitat uechtel--Hasehirn-Baden (Diskussion) 20:41, 9. Jul. 2017 (CEST)

Hallo miteinander, ich verstehe die Diskussion und die zeitweilige Aufregung nicht: Eine IP knallte eine untaugliche Infobox in den Artikel und ein anderer, der die mangelnde Qualität erkannte, entfernte sie. Wo liegt das Problem? Wir kamen jahrelang ohne Infobox in dem Artikel aus, das heißt, offensichtlich niemand vermisste sie bisher. Warum wird sie plötzlich gebraucht? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:02, 9. Jul. 2017 (CEST)
PS: Ich habe mal nachgeschaut: Der Artikel wird täglich ungefähr 40-mal aufgerufen, und niemand beanstandete das Fehlen der Infobox. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 9. Jul. 2017 (CEST)

Verschieben?

Im Prinzip beschreibt der Artikel die Marke Veritas (samt aller Hersteller) und nicht den Hersteller Veritas. Eigentlich müssten wir nach Veritas (Automarke) verschieben. Weitere Meinungen? --Buch-t (Diskussion) 10:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel könnte freilich auch unter „Veritas (Automarke)“ stehen. Aber wozu? Wenn wir anfangen, verschiedene Hersteller zu nennen und eventuell entsprechende Herstellerartikel anzulegen, wird es problematisch. Vor paar Jahren habe ich zum Beispiel ein Typenschild fotografiert, auf dem die Bayerischen Motorenwerke AG als Hersteller stehen. Hat BMW aber tatsächlich die ersten Veritas-Wagen hergestellt? Meines Wissens waren es unter anderem BMW-Mitarbeiter, die BMW-Fahrgestelle und BMW-Motoren auftrieben und daraus den Sportwagen machten. Die Firma war meines Wissens von Anfang bis Ende Veritas – mit kleinen Änderungen bzw. der Ergänzung „Nürburgring“. Vielleicht kann uns Kollege Uechtel Näheres dazu sagen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:35, 8. Jul. 2017 (CEST)

PS: Das Unternehmen in Niederzissen sollte nur als Hinweis am Schluss genannt werden und am besten einen eigenen Artikel erhalten. Mit Veritas haben diese Leute nichts zu tun, sind offenbar nicht einmal über die Geschichte ausreichend informiert, auf die sie sich stützen.

Sorry dass ich erst jetzt einsteige, aber das Wesentliche an Argumenten ist ja eigentlich schon gesagt bzw. geschrieben. Was ich aber noch einbringen möchte, wenn über solche Dinge wie die Infobox, Verschieben des Artikels usw. diskutiert wird, geschieht das für mein Gefühl manchmal etwas zu sehr aus einer Binnensicht. Letztendlich sollte aber bei eine Enzyklopädie doch immer die "Kundensicht" im Vordergrund stehen, also der geneigte Leser, der Informationen über einen bestimmten Begriff bekommen möchte. Für den dürfte das letztendlich ziemlich irrelevant sein, ob der Artikel unter Veritas (Automobilhersteller) oder Veritas (Automobilmarke) läuft, weil es letztendlich doch eigentlich aufs Selbe hinausläuft. Die Tatsache, dass es sich um mehrere Unternehmen (im juristischen Sinn) gehandelt hat, die teilweise als Vorgänger- und Nachfolgeunternehmen, teilweise aber auch zeitlich überlappend agiert haben, die aber über die handelnden Personen und das Produkt bzw. die Marke doch irgendwie verbunden waren, sollte doch dann durch den Text (hoffentlich) einigermaßen vernünftig beschrieben sein, ohne sich dabei zu sehr in Spitzfindigkeiten zu verrennen. Zumal wir ja auch immer aufpassen müssen, nicht zu sehr in WP:TF zu geraten und deswegen auf schon vorhandenen Publikationen aufsetzen müssen. In Wahrheit scheint mir das ganze Geflecht von Firmen und Geschäftsbeziehungen sogar noch viel größer und undurchsichtiger (insofern helfen auch Fotos von Typschildern, Briefköpfe und andere Originalquellen nach meinem Verständnis der Wikipedia-Regeln leider nicht viel weiter). Letztendlich ist und war aber doch in der öffentlichen Wahrnehmung ein "Veritas" immer ein "Veritas", egal ob noch bei der Arbeitsgemeinschaft in Hausen oder von den Badischen Automobilwerken in Rastatt hergestellt. Und genauso verhält es sich doch auch mit "Veritas" als Markenbegriff. Wenn man es ganz genau nehmen wollte, gab es da mit "BMW-Veritas", "Veritas", "Dyna-Veritas", "Veritas-Nürburgring" auch wieder eine Reihe von Einzelmarken und die ganze Diskussion hier könnte nach einer Verschiebung nach "Veritas (Automobilmarke)" wieder von vorn beginnen. Für mich ist "Veritas" einfach der Überbegriff für alles und deswegen bringt aus meiner Sicht eine Zerlegung des Artikels in mehrere Beiträge über "Einzelfirmen" oder "Einzelmarken" für den Leser eher Schaden als Nutzen und aus dem gleichen Grund finde ich sogar, dass auch der Abschnitt über die Vermot und die Bezugnahme auf den "RS 3" gut in den Artikel passt. Es wird ja im Text dann auch beschrieben, was es damit auf sich hat (wobei da sicherlich auch mal wieder ein Update angebracht wäre). Schließlich noch, was die Infobox betrifft, auch hier vertrete ich den Standpunkt, dass eine Infobox allein um der Infobox willen der falsche Ansatz ist. Wenn wir sie so hinbekommen, dass dem Leser dadurch ein Nutzen entsteht, dann können wir sie ja gern hereinnehmen. Aber ich sehe halt das Problem, dass sie eben in ihrem Ansatz auf ein bestimmtes Unternehmen bezogen ist, was sicherlich für aktuell noch "operierende" Firmen als "Momentanaufnahme" hilfreich sein kann, aber für Unternehmenshistorien mit allen möglichen Umstrukturierungen, Führungs- und Standortwechseln, Umfirmierungen, Lizenzvergaben usw. aus meiner Sicht doch schnell an seine Grenzen stoßen dürfte. In diesem Sinn --Uechtel (Diskussion) 12:02, 10. Jul. 2017 (CEST)

Du schreibst von Kundensicht. Für den Leser ist es wichtig, dass er den Artikel findet. Da Veritas mehrdeutig ist, befindet sich auf der Begriffsklärungsseite Veritas ein Link zu diesem Artikel. Der Leser findet den Artikel also. Wie der Artikel heißt, ist vielen Lesern wohl tatsächlich egal. Aber aus Binnensicht, wie Du es nennst, sollte das Lemma korrekt sein. Veritas (Auto) oder Veritas (Pkw) oder Veritas (Automodell) wäre nicht korrekt, da der Artikel nicht genau ein Auto bzw. ein Automodell beschreibt. Der Artikel beschreibt aber auch nicht einen Hersteller, sondern die Marke Veritas. Daher halte ich das Lemma Veritas (Automarke) für korrekt.

Dyna Automobil-Import und -Export als Hersteller mit der Marke Dyna-Veritas sowie das Modell Dyna-Veritas haben eigene Artikel. Beide habe ich 2012 angelegt, weil anderer Markenname. Dazu kam, dass es gänzlich andere Fahrzeuge waren.

Den Hinweis auf die Marken BMW-Veritas und Veritas-Nürburgring würde ich durch Weiterleitungen nach Veritas (Automarke) lösen.

Eine Aufteilung dieses Artikels in einzelne Artikel für die verschiedenen Hersteller ist von meiner Seite nicht vorgesehen! (Abgesehen von Dyna-Veritas.)

In Bezug auf die geplante, aber offensichtlich nicht erfolgte Neuauflage mit dem RS 3: Wenn dessen Hersteller (Vermot) kein Fahrzeug verkauft hat, dann ist er nicht automatisch relevant. Dann bleibt für mich nur die Lösung, darüber in diesem Artikel (in einem separaten Abschnitt) zu berichten - und so ist es auch gemacht. --Buch-t (Diskussion) 10:32, 15. Jul. 2017 (CEST)

Ob Veritas (Automobilhersteller) oder Veritas (Automarke) spielt für mich jetzt nicht so die Rolle, nur sollte dann geschaut werden, wie das bei anderen Herstellern/Marken ist, nicht dass dann deswegen wieder alles revertiert wird. Ich finde es nur wichtig, dass es nicht zu sehr zerfleddert wird. Gerade weil du es selbst als Beispiel bringst, den eigenständigen Artikel für Dyna-Automobil-Import und -Export halte ich eigentlich auch für verzichtbar. Da sehe ich eigentlich keinen Zusatznutzen bzw. könnte man die Passage über die Unternehmensgeschichte doch genausogut im Artikel Dyna-Veritas mit unterbringen. So lang sind die Artikel ja nicht und die allermeisten Leser werden sowieso zuerst nach "Dyna-Veritas" suchen und dann von dort erst auf die "Herstellerseite" kommen. Zumal die Firma ja auch kein so richtiger "Hersteller" gewesen ist, man hat Panhard-Mechanik importiert und das Ganze dann bei Baur zusammenbauen lassen.

Das mit der Weiterleitung der anderen Markennamen finde ich gut. In Bezug mit dem RS 3 bin ich auch mit dir einer Meinung, kein eigener Artikel. Insofern wäre Veritas_(Automarke) doch sogar gut, dann könnte man die Passage problemlos so drin lassen --Uechtel (Diskussion) 10:50, 24. Jul. 2017 (CEST)

Schön, dass ich Dich anscheinend überzeugen konnte.

Hier ein paar weitere Beispiele: GP (Automarke), Moss (Automarke), Rat (Automarke). Die stammen von mir, beschreiben jeweils eine Marke, sind daher ein Übersichtsartikel für die Marke, die auch in die entsprechende Navigationsleiste Pkw-Marke nach Staat gehören. Aber mehrere Hersteller, die überwiegend keine Artikel haben, sondern nur die, die auch mit eigener Marke auftraten.

Dyna-Veritas hatte ich wie geschrieben 2012 separat angelegt. Weil es mir eigenständig genug erschien. Würde ich auch gerne so bestehen lassen. Kleine Abweichung vom Thema: Ich schrieb einen Unternehmensartikel mit entsprechender Kategorisierung plus Navigationsleiste Pkw-Marke. Sowie einen Fahrzeugartikel mit entsprechender Fahrzeugkategorisierung. Ein gemeinsamer Artikel mit Kategorien für beides klappt nicht. Solche Mischartikel habe ich in der Vergangenheit sauber getrennt. Lediglich ein Problemfall (mit vermischten Kategorien) besteht noch, aber auch der wird noch abgearbeitet. Im Falle Veritas besteht das Problem deshalb nicht, weil richtigerweise keine Fahrzeugkategorien im Hersteller- bzw. Markenartikel sind.

Die weiteren Markennamen BMW-Veritas und Veritas-Nürburgring muss ich dann auch in die Navigationsleiste Pkw-Marken aufnehmen, das ist aber kein Problem.

Ich warte noch ein paar Tage, bevor ich verschiebe. Vielleicht kommt ja noch eine kritische Stimme. Und um das Umbiegen der Links kümmere ich mich dann auch. --Buch-t (Diskussion) 11:04, 29. Jul. 2017 (CEST)

Heute durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 11:46, 19. Aug. 2017 (CEST)

Heute noch etwas gemacht. Einleitung angepasst. Weiterleitungen BMW-Veritas‎, Veritas-Nürburgring‎ und Veritas-Automobil-Werke Ernst Loof GmbH Nürburgring‎ eingerichtet.

Sehe ich es richtig, dass der Markenname BMW-Veritas nur 1948 verwendet wurde? Und Veritas-Nürburgring von 1951 bis 1953? Wenn das bestätigt wird, trage ich sie noch in die Navigationsleiste und in die Pkw-Markenliste ein. --Buch-t (Diskussion) 09:07, 20. Aug. 2017 (CEST)

Neugestaltung

Halli Hallo,

ich würde gerne die Seite überarbeiten und neue Bilder von Fahrzeugen usw. einfügen. Leider bin ich nicht so der Wikipedia-Layout-Crack. Wer mag helfen?--Hasehirn-Baden (Diskussion) 10:01, 8. Feb. 2020 (CET)

Hallo Hasehirn-Baden, lässt sich das Vorhaben etwas genauer beschreiben? Was soll genau überarbeitet werden bzw. was ist am derzeitigen Artikel falsch, welche Bilder müssten unbedingt ausgetauscht werden und was ist „usw.“? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem 00:19, 9. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen, ich würde gerne die Firmengeschichte nicht mit Fahrzugbildern, sondern mit Standort- oder Briefkopf-Bildern unterlegen. Dann die Fahrzeugmodelle separat mit den entsprechenden Bildern aufarbeiten. Das "usw." steht stellvertretend dafür, dass ich nicht der Messias bin und offen für Anregungen und Vorschläge bin. Ein Überarbeitungsworkshop wäre ja klasse :)--Hasehirn-Baden (Diskussion) 10:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Noch als Ergänzung: Es wird ja mit ziemlicher Sicherheit kein Buch über Veritas mehr geben und das Bestehende ist durchaus fehlerbehaftet. Deshalb wäre es ja durchaus denkbar, dass diese Wikipedia Seite zum Standard-Werk über Veritas wird. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 11:25, 12. Feb. 2020 (CET)

@Hasehirn-Baden: Der Vorschlag ist sicher gut gemeint, entspricht aber nicht den Regeln von Wikipedia. Wikipedia gibt Wissen weiter, und zwar – was mich auch stört – grundsätzlich Wissen aus seriösen Sekundarquellen, nicht aus Primärquellen. Dass auch solche seriösen Sekundärquellen Fehler enthalten können, wissen wir. Wenn wir solche Fehler erkennen, meiden wir die betreffende Quelle. Erkennen wir Widersprüche, geben wir eventuell beides wieder und verweisen auf den Widerspruch. Aus eigener Erfahrung und Erinnerung zu berichten ist nicht zulässig und einen Wikipedia-Artikel zum „Standardwerk“ zu erheben ist nicht möglich, nicht zuletzt auch deshalb, weil jeder dieses Standardwerk wieder ändern kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 21:12, 12. Feb. 2020 (CET)

Guten Morgen :) Ich habe ja noch garnicht von Primär- oder Sekundärquellen gesprochen. Wobei es ja kein Problem darstellt eine Primär- in eine Sekundärquelle zu überführen. Wenn das System verarscht ewrden will, dann kann ich das gerne tun ;) Worum es mir ging: Der Wikipedia Beitrag ist ja gewachsen. Und dem würde ich gerne einfach eine neue Struktur geben. Da braucht's noch garnicht so arg viele neue Quellen. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2020 (CET)

Ausdrücke wie „Verarschen“ mag ich in der Diskussion ungern und vor allem nicht die Androhung eines solchen Tuns. -- Lothar Spurzem 10:03, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich finde Verbesserungen von Artikeln immer sinnvoll. Ob das bei Veritas nötig ist oder nicht, kann ich nicht beurteilen; dazu fehlt mir die Sachkenntnis. Ich kann auch nicht einschätzen, ob das Ziel, aus dem WP-Artikel zu Veritas ein Standard-Werk zu machen, wirklich realistisch ist. Nach meiner Erfahrung würde ich jetzt mal sagen: eher nicht; aber ich lasse mich gerne überraschen. Ich weiß ich aus 12 Jahren eigener Tätigkeit für die WP, wie aufwändig es ist, vernünftige Arbeit zu Themen abzuliefern, für die es kaum zusammenhängende Quellen gibt. Das ist wirklich, wirklich, wirklich viel Arbeit. Und die lässt sich ganz sicher nicht mit dem Ansatz umgehen, das „System zu verarschen“ (nicht meine Wortwahl). Insgesamt lege ich schon Wert darauf, dass die Regeln, die für dieses Projekt nun mal gelten, eingehalten werden. In dieser Richtung habe ich auch Lothars Kommentar verstanden. Wenn das eine Grundlage für die angekündigte Arbeit ist: dann viel Erfolg. Wenn nicht, dann stehen uns möglicherweise einige Auseinandersetzungen bevor.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:28, 14. Feb. 2020 (CET)

Nochmal: Ich habe NIE geschrieben, dass ich Primärquellen benutzen möchte! Übrigens sind solche Primärquellen auch bei wissenschaftlichen Arbeiten durchaus zulässig und gängig, aber ich muß gestehen, ich kennen die Wikipedia Regeln dazu nicht. Tut aber überhaupt nichts zur Sache, da ich habe NIE geschrieben, dass ich Primärquellen benutzen möchte! Sollte es aber Sinn machen Primärquellen zu verwenden, kann ich diese allerdings durchaus in Sekundärquellen überführen. Für mich ist das aber eine "Verarsche" und kann ja nicht im Sinn von Wikipedia sein!? Und ein Standard-Werk ist eine Idee für die Zukunft. Jetzt fände ich es erstmal schön, diesen gewachsenen Artikel sauber zu strukturieren. Und deshalb die initiale Frage nach dem Wikipedia-Layout-Crack! Das stand ganz am Anfang! Und mehr soll es im ersten Schritt auch nicht sein! Ich habe auch nicht gesagt, dass am Artikel irgend was FALSCH ist oder Bilder AUSGETAUSCHT werden müßen! Das in aller Deutlichkeit!--Hasehirn-Baden (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Na ja, vorgestern hast Du gesagt, dass „das Bestehende durchaus fehlerbehaftet“ (ist) (12. Februar 2020, Beitrag von 11.25 Uhr, etwas weiter oben). Fehlerbehaftet = falsch. Man kann sich natürlich fragen, was damit gemeint ist: der „bestehende“ Artikel oder die „bestehende“ Literatur? Ich hatte das bislang im erstgenannten Sinn verstanden. Wie auch immer: Beides kann ja durchaus sein, und wenn es der Artikel ist, dann müsste er in der Tat korrigiert werden. Ich kann diesen Artikel überhaupt nicht einschätzen, weil das gar nicht mein Interessengebiet ist, und Veritas-Literatur habe ich nicht, sodass ich auch dazu nichts Inhaltliches sagen kann. Wichtig ist allerdings, dass es für den Umgang mit zweifelhaften oder divergierenden Quellenangaben durchaus handwerkliche Verfahrensweisen gibt, die unseren Regeln entsprechen. Hierzu eigenes Wissen einzubringen, das sich an keiner anderen Stelle als im eigenen Kopf findet, gehört nicht dazu. Das kann man mögen oder nicht; es ist jedenfalls so, und es lässt sich auch gut begründen. Was Du in diesem Zusammenhang für „Überführen in Sekundärquellen“ hältst, klingt für mich erst einmal nach schlichter Umgehung der geltenden Regeln, und indirekt bestätigst Du das ja auch mit der Formulierung „Systemverarsche“. Das kann nicht Sinn der Sache sein. Auch wenn es jetzt uncool und spießig wird: Regeln sind dafür da, eingehalten zu werden. Wer damit ein Problem hat, sollte sie ändern (lassen) oder nicht mitmachen. My two cents.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 14:00, 14. Feb. 2020 (CET)

Auch hier gilt m. E. grundsätzlich: Das Bessere ist der Feind des Guten. Optimieren geht also eigentlich immer. Aber: In diesen Artikel haben einige wenige sehr viel Energie und Herzblut gesteckt, das zeigt der Umfang des Artikels, der Detailreichtum in einigen Punkten, die Vielzahl der Weblinks etc. Die Idee einer Neugestaltung ist da, nun ja, sagen wir mal: ambitioniert; sie birgt das Risiko, das Rad neu erfinden zu wollen, was nicht immer gut endet. Dazu kommt die mitunter heikle Quellenlage mit manchen Lücken, aber auch inhaltlichen Widersprüchen, was Sorgfalt bei der Darstellung verlangt. Will man sich nicht den ggf. voraussehbaren, u. U. verständlichen Ärger der bisherigen Hauptautoren zuziehen, sollten Änderungen also vorab konkret angesprochen und ein Konsens gesucht werden. Das kann m. E. je nach Umfang über diese Disk. oder ggf. eine Unterseite im BNR mit konkretem Artikelentwurf erfolgen. Den geschichtlichen Aufbau des jetzigen Artikels anhand der unterschiedlichen Wirkungsstätten finde ich an sich gut, ebenso den breiten Raum für die Renngeschichte. Was m. E. ggf. geändert werden könnte, was aber eventuell auch Geschmacksfragen sind, wäre z. B. Auslagerung des Abschnitts "Veritas Meteor" und Ausbau zu einem eigenen Modellartikel mit entsprechender Kürzung hier im Markenartikel und Verweis dorthin; ähnlich bei der inzwischen offenbar gescheiterten Wiederbelebung "Veritas RS III; Ergänzung um einen neuen Abschnitt mit einer Übersicht über die verschiedenen Fahrzeugmodelle (BMW-basiert; mit Heinkel-Motoren; Dyna; Nürburgring); andere Zuordnung der Bilder (mehr auf die Unterabschnitte verteilt, Chronologie). Aber das ist nur als Anregung gemeint und soll nicht als grundsätzliche Kritik missverstanden werden. @Hasehirn-Baden: Was konkret schwebt Dir denn vor?, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2020 (CET)

@all: Leute bitte! Zurück auf Anfang! Ich zitiere mich selbst: "ich würde gerne die Seite überarbeiten und neue Bilder von Fahrzeugen usw. einfügen. Leider bin ich nicht so der Wikipedia-Layout-Crack. Wer mag helfen?" Da steht NIRGENDS, dass ich Primärquellen benutzen möchte, auch steht NIRGENDS dass am Artikel irgend was FALSCH ist oder Bilder AUSGETAUSCHT werden müßen!!! Es war NIE mein Ziel hier eine endlose Diskussion zu starten um etwas was es garnicht gibt! Aber das passiert hier gerade! Ich habe einfach nur Mitstreiter gesucht, die diesen Artikel einfach verbessern. Zunächst mal rein das Layout betreffend.

@Matthias v.d. Elbe, bitte lies den Satz nochmal wo das mit dem "fehlerbehaftet" steht, Zitat: "Noch als Ergänzung: Es wird ja mit ziemlicher Sicherheit kein Buch über Veritas mehr geben und das Bestehende ist durchaus fehlerbehaftet". DAS BUCH, nicht DER WP-ARTIKEL. Und nein, es geht auch nicht um Dinge die "an keiner anderen Stelle als im eigenen Kopf" sind. Es geht erstmal nur um das Layout!!! Und selbst wenn ich Inhalte einfügen wollen würde, dann sind es sicher keine, die "an keiner anderen Stelle als im eigenen Kopf" sind!!! Denn: ich war nicht dabei! Aber es gibt nach wie vor Zeitzeugen. Und diese Primärquellen könnte ich relativ einfach in eine Sekundärquelle in Form eines veröffentlichten Buches umwandeln. Aber da brauch ich im Detail ja gar nicht drauf eingehen, da das von mir erstmal weder beabsichtigt ist noch von meiner Seite zur Diskussion steht! Ich bekomme sowas hier leider nur in den Mund gelegt. Noch ein Zitat von Dir: "Ich kann diesen Artikel überhaupt nicht einschätzen, weil das gar nicht mein Interessengebiet ist, und Veritas-Literatur habe ich nicht, sodass ich auch dazu nichts Inhaltliches sagen kann." Du kannst nichts beitragen, fachst aber eine Diskussion an, die gar nicht notwendig ist? Bitte entschuldige dass ich hier inzwischen auch emotional reagiere! Aber ich weiß nicht, was Ihr hier alle von mir wollt?

@Roland Rattfink auch hier wiederhole ich mich: es ist ein gewachsener Artikel, die in der Regel eben mit der Zeit Schwächen im Layout offenbaren. Das ist auch völlig normal und absolut keine Kritik an den Inhalten oder den Autoren. Übrigens, wenn ich eine Auswertung hier bei Wikipedia mache, finde ich meinen Namen unter den Top 3, Roland Rattfink oder Matthias v.d. Elbe finde ich garnicht. Die Veritas Welt ist eine sehr sehr Kleine, vielleicht deshalb kenne ich den mit 54,1% auf Nr.1 stehenden Autor Uechtel persönlich im richtigen Leben. Auf Platz 2 mit 15,2 % folgt Spurzem, der einer persönlichen Kontakaufnahme leider abgeneigt ist (siehe weiter oben). Ich kenne ihn nicht, hab ihn nie getroffen und Autor der gängisten Veritas Quellen ist er offensichtlich auch nicht.--Hasehirn-Baden (Diskussion) 17:52, 14. Feb. 2020 (CET)

@all ich hoffe dass sich trotzdem jemand mit Interesse findet, diese Seite mal etwas kosmetisch aufzuhübschen :)--Hasehirn-Baden (Diskussion) 17:52, 14. Feb. 2020 (CET)

Holla, was geht hier ab. Dabei bin ich mir eigentlich sicher, dass alle Beteiligten nur die besten Absichten hegen. Deswegen mein Vorschlag zur Güte, @Hasehirn-Baden:, du kannst hier auf der Diskussionsseite ja einfach mal eine deiner Ideen zur Verbesserung des Artikels ganz konkret darstellen, dann können wir anschließend viel besser sachlich und konstruktiv darüber diskutieren, in welcher Form das am besten umzusetzen wäre. Wie wär´s? --Uechtel (Diskussion) 10:48, 15. Feb. 2020 (CET)

@Hasehirn-Baden: Ich empfehle allgemein ein deeskalativeres Schriftbild. Das macht die Zusammenarbeit einfacher. Fettschrift, Wörter in Großbuchstaben und mehrere Ausrufezeichen können schnell falsch verstanden werden. Nur so als Tip. Ansonsten ja, skizziere doch bitte mal etwas konkreter, was deine Änderungsvorhaben sind. Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 11:23, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die Gliederung bei Borgward etwas besser und würde die Rubriken gerne so anordnen:

1 Geschichte

2 Produzierte Fahrzeuge

3 Motorsport

4 Statistik

5 Liste der Veritas-Modellminiaturen

6 Literatur

7 Sonstiges

8 Weblinks

9 Einzelnachweise

Zusätzlich wäre mir wichtig die Fahrzeugbilder auch an die entsprechenden Stellen illustrierend anzufügen. Akttuell dehnt sic h der RS über die Gliederung bis zur Geschichte in Hausen, der Nürburgring bei Meßkirch und zudem chronologisch vor dem Scorpion, der Dyna dann wiederum beim Nürburgring und bei Motorsport gibt's nur Meteor Bilder, wobei der RS, von dem es kein Bild gibt, sehr viel mehr gefahren wurde (siehe Statistik). Auch würde ich es gut finden, wenn es Bilder zu allen Modellen gäbe um das Kapitel 2 "Produzierte Fahrzeuge" zu illustrieren.--Hasehirn-Baden (Diskussion) 13:22, 17. Feb. 2020 (CET)

Bilder exakt einer bestimmten Textstelle zuzuordnen ist mitunter schwer, oft sogar in gedruckten Büchern. Problematisch wird es hier vor allem, wenn die Textabschnitte oder -absätze relativ kurz sind. Freilich kann man sich mit einer Galerie helfen, die zwischen die Absätze gesetzt wird. Und bitte bedenken: Allzu leicht kann ein Artikel überbebildert werden. Welcher RS es genau ist, den Du vermisst, weiß ich nicht. Meines Wissens gab es einen, der sowohl mit Verkleidung als auch mit frei stehenden Rädern gefahren wurde. Frage: Steht uns ein gutes Foto dieses Autos zur Verfügung, das wir unbedingt zum Textverständnis brauchen? Aus einer alten Motorzeitschrift oder aus einem Verkaufsprospekt zu scannen ist problematisch. Da brauchten wir die Zustimmung des Rechte-Inhabers. -- Lothar Spurzem 16:04, 17. Feb. 2020 (CET)

PS: Was an Deinem Gliederungsvorschlag wirklich besser sein soll als an dem vorhandenen, kann ich nicht erkennen. Ändern um des Änderns willen? -- Lothar Spurzem 16:07, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich bin wieder bei meinem allerersten Satz, ich Suche einen Layout Crack ;) Für mich ist es ebenfalls schwer die Bilder an der richtigen Textstelle zuzuordnen, aber so stehen sie eher an der falschen Stelle und sind auch chronologisch durcheinander. So steht der V.-Nürburgring von 53 vor dem Scorpion von 50... Und nein, ich vermisse keinen RS als Bild, es gibt nur von ihm kein Bild bei der Rubrik Motorsport. Und den RS den Du meinst, ist der erste Veritas Überhaupt. Die "Großmutter" Wurde als "normaler" RS gebaut und von Toni Ulmen dann umgebaut. Und Fotos von dem Fahrzeug habe ich natürlich, aber ich denke im ersten Schritt wäre das alles mal mit auf Wikipedia vorhanden Fotos möglich.--Hasehirn-Baden (Diskussion) 16:24, 17. Feb. 2020 (CET)

Noch mal: Artikel überzubebildern ist dem Layout nicht dienlich. Wer mehr sehen will, findet die Bilder bei Commonscat. Im Übrigen ist es schwer, die Fotos exakt den Sätzen zuzuorden – da stoßen auch die Cracks an Grenzen –, zu denen sie gehören. In vielen Artikeln sehen wir zwar Versuche solcher Zuordnungen, die oft dazu führen, dass die Textabsätze weit auseinandergeschoben werden. Ob das gut aussieht, ist aber Geschmackssache. -- Lothar Spurzem 17:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Puh, schwierig mit Dir... Ich will keinen Artikel überbebildern! Zitat: "im ersten Schritt wäre das alles mal mit auf Wikipedia vorhanden Fotos möglich." Du kannst Dir Deine Kommentare, Zitat: " Schwerwiegenden Fehler berichtigt; siehe Hinweis auf der Diskussionsseite. Da stimmte tatsächlich die Chronologie nicht. Unglaublich, dass so etwas passieren konnte. ;-)" sparen! Hier übrigens ein Beispiel für eine saubere Illustration durch Bilder: https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_202--Hasehirn-Baden (Diskussion) 19:41, 17. Feb. 2020 (CET)

Schwierig mit mir? Meinetwegen! – Was den Link auf die vorbildlich formatierte Seite anbetrifft: Ich habe ihn zweimal angeklickt, sehe aber nichts von Bildern. Aber wie gesagt: Mit mir ist es schwierig. ;-) -- Lothar Spurzem 20:32, 17. Feb. 2020 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_Baureihe_202 --Hasehirn-Baden (Diskussion) 07:59, 18. Feb. 2020 (CET)

Sicher, wie ich gestern weiter oben schon schrieb, könnte man die Bilder eventuell auch als Galerien zwischen die Textabsätze bringen. Die Frage ist, ob es sein muss. Vielleicht äußern sich noch andere dazu. -- Lothar Spurzem 09:21, 18. Feb. 2020 (CET)

1.) „Hierzu eigenes Wissen einzubringen, das sich an keiner anderen Stelle als im eigenen Kopf findet, gehört nicht dazu“ – Jedoch kenne ich einen Artikel, auf dessen Diskussionsseite einem Kritiker, der nach eigener Einschätzung vermutlich der einzige noch Lebende mit tatsächlicher Erfahrung über das Artikelthema ist, empfohlen, er könne sich im Artikel selbst zitieren. 2.) „Auch hier gilt m. E. grundsätzlich: Das Bessere ist der Feind des Guten. Optimieren geht also eigentlich immer“ Das sehe ich auch so, und deswegen sind mir Erwägungen darüber, ob eine Änderung „nötig“ sei, unverständlich; es wird aber immer wieder damit argumentiert, eine Änderung sei unnötig. 3.) “Aus einer alten Motorzeitschrift oder aus einem Verkaufsprospekt zu scannen ist problematisch. Da brauchten wir die Zustimmung des Rechte-Inhabers.“ Es sei denn, man bewegt sich im Rahmen angemessener Zitierfreiheit. 4.) Briefköpfe von Geschäftskorrespondenz sind Primärquellen. 5.) Vorschlag: An geeignete Stelle – eine Art Spielwiese – möge man einen Entwurf des modernen Layout-Entwurfs packen, dort kann dann direkt hineingeändert werden, ohne sog. Hauptautoren zu verprellen. Bei Bewährung überführen. 6.) Neues Standardwerk schaffen. Ich vermute, dass es hierfür wikipedia-ähnliche Möglichkeiten gibt und schlage vor, den Betreffenden hierüber zu beraten. 7.) "ob etwas sein muss" das ist der obige Punkt 2. Die Beurteilungen hierüber sind zwangsläufig subjektiv. Und niemand kann wissen, was "der Leser" wirklich erwartet. Soll man Abstimmungen hierüber einführen? --46.82.160.75 11:37, 19. Feb. 2020 (CET)

Danke für die anonymen Erläuterungen und für die wahrscheinlich rhetorisch zu verstehende Frage zum Schluss. -- Lothar Spurzem 11:52, 19. Feb. 2020 (CET)

Habe die neue Rubrik 3 Straßenfahrzeuge hinzugefügt. Ich hoffe, es gefällt und wird mit weiteren Daten befüllt :) --Hasehirn-Baden (Diskussion) 13:39, 21. Feb. 2020 (CET)

Größe der Logos

Hallo Erika und Lómelinde, ist es wirklich Absicht, die Logos im Artikel so riesig darzustellen? Meines Erachtens passt die Bildgröße nicht zu den verhältnismäßig winzigen Darstellungen der Autos. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 16:36, 16. Feb. 2020 (CET)

Hallo Lothar, ja das war Absicht. Dadurch sind jetzt alle Bilddateien gleich groß und haben links eine durchgehende Linie. Beste Grüße --Erika39 · Disk · Edits 16:39, 16. Feb. 2020 (CET)

Mich musst du da nicht fragen, ich habe nur den Fehler mit den doppelten hochkant-Zuweisungen behoben, ich hätte durchaus auch die hochkant-Darstellung empfohlen, Bilder sollen den Text ergänzen, aber nicht durch zu große Darstellung vom Text ablenken. Siehe auch Wikipedia:Artikel illustrieren Ich hatte ja in der von mir zuvor getätigten Bearbeitung durchaus das normale hochkant verwendet was ich optisch auch als angemessen erachte. →Spezial:PermaLink/196858676

Das aber wurde ja wieder ersetzt, was zur Folge hatte dass es wieder doppelt dort stand →Spezial:Diff/196858676/196866469, da hat für mich auch das Attribut hochkant dann überhaupt keinen Sinn, denn hochkant=1 ist genau so, als wenn man es gar nicht verwendet. Es stiftet lediglich Verwirrung und bläht den Quelltext auf. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 16:50, 16. Feb. 2020 (CET)

Veritas-Logos

Hallo Erika, da gehen unsere Meinungen ausnahmsweise einmal auseinander. Ich halte es nicht für wichtig, dass die Bilder gleich groß in einer Fluchtlinie stehen. Vielmehr sollte meiner Meinung nach die Größe der Bilder dem dargestellten Objekt angemessen sein. Im Artikel erscheinen aber die Logos riesig und die Autos winzig. Ich würde die vielen Logos sogar hochkant=0.8 setzen oder noch kleiner nebeneinander anordnen. Herzliche Grüße und gute Nacht -- Lothar Spurzem 23:47, 16. Feb. 2020 (CET)

Logos: Veritas, Veritas Nürburgring und Dyna-Veritas

(nicht signierter Beitrag von Spurzem (Diskussion | Beiträge) 00:25, 17. Feb. 2020 (CET))

Das halte ich auch für eine gute Idee. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 06:29, 17. Feb. 2020 (CET)

Ja, sehr gut! --Erika39 · Disk · Edits 12:37, 17. Feb. 2020 (CET)

Würde es Sinn machen hier originale Logos aus offiziellen Prospekten oder Briefpapier zu scannen und einzufügen statt der selbst Gezeichneten? Vergleich Daimler AG, da ist das Logo auch direkt von Daimler.--Hasehirn-Baden (Diskussion) 13:09, 17. Feb. 2020 (CET)

Selbst Gezeichnete; wie kommst Du auf die Idee? Ich vermute sehr, und bei dem dritten bin ich absolut sicher, dass die Logos an Fahrzeugen fotografiert wurden. Was soll also nicht original sein? Aus Prospekten zu scannen ist bedenklich. Seien wir also zufrieden, wenn es wegen der hier verwendeten Logos keine Schwierigkeiten gibt. Vermutlich ist es die „geringe Schöpfungshöhe“, dass es noch keine Löschanträge gibt. Vor Jahren hatte ich zum Beispiel das Horex-Logo am Tank eines Motorrades aus den 1950er-Jahren fotografiert und in die Commons hochgeladen; nach einiger Zeit flog es wegen Verstoßes gegen das Urheberrecht raus. -- Lothar Spurzem 15:53, 17. Feb. 2020 (CET)

Na schau Dir doch die ersten beiden Logos an... Also da würd ich sehr viel wetten, dass die aus Corel Draw oder was auch immer entstammen. Das Veritas Dyna Logo ist fotografiert da bin ich bei Dir! Warum ist das Scannen aus Prospekten oder Briefköpfen bedenklich? Übrigens wird jetzt das Dyna Veritas Logo übe dem ganzen Artikel in der iPhone App angezeigt. Das ist sehr unglücklich und gehört da auch nicht hin, da Dyna Veritas ein Teil der ganzen Veritas Geschichte ist.--Hasehirn-Baden (Diskussion) 16:19, 17. Feb. 2020 (CET)

Sicher, die Bilder sind sehr gut bearbeitet. Das macht sie aber doch nicht schlechter als aus Prospekten gescannte. -- Lothar Spurzem 18:53, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich finde es halt schöner (authentischer), wenn man Originale verwenden kann. Zudem wäre dann das Format Thema garnicht aufgekommen. Das hier abgebildete lange Logo ist die Plakette auf den Fahrzeugen. Die Firma selbst trat in keiner Quelle die ich kenne mit diesem Logo auf! Schaut man in die Quelleninformation, findet man: Quelle: Eigenes Werk, Urheber: PerOX! Also wohl selber gemalt... Unabhängig davon ist das Dyna Logo als Hauptlogo des mobilen Artikels falsch! Dazu gibt es nen eigenen Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Dyna-Veritas--Hasehirn-Baden (Diskussion) 19:52, 17. Feb. 2020 (CET)

So gehen die Meinungen auseinander, und hier scheinen sich die Standpunkte nur schwer – wenn überhaupt – anzunähern. Ob oder wie das Problem der Darstellung auf dem Mobiltelefon zu lösen sein kann, weiß ich nicht. Man könnte die Logos freilich wieder untereinander anordnen, aber dann sieht es auf dem PC weniger ansprechend aus. -- Lothar Spurzem 20:26, 17. Feb. 2020 (CET)

Du bevorzugst also statt dem historisch belegbaren Logo ein Selbstgezeichnetes ohne weitere Quelle? --Hasehirn-Baden (Diskussion) 08:31, 18. Feb. 2020 (CET)

Allmählich fühle ich mich veralbert. Ein Logo, das an einem Auto fotografiert wurde, ist nicht selbst gezeichnet. Ob man auch eine andere Version in den Artikel einfügen könnte, sollte mit dem Urheber der Bilddatei geklärt werden. Ich halte nichts davon, Bilder einfach auszutauschen, nur weil sie mir aus irgendwelchen Gründen nicht gefallen. -- Lothar Spurzem 09:16, 18. Feb. 2020 (CET)

Du verstehst mich falsch! Mir geht es um die beiden Gemalten! Nicht um das eine Fotografierte! Eines der Gemalten halte ich sogar für falsch! Das Fotografierte ist halt einfach nur falsch positioniert. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 09:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Das erste Logo scheint tatsächlich einem Foto „nachempfunden“ zu sein. Dass es falsch sein könnte, erkenne ich nicht. Es ist das Logo der ersten Fahrzeuge. Danach kam „Veritas Nürburgring“; „Dyna Veritas“ war wohl der Schluss. In der Reihenfolge stehen die Zeichen auf meinem Monitor von links nach rechts und auf dem Smartphone meiner Frau von oben nach unten. Was ist daran falsch? -- Lothar Spurzem 12:27, 18. Feb. 2020 (CET)

Hier die richtigen Firmenlogos, wie sie auf Prospekten und Briefpapier zu finden sind. Der Schweif ist lediglich den Fahrzeugplaketten vorbehalten. http://www.oldtimer-klassiker.de/veritas.php Vergleich Artikel Rolls-Royce https://de.wikipedia.org/wiki/Rolls-Royce_Motor_Cars Da gibt es auch das Firmenlogo und die Kühlerfigur. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 15:04, 18. Feb. 2020 (CET)

Auf der verlinkten Seite dürfte zumindest das mittlere Logo farblich nicht stimmen. Und was hat Rolls-Royce mit der Sache zu tun? -- Lothar Spurzem 16:43, 18. Feb. 2020 (CET)

Auf welche Quelle beziehst Du Dich, dass Du der Meinung bist, dass das mittlere Logo farblich nicht stimmt? --Hasehirn-Baden (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2020 (CET)

Da verlasse ich mich auf mein Auge. Aber lass es mit der Diskussion um die Logos bitte jetzt gut sein. -- Lothar Spurzem 22:37, 18. Feb. 2020 (CET)

Einzelnachweise

Ein Einzelnachweis sollte belegen, was im vorhergehenden Satz oder Absatz steht. Der Einzelnachweis zu den Veritas-Treffen bestätigt aber weder den Namen des Veranstalters noch die Jahre und Orte der Treffen. -- Lothar Spurzem 21:19, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich verlasse mich da auf mein Auge ;)--2003:E1:8F39:A300:4F8:ECBE:FC35:E9E3 21:48, 19. Feb. 2020 (CET)

Ich bin neugierig: Was sieht es denn? ;-) -- Lothar Spurzem 00:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Bis auf ein Jahr alle mit Quelle versehen. Quelle für 1985 liegt ebenfalls vor, allerdings ist der Name der Quelle selbst abgeschnitten. Wer also eine zitier-fähige Quelle zu diesem Treffen hat, darf dies gerne ergänzen. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 13:53, 21. Feb. 2020 (CET)

wurde selbst in der Motor Klassik 1985 fündig... --Hasehirn-Baden (Diskussion) 13:57, 21. Feb. 2020 (CET)

Heißt der Veranstalter der Treffen wirklich „Veritas-Register“? Ich kann es mir nicht vorstellen. -- Lothar Spurzem 17:02, 21. Feb. 2020 (CET)

Wird der Artikel jetzt künstlich aufgebläht?

Seit heute Morgen heißt es: „Veritas bot neben den Motorsport-Fahrzeugen RS, RS II und Meteor auch Straßenfahrzeuge an, deren Fertigung jedoch in Anbetracht der geringen Menge und der Unterschiede nicht als Serienfertigung bezeichnet werden kann. Die gebaute Stückzahl an Fahrzeugen ist Spekulation.“ Warum sind die Sätze jetzt aufgebläht? Würde es nicht wie bisher genügen zu sagen, dass die Fahrzeuge nicht in Serie gebaut wurden? Und muss im nächsten Satz betont werden, dass sich die Stückzahl auf Fahrzeuge bezieht? -- Lothar Spurzem 10:52, 24. Feb. 2020 (CET)
Andere Möglichkeit: Statt zu schreiben, dass die Fertigung „nicht als Serienfertigung bezeichnet werden kann“, ließe es sich auch positiv ausdrücken: „Die wenigen, in Details unterschiedlichen Fahrzeuge wurden einzeln hergestellt.“ -- Lothar Spurzem 11:27, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich war mit dem begriff "Serie" nicht glücklich. Dieser Begriff ist in der Automobilbranche als Abkürzung für Serienfertigung gebräuchlich. Sorry, Bin Ingenieur und kein Deutschlehrer. :) Darfst es gerne auch nochmal ändern, so nähern wir uns vielleicht iterativ dem perfekten Satz. --Hasehirn-Baden (Diskussion) 12:28, 24. Feb. 2020 (CET)