Diskussion:Vermögen der römisch-katholischen Kirche

Kritiker

Zum Beispiel die Seiten

• Freie Christen
• http://bfg-muenchen.de/files/texts/steuersubventionen_kirche.pdf
• http://www.bfg-bayern.de/kaenguru.htm
• http://www.stop-kirchensubventionen.de

-- Eynbein 11:34, 25. Apr. 2011 (CEST)

neulich in der Zeitung

• Wie der Staat die Kirche finanziert
• "Kirche nimmt den Staat in die Zange"

--HylgeriaK 19:23, 8. Feb. 2012 (CET)

8,25 Milliarden m² Grundeigentum

Diese Zahl im Artikel ist doch nur schlecht greifbar. Das sind umgerechnet 8250 km² und damit immer noch mehr als Deutschlands größter Landkreis Mecklenburgische Seenplatte (5468 km²) und das kleinste Bundesland Saarland (rund 2570 km²) zusammen. Zum Vergleich das Ruhrgebiet (RVR-Bereich: 4435 km²) und die Metropolregion Rhein-Ruhr (7110 km²). Holger1959 (Diskussion) 00:35, 29. Okt. 2013 (CET)

Für Österreich steht im Artikel 250.000 Hektar. Das sind 2500 km² und damit fast so viel wie das Bundesland Vorarlberg (2601 km²). Holger1959 (Diskussion) 00:43, 29. Okt. 2013 (CET)

hab das jetzt geändert. Holger1959 (Diskussion) 19:22, 28. Nov. 2013 (CET)

Vatikan nach Defizit unerwartet Hunderte Millionen Euro entdeckt

Sollte das in Artikel ?

• Bescherung im Vatikan: Hunderte Millionen auf diskreten Konten entdeckt https://www.youtube.com/watch?v=DbK7kF1aGYc

• Vatikan entdeckt Hunderte Millionen auf Geheimkonten http://www.welt.de/wirtschaft/article135027238/Vatikan-entdeckt-Hunderte-Millionen-auf-Geheimkonten.html

• Millionenfund im Vatikan http://www.tagesschau.de/ausland/vatikan-115.html

--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:37, 15. Mär. 2015 (CET)

Vermögen in Deutschland 270 Milliarden - und im Vatikan nur 50 Milliarden?

Das hört sich doch wirklich sehr unglaubwürdig an. --87.79.41.117 19:08, 13. Apr. 2015 (CEST)

Löschen von Weblink

Turris Davidica der offenbar Christlichen Hintergrund hat. Hat zweimal hinteinander Weblink der Aussgae Belegt enfernt. Daher ist Weblink für Artikel Relevant ? das-weisse-pferd.com (Memento vom 7. Januar 2012 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt</ref> --Richard Reinhardt (Diskussion) 09:41, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich frage lieber gar nicht, inwieweit der „Hintergrund“ bei einer im Bearbeitungskommentar begründeten Änderung, die auch eine stilistische war, eine Rolle spielt [1]. Bitte lies einmal WP:Q. --Turris Davidica (Diskussion) 09:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Weichspülen von Artikel

Wie schon im Feb 2016 in Diskussion geschrieben versucht Nutzer "Turris Davidica" der Kirchlichen Hintergrund hat. Wesentlich belastende Teil des Artikels zu entfernen bzw. verzerren. Hier z.B. Die Insolvenz der kath. Diozösen in den USA wurde so umgeschrieben als seine die Kirchen Opfer. Es wurde von Ihm gelöscht das Kläger Ihre Ansprüche nicht geltend machen konnten wegen Insolvenz. Dan wurde es so geändert als sei es nur eine Diozöse. Aktuell wird von ihm der Abschnitt um die Öffentlichen Diskussion um Tebartz-van Elst die der Auslöser war das kath. Kirche ihre Finanzen offengelegt hat permanet Rückgängig gemacht. --Richard Reinhardt (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2016 (CEST)

Der Benutzer hat vielleicht Nerven, das Richten seiner mangelhaften Grammatik und Rechtschreibung auch noch als „Weichspülen“ bezeichnen zu wollen [2]. Beispielsweise: „Dadurch konnten Sie mit den hohen Klageansprüchen abschließen“. Wer sind „Sie“? – ich jedenfalls nicht. Ein anderer hätte womöglich die „Danke“-Funktion benutzt bzw. sich das ganze vor oder nach dem Einstellen wenigstens nochmal durchgelesen. Darüber hinaus: der Artikelgegenstand ist „Vermögen der römisch-katholischen Kirche“. Zum Bistum Limburg, Bischof Tebartz-van Elst, dem Diözesanen Zentrum St. Nikolaus et cetera gibt es zahlreiche eigene Artikel, unbelegte Effektheischereien sind in einem Lexikon nicht am Platz.--Turris Davidica (Diskussion) 10:38, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Richtig der Artikel ist „Vermögen der römisch-katholischen Kirche“ und wie vorhin geschrieben hat die Breite öffentliche Diskussion um Tebartz-van Elst und sein Bischofssitz und deren hohen Ausgaben. Dazu geführt das die römisch-katholischen Kirche im ganzen Bundesgebiet ihre Vermögen offen legt. Das bis heute noch nicht abgeschlossen ist. Wenn nicht der Medial- und öffentliche Druck da wären hätten Sie das sicherlich nicht von sich aus gemacht.--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:03, 27. Sep. 2016 (CEST)

• "unbelegte Effektheischereien sind in einem Lexikon nicht am Platz" Abschnitt wurde mit Referenz von Welt Online und dem Bayrischen Rundfunk belegt.--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:08, 27. Sep. 2016 (CEST)

S. WP:Q (again!). Daß Medien natürlich die eigene Schreibe rechtfertigen müssen, steht auf einem ganz anderen Blatt, beantwortet aber nicht die Frage, durch wieviele Artikel eines enzyklopädischen Projekts diese mediale Sau noch getrieben werden soll. Über das Vermögen der RKK ist auch früher(TM) schon gesprochen worden.--Turris Davidica (Diskussion) 11:15, 27. Sep. 2016 (CEST)

Für die Rechtschreib Korrektur bedanke ich mich. Aber das die oben genannten Medien übertreiben oder falsche Sachen behaupten im Gegenteil. "Daß Medien natürlich die eigene Schreibe rechtfertigen müssen"(...) "mediale Sau". Gesprochen mag evtl. sein aber Veröffentlicht wurde das Vermögen erst nach diesem Skandal und dem damit verbundenen immensen Druck.--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:30, 27. Sep. 2016 (CEST)

Ich könnte mich nur wiederholen. Auch geschrieben wurde über das Vermögen der RKK schon lange zuvor, da brauchst du nur etwa bei Luther nachzulesen.--Turris Davidica (Diskussion) 11:59, 27. Sep. 2016 (CEST)

• Hier Zitate aus den zwei Referenzen des Abschnittes das immer wieder von Turris zurückgesetzt wurde: Der Skandal um den Limburger Bischofssitz hatte die Debatte über die Finanzen der katholischen Kirche ausgelöst.http://www.br.de/themen/religion/inhalt/kirchenfinanzen-skandal-transparenz-100.html // -Der Skandal um den Limburger Bischof Franz-Peter Tebartz-van Elst hat das Vertrauen in die katholische Kirche erschüttert. Viele Bistümer wollen jetzt ihre Finanzen offenlegen https://www.welt.de/wirtschaft/article135987170/Die-reichsten-Bistuemer-der-katholischen-Kirche.html // Ich gehe davon aus das sich Luther von dem Vermögen der kath. Kirche gestört gefühlt hat. Aber das nicht dazu führt das die Finanzen bzw. das Vermögen offen gelegt wurde.--Richard Reinhardt (Diskussion) 18:26, 28. Sep. 2016 (CEST)

Nöö Richard; das war Boulevard auf Niveau der Zeitung mit dem B - aber keineswegs Enzyklopädie. --V ¿ 16:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Darf ich dan Fragen auf welche Quellen man sich Berufen darf ? Wenn Bayerischer Rundfunk und Die Welt unseriös sein sollen.--Richard Reinhardt (Diskussion) 17:26, 12. Okt. 2016 (CEST)

In einem guten Artikel stammen die belege von mit wissenschaftlichem Arbeiten vertrauten Autoren. Und zwar am günstigsten Monografien und Aufsätze, die auch von anderen Wissenschaftlern zitiert wurden. Wem das nicht passt - der hat zumindest in der WP auch kein Problem mit zu arbeiten. In den einschlägigen Wikipedia-Kategorien zu Sportlern, Schauspielern, aktuellen Ereignissen kann man alles abschreiben, was man auf irgendeiner Website gefunden hat. Zum Vermögen der r.-k. Kirche gibt es aber Bücher von anerkannten Wissenschaftlern. Mit diesem ließe sich mit Sicherheit einiges belegen und ergänzen. Beste Grüße --V ¿ 18:06, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Das mag sein das man wissenschaftlichem Arbeiten vorzieht. Aber meine Frage war welche aktuellen Quellen ich mich Berufen darf bzw. heißt das ich mich auf die oben genannten Quellen nicht darf ?--Richard Reinhardt (Diskussion) 19:01, 12. Okt. 2016 (CEST)

• Habe hier eine Wissenschaftliche Quelle gefunden (Genios / Wirtschaftswissen): Ausgelöst wurde die öffentliche Diskussion durch die Ereignisse am Bistum Limburg Bischof Tepartz von Elst wird vorgeworfen, beim Bau des Bischofsitzes in Limburg tatsächlichen kosten verschleiert und überdies durch Prunksucht eine Kostenexplosion verursacht zu haben. (...) Zahlreiche Bistümer und Diozösen habe in den vergangenen Tagen ihre Finanzen offengelegt um der öffentlichen Kritik entgegenzuwirken. https://books.google.de/books?id=hXS-BgAAQBAJ&lpg=PP4&dq=Tebartz-van%20Elst%20finanzen%20ausgel%C3%B6st&hl=de&pg=PP4#v=onepage&q=Tebartz-van%20Elst%20finanzen%20ausgel%C3%B6st&f=false --Richard Reinhardt (Diskussion) 20:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das meinst du nicht wirklich, oder? Eine "wissenschaftliche Quelle" würde nicht unbedingt titeln "Wenn Kontrolleure selig schlummern. Auf die Kirchenfinanzen fällt ein fahles Licht".--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:42, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1; Wobei der Autor dieses 9-seitigen Heftchens ein Universalgekegrter ist, der zu ganz vielen Themen etwas zu Schreiben hat. link auf Publikationsliste.Oder vielleicht doch nur ein Plagiator, welcher Internetschnippsel weiterverarbeitet:-) Beste Grüße --V ¿ 10:43, 13. Okt. 2016 (CEST)

Mich wundert auch der Wortwahl die man hier in der Diskussion hat- herablassend. Zuvor wurde geschrieben: Zum Vermögen der r.-k. Kirche gibt es aber Bücher von anerkannten Wissenschaftlern. Mit diesem ließe sich mit Sicherheit einiges belegen und ergänzen. Also meiner Meinung ist ja immernoch das Bayrischer Rundfunk und Weltonline relativ Sichere Quellen sind. Auch wurde mir bisher nicht eindeutig geschrieben das ich mich nicht auf sie nicht beziehen darf. Habe mittlerweile oberes Buch gefunden mit gleicher Inhaltlicher Aussage das ist auch nicht recht. Ehrlich gesagt kommen mir nicht Zweifel an bennanten Quellen sondern eher langsam an den Beitragsschreiber.--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:13, 13. Okt. 2016 (CEST)

Die Affäre um das Finanzgebaren des Bischofs von Limburg führte 2013 zu größeren Debatten über das Kirchenvermögen in der bundesdeutschen Presse. Immerhin wurde dieser Zusammenhang mit dem Kirchenvermögen von einem renommierten Theologen und Kirchenrechtler aufgegriffen:

• Thomas Schüller: Der Diözesanbischof und das Kirchenvermögen. In: Sabine Demel, Klaus Lüdicke: Zwischen Vollmacht und Ohnmacht : die Hirtengewalt des Diözesanbischofs und ihre Grenzen. Herder, Freiburg/Br. Basel Wien 2015, ISBN 978-3-451-32979-1, S. 208-229; eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche

Diese Debatte liegt noch nicht soweit zurück, dass sie in größeren Umfang Eingang in die wissenschaftliche Literatur gefunden hätte, von daher dürften auch journalistische Quellen zulässig sein. --Stobaios 11:19, 13. Okt. 2016 (CEST)

Wäre schön wenn jemand obiges Buch aus der bibliothek seines Vertrauens besorgen würde und dann erst einmal die basics des Artikels damit verbessert/korrigiert/hinzugefügt würden. bisher ist das ein ziemlich unzusammenhängendes Geschreibsel voller Fehler und Auslassungen ohne jede Struktur. Der Arikel heißt übrigesn Vermögen_der_römisch-katholischen_Kirche und nicht Deutsche Pressemeldungen mit Kritik am Vermögen_der_römisch-katholischen_Kirche. Wenn schon deutschlandbezogen bitte erst einmal die Entwicklungen und Hintergründe zum Vermögen ergänzen. (Viel zu tun: Aufstieg und auch Ende der weltlichen Macht der Kirchen, Enteignungen, Katholikengesetze uner Bismarck, Konkordat, Schul- und heute Kindergartenwesen, Zusammensetzung des Vermögens (keine Ahnung wie hoch der Anteil von Imobilien unter Denkmalschutz ist die heute mehr Geld kosten wie sie einbringen) und erst wenn diese Basis steht wegen mir ergänzend die Kritik durch ein paar Journalisten. Aber hier soll wie gehabt das Pferd von hinten aufgezäumt werden mit irgendwelchen Internetfunden. --V ¿ 11:45, 13. Okt. 2016 (CEST)

+1 vielen Dank. --Turris Davidica (Diskussion) 11:55, 13. Okt. 2016 (CEST)

Thomas Schüller war von 1993 bis 2009 war er Leiter der Stabsstelle Kirchliches Recht im Bischöflichen Ordinariat des Bistums Limburg sowie von 1997 bis 2001 persönlicher Referent des ehemaligen Limburger Bischofs Franz Kamphaus. Schüller ist Mitglied der (...) Katholischen Arbeitnehmerbewegung. Grundsätzlich habe ich nichts gegen Herrn Schüller aber alleine die "basic" von ihm zu holen ? Evtl. gibt es auch noch andere unabhängigere oder kritischeren Autoren. Aber wie schon von Verum geschrieben das das noch nicht in größerem Umfang in wissenschaftliche Literatur gefunden hat und es zulässig sein sollte sich auf Journalitische Quelle zu beziehen.--Richard Reinhardt (Diskussion) 12:39, 13. Okt. 2016 (CEST)

Das hab ich nicht geschrieben! Und ließt Du überhaupt, was ich geschrieben habe. Hast Du überhaupt Interesse an dem Artikel? Oder willst Du hier nur ein paar schnell gefundene Internetfunde abliefern, die den an sich schon durch selektive Quellenwahl vorhandenen BIAS in dem Artikel weiter verstärken? --V ¿ 14:08, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich stimme Verum zu bei der Einschätzung der Edits von Kollege Richard Reinhardt. Der Aufsatz von Schüller steht in einem seriösen Fachbuch zweier anerkannter Kirchenrechtler, das ist nun endlich ein Beitrag aus wissenschaftlicher Sicht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:06, 13. Okt. 2016 (CEST)

Überarbeiten Einnahmen_und_Ausgaben

Der gesamte Absatz basiert auf Presseschnipseln und veralteten teilweise falsch wiedergegebenen Internetfunden bzw. aus einer 25 Jahre alten Studie (bei der wir erst einmal dikussieren sollten, ob sie angesichts teilweisen Falschaussagen überhupt als Beleg brauchbar ist). Die gröbsten Fehler habe ich aschon einmal rausgenommen. Wer kam auf den abstrusen Gedanklen aufgrund eines Schreibens des Landesrechnungshofs in S-W in den ARtikel zu schmieren, die Ablösung der Kirchenvermögen durch die Bundesländer wäre noch nicht umgesetzt? Für Hesssen weiß ich, das ddies so um 2005 geschah - für andere Bundesländer müsste recherchiert werden. Genauso ist es Blödsinn, das Pfarrer freie Wohnung haben. Soweit ich damit zu tun hatte, wurde allen Pfarrern ein Mietanteil vom Einkommen abgezogen. Wobei sich dieses in Anlehnung an die Beamtenbesoldung errechnet (irgendwas in der Nähe von A12). Solange da niemand genauer recherchieren will sollte der Abschnitt radikal gekürzt werden. Beste grüße --V ¿ 16:05, 12. Okt. 2016 (CEST)

Danke, Verum. In der Ansicht der Versionshistorie fiel mir auf, daß ich in der Vergangenheit schon einige aparte Irrtümer entfernt, wie etwa die Aussage, die Kirchensteuern flössen „ weltweit den … Ordensgemeinschaften zu, die den Vatikan jedoch finanziell unterstützen“ (m. E. wurde dies ebenfalls von dem Benutzer R. Reinhardt eingefügt). Die Ordensgemeinschaften unterstützen nicht den Heiligen Stuhl und werden auch nicht aus der Kirchensteuer unterhalten, auch ist der Grundbesitz einzelner Orden an sich nicht dem Vermögen der römisch-katholischen Kirche zuzuschlagen bzw. als dieses anzusehen.--Turris Davidica (Diskussion) 13:07, 14. Okt. 2016 (CEST)

Zur Priesterbesoldung im Erzbistum Köln gilt dies hier: [3] (Bruttobezüge S. 17). Wohnung wird kostenfrei gestellt, wo nicht möglich, wird eine Zulage gezahlt (S. 17f.) Wohnungsnebenkosten zahlt der Priester (Anlage 5). Das Weihnachtsgeld beträgt 30 % des Grundgehalts. (§ 10). "Gehälter zwischen 5000 und 7000 DM im Monat", wie im Artikel ausgesagt, dürfte heute zu knapp bemessen sein. Das Gehalt eines älteren Priesters liegt heute bei 4.600 €. Dazu kommen die genannten Zulagen und ggf Beträge für zusätzliche Aufgaben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:32, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann vermute ich das es je nach Bistum (oder vielleicht auch historisch nach Landesherrschafft) unterschiedliche berechnet wird. Wobei die absoluten Zahlen nach meinem Geschmack Quatsch wenig enzyklopädisch sind. Eine vergleichende Aussage (4600,- brutto entspräche momentan welcher Besoldungsstufe eines Beamten ?) wäre meiner Meinung nach sinnvoller. Mal abgesehen davon, jeder Priester ist Akademiker, so dass der Vergleich mit dem Lohn eines (Zeit)arbeiters oder „kleinen“ Angestellten in die falsche Richtung geht. --V ¿ 14:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Das sollte erst mal ein Anfang zu validen Angaben sein, aber immerhin eine amtliche Auskunft aus einem großen Bistum. Vergleichswerte von Akademikern im öffentlichen Dienst sind willkommen. Als Faustregel hatte ich mir mal A 13 als PendAnt zum Pfarrergehalt gemerkt. Ein Studienrat bekommt in der höchsten Altersstufe ein Grundgehalt von ca. 5.000 €, ein Oberstudienrat ca. 5.300 €.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:57, 14. Okt. 2016 (CEST)

Dann war meine Erinnerung mit um A12 wie oben geschrieben gar nicht so falsch. Wobei das nicht einmal das Hauptproblem des Artikels ist - eher das unstrukturierte Hinknallen irgendwelcher internetfunde, welche den BIAS mancher Mitautoren mehr oder weniger subtil unterstützten, das alles was mit Kirche zu tun hat irgendwie verwerflich ist. der Artikel bräuchte erst einmal eine Einleitung, woher das Vermögen kommt, wie es sich zusammensetzt (große Teile der Imobilien sind rein finanziell betrachtet wahrscheinlich eher eine belastung und keineswegs veräußerbares vermögen). Und es hat ja seinen grund, das die allermeisten gemeinden von denen ich es weiß die Pfarrgemeinden iinklusive finanzieller Zugeständnisse bitten, die Kindergärten weiter zu betreiben. Obwohl dort ja schon einige Zeit kein für die Kirche günstiges Personal in Form von Ordensschwestern tätig ist. Für die gesamten Zusammenhänge fehlt mir zugegebenermassen das hintergrundwissen. Es reicht aber um zu wissen, das die zu komplex sind, als das dieser momentane Artikel auch nur eine Basis zum Ausbau bietet. ich beobachte erst einmal, wie es hier weitergeht. beste Grüße --V ¿ 21:28, 14. Okt. 2016 (CEST)

Staatsleistungen

Deine Löschung heute, @Verum: ([4]) ist berechtigt, weil die Zahlen veraltet sind. Nicht zutreffend ist aber deine Begründung der Staat trägt kein Bischofsgehalt sondern zahlt es aus der eingenommenen Kirchensteuer (und behält deswegen ein Teil der KSt für sich). Bischofsgehälter und Zahlungen für Kirchenleitung (katholisch und evangelisch) erbringt der Staat sehr wohl noch aus Eigenem als Staatsleistung. Der Staat bekommt unabhängig davon zwischen 2 und 4 % der Krichensteuer als Vergütung für die Einziehung der Steuer durch den Staat.

Das Einkommen der Kirche hat also drei Säulen: Kirchensteuer, Staatsleistungen und Vermögenserträge, die getrennt zu betrachten sind.

Mit gemeinnützige Angeboten wie Kitas, Altenheimen oder Bildungseinrichtungen werden keine Überschüsse erzielt, sondern hier werden Defizite ggf. aus Kiurchensteuermitteln ausgeglichen. Mit anderen Liegenschaften erwirtschaften manche Bistümer Renditen, die dann aber normal versteuert werden müssen (z.B. ein Tagungshaus, das als Hotel geführt wird).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:54, 14. Okt. 2016 (CEST)

meine worte vom obigen abschnitt. Zu dem Thema hab ich nur fundiertes halbwissen. Wobei es sich trefflich darüber diskuttieren lässt, wieso die Höhe des Bischofsgehalts überhaupt in diesem Artikel steht. In welchem zusammenhang steht diese Info zum Vermögen der römisch-katholischen Kirche? Vorerst bleib ich erst bleib ich erst einmal nur beobachter dieser Seite. beste Grüße --V ¿ 22:25, 14. Okt. 2016 (CEST)

Im Abschnitt "Vermögen" wird mit einiger Berechtigung auch über die Einkünfte der RKK gesprochen, und die gliedern sich, wie drüber kurz erwähnt, in die drei Säulen. Die Säule "Staatsleistungen" ist vom finanziellen Umfang her nicht wirklich erheblich, und ein markanter Posten bei diesen Leistungen ist eben die Zahlung (bzw. wahrscheinlich genauer: Erstattung) der Bischofsgehälter durch den Staat, und dieser Posten wird dann immer und überall als Beispiel dafür genannt, was Staatsleistungen eigentlich sind. Historisch (= 19. Jahrhundert) gesehen steckt dahinter, dass für den Preußischen Staat die Kirchen ein wichtiger gesellschaftlicher Ordnungsfaktor waren, so dass der Staat da nicht uneigennützig zahlte (und ja auch in einigen Regionen bis heute bei Bischofsernennungen beteiligt werden muss; Erzbischof Woelki leistete bei Amtsantritt in Berlin 2011 gegenüber OB Wowereit den Treueeid [5]).--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:27, 15. Okt. 2016 (CEST)