Diskussion:Vermögensverteilung/Archiv

Anregung

Die Abschnitte "mit vielen Zahlen im Text" wären als Tabellen wesentlich besser lesbar und die Zahlen besser miteinander vergleichbar. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:43, 28. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Habe ich gemacht. --Strugold 18:30, 30. Aug. 2011 (CEST)

Anregungen II

...zufolge betrug im Jahr 2000 der Gini-Koeffizient weltweit 0,892. Dieser Ungleichheitswert entspricht beispielsweise dem Gini-Koeffizienten, wenn von 10 Personen eine Person 99 % besitzt, während die anderen 9 Personen sich das übrige Prozent teilen...

Wie werden aus 0,892 hier 99 % (?)

... in den steigt die folgende Grafik, in der jeder Farbe ein Dezil zugeordnet ist: ...

Da ist der Satzanfang völlig kaputt gegangen.

Im gesamten Text werden Fußnoten und Quellen vermischt; < ref > ist für Einzelnachweise gedacht (und die Überschrift dafür heißt dann auch "Einzelnachweise").

Fußnoten sollten eigentlich ganz vermieden werden, sie sind allenfalls innerhalb von Tabellen üblich und da steht die Fußnote dann unmittelbar unter der Tabelle. Könnte man die Fußnotentexte in den Text integrieren?

Das "englische" Bild (".jpg") werde ich mal in der WP:Grafikwerkstatt zum Umrüsten einstellen, so dass es in allen WP's bzw. in jede Sprache übersetzt verwendet werden kann.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:57, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke, das unscharfe Beispiel ist aus Liste der Länder nach Vermögensverteilung übernommen.

Den Satzanfang habe ich versucht zu korrigieren.

Zu den Einzelnachweisen habe ich eine andere Meinung. Es ist wissenschaftlich üblich Anmerkungen und "Einzelnachweise" nicht zu trennen. Der Abschnitt kann nach Hilfe:Einzelnachweise entsprechend auch Anmerkungen heißen (Den Artikel Einzelnachweis gibt es übrigens wohl nicht, das scheint Begriffsfindung von Wikipedia zu sein.). --Strugold 16:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

"Wie werden aus 0,892 hier 99 % " - Ist die Berechnung eines gleichen Gini-Koeffizienten am Beispiel der 10 Personen (stammt aus der Quelle, "The same degree of inequality would be obtained..."), wobei ich weitere Angaben aus der Studie dem Rechenbeispiel vorziehen würde. --Casra 17:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

Anmerkung/Hinweis zum Thema Fußnoten:

Ich habe das Thema mal in WP:FZW#Fußnoten angeschnitten, wobei die mir bekannte Meinung der WP-Autoren zu Fußnoten zum Ausdruck kommt. Auch in der Wikipedia-Hilfe wird bei der Suche nach "Fußnoten" überwiegend auf die Einzelnachweise eingegangen, lediglich das Kapitel Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung beschreibt eine "Unterteilungsmöglickeit nach Fußnotenarten".

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:18, 31. Aug. 2011 (CEST)

Es ging mir um den Begriff: Einzelnachweis gibt es nicht. Fußnote oder Anmerkung sehr wohl. Und soweit ich sehe verwendet Hilfe:Einzelnachweise diesen Begriff ausdrücklich. Eine wissenschaftliche Anmerkung ist im Übrigen nicht immer eine Erläuterung, sondern häufig schlicht die Angabe einer Quelle, ein Beleg. Dass in Wikipediaartikel das Wesentliche im Haupttext stehen soll, ist klar. Allerdings kann es Informationen geben, die festgehalten werden sollten, aber die den Haupttext unnötig aufblähen, z.B. Übersetzungen (Great Compression) oder zusätzliche Informationen (wie in http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#cite_note-0, http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#cite_note-5 oder http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#cite_note-6, http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung#cite_note-10). Die Tabelle würde ziemlich unübersichtlich, wenn die Definition von "Superreich" da auch noch untergebracht werden müsste. -Gruß, --Strugold 18:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Das Wort "Fußnote" kommt in WP ~14.000 x vor; "Einzelnachweise" ~406.000 x (das wurde vor noch nicht allzu langer Zeit als Abschnittsüberschrift für die references beschlossen; früher stand da "Quellen" - das kommt auch noch 156.000 x vor)

Zur typischen parallelen Verwendung der beiden Begriffe nebeneinander siehe z. B. Ergebnisse der Kommunalwahlen in Berlin, wo jede Tabelle ihre eignen Fußnoten hat und der Gesamtartikel einmal die Einzelnachweise.

Bitte also nicht wundern, wenn der jetzige Abschnitt "Fußnoten" von irgend jemandem umgetauft wird.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:21, 31. Aug. 2011 (CEST)

* Merrill Lynch „World Wealth Report“ 2011

• Merrill Lynch „World Wealth Report“ 2011 zur Überarbeitung. --Strugold 17:41, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ursachen der Vermögensverteilung in Deutschland

Der bisherige Artikel stellt nur für Deutschland die bestehenden Zustände und knapp die Entwicklung der Vermögensverteilung und die zunehmende Vermögensungleichheit in den letzten Jahrzehnten dar. Schön wäre, wenn Ursachen hierzu ergänzt würden. Abschaffung der Vermögenssteuer 1996, Ausbau des Niedriglohnsektors seit der Jahrtausendwende gehören wohl dazu.Grabka sagt hierzu:

"Ein Grund ist, dass der Wert der Immobilien in Deutschland tendenziell stagniert, in Ostdeutschland sogar rückläufig ist. Das ist auch eine der zentralen Ursachen für die relativ negative Entwicklung in Ostdeutschland. Schaut man sich an, welche Vermögenskomponenten an Bedeutung gewonnen haben, so sind dies vorrangig die Geldvermögen und die Vermögen aus privaten Versicherungen. Insbesondere nennenswerte Geldvermögen sind natürlich bei den starken Einkommensgruppen häufiger zu verzeichnen. Diese Personen erzielen zudem eher höhere Renditen aus ihrem Vermögen als Personen mit klei- neren Vermögen." http://www.diw.de/documents/publikationen/73/diw_01.c.93785.de/09-4-1.pdf

Vielleicht lassen sich dazu noch mehr Quellen zusammentragen.

--Turanx 11:30, 25. Okt. 2011 (CEST)

Allgemeinverständlichkeit

Der Artikel hat keine Definition, sondern nur

• Die Vermögensverteilung vergleicht das Vermögen verschiedener Teile oder Gruppen in einer Gesellschaft.

Das ist ungefähr als stünde bei Mülleimer, Eimer der Müll sortiert. Vermögensverteilung vergleicht nichts oder ist das eine wissenschaftliche Disziplin? --Pexpil 14:03, 9. Nov. 2011 (CET) Erledigt. --Mounsey2 14:20, 9. Nov. 2011 (CET)

Du hast anscheinend bloßhier wie auch im anderen Artikel bloß vor, zu stören. Wenn das so ist, dann hau ab. --Mounsey2 14:25, 9. Nov. 2011 (CET)

Mal abgesehen von Deinen permanenten Unverschämtheiten

• Die Vermögensverteilung beschreibt die Verteilung des Vermögens der Personen oder Gruppen von Personen weltweit, in einzelnen Ländern oder in anderen Größen.

Was ist bitte Die Vermögensverteilung, dass sie etwas beschreibt? Ist das eine wissenschaftliche Disziplin oder nur ein Schlagwort unter dem Verteilung von Vermögen in der WP behandelt werden soll? --Pexpil 15:04, 9. Nov. 2011 (CET)

• Kurzer administrativer Hinweis: Eine Fortsetzung des Editwars um die Einleitung wird nicht geduldet. Bitte beachtet WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 13:19, 10. Nov. 2011 (CET)

Meine Einleitung beruht auf offensichtlichen Tatsachen und braucht nicht belegt zu werden. Die jetzige Version ist zudem völlig unverständlich und ist Theoriefindung. Da hier noch keine Einigung absehbar ist, setzte ich die Markierung. --Pexpil 13:41, 10. Nov. 2011 (CET)

Deine Bearbeitungen sind polemischer Unsinn. [1] --Pexpille 19:06, 10. Nov. 2011 (CET)

Grad der Gleichheit der Verteilung ist ungleich Vergleich der Gleichheitsgrade

Es sind zwei Dinge zu unterscheiden:

1. Der Grad der Gleichheit/Ungleichheit der Verteilung von Vermögen in einem Land. Ein Maß hierfür ist der Gini-Koeffizient.
2. Der Vergleich verschiedener Grade der Gleichheit/Ungleichheit von Vermögen in verschiedenen Ländern.

2. kann 1. ergänzen, nicht ersetzen. Ohne 1. kann man noch nicht einmal Aussagen über 2. Treffen (Wir können nur sagen, dass die in den USA Vermögen ungleicher verteilt ist, wenn wir sagen, wie gleich/ungleich Vermögen in D. verteilt ist.) Dieser Edit von mir[! ergänzt die entfernte Information. Er ist somit gut begründet. Der Gini-Koeffizient von 0,799 für D. ist an zahlreichen Stellen belegt (und sie sind auch nicht widersprüchlich, denn sie finden sich in derselben Quelle). Dass 0,799 als eine sehr ungleiche Verteilung beschrieben wird, findet sich auch an zahlreichen Stellen. (Belege im Deutschland Artikel und in den dort angegebenen Quellen.) --Tatila 16:52, 14. Nov. 2011 (CET)

Ist ja auch klar, dass 1. und 2. nicht identisch sind und beide Infos relevant sind:

• Deutschland kann im internationalen Mittelfeld liegen und dennoch
  • (a) einen hohen Gini-Wert von 0,8 aufweisen
  • (b) einen niedrigen Gini-Wert von 0,2 aufweisen.

Ob es das internationale Mittelfeld ist, hängt von den Verteilungen in den anderen Ländern ab. Nicht von der in D. Im Fall (/a) weist D. eine sehr ungleiche Verteilung auf. Bei (b) nicht. --Tatila 17:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Es ist ja toll, wenn 0,799 an zahlreichen Stellen als eine sehr ungleiche Verteilung beschrieben wird. Aber eben nicht an allen. Es herrscht nun mal Uneinigkeit darüber, ob dieses Superlativ angebracht ist oder nicht. Ohne Ross und Reiter POV. --Pexpil 17:21, 14. Nov. 2011 (CET)

Weltweit beträgt der Gini-Koeffizient 8,9, somit hat Deutschland mit 7,99 eine relativ geringen Gini-Koeffizienten. Alles ist eben relativ. --Mr. Mustard 17:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Schlaumeier. Der Gini-Index ist z.B. niedriger (du siehst: komperativ) als in der Schweiz. Richtig. Aber um niedriger sagen zu können, brauchst einen Wert des Unverteilungsmaßes. Und nun, du Schlaumeiner, überleg mal, wer diesen zum Vergleich relevanten Wert weglöscht? Und wer weglöscht, dass dieser Verteilungsgrad als sehr ungleich bezeichnet wird? Und von Pexpil liefert bitte genaue Stellenangaben dafür, dass der Wert D.s nicht als sehr ungleich bezeichnet wird. Ansonsten darf er seine Theoriefindung für sich behalten. --Gullyver 17:38, 14. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte dort (mit dem Beispiel Zyklon B) und dort (dieser Link stand auch in meiner Editbegründung hier) schon ausführlich zu der Frage Stellung genommen. (Karsten11 hatte vorher in ähnlicher Richtung dort argumentiert.)

Kurzform: Die von der Umgebung losgelöste Aussage, die Ungleichheit in Deutschland sei sehr hoch, ist eine politische Aussage, kein wissenschaftliches und enzyklopädisches Faktum. Es ist sinnlos, 0,8 auf einer Skala von 0 bis 1 als sehr hoch zu bewerten, solange kein Vergleichsmaßstab vorhanden ist. Wenn in einem Land noch 80% aller Leute beide Beine besitzen und der Rest kriegsversehrt ist, dann kann man auch nicht behaupten, der Gesundheitsgrad der Bevölkerung sei sehr hoch. Jeder, der etwas Ahnung von Statistik hat, weiß, dass statistische Größen wie der Gini-Koeffizient auf anderen Skalen in der Nähe des anderen Endes liegen können und die Wahl der Skala oft recht willkürlich ist. Siehe auch Ungleichverteilungsmaß. --Grip99 03:33, 15. Nov. 2011 (CET)

Warum das Zitat „sehr ungleiche Verteilung“ keine politische Aussage ist sowie für korrektes enzyklopädisches Arbeiten

Das ist sachlich falsch und Theoriefindung deinerseits und entkräftet nicht belegte und begründete Inhalte.

Sachlich falsch: Denn ein leeres Glas1 ist objektiv (wertfreie Feststellung) leer, auch wenn für alle Gläser im Raum gilt: Es ist gleich viel enthalten und Glas1 eine durchschnittliche Füllmenge aufweist. Dasselbe gilt für andere Zustände zwischen voll und leer.

Ihr unterstellt, dass sehr ungleich in Deutschland verteilt ein Werturteil, eine politische Aussage ist. (Das wäre: Die Verteilung ist zu groß oder Die Verteilung ist zu gering.

Warum kann es keine politische Aussage sein? Weil hier nicht Position bezogen worden ist (dass unterstellst du höchstens), ob eine sehr große Ungleicheit gut oder schlecht. Ökonomisch, politisch und aus sonstiger Perspektive. Hayek sagt z.B.: sehr große Ungleichheit ist wunderbar. Keynes würde sagen: Sehr große Ungleichheit ist schlecht. Politisch gilt dasselbe.

Wenn es keine Werturteil ist, was ist es dann? Es ist nur eine sprachliche Übersetzung der mathematischen Daten, die im Übrigen wortwörtlich so in der wissenschaftlichen Quelle (sowie in anderen Rezeptionen dieser Quelle) vorkommt von: 0,8 auf einer Skala zwischen 0 und 1. (Selbst wenn, wie unten gesagt) die Ansichten zum Gini-Wert keine Theoriefindung wären: Es ist Übersetzung nicht nur des Gini-Wertes, sondern der gesamten Verteilungsverhältnisse, die in der Quelle ausführlich ausgewertet worden sind. Zusammenfassung hier.) Und sprachliche Übersetzungen sind in einer Allgemeinenzyklopädie erforderlich. Es ist auch nicht nur

Theoriefindung: Die DIW-Quellen treffen beide Aussagen: (1) sehr ungleiche Verteilung. (2) Leicht überprüfbar:->(1) S. 54 (gleich die Zusammenfassung); S. 59 (das von Mr. Mustard verfälschte Zitat, s.u.) -> (2) S. 59, Fußnote.

@Grip99 und andere ernsthafte Mitleser: Wenn es stimmt, dass du ernsthaft Enzyklopädie betreiben willst, lässt du dich gerade instrumentalisieren. Mr. Mustard und Pexpil haben Quellen und Zitate verfälscht. Und zwar erkennbar bewusst. Aus der belegten Version:

• In Deutschland besteht eine sehr ungleiche Verteilung des privaten Vermögens.refDiese sehr ungleiche Verteilung zeigt sich auch in einem relativ hohen Gini-Koeffizienten. Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59./ref wird:
• In Deutschland besteht eine im internationalen Vergleich relativ gleichmäßige Verteilung des privaten Vermögens.refDiese Verteilung zeigt sich in einem relativ geringen Gini-Koeffizienten. Joachim R. Frick und Markus M. Grabka: Gestiegene Vermögensungleichheit in Deutschland. In: Wochenbericht des DIW Berlin Nr. 4/2009, S. 59./ref

Das Mr. Mustard das Zitat und die Quellenwiedergabe bewusst verfälscht stellt Mautpreller auch [(auch hier fest.

Theoriefindung2: Das Kriegsversehrtenbeispiel verstehe ich gar nicht. Zu sagen Jeder, der etwas Ahnung von Statistik hat, weiß, dass ... ist Spekulation. Das Erheben, Auswerten und Interpretieren der Daten, hat in den Quellen stattzufinden und stattgefunden. Und zwar genau so: Die Daten insgesamt, zusammengefasst im Gini-Wert 0,8 bedeuten: (1) sehr ungleiche Verteilung in D. (2) Im internationalen Vergleich … mittlere Position (=international liegt ähnlich eine sehr ungleiche Verteilung vor.)

Theoriefindung3-Inkonsistenz: Man kann nicht gleichzeitig feststellen: Statistische Aussagen sind problematisch und beliebig und dann allein die Interpretation des schwierigeren Wertes ((2) international im Mittelfeld) nennen und (1) unterschlagen. Der Vergleich von Dateninterpretation, die man als problematisch und beliebig behauptet hat, muss noch problematischer sein als die Dateninterpretation selbst. Denn alle sind sich einig, dass die Vergleichbarkeit von Vermögensverteilungen kompliziert (etwa weil Vermögensarten unterschiedlich berechnet werden etc.)

1. Der Gini-Wert ist klar.
2. Die Quellen nennen beide Aussagen: (1) sehr ungleiche Verteilung in D. (wörtlich!), (2) mittlere Position im internationalen Vergleich.
3. Es gibt gute Gründe, beide Aussagen zu nennen. (u.a. weil (2) ohne (1) gar keinen Sinn macht. s.o.)
4. Die Aussage (1) ist sogar relevanter und aussagekräftiger (2).
5. Aussage (1) ist gar nicht wertend oder politisch. Dazu fehlt eine Festlegung, was gut ist (Viel oder wenig Ungleichheit). Es ist eine normalsprachliche Wiedergabe mathematischer Verhältnisse (auch aber nicht nur des Gini-Wertes).
6. Die Aussage sehr ungleiche Verteilung in D. entfernen wollen, nennen keine Quellen, die die hochwertigen Quellen in Zweifel zogen. Jegliche Aussagen hierzu sind Theoriefindung. (Das Sachverständigengutachten kommt nicht zu anderen, schon gar nicht zu gegenteiligen Ergebnissen. Könnte es auch kaum, weil es sich national auf die DIW-Quelle stützt und international auf dieselbe Quelle, die die DIW verwendet (und so auch zum selben Ergebnis kommt.)

--Mounsey3 13:40, 15. Nov. 2011 (CET)

Wieviele Accounts willst Du eigentlich noch verbrauchen? Es ist total unübersichtlich, wenn Du laufend Accounts stillegen lässt und dann unter neuem Namen wieder auftauchst. Es gibt jetzt mindestens schon die Accounts Mounsey, Mounsey2, Mounsey3 und Kewal. Vortäuschen einer Mehrfachidentität wie im Artikel Vermögensverteilung durch Kewal und die Mounseys könnte übrigens theoretisch ein Sperrgrund für alle Accounts sein.

Bzgl. der Zitatverfälschung von Mr. Mustard usw. bist Du auf der falschen Diskussionsseite, denn Deine Difflinks gehören zu Vermögensverteilung in Deutschland, nicht zum hiesigen Artikel. Zudem hatte das dort nicht nur Mautpreller, sondern auch ich selber schon geschrieben, deshalb brauchst Du es mir nicht noch einmal zu erklären.

Was verstehst Du am Kriegsversehrtenbeispiel nicht? Es zeigt, dass der Absolutwert näher bei 1 als bei 0 liegen kann, ohne dass man ihn als "sehr groß" bezeichnen kann. Nimm meinetwegen Dein Beispiel mit dem Glas. Wenn ein Wirt Cola-Gläser nur zu 80% einschenkt, wird man nicht behaupten können, sie seien "sehr voll" eingeschenkt. Weil sie eben im Wirte-Vergleich sehr leer sind.

Wenn Du aber trotz all meiner Beispiele bei der Meinung bleibst, ein Wert von 0,8 sei ganz kontextunabhängig sehr groß, dann wäre die Aussage ohnehin redundant und enzyklopädisch irrelevant, denn dann könnte es ja jeder direkt aus der Zahl ablesen.

"International auf Platz <soundso> von <den und den> Staaten" ist im Gegensatz zu "sehr groß" keine Daten-Interpretation, sondern ein Daten-Vergleich. Er ist im Gegensatz zu "sehr groß" objektivierbar und wäre auch falsifizierbar, wenn er denn falsch wäre. Denn welche von zwei reellen Zahlen "größer" ist, ist immer objektiv entscheidbar, nicht immer hingegen, ob eine Zahl "groß" oder "sehr groß" ist. Aber ich lege keinen Wert auf die Einordnung im internationalen Vergleich, falls man generell auf solche Einordnungen verzichtet. Wenn Du durchgehend beides weglassen willst ("sehr ungleich" und "mittlere Position"), dann soll mir das auch recht sein. Lass einfach die Zahlen sprechen, ohne Interpretation.

Ad 1: Der Gini-Wert ist klar (wenn auch seine Ermittlung durchaus mit Schwierigkeiten verschiedener Art behaftet ist, vgl. [2]). Wie er einzuordnen ist, ist aber teilweise unklar.

Ad 2: Welche Quellen für (1)? Ich sehe nur eine.

Ad 3: Wieso soll (2) ohne (1) keinen Sinn machen? Dazu steht auch "oben" nichts.

Ad 4: Nein, umgekehrt.

Ad 5: Ich habe Dir mehrfach Gegenbeispiele (Zyklon B, Kriegsversehrte) gegeben, die beweisen, dass es die von Dir behauptete normalsprachliche Wiedergabe mathematischer Verhältnisse in der von Dir behaupteten Form im Allgemeinen nicht gibt. Wie ein mathematisches Faktum in der Normalsprache bewertet wird, hängt vom Kontext ab.

Ad 6: Nicht jede unbegründete Wertung, die in einer Quelle steht, ist deshalb relevant für einen Lexikonartikel. --Grip99 02:34, 16. Nov. 2011 (CET) kl. Änderung 01:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Falsches Lemma

Liest man sich den Artikel und die Referenzen durch, dann kommt man zum Schluss, dass hier die Begriffe "Vermögen" und "Eigentum" grundlegend verwechselt wurden. Der Artikel sollte daher korrekterweise nach Eigentumsverteilung verschoben werden. (Ansonst sind die meisten angeführten Studien offensichtlich nur für die Politik geschrieben, wissenschaftlicher Nutzen oder Erkenntnisgewinn ist da kaum verhanden) Das gilt auch für Vermögensverteilung in Deutschland--Boshomi 23:34, 15. Nov. 2011 (CET)

Vermögensverteilung ist der gebräuchliche Begriff für das Dargestellte. --Grip99 02:58, 16. Nov. 2011 (CET)

Wissenschaftlich hochwertige Arbeiten die unter falschem Titel veröffentlicht werden sind recht selten. Für die Politikerspache ist es hingegen typisch, dass sie Begriffe verwenden, deren Auslegung nicht zu fassen ist, deren realer Inhalt sich grob von dem unterscheidet, was beim Volk ankommen sollte. Die Qualität der im Artikel enthaltenen Referenzen sollte man auch besser nach politischen denn nach wissenschaftlichen Kriterien messen.

Ich bin von manchen Quellen auch nicht vollständig überzeugt (siehe auch meine Beiträge auf Diskussion:Vermögensverteilung in Deutschland). Aber Du müsstest in Deiner Kritik an den Referenzen schon konkreter werden. So pauschal kann man dazu nichts sagen. Oder hat sich alles, wo das Wort Vermögensverteilung vorkommt, für Dich automatisch disqualifiziert? --Grip99 02:05, 18. Nov. 2011 (CET)

Das Problem liegt ja gerade darin, dass es zu dem Thema fast nur von der Politik bestellte Studien bzw. Studien mit konkreten politischen Hintergrund gibt. Hier wird nicht wie sonst in der Wissenschaft üblich eine Hypothese mit neutralen Methoden überprüft, sondern man versuche Behauptungen zu beweisen.

Selbst wenn dem so sein sollte (ganz so kritisch wie Du sehe ich das nicht): Ein Lexikon ist ja nicht auf Themen beschränkt, die wissenschaftlich behandelt werden. Und wenn der unwissenschaftliche Name der gängige ist, weil es keinen wissenschaftlichen gibt, dann muss man eben den nehmen. Die Verteilungen selber könnte man (abgesehen von methodischen Schwierigkeiten bei der Ermittlung und dem Vergleich verschiedener Studien) jedenfalls neutral und wissenschaftlich darstellen. --Grip99 01:09, 27. Nov. 2011 (CET)

Lückenhaft-Baustein entbehrt plausibler Begründung

Der Baustein ist unnötig. Ich vermute, er dient dem Zweck den Artikelinhalt zu diskreditieren. Dann sollte allerdings hier auf der Diskussionsseite etwas genauer dargelegt werden, worin die Lücken genau bestehen und wie sie zu schließen sind.

Wikipedia:Lückenhaft sagt: Die Vorlage sollte nur bei wesentlichen Lücken im Artikel eingesetzt werden und nicht für jede Lücke, denn kein Artikel ist nicht lückenhaft. So kann damit die fehlende Darstellung von Leistungen oder der Bedeutung einer Person oder von Zusammenhängen zwischen einzelnen Themenaspekten oder Abgrenzungen zu verwandten Themen gekennzeichnet werden.

Außerdem ist Wirtschaftswissenschaftliche Ursache der Vermögenskonzentration ziemlich unklar. Was ist damit gemeint? Es kann historische Ursachen von Vermögenskonzentration geben, dann aber nur in Bezug auf die jeweilige betrachtete Gesellschaft bzw. global. Die Faktoren, die hier betrachtet werden müssen, betreffen aber nicht nur Faktoren, die die Wirtschaftswissenschaft behandelt, sondern z.B. auch Disziplinen, die die Gesellschaftsstruktur betrachten. Mir scheint Wirtschaftswissenschaftliche Ursache der Vermögenskonzentration mit anderen Worten vorauszusetzen, dass Vermögenskonzentration ein nicht hinterfragbares Faktum ist. Man muss nur ein bisschen Levi-Strauss, Marcel Mauss usw. lesen, um zu sehen, dass das so empirisch nicht richtig ist. --93.129.31.147 01:08, 13. Jun. 2012 (CEST)

Anstatt den herausvandalierten Baustein wieder einzusetzen habe ich begonnen, die wesentlichen Lücken zu füllen. Es ist besser ökonomische Lehrbücher zu lesen, als soziologische Werke, wenn man Artikel zu ökonomischen Themen verbessern will.--Karsten11 (Diskussion) 15:26, 19. Okt. 2012 (CEST)

Ethnologie ist nicht Soziologie, und dass deren Erkenntnisse keinen Eingang in die ökonomischen Leerbücher finden, ist dann vielleicht doch deren Fehler. --79.197.184.135 23:55, 24. Dez. 2012 (CET)

Einleitung: letzter Satz präziser

Der letzte Satz ist zu diffus "Die Vermögenspolitik hat die Aufgabe die personalen Vermögensverteilung zu beeinflussen."

Besser ist "Die Vermögenspolitik hat die Aufgabe die personale Vermögenskonzentration abzubauen, möglichst ohne Wirtschaftswachstum deutlich zu schwächen, sondern mit gleichzeitiger Wachstumsstimulation."

Wie editiere ich die Einleitung?

Macht das nur unser Admin?--W7huber (Diskussion) 21:17, 24. Jan. 2013 (CET)

Es soll auch Leute geben, die die Aufgabe der Politik vor allem in der Ermöglichung der Anhäufung großer Vermögen sehen. Insofern ist dein Vorschlag vielleicht in der Bevölkerung mehrheitsfähig, aber nicht allgemeingültig.--Nothere 22:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Verwechselt das nicht private Strategie mit Politik? Aber ich bestehe nicht auf meinem Punkt.--W7huber (Diskussion) 17:34, 25. Jan. 2013 (CET)

In Deutschland wird natürlich kein Politiker zugeben, das Ziel der Vermögenskonzentration zu verfolgen (was aber noch nicht bedeutet, dass es nicht trotzdem jemand macht). Aber was die Aufgabe der Vermögenspolitik ist, darüber wird es - zumal international - sehr verschiedene Ansichten geben (natürlich vor allem von privater oder privatwirtschaftlicher Seite, aber das ändert an der grundsätzlichen Aussage nichts).--Nothere 22:43, 25. Jan. 2013 (CET)

3 Ursachen

Bisher: „Für die Ungleichheit der Vermögensverteilung spielen" laut Brümmerhoff "u.a. der Lebenszyklus, das ererbte Vermögen und“ (Vorschlag:) berufliche Stellungen „die wesentliche Rolle.[9]“

Anm: Die Eingangsbegriffe sollten übereinstimmen mit denen im ausführenden Absatz unten.

„Lebenszyklus bedeutet, dass die Vermögensbildung ein Prozess ist, der üblicherweise in Phasen abläuft. Während der Ausbildungsphase bestehen wenig bis keine Vermögen, während des Arbeitslebens entsteht ein steigendes Vermögen und im Rentenalter sinkt das Vermögen durch Vermögensübertragungen an die nächste Generation. In Deutschland ist das höchste durchschnittliche individuelle Nettovermögen mit knapp 145.000 Euro in der Gruppe der 56- bis 65-Jährigen zu finden. Dies ist auch der Hauptgrund dafür, dass die Ungleichheit der Einkommensverteilung geringer ist als die der Vermögensverteilung.“

(Vorschlag:) Die hier wiedergegebene Lebenszyklusdarstellung von Dieter Brümmerhoff lässt offen, wo Vermögensübertragungen von der vorigen Generation primär zuzuordnen sind (etwa der Arbeitslebensphase).

Anm: Der Lebenszyklus muss in sich im wesentlichen vollständig sein.

Vermögensübertragungen innerhalb der gleichen Generation können zwar weggelassen werden, weil geschenkt Erhaltenes und Verschenktes sich ausgleichen.

Vermögensübertragungen von der vorigen Generation wegzulassen, müsste aber begründet worden sein.

Die Vollständigkeitforderung erscheint trivial, braucht daher keine Belege. Das nicht nachvollziehbare Weglassen darf WP sich nicht verschweigend zu eigen machen. Schließlich könnte auch die manipulative Absicht dahinter sein, den Treiber Vermögensübertragungen unbedeutender wirken zu lassen.

„Neben dem Alter ist die aktuelle sowie die frühere berufliche Stellung für die Ungleichverteilung der Vermögen ursächlich. Die Höhe der (formalen) Qualifikation, die berufliche Stellung und das Einkommen sind stark korreliert. Höhere Einkommen führen zum einen zu einer verbesserten Fähigkeit zur Vermögensbildung und seien zum anderen mit einer höheren Sparneigung korreliert.[10]“ „Daraus folgt, dass die Einkommensspreizung ein Haupttreiber der Vermögensspreizung ist.“

Anm: Diese Folgerung ist offensichtlich voreilig. „Haupttreiber“ setzt einen Vergleich mit anderen Treibern voraus, der nicht vorliegt. Das nicht nachvollziehbare Weglassen darf WP sich nicht verschweigend zu eigen machen. Schließlich könnte auch die manipulative Absicht dahinter sein, den Treiber Vermögensübertragungen unbedeutender wirken zu lassen. Die Folgerung ist nicht sinntragend und kann entfallen.

"Der dritte Hauptgrund für Ungleichheit in der Vermögensverteilung sind Erbschaften und Schenkungen." (Vorschlag: Er ist durchaus nicht weniger wichtig.)

Anm: Nur „der dritte“? Brümmerhoff erweckt implizit den Eindruck, dass große persönliche Vermögen weniger durch diesen Grund verursacht würden als durch Einkommensspreizung. Bei sehr vermögenden Angestellten müsste das rechnerisch plausibel gemacht werden.

Die Nachvollziehbarkeitsrügen weisen in die gleiche Richtung mangelnder Neutralität. Wie ohne POV darstellen?--W7huber (Diskussion) 17:47, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich erbitte weitere Meinungen.--W7huber (Diskussion) 13:47, 26. Jan. 2013 (CET)

Bitte lies mal WP:KTF. Solange eine valide Quelle etwas schreibt (und das nicht als falsch nachweisbar ist oder durch andere Quellen bestritten wird), können wir das als Autoren nicht nach eigenem Gusto verändern. Man muss also entweder zeigen, dass Brümmerhoff das so nicht geschrieben hat, oder man muss andere Quellen bringen, die man dem dann gegenüberstellen kann. --Grip99 02:23, 27. Jan. 2013 (CET)

vgl. WP:Q Belege sind zu prüfen. Offenkundige Mängel und Parteilichkeitsindizien - wie oben notiert - können zu Verzicht auf die Quelle oder zu stark verkürzter und distanzierter Darstellung (vgl. Astrologenverband) führen. Meine Vorschläge oben tun das noch kaum und sind keine Veränderung der Theorie. Dass die unzulässig wäre, ist klar. Ich bitte um weitere Meinungen.--W7huber (Diskussion) 15:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht formulierst Du Deinen Alternativvorschlag mal konkret aus. Dann sieht man den Unterschied besser. --Grip99 01:59, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich erbitte weitere Meinungen.--W7huber (Diskussion) 14:21, 30. Jan. 2013 (CET)

Noch einmal mein Vorschlag ohne Anmerkungen-

Für die Ungleichheit der Vermögensverteilung spielen laut Brümmerhoff u.a. der Lebenszyklus, das ererbte Vermögen und berufliche Stellungen die wesentliche Rolle.[9]

Lebenszyklus bedeute, dass die Vermögensbildung ein Prozess sei, der oft in Phasen abläuft. Während der Ausbildungsphase bestehe oft wenig bis kein Vermögen, während des Arbeitslebens entstehe ein steigendes Vermögen und im Rentenalter sinke das Vermögen durch Vermögensübertragungen an die nächste Generation. In Deutschland sei das höchste durchschnittliche individuelle Nettovermögen mit knapp 145.000 Euro in der Gruppe der 56- bis 65-Jährigen zu finden. Dies sei auch der Hauptgrund dafür, dass die Ungleichheit der Einkommensverteilung geringer sei als die der Vermögensverteilung.

Die hier wiedergegebene Lebenszyklusdarstellung von Dieter Brümmerhoff stellt Vermögensübertragungen von der vorigen Generation nicht dar.

Neben dem Alter sei die aktuelle sowie die frühere berufliche Stellung für die Ungleichverteilung der Vermögen ursächlich. Die Höhe der (formalen) Qualifikation, die berufliche Stellung und das Einkommen seien stark korreliert. Höhere Einkommen führten zum einen zu einer verbesserten Fähigkeit zur Vermögensbildung und seien zum anderen mit einer höheren Sparneigung korreliert.[10]

Der dritte Hauptgrund für Ungleichheit in der Vermögensverteilung seien Erbschaften und Schenkungen. Ob dieser Grund mit in der Lebenszyklusdarstellung teilweise fehlenden Vermögensübertragungen bei großen Vermögen statistisch gewichtiger ist als die vorgenannten, lässt Brümmerhoff offen.--W7huber (Diskussion) 19:15, 11. Feb. 2013 (CET)

Für die Ungleichheit der Vermögensverteilung spielen laut Brümmerhoff (...) und berufliche Stellungen die wesentliche Rolle.[9]

Das steht so nicht in der Quelle [9]. Dort steht auf S.295 (nicht 297) ausdrücklich von persönlichen Fähigkeiten wie in der bisherigen Version unseres Artikels. Man darf doch nicht einfach den Text falsch zitieren, wenn bereits ein Beleg dasteht. --Grip99

Einspruch: Ein nicht-wörtlicher Zitat muss nur sinnwahrend sein. Sobald wir die Quelle kennen für "die aktuelle sowie die frühere berufliche Stellung", können wir die begriffliche Abstimmung prüfen.--W7huber (Diskussion) 01:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Lebenszyklus bedeute, dass (...). In Deutschland sei das höchste durchschnittliche individuelle Nettovermögen mit knapp 145.000 Euro in der Gruppe der 56- bis 65-Jährigen zu finden. (...)

Auf welcher Seite von Brümmerhoff steht z.B. das mit den 145.000 Euro?

Die hier wiedergegebene Lebenszyklusdarstellung von Dieter Brümmerhoff stellt Vermögensübertragungen von der vorigen Generation nicht dar.

Wieso nicht? Oben steht jedenfalls ausdrücklich von "Vermögensübertragungen an die nächste Generation". --Grip99

Einspruch: Logisch bedingt eins das andere. Gerade deshalb müsste eine vollständige Darstellung beides behandeln. Warum das - so neutral wie möglich - erwähnt werden muss, habe ich oben begründet. Bitte gehe darauf ein!--W7huber (Diskussion) 01:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Neben dem Alter (...) und seien zum anderen mit einer höheren Sparneigung korreliert.[10]

[10] ist gar nicht Brümmerhoff, sondern das Jahresgutachten des Sachverständigenrates 2009/2010, Seite 327 ff. Dort stehen übrigens auch die 145.000 Euro. Also alles in der bisherigen Artikelversion besser dargestellt gewesen.

Ob dieser Grund mit in der Lebenszyklusdarstellung teilweise fehlenden Vermögensübertragungen bei großen Vermögen statistisch gewichtiger ist als die vorgenannten, lässt Brümmerhoff offen.

Kein Wunder, wo doch alles hinter [9] gar nicht mehr von ihm stammt. --Grip99

Einspruch: Erläutert Brümmerhoff seinen Lebenszyklus nicht? Ein Großteil des Kap. scheint unbelegt zu sein und muss auf die Disk-Seite verschoben werden, wenn die Belege ausbleiben. Bitte helft bei den Belegen!--W7huber (Diskussion) 01:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Die Frage ist aber ohnehin, warum man fehlende Teilaspekte ausdrücklich noch einmal hervorheben muss.

Vorschlag: Lass einfach im bisherigen Abschnitt "Ursachen" die beiden letzten Sätze (mit "Haupttreiber" und "Hauptgrund") weg. Die sind anscheinend (ich habe jetzt kein größeres Quellenstudium betrieben) unbelegt, der zweite eigentlich redundant. --Grip99 01:59, 15. Feb. 2013 (CET)

Einspruch: Deine Begründung, den vorletzten Satz wegzulassen, spricht für POV deinerseits; denn Brümmerhoff nannte diesen Faktor im ersten Kapitelsatz - ein Blick genügt - an zweiter Stelle. Er ist demnach zu verschieben. --W7huber (Diskussion) 01:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Einspruch: Ein nicht-wörtlicher Zitat muss nur sinnwahrend sein. Sobald wir die Quelle kennen für "die aktuelle sowie die frühere berufliche Stellung", können wir die begriffliche Abstimmung prüfen.

Nochmal im Klartext: Brümmerhoff schreibt von "persönlichen Fähigkeiten" und Du von "beruflichen Stellungen". Das ist eindeutig zweierlei, und es gibt keinerlei urheberrechtliche Probleme, ihn hier wörtlich zu zitieren.

Die hier wiedergegebene Lebenszyklusdarstellung von Dieter Brümmerhoff stellt Vermögensübertragungen von der vorigen Generation nicht dar.

Wieso nicht? Oben steht jedenfalls ausdrücklich von "Vermögensübertragungen an die nächste Generation"

Einspruch: Logisch bedingt eins das andere.

Eben. Wenn da von "Vermögensübertragen an die nächste Generation" steht, dann ist klar, dass es zwei Seiten, nämlich Erben und Erblasser gibt. Wie die genauen Details aussehen, das muss man aus anderen Quellen entnehmen, wenn man es für wichtig hält.

Gerade deshalb müsste eine vollständige Darstellung beides behandeln. Warum das - so neutral wie möglich - erwähnt werden muss, habe ich oben begründet. Bitte gehe darauf ein!

Ich weiß nicht, was genau Dir bei Brümmerhoff fehlt. Aber der Artikel ist jedenfalls kein Wunschkonzert, in dem ein Wikipedia-Autor Kritik an der zu geringen Spannweite einer verwendeten Quelle üben sollte. Es gilt WP:NPOV.

Ob dieser Grund mit in der Lebenszyklusdarstellung teilweise fehlenden Vermögensübertragungen bei großen Vermögen statistisch gewichtiger ist als die vorgenannten, lässt Brümmerhoff offen.

Kein Wunder, wo doch alles hinter [9] gar nicht mehr von ihm stammt.

Einspruch: Erläutert Brümmerhoff seinen Lebenszyklus nicht?

Was jetzt? Oben schreibst Du, Brümmerhoff lasse etwas "offen", unten erhebst Du dann "Einspruch" dagegen, dass ich Deiner Behauptung nicht widerspreche.

Ein Großteil des Kap. scheint unbelegt zu sein

Welche großen Teile sind unbelegt?

Einspruch: Deine Begründung, den vorletzten Satz wegzulassen, spricht für POV deinerseits; denn Brümmerhoff nannte diesen Faktor im ersten Kapitelsatz - ein Blick genügt - an zweiter Stelle.

Wie bitte? Im ersten Kapitelsatz Für die Ungleichheit der Vermögensverteilung spielen u.a. der Lebenszyklus, das ererbte Vermögen und die persönlichen Fähigkeiten die wesentliche Rolle an zweiter Stelle steht "das ererbte Vermögen", im vorletzten Satz hingegen "die Einkommensspreizung". Das sind doch zwei ganz verschiedene Sachen. Im Übrigen bitte WP:AGF beachten. Was soll ich bitte davon haben, wenn der vorletzte Satz wegfällt? Du willst doch ändern, nicht ich. Von mir aus kann alles so wie bisher stehen bleiben.

Bitte schreibe in Zukunft nicht mitten in meine Beiträge hinein, ohne sie nachzusignieren (ich hole das jetzt für Dich nach), sondern halte Dich an WP:DS und Hilfe:Diskussionsseiten und zitiere innerhalb Deines eigenen Beitrags, so wie ich das umgekehrt auch bei Deinen Beiträgen mache. --Grip99 00:46, 23. Feb. 2013 (CET)

Danke fürs Nachsignieren. Zu deinem "Kein Wunder, wo doch alles hinter [9] gar nicht mehr von ihm stammt." bat ich bereits vergeblich um Quellenangaben für alles hinter [9]. Nochmals: Woher stammt "alles"? Alles, was ohne Quellenangaben bleibt, muss entfernt werden - vgl. WP:BEL (ggfs. auch WP:KTF).--W7huber (Diskussion) 12:04, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich würde sagen, im Zweifel aus [10], also dem Jahresgutachten. Läge jedenfalls nahe. --Grip99 02:41, 2. Mär. 2013 (CET)

Wieso hast Du jetzt den Belegbaustein im Artikel gesetzt? Es ist doch tatsächlich nahezu alles bis zum Fußnotenverweis durch [10] belegt. --Grip99 00:26, 3. Mär. 2013 (CET)

5 Gerechtigkeitsdiskussion

Bisher: „Daneben beschreibt Peter von der Lippe einen Moral Hazard: „So bekommt der ordinäre Neid die höheren Weihen einer Sorge um das Gemeinwohl““

Anm: Lippe „beschreibt“ nichts analytisch. Das hier „unterstellt“ vielmehr.

Lippes Vorwurf moralischer Verführbarkeit setzt ohne Begründung voraus, zunächst habe seine Kollegen ordinärer Neid geplagt, zur Bewältigung hätten sie wissenschaftliche Theorie erarbeitet. Lippes Vorwurf sollte missachtet werden; denn er ist wissenschaftlich „daneben“.

--W7huber (Diskussion) 18:18, 25. Jan. 2013 (CET)

Sieh die mal die Forbes 500er Liste an. Der Gutteil der Superreichen haben den Großteil ihres Vermögens während ihrer Berufslaufbahn erworben. In vielen Fällen ist es wirtschaftlicher Unternehmergeist. Aber nicht unwesentlich zum Reichtum tragen dabei auch Staaten mit der Verteilung von Privilegien bei.

Für die realen Auswirkungen ist übrigens die Verteilung von Besitz und Innehabung von Realvermögen wesentlich wichtiger als die Verteilung des Eigentums. Größeres Eigentum wird zum Gutteil in Form von Arbeitsplätzen, Wohnungen, Krediten anderen zur Verfügung gestellt, die dieses in Realvermögen umsetzen und nutzen. Entscheiden sind dabei die Kosten für den Vermögensaufbau, Vermögenserhalt und Vermögensnutzung. Man sollte nie vergessen, dass wirtschaftlicher Wohlstand vor allem durch effiziente Arbeits- und Resourcenteilung entsteht.

Für die politische Debatte ist natürlich eine simpel Verteilungsdiskussion wesentlich schlagzeilenträchitiger, wobei einschlägige, möglichst simplifizierende Studien zum Eindreschen auf den politischen Gegner gerne Verwendung finden. Geht man aber ins Detail, wird die Sache durch die vielfachen gegenseitigen Abhängigkeiten recht schnell unübersichtlich. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  18:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Hier machst du selbst, was Lippe vorexerziert, du unterstellst unterschwellig.

Zudem spekulierst du statistisch unbelegt.

Konkret weißt du natürlich, dass ich nicht erkennen kann, wieviel Vermögen an die meisten aus der Forbes 500er Liste übertragen wurde.

Mein POV wäre OMA-tauglich:

"Bösartig daneben unterstellt Peter von der Lippe seinen Kollegen niedere Motive: „So bekommt der ordinäre Neid die höheren Weihen einer Sorge um das Gemeinwohl““.

Weitere Meinungen?--W7huber (Diskussion) 20:23, 25. Jan. 2013 (CET)

Das Problem ist doch, dass es langfristige Panelerhebungen zum Vermögensverlauf von Indiviuen überhaupt nicht gibt. Für Einkommensverteilungen gibt es derartige Erhebungen zumindest seit ein paar Jahren (von Langfristig ist da auch noch keine Rede, in der EU haben die ersten Staaten 2004 begonnen.). Genau des Fehlen solcher statistisch belastbaren Daten im Bezug zum Vermögensverlauf macht die Diskussion um die Vermögensverteilung so beliebig.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich erbitte noch einmal weitere Meinungen zum Satz über Lippe "Daneben ..."--W7huber (Diskussion) 13:42, 26. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe in der Darstellung im Artikel nicht, dass von der Lippe seinen Kollegen Neid vorwirft, sondern dass er allgemein auch dieses Motiv erwähnt. Dass es dieses Motiv bei manchen Kritikern gibt, kann man m.E. nicht abstreiten. Andererseits würde ich auch nicht widersprechen, wenn das Zitat rausfliegen würde, weil solche Motivzuschreibungen einfach ohne statistische Fundierung (z.B. Umfragen, die eine signifikante Verbreitung dieses Motivs nachweisen) nicht sonderlich enzyklopädisch sind. --Grip99 02:26, 27. Jan. 2013 (CET)

Der bösartige Vorwurf eines Wissenschaftlers an andere Wissenschaftler richtet sich definitiv gegen "seine Kollegen". Ein Vorwurf, dass manche Kritiker an einer Nivellierung von Vermögen habgierig Privilegien hüteten, wäre ebenso spekulativ und nicht enzyklopädisch: Argumente sind zu prüfen, sagt WP:Q. Es reicht nicht, dass ein Prof. irgendetwas geschrieben hat. Weitere Meinungen?--W7huber (Diskussion) 16:45, 28. Jan. 2013 (CET)

Ich wiederhole: Der Adressat der Kritik steht gar nicht im Artikel. Dort steht ausdrücklich "Daneben", also abgesetzt von dem Vorigen. Aber ich habe inzwischen gesehen [3], dass von der Lippe damit tatsächlich Kritik an dem wirtschaftstheoretischen Modell, also letztlich an Wissenschaftlern übt, allerdings mit einer Fußnote, in der er dies distanzierend als "untergeschoben" bezeichnet. --Grip99 01:58, 30. Jan. 2013 (CET)

Peter von der Lippe gestand also selber, seinen Kollegen einfach Schlechtes unterschoben zu haben. Das Geständnis heilt seinen Fehltritt nicht. Der bleibt "daneben" und darf keinesfalls geadelt werden durch Darstellung in einer Enzyklopädie. Jetzt sind wir uns hoffentlich soweit einig. Ich nehme den Satz aus dem Artikel.

Folgende Ergänzung schlage ich vor:

"Für entwickelte Volkswirtschaften besteht ein robuster Zusammenhang zwischen einer Verringerung der Ungleichverteilung des Vermögens und einem zusätzlichen Wirtschaftswachstum, fand Stefan Josten heraus. Bei einem Steuertarif unterhalb eines „wachstumsmaximalen“ Wertes ist demnach staatliche Umverteilung geeignet, das Wirtschaftswachstum zu erhöhen."

--W7huber (Diskussion) 12:11, 30. Jan. 2013 (CET)

Josten wurde zitiert nach http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensverteilung_in_Deutschland Kap.3.

Bisher:

"Die Gerechtigkeitsdiskussion hat ... Diese Vorstellung wird in der Ökonomie weitaus überwiegend nicht geteilt."

Anm: Für "weitaus überwiegend" braucht es viele Belege. Solange die fehlen, sollte die Kritik aus dem Artikel verschoben werden in die Disk.--W7huber (Diskussion) 14:15, 30. Jan. 2013 (CET)

Was ist denn ein "robuster" Zusammenhang? "Fand heraus" klingt so, als liege es quasi ganz offen und man müsse es nur wie einen mathematischen Beweis nachprüfen. --Grip99 03:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Nichts gegen eine verständlichere Formulierung (OMA). Spontan denke ich bei "robust" an einen Zusammenhang, der auch bei Prämissenvariation erhalten bleibt.

Zur Variablenbildung reichte Mathematik sicher nicht, aber sie half hier sehr beim Test von Thesen: Einige "kamen bestens durch".

Weitere Meinungen?--W7huber (Diskussion) 09:57, 4. Feb. 2013 (CET)

Können andere Wirtschaftswissenschaftler dann einfach nicht rechnen? Ich glaube schon, dass Jostens Aussage für das heutige Mitteleuropa in gewissen Grenzen zutrifft, aber nicht in der Allgemeinheit, die Du hier behauptest. Und wenn das in Vermögensverteilung in Deutschland so drinsteht, sollte man es dort auch verbessern oder rausnehmen.

"Prämissenvariation" kann groß oder klein sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Zusammenhang bei beliebiger Prämissenvariation erhalten bleibt. Grip99

Kleine Prämissenvariation vernichtet Korrelation, wäre vermutlich nicht "robust". Zum Disk von Grundlagenwissen der Statistik ist das hier nicht der beste Ort.

?? "... die du hier behauptest" -- WP-NPOV --

Wissenschaftler Josten behauptet.

Statistisch versierte Wirtschaftswissenschaftler prüfen und veröffentlichen Kritik - oder behapten ähnliches. Nur das zählt.

--W7huber (Diskussion) 17:21, 11. Feb. 2013 (CET)

Kleine Prämissenvariation vernichtet Korrelation,

Wie bitte? Wenn der Korrelationskoeffizient 1 ist, dann besteht allgemein ein eindeutiger linearer Zusammenhang, ganz egal, ob für große oder kleine Abweichungen vom Mittelwert.

?? "... die du hier behauptest" -- WP-NPOV --

Das bezog sich darauf, dass mir nicht die ganze Quelle vorliegt. Liegt sie Dir vor? Dann könntest Du ja mal den entsprechenden Satz von Josten zitieren.

Josten schreibt jedenfalls in seiner Arbeit selbst: "Auch die volkswirtschaftliche Lehrmeinung geht traditionell von der Existenz eines inhärenten und insofern unvermeidbaren Zielkonfliktes zwischen einer möglichst gleichmäßigen Verteilung der Einkommen und Vermögen einerseits und einem hohen Niveau respektive hohen Zuwachsraten der gesamtwirtschaftlichen Güterversorgung andererseits aus." Und später: "Wie weit der Konflikt zwischen Güterversorgung (...) einerseits und gleichmäßiger Verteilung andererseits zu einem Teil der "kanonischen" Lehrmeinung der VWL geworden ist, belegt auch der Blick auf zwei der am weitestten verbreiteten Einführungslehrbücher der VWL." Dann erzählt er über zwei Lehrbücher aus den Jahren 1998 und 2005. Das klingt nicht danach, als wäre sein Standpunkt unumstritten oder als wären seine Gegner offensichtlich mathematisch ungebildet. --Grip99 02:01, 15. Feb. 2013 (CET)

Vorschläge vom 30.Jan sind umgesetzt.--W7huber (Diskussion) 18:24, 11. Feb. 2013 (CET)

Wenn Fachrezensionen etwa Jostens Publikationen prüfen und ablehnen würden,landeten Änderungen traditioneller Lehrmeinungen erst nach längerer Fachdiskussion dann in Fachbüchern. Wenn Josten über traditionelle oder kanonische Lehrmeinungen schrieb, lagen die VOR solchem möglichen Prozeß. Die können zeitlich gar kein Deleg dafür sein, seine Erkenntnissse seien umstritten, nur dafür, dass die Erkenntnisse hohen Neuigkeitswert haben. Wenn du fundierte Kritik an Josten findest, kann die in den Artikel.--W7huber (Diskussion) 22:55, 17. Feb. 2013 (CET)

Die können zeitlich gar kein Deleg dafür sein, seine Erkenntnissse seien umstritten, nur dafür, dass die Erkenntnisse hohen Neuigkeitswert haben.

Ich hatte gar nicht behauptet, dass das ein Beleg für die Umstrittenheit sei. Sondern es ist ein Indiz, das ganz erhebliche Zweifel an Deiner oben geäußerten Behauptung Statistisch versierte Wirtschaftswissenschaftler prüfen und veröffentlichen Kritik - oder behaupten ähnliches aufkommen lässt. --Grip99 02:05, 20. Feb. 2013 (CET)

Nein, die zeitliche Folge spricht auch gegen ein "Indiz": Du verdrehst Kritik und Kritisiertes. Das geht grundsätzlich nicht.--W7huber (Diskussion) 09:40, 20. Feb. 2013 (CET)

Die "zeitliche Folge" ist, dass nach Jostens eigener Aussage die "kanonische Lehrmeinung" z.B. in Lehrbüchern von 1998 und 2005 dem widerspricht, was er 2007 veröffentlicht hat. Sind diese Lehrbücher nach Deiner Kenntnis seither eingestampft oder in Jostens Sinn verändert worden? Hat er in dieser Beziehung einen Paradigmenwechsel eingeleitet?

Und im Übrigen siehe unten: Es steht bei Josten gar nicht das, was Du behauptest. --Grip99 00:32, 23. Feb. 2013 (CET)

Zu Deiner Änderung und deren Versionskommentar: Ich schrieb (gezwungenermaßen mit Abkürzungen aufgrund der zu kurzen Zusammenfassungszeile): Auf den angegebenen Seiten wird nicht der hier suggerierte robuste monotone Zusammenhang zwischen gleichmäßiger Vermögensverteilung und Wirtschaftswachstum behauptet. Dort steht nur, dass es unter gewissen Bedingungen zu gewissen Problemen kommen kann. Was ist Dir daran "unverständlich"? Es steht eben einfach nicht im angegebenen Einzelnachweis drin, dass allgemein wie von Dir behauptet "ein robuster Zusammenhang zwischen einer Verringerung der Ungleichverteilung des Vermögens und einem zusätzlichen Wirtschaftswachstum" bestehe. Zumal aus Deinem Satz sowieso nicht hervorgeht, in welcher Richtung dieser Zusammenhang besteht.

Du hast mit dem Ändern trotz laufender Diskussion angefangen, nicht ich. Bis zu einem Konsens bleibt es bei der von mir teilrevertierten Version. Ich habe ja immerhin den von Dir gewünschten Wegfall des Satzes mit "weitaus überwiegend nicht geteilt" so gelassen.

Oder wir setzen wieder auf die ganz alte vom 30. Januar zurück, die Deine Einwände dann gar nicht mehr berücksichtigt. Wir diskutieren hier seit dem 30. Januar über die Passage, und Du versuchst seit dem 11. Februar, trotz offensichtlichen Dissenses hier auf der Disk einfach mit Gewalt Deine Version im Artikel durchzudrücken. Das wird nicht funktionieren. Es ist ein Hohn, dass Du mir im Versionskommentar rätst, ich solle vor einem (Teil-)Revert die Disk benutzen, gleichzeitig aber trotz meiner Einsprüche hier mehrfach den Artikel geändert hast. Diskutiere Deine Änderungswünsche hier und warte das Diskussionsergebnis ab. --Grip99 00:32, 23. Feb. 2013 (CET)

(Kritisiertes--> Gegenkritik?) Was du fragst, muss aus vorgenannten Gründen, die dir leider nicht einleuchten, nicht erst geprüft werden, bevor eine grundsätzlich nachvollziehbare, relevante Kritik in die WP kommt, vgl. WP:BEL und WP:REL. Das muss einE DritteR entscheiden.

(Josten falsch zitiert?) Von vornherein habe ich meine Zitatquelle angegeben und kann z.Zt. nicht bei Josten direkt nachsehen. Wenn du Josten ausführlich zitierst, kannst du mich vielleicht von einem Zitierfehler überzeugen. Versuche es bitte unbedingt einmal ohne jegliche eigene statistische Interpretation (vgl. „beliebige Prämissenvariation“, "Korrelationskoeff=1“, „monoton“, etc.). Diskutieren würde ich Statistik mit NeutraleR/m.

(Nicht Belegtes verschieben) Gegen meine Anm. 14:15, 30. Jan. 2013 Disk. …

„ Für "weitaus überwiegend" braucht es viele Belege. Solange die fehlen, sollte die Kritik aus dem Artikel verschoben werden in die Disk.“

… gab es keinerlei Sachargument oder Beleg.

Das Revert ohne Grund zur Entfernung von ...

„Diese Vorstellung wird in der Ökonomie weitaus überwiegend nicht geteilt. Die Voraussetzungen sind nicht gegeben: Weder ist die Nutzenfunktion aller Wirtschaftsteilnehmer gleich noch ist das Gesamteinkommen gegeben.“

... ist insofern regelwidrig. Du könntest es zurücknehmen.

Volles Verständnis hatte ich, dass der knappe Platz zur Revert-Begründung Verständlichkeit erschwert hatte. Nur daher - nicht zur persönl. Abwertung – bat ich um Nutzung der Disk.--W7huber (Diskussion) 23:25, 26. Feb. 2013 (CET)

Was du fragst, muss aus vorgenannten Gründen, die dir leider nicht einleuchten, nicht erst geprüft werden, bevor eine grundsätzlich nachvollziehbare, relevante Kritik in die WP kommt, vgl. WP:BEL und WP:REL

Nochmal: Du willst von der angeblichen, Dir nicht einmal vorliegenden Quelle ungedeckte Aussagen einfügen. Das ist garantiert nicht im Sinn von WP:Belege. Und was soll es mit den WP:Relevanzkriterien zu tun haben?

Das muss einE DritteR entscheiden.

Dann frag von mir aus bei der WP:3M an. Aber bitte in Form einer neutralen Darstellung unseres Konflikts.

Von vornherein habe ich meine Zitatquelle angegeben und kann z.Zt. nicht bei Josten direkt nachsehen.

Genau, Du willst irgendwas einfügen, was Dir selber gar nicht vorliegt, und schreibst deshalb aus einem anderen WP-Artikel ab. Das ist ein No-Go. Und ich, dem die Literaturstellen vorliegen, sage Dir zudem noch, dass nicht das von Dir Behauptete drinsteht.

Versuche es bitte unbedingt einmal ohne jegliche eigene statistische Interpretation (vgl. „beliebige Prämissenvariation“, "Korrelationskoeff=1“, „monoton“, etc.)

Das war keine "eigene statistische Interpretation", sondern es waren Fakten, die Deine Falschaussagen (z.B. "Kleine Prämissenvariation vernichtet Korrelation") widerlegten. Im Übrigen ist es nicht meine Aufgabe, Dir Literatur abzutippen, damit Du einseitig etwas aus dem Zusammenhang reißen und einfügen kannst, was weder Josten (der durchaus eine differenzierte Position einnimmt) noch ich als allgemeinen Konsens der Wissenschaft sehen. Das kannst Du nach Deinem bisherigen Auftreten hier von mir wirklich nicht erwarten. Verschaff Dir selbst einen umfassenden Literaturüberblick, der nicht nur Josten umfasst. Dann könntest Du nämlich eine WP:NPOV entsprechende Fassung, die Für und Wider darstellt, zuwege bringen. Davon hätten wir alle und vor allem die Enzyklopädie etwas. Was Du gar nicht gelesen hat, kannst Du jedenfalls auch nicht als Beleg anführen.

Für "weitaus überwiegend" braucht es viele Belege.

Ich hatte das "weitaus überwiegend" ursprünglich draußengelassen, siehe [4]. Meine Version hattest Du aber wieder auf Deine neue, unbelegte und falsche revertiert. Wenn man Dir den kleinen Finger gibt, nimmst Du gleich die ganze Hand. Also diskutieren wir hier eben auf Basis der ursprünglichen Version, bis wir eine Konsensversion gefunden haben. --Grip99 02:10, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Wohlfahrtsökonomik gehört zweifellos in den Artikel. Sie ist aber bislang unbequellt und wissenschaftlich zu flach, z.B. ohne Kompensationskriterien, dargestellt. Statt bisheriger Löschung der letzten Sätze erwäge ich darum (mit Bedauern) die Gesamtlöschung.

Josten herauszuhalten, ist ein Erfolg deiner Statistikkünste, liebeR GRIP99. Vielleicht nutzen wir zuletzt wenigstens deine Zusammenfassung zu 4 Jostenseiten gemäß deines Revertgrunds 20. Februar 2013, 01:03 Uhr. Dann sieht das Abschnittsende ohne Wohlfahrtsökonomik so aus:

„ … Die weitaus geringere Fläche zwischen G und A statt G und L beschreibt den Teil der Ungleichverteilung, der nicht allein durch den Lebenszyklus "erklärt" werden kann.[13].

Stefan Josten belegt mit statistischer Analyse, dass es unter gewissen Bedingungen zu gewissen Problemen kommen kann .“ (Abschnittsende)

Erbitte Meinungen ANDERER WP-Autoren.--W7huber (Diskussion) 16:34, 28. Feb. 2013 (CET)

Stefan Josten belegt mit statistischer Analyse, dass es unter gewissen Bedingungen zu gewissen Problemen kommen kann [3] .“ (Abschnittsende)

Fasching ist vorbei.;-) Ansonsten: Sprich doch mal Benutzer:Karsten11 an, der hatte die umstrittene Passage damals eingefügt und müsste ja spätestens auf Befragen Quellen nennen können. --Grip99 02:40, 2. Mär. 2013 (CET)

Einzelnachweise

--W7huber (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2013 (CET)