Diskussion:Vernichtung durch Arbeit/Archiv

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[[Diskussion:Vernichtung durch Arbeit/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vernichtung_durch_Arbeit/Archiv#Thema_1

Änderung vom 25.12.2005

Der vorgefundene Artikel geht zu wenig auf den Ausdruck Vernichtung durch Arbeit ein. Der Widerspruch von Vernichten und Arbeitskraftmangel wird nicht angesprochen. Daher meine Einfügung, deren Überschrift mir nicht gelungen erscheint. Ich führe meine Belege im Fölgenden an:

Wannsee-Konferenz

Im Potokoll wird explizit von Vernichtung durch Arbeit gesprochen. Aus dem Gedächtnis zitiert: Die JUden werdn zusammengefasst und im Osten in Kolonnen zu Straßenbau eingesetzt. Viele werden durch Vernichtung durch Arbeit umkommen. Der allfällig überlebende Rest ist besonders zu behandeln. Originaldokument müsste im IMT zu finden sein. Ich kümmere mich mal nach dem Fest darum. Holgerjan 14:41, 24. Dez 2005 (CET)

Zitat: "Unter entsprechender Leitung sollen nun im Zuge der Endlösung die Juden in geeigneter Weise im Osten zum Arbeitseinsatz kommen. In großen Arbeitskolonnen, unter Trennung der Geschlechter, werden die arbeitsfähigen Juden straßenbauend in diese Gebiete geführt, wobei zweifellos ein Großteil durch natürliche Verminderung ausfallen wird.

Der allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, da es sich bei diesem zweifellos um den widerstandsfähigsten Teil handelt, entsprechend behandelt werden müssen, da dieser, eine natürliche Auslese darstellend, bei Freilassung als Keimzelle eines neuen jüdischen Aufbaues anzusprechen ist." - [Quelle] -Holgerjan 11:19, 25. Dez 2005 (CET)

• Verschiedene Formate des "Protokolls" vom Haus der Wannsee-Konferenz

Befehl Pohls

Am 30. April 1942 (IMT: Der Nürnberger Prozess, Band XXXVIII, Seite 366 / Doku. 129-R) ordnete Oswald Pohl (Chef des WVHA)an:

"Der Lagerkommandant allein ist verantwortlich für den Einsatz der Arbeitskräfte. Dieser Arbeitseinsatz muß im wahren Sinne des Wortes erschöpfend sein, um ein Höchstmaß an Leistung zu erzielen.[...] Die Arbeitszeit ist an keine Grenzen gebunden.[...] Zeitraubende Anmärsche und Mittagspausen nur zu Essenszwecken sind verboten." --Holgerjan 11:30, 25. Dez 2005 (CET)

Buna

"Insgesamt gingen etwa 35.000 Häftlinge durch Buna. Mindestens 25.000 starben. Die Lebenserwartung eines jüdischen Häftlings in der I.G.Auschwitz betrug drei oder vier Monate, in den außerhalb gelegenen Kohlenbergwerken etwa einen Monat." Zitat aus:

• Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden. fischer TB 10612, erw. Aufl. Frankfurt 1990, ISBN 2-596-24417-X Band 2 (Seite 994f mit Belegen) -Holgerjan

Im Artikel KZ Auschwitz III Monowitz werden stark abweichende Zahlen genannt. Holgerjan

Einschränkung

Anders als die älteren Interpretationen kommt Jan Erik Schulte 2002 zu folgender Bewertung:

"...Auch wenn viele Juden sterben würden, war der Arbeitseinsatz nicht nur Mittel zum Zweck der Vernichtung jüdischer Menschen. [...] Unter dem Blickwinkel des Arbeitseinsatzes wird deutlich, dass die Wannsee-Konferenz zwar zu einer Radikalisierung der „Judenpolitik“ beitrug, aber zu diesem Zeitpunkt weder ein detaillierter Plan für einen Genozid vorlag, noch das letzte Ziel einer „Endlösung der Judenfrage“ bekannt war. Heydrich beließ es bei ausweichenden Formulierungen und konnte nur auf Hitlers und Görings Autorisierung der Deportationen hinweisen. Einen darüber hinausgehenden Auftrag blieb der Chef des RSHA schuldig." Zitat aus:

• J.E.Schulte / Arbeitskräfteplanung ---Holgerjan

hier ist aber noch einiges zu tun!!!!

• Ebenso ist die Bezeichnung Zigeuner für die Sinti und Roma nicht Legitim!
• einige Doppelungen ("Rassen"-Definitionen)
• Erklärungen, die in anderen Artikeln schon stehen, die per WikiLink verlinkt sind - können deswegen weg ("Arbeit macht frei") - mal überprüfen, ob das für die "Rassendefinition" auch ginge
• und vor allem Ungenauigkeiten und Vereinfachungen, die so nicht stehen bleiben können:
  • das "durch Untätigkeit zugelassene Töten" ist logisch nicht sinnvoll - und das wahrscheinlich gemeinte "billigend in Kauf genommene Sterben" trifft IMHO den Kern des Problems nicht: Venichtung ist schon eine Frage der Intention, "Vernichtung durch Arbeit" ein Programm - da wird nicht unterlassen, da wird eine Situation bewußt so gestaltet, dass Menschen sterben
  • der Abschnitt "NS-Zeit: Arbeit oder Vernichtung?" ist sher unstrukturiert und greift die Fragen, die er selbst stellt, nicht auf: wo und wann kann man - auch unabhaengig von der Eigendefinition der Nazis - von "Vernichtung durch Arbeit" sprechen? auch sollte das Bunawerke-Bsp. in einen weiteren Kontext gestellt werden - incl. des reichsweiten flächendeckenden Einsatzes von Zwangsarbeitern unter solchen Bedingungen. Insbesondere auch der Stellenwert der "Vernichtung durch Arbeit" im Rahmen des NS-Vernichtungshandelns sollte hier diskutiert werden. Dann könnte man sich auch die vielen Überschneidungen zum Artikel zu den KZ und anderen sparen
  • Unterabschnitt "Konzentrationslager": die KZ dienten nicht nur, aber auch der "Vernichtung durch Arbeit" - hier sollte differenziert werden - auch fand diese nicht nur in KZ statt, sondern z.B. auch durch Lager für v.a. sowjetische Kriegsgefangene etc. - die Beschreibung der Haftbedingungen wie Verhöre etc. gehört nur mit Einschränkungen hierher und sollte dann aber auch in ihrer Gesamtwirkung etwas genauer und umfassender als mit solchen tendenziell verharmlosenden Begriffen wie "höhnische Bemerkungen" gefasst werden
  • "Opfer": hier stehen falsche Aussagen: es kamen eben nicht 6 Mio Juden in den KZ um - Schätzungen zufolge wurden etwa 2/3 in KZ und den Vernichtungslagern ermordet, ein erheblicher Anteil wurde Opfer der Ghettoisierung und v.a. der Massenerschießungen durch v.a. Einsatzgruppen, Polizei und Wehrmacht! Die Opferzahlendiskussion ist hier, wie an anderer Stelle im Artikel erwähnt wird, schwierig - die Gesamtopferzahlen können erwaähnt werden, aber dann bitte ausdrücklich als Gesamtopferzahlen und mit einer Zuordnung zum Thema (Bspw. Unterscheidung des Gesamtvernichtungsprozesses und der "Vernichtung durch Arbeit" als einem Bestandteil)
• die Abschnitte zum Stalinismus gehen gar nicht!!!
  • die Arbeitslager des Stalinismus können nach dem Stand der Wissenschaft nicht als "Vernichtungslager" klassifiziert werden. Definitiv gab es in der Sowjetuinion keine Vernichtungslager - dieser Begriff kann besonders in einem Vergleich der beiden Lagersysteme für die Sowjetunion nicht verwendet werden!
  • "Vernichtung durch Arbeit" gehörte nicht - und schon gar nicht in einem der deutschen Praxis ähnlich zu setztenden Ausmaß - zur Charakteristik der sowjet. Lager (vgl. auch meine Ausführungen zu "Opfer" weiter unten)
  • die sowjet. Lager blieben ihrem Anspruch nach auch in der Praxis weit mehr "Besserungsarbeitslager", als das hier im Lemma den Anschein hat: es gab nach wie vor den Anspruch der "Erzeiheung" und "Besserung", auch durch sog. Kulturarbeit in den Lagern - dafür gibt es im deutsche System kein Äquivalent - darüberhinaus gab es ideologisch prinzipiell in der SU die durchaus auch praktizierte Möglichkeit der Entlassung - auch wenn das die grausame Praxis der SU-Lager nicht leugnet, verdeutlicht es doch die Unterschiede
  • Was unter "Opfer" steht, ist in diesem Zshg. definitiv falsch: Zwischen 1934 und 1953 sind etwa 1 Million Todesfälle von Häftlingen in sowjetischen Lagern belegt. Die "Dunkelziffer wird in der Wissenschaft auf einige hunderttausend zusätzlich für die gesamte stalinsche Zeit angesetzt. (Besonders seit der partiellen Öffnung der russisch. Archive sind Zahlen wie die im Lemma angegeben 50 Mio. für die "Gesamtopfer" auch ausserhalb der Lager etc. pp. deutlich revidiert worden.) Es sollte hier um die OPFER DES LAGERSYSTEMS gehen - dazu währe einerseits wichtig dass die Todesrate nach aktuellen Forschungsergebnissen für die SU-Lager bei etwa 14 Prozent lag, in den deutschen KZ aber bei etwa 40 Prozent (in den dt. Vernichtungslagern hingegen bei nahezu 100%) anzusiedeln ist. Andererssits sind nicht nur die Toten Opfer - auch die Überlebenden sollten also bedacht werden z.B. hinsichtlich der Folgen der Internierung für ihre späteren gesellschaftl. etc. Chancen...
  • "Hintergrund": die stalinistische Vernichtung fand außerhalb des Lagersystems statt, und zwar sowohl entsprechend der Ideologie als auch in der Praxis, nämlich v.a. durch (Massen)Erschießungen - das sollte hier nicht über die Maßen vermengt werden

Fazit: Das sowjetische Lagersystem hat in diesem Lemma nichts zu suchen - allenfalls könnte damit der Unterschied zum dem Lemma entsprechenden nationalsozialistischen KZ-System beleuchtet werden. Nur muss da auch noch einiges getan werden:

Ein kleinen Einblick indie Forschungslage zum Komplex der Lager (wenn auch die Angaben und Bewertungen zu anderen Aspekten und der angestrebte "Vergleich" nicht unproblematisch sind) bietet

• Overy, Richard: Die Diktatoren. Hitlers Deutschland und Stalins Russland. München 2005;
• Rezensionen, Problematisierungen hierzu: ** http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9176.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/8936.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9178.html
  • http://www.sehepunkte.historicum.net/2006/01/9177.html

-- Derschaffner 17:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Überarbeiten!

Leute, das wird ja immer schlimmer hier - ich hoffe, ich bekomme demnaechst mal ein Feedback von den "ständigen" Autoren hier, so kann das jedenfalls nicht stehenbleiben... Ich bitte um Reaktionen - das ist derzeit zumindest ein Fall fuer massive Überarbeitung! Derschaffner 02:38, 17. Jun 2006 (CEST)

An den Revertierer

Hallo Init, ohne jedes Argument meine Änderungen rückgängig zu machen, das läuft nicht. Also, bitte Begründungen liefern, andernfalls stelle ich meine Version wieder her. --Gegenalles 16:34, 9. Aug 2006 (CEST)

• Mittlerweile kann man die Hinzufügungen und Belege erkennen, die meiner Wiederherstellung, bzw., mittlerweile Überarbeitung, zugrundeliegen. Gruß, --Init 17:21, 9. Aug 2006 (CEST)

1.) Ohne "allerdings" suggeriert der folgende Satz Übereinstimmung der Wissenschaft mit den Sowjet-Archivdaten (=POV) :

"Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, besteht mittlerweile breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der kritischen Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings- und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen";

Klarer und neutraler deshalb : "Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, besteht mittlerweile breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der - ALLERDINGS KRITISCHEN- Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings- und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen";

Debatte ja, Übereinstimmung nein! Wie auch? Ohne Beweis, daß die Daten (der Täter !) vollständig und endgültig sind. Das wäre grob unwissenschaftlich - und Blödsinn.

2.) Stettners Aussage sei "unzutreffend", sagst DU. Quelle? Genannt werden darf die Aussage in jedem Fall. Bringe belegte Gegenaussagen. WP:NPOV. Einfach Löschen ist nicht o.k.

3.) "Umstritten" in der Einleitung : Quelle? Sonst ist das POV per se, eben Privatmeinung. --Init 23:51, 29. Dez. 2006 (CET)

"dass es umstritten ist" , geht aus welchem Inhalt des Artikels hervor ? Du meinst doch, es sei umstritten, daß es im sowj. Gulag Vernichtung durch Arbeit gab. Wer bestreitet das wo? Quelle?--Init 00:36, 30. Dez. 2006 (CET)

Hallo Init!

1. Der Satz in der Einleitung, den ich nun wiederhergestellt habe, lautet: "Ob es [Das Konzept der Vernichtung durch Arbeit] der Ausnutzung von Zwangsarbeit im sowjetischen Gulag zugrundelag, ist umstritten."

Dass in der Sowjetunion viele der erklärten oder vermeintlichen Gegner der Bolschewiki getötet wurden (Bsp. Massenerschießungen), steht außer Zweifel. Hier aber geht es um "Vernichtung durch Arbeit": laut Einleitung die "planmäßige und vorsätzliche Tötung von Zwangsarbeitern oder Häftlingen durch übermäßige Schwerarbeit und mangelhafte Versorgung." Es geht hier also nicht darum, ob Menschen an Unterernährung/Überarbeitung/Mangelkrankheiten starben, was außer Frage steht. Es geht darum, ob man pauschal sagen kann, dass dies *planmäßig* und *vorsätzlich* geschah.

Wenn Du die Literatur zum Gulag kennst, was ich annehme, da Du Dir Deiner Sache so sicher zu sein scheinst, weisst Du, dass es schon seit Jahrzehnten unterschiedliche Positionen gibt. Manche (bspw. Robert Conquest oder auch Solschenizyn) vertreten oder vertraten die Ansicht, dass der Gulag in erster Linie den Zweck der Bestrafung und Vernichtung erfüllte. Andere (Dallin/Nikolaevski, Swianiewisz) argumentierten, dass es um die Ausbeutung von Zwangsarbeit zu ökonomischen Zwecken ging.

Im Artikel geht die Tatsache, dass diese Frage umstritten ist, aus den sehr unterschiedlichen zitierten Aussagen von Beyrau einerseits und Stettner oder Heinsohn andererseits hervor (die, wie Du weißt, für eine sehr viel größere Literatur stehen--und Beyrau spricht, wie gesagt, nicht für sich, sondern liefert einen Überblick über jüngere Forschungen). Selbst Kotek/Rigoulot formulieren sehr vorsichtig, um nicht zu sagen, widersprüchlich: "*scheint* es doch *mehr* um deren Bestrafung und Eliminierung gegangen zu sein, *auch wenn alles [sic!] daran gesetzt wurde*, die maximale Arbeitsleistung aus ihnen herauszuholen.“ Insgesamt sind diese Aussagen nicht miteinander vereinbar. Entweder der GULAG war eine Tötungsmaschine ("Vernichtung durch Arbeit"), oder es ging um Planerfüllung. Oder aber die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen. Also ist die Frage umstritten. Und die Einleitung soll, wie bereits mehrfach gesagt, dem Inhalt des Artikels nicht widersprechen, sondern konsistent mit ihm sein.

2. Wie ich bereits vermerkt habe, ist die Aussage Stettners zur Verwendung des Begriffs "Besserungsarbeit" teilweise unzutreffend. Dass dem so ist, geht aus dem Absatz hervor, den ich statt dessen eingefügt und mit Beleg versehen habe. Die fehlerhaften Teile des Stettnerzitates habe ich deswegen entfernt, seine Aussage, dass man Propaganda mit Vorsicht begegnen muss, hingegen in die neue Version des Absatzes eingearbeitet.

3. Wie ich bereits sagte: "allerdings" ist an dieser Stelle redundant, die Formulierung "kritische Verwendung" ist eindeutig. Dies suggeriert keineswegs "Übereinstimmung der Wissenschaft mit den Sowjet-Archivdaten," und zu schreiben, dies sei "unwissenschaftlich - und Blödsinn", ist schlichtweg absurd. Kritische Auseinandersetzung mit Quellen oder Quellenkritik ist *die* grundlegende Methode in der Geschichtswissenschaft schlechthin und damit in höchstem Grade "wissenschaftlich". Dafür, dass es in dieser Frage Übereinstimmung unter Historikern gibt, habe ich Belege angeführt.

4. Zu den Archivdaten zu Lagerinsassen/Sterblichkeit fand, wie ich bereits schrieb, eine jahrelange, breite Debatte unter Fachwissenschaftlern statt, mit dem beschriebenen Resultat. Einen Bestandteil davon bildet die Artikelserie in Europe-Asia-Studies, die ich zitiert habe und die Du sicher kennst. Du willst diesen Umstand (s. a. "kritische Verwendung") in den Artikel aufnehmen. Meinetwegen. Darüber hinaus scheint Dir aber die Rummel-Schätzung von 39 Millionen Toten lieb und teuer zu sein, und Du willst sie im Artikel sehen. Dann aber muß klar werden, dass es sich dabei um die Meinung eines einzelnen Politologen (nebenbei bemerkt: insofern gibt es übrigens nicht den geringsten Widerspruch, wenn im Text von Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern gesprochen wird) handelt. Zu dieser Zahl gibt es keine wissenschaftliche Debatte, von der ich wüßte, und ich kenne keinen Historiker (sic!), der sie für seriös hält oder verwendet. Kannst Du einen nennen? Kannst Du nachweisen, dass dies eine Zahl ist, die ein Mindestmaß an Akzeptanz und Verbreitung genießt (und ich meine *nicht* Rummels wissenschaftliche Arbeit als Theoretiker, sondern *diese eine, spezifische Schätzung*)? Kannst Du den Nachweis führen, daß sie es verdient, kommentarlos Daten gegenübergestellt zu werden, die die Fachwissenschaft (und wenn es um Quellen zur sowjetischen Geschichte geht, sind das nun mal qua definitionem Osteuropahistoriker) mittlerweile, wenngleich mit gewissen Vorbehalten, überwiegend akzeptiert und verwendet?

Wenn Du das kannst, dann entferne bitte den disclaimer den ich hinter das Zitat der Rummel-Ziffer gesetzt habe. UNSIGNIERT.

Hallo IP, unsigniert : Meinetwegen laß die Einleitung - als Kompromiß - vorerst so stehen. Der von Dir weiter unten veränderte Text jedoch :

"Vor der Öffnung vieler ehemaliger sowjetischer Archive gingen viele Historiker von weitaus höheren Gefangenenzahlen und Sterbeziffern in den sowjetischen Lagern aus. In Schätzungen wurden Mortalitätsdaten in Größenordnungen von bis zu 20 Millionen und mehr genannt [18]. Nachdem Archivdokumente zum Gulag in großem Umfang zugänglich und vielfach veröffentlicht wurden, wurde die Fragen nach der Vollständigkeit dieser Daten und ob sie die Gesamtzahl der Toten realistisch wiedergeben in der internationalen Forschung ausführlich debattiert. Mittlerweile besteht allerdings breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit und Nützlichkeit der kritischen Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings-und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen. [19]

Demgegenüber gibt der Politologe und Spezialist auf dem Gebiet der Genozidforschung Rudolph Joseph Rummel die Zahl von 39 Millionen Gulag-Toten für die Gesamtzeit der marxistisch-leninistischen Ära in der Sowjetunion (1918-1991) an, miteingeschlossen also die Zeit Lenins und seiner Geheimpolizei Tscheka. [20]. Inwieweit Rummels Schätzung der Gesamtzahl der Toten realistisch ist, ist nicht geklärt."

ist eindeutig von Dir sprachlich suggestiv dahingehend geändert worden, als ob die kritische Frage nach Vollständigkeit und Gesamtzahl nun "allerdings mit breitem Konsens" unter Historikern beantwortet sei. "Notwendigkeit und Nützlichkeit" hebst Du sprachlich geschickt hervor. Das Wörtlein "kritisch" geht im Wortschwall unter. So geht das nicht. Das entspricht nicht WP:NPOV.

Es müßte daher heißen : "Mittlerweile besteht breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit der - allerdings kritischen - Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings-und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen."

Auch Deine Löschung des Khlevniuk-Satzes über die nicht mit einberechneten Todesfälle während Transporten ist nicht korrekt, sondern verschiebt den Inhalt des Vorhergehenden in eine andere Richtung, denn da steht :

Wenn der hieran anschließende einschränkende Satz fehlt : "Khlevniuk weist darauf hin, dass diese Zahlen keine Todesfälle berücksichtigen, die während Transporten auftraten. ref ebd., S. 308-6" , dann ergibt es natürlich eine andere Tendenz, einen anderen Inhalt.

Auch Dein Zusatz "Inwieweit Rummels Schätzung der Toten realistisch ist, ist nicht geklärt." ist redundant, denn wenn etwas wissenschaftlich debattiert wird, ist es klar, daß es verschiedene Einschätzungen gibt. Solange das so ist, ist eben NICHTS geklärt, nicht nur Rummels Thesen, sondern die der anderen auch nicht. Also warum dies bei Rummel betonen, bei den anderen nicht?

Die Löschung des ref.-belegten Stettner-Textes ist nicht akzeptabel. Denn daß Du oder andere Stettners Aussage falsch finden, ist kein Löschgrund (nochmals : WP:NPOV bitte lesen). --Init 20:47, 30. Dez. 2006 (CET)

Lieber Init, bitte nimm zur Kenntnis, dass bloss wenn jemand einmal ein Buch geschrieben hat, das nicht automatisch bedeutet, dass jedes Wort darin unumstösslich richtig ist.

Deine Aussage, dass das Adjektiv "kritisch" im "Wortschwall" untergehe, ist mir nicht ersichtlich. Die Behauptung, ich hebe "sprachlich geschickt" etwas hervor, scheint mir aus der Luft gegriffen. Kannst Du die konkreten sprachlichen Mittel benennen, mit denen ich das angeblich tue?

Das Wort "Nützlichkeit" kann man meinetwegen weglassen. Leider aber hast Du auf meine wiederholte Erläuterung der Redundanz der Verwendung des Wortes "allerdings" in diesem Zusammenhang nicht reagiert. Zusätzlich zu dem, was ich dazu bereits gesagt habe, möchte ich Dich auch darauf hinweisen, dass die Aussage über den "Konsens" belegt ist. Man könnte noch viele weitere Belege für Historiker sammeln, die Archivdaten benutzen. Wenn Du die jüngere Literatur zum Gulag kennen würdest, dann würdest Du ohnehin wissen, wovon ich spreche. Offenbar aber ist das nicht der Fall. Was Du also tun willst, ist eine Aussage zu ändern, die sich auf eine Literatur stützt, die Du überhaupt nicht kennst. Wie willst Du also beurteilen, dass der Grundtenor dieser Literatur nicht "kritische Verwendung", sondern "- allerdings kritischen - Verwendung" ist?

Den Satz zu Transporttoten habe ich selbst geschrieben, die Löschung war ein Versehen.

Auch Dein Zusatz "Inwieweit Rummels Schätzung der Toten realistisch ist, ist nicht geklärt." ist redundant, denn wenn etwas wissenschaftlich debattiert wird, ist es klar, daß es verschiedene Einschätzungen gibt. Solange das so ist, ist eben NICHTS geklärt, nicht nur Rummels Thesen, sondern die der anderen auch nicht. Also warum dies bei Rummel betonen, bei den anderen nicht?

Du betonst es ja gerade so außerordentlich "bei den anderen", dann, wenn es um Archivquellen geht. Du hast nicht auf meine Aufforderung reagiert, die Verwendung der isolierten Zahl von Rummel zu rechtfertigen. Wie Dir sehr gut bekannt ist, gibt es hunderte von Schätzungen der Zahlen von Lagerinsassen und -toten. Du wählst *eine einzige*, so ziemlich die extremste, von der ich jemals gehört habe, aus, und präsentierst sie dem Leser. Mit welcher Begründung? Mit welcher Rechtfertigung? Ich muss mich wiederholen: Zu dieser Zahl gibt es keine wissenschaftliche Debatte, von der ich wüßte. Ich kenne keinen Historiker, der sie für seriös hält oder verwendet. Kennst Du einen? Wenn ja, dann nenne ihn bitte!

Kannst Du nachweisen, dass dies eine Zahl ist, die ein Mindestmaß an Akzeptanz und Verbreitung genießt (und ich meine *nicht* Rummels wissenschaftliche Arbeit als Theoretiker, sondern *diese eine, spezifische Schätzung*)? Wenn ja, dann tue das bitte!

Kannst Du den Nachweis führen, dass sie es verdient, kommentarlos Daten gegenübergestellt zu werden, die die Fachwissenschaft (und wenn es um Quellen zur sowjetischen Geschichte geht, sind das nun mal qua definitionem Osteuropahistoriker) mittlerweile, wenngleich mit gewissen Vorbehalten, überwiegend akzeptiert und verwendet? Wenn ja, dann tue das bitte!

Du zitierst Stettner folgendermaßen:

"R.Stettner vermerkt dazu, dass unterschieden wurde zwischen Besserungsarbeit für Häftlinge aus der Arbeiterklasse und andererseits Zwangsarbeit für „Konterrevolutionäre“ und „Klassenfeinde“ zur Erniedrigung, Bestrafung und Vernichtung. Der Grundsatz der „Besserung und Umerziehung“ galt außerdem nicht für politische Häftlinge."

Diese Aussage ist *sachlich falsch* insofern, als, wie im Absatz, den ich hinzugefügt habe, erläutert, das Wort "Besserungsarbeit" von Anfang bis Ende des Stalinismus für "Häftlinge aus der Arbeiterklasse," „Konterrevolutionäre,“ und „Klassenfeinde“ gleichermaßen benutzt wurde (nebenbei: "Konterrevolutionäre konnten auch aus der "Arbeiterklasse" kommen.). Ich hoffe, Du stimmst mir darin zu, dass sachlich falsche Aussagen in Wikipedia nichts verloren haben.

Stettners Aussage, dass "von den ersten Wochen der Herrschaft der Bolschewiki an Gefangenenzwangsarbeit der politisch Mißliebigen üblich war,“ ist zum einen überflüssig, da weiter oben schon von den frühen Anfängen des Lagersystems gesprochen wurde, und zum anderen irreführend, weil einerseits auch andere Häftlingskategorien Zwangsarbeit leisteten, und andererseits "politisch Mißliebige" in den 1920er streckenweise weniger systematisch zur Leistung von Zwangsarbeit angehalten wurden, als gewöhnliche Häftlinge, oder, etwa in "Politisolatoren" teilweise auch gar nicht. Wärest Du auch nur einigermaßen mit der Literatur zum Gulag bekannt (bsp. Applebaum), dann wüsstest Du das. --Anat

Bitte signiere Deine Beiträge so wie es hier in WP üblich und erwünscht ist!

Außerdem : es ist unüblich und unerwünscht, eigenen Text zwischen den Text anderer zu schieben und obendrein nocj unsigniert. Die Diskussion wird dadurch unübersichtlich, die Wortbeiträge entstellt. Habe das entfernt und so den Zusammenhang meines Beitrages wiederhergestellt. Du kannst gern Deine Beiträge wiederherstellen - aber bitte dann unter Einhaltung der Regeln hier, nämlich immer ans Ende unten.

Da Du nun zum wiederholten Male versuchst, Dein Gegenüber abzuqualifizieren (Grammatik, Rechtschreibung), - Deinen Grammatikfehler bügelte ich übrigens zuerst aus - leider passierte auch mir dann ein Fehler - und jetzt auch wieder versuchst, rhetorische Tricks anzuwenden, muß ich Dir leider sagen, daß das nicht hilft, wenn man inhaltlich daneben liegt. Das vorab.--Init 12:57, 31. Dez. 2006 (CET)

Auch daß Du - neben der Ignorierung der Diskussions-Regeln hier - zum wiederholten Male die WP:NPOV-Regeln verletzt, indem Du glaubst, festlegen zu können, was an belegten Texten "falsch" und was richtig ist, spricht Bände, daher noch einmal : daß Du oder andere Stettners Aussage falsch finden, ist WP:TF und kein Löschgrund . --Init 13:39, 31. Dez. 2006 (CET)

"Mittlerweile besteht breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit der kritischen Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings-und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen."

Dieser Satz ist klar suggestiv. Das Wort "kritisch" geht unter. Oben habe ich das bereits erläutert. Dein Beharren auf dem Satz in dieser Form zeigt das ja auch ganz deutlich. Das geht aber nicht. Nur durch Hinzufügung des Wortes "allerdings" entsteht Ausgewogenheit, also WP:NPOV :

"Mittlerweile besteht breiter Konsens unter Russland- und Osteuropahistorikern über die Notwendigkeit der - allerdings kritischen - Verwendung derartiger Archivquellen, die Häftlings-und Sterbeziffern enthalten, welche sich weit unterhalb der Höchstwerte früherer Schätzungen bewegen." --Init 13:53, 31. Dez. 2006 (CET)

Schon das Wort "mittlerweile" und das Weglassen der Tatsache, daß es sich um sowjetische Archivdaten handelt,ist ein Griff in die rhetorische Trickkiste. Dem nicht "vorgebildeten" Leser wird vorenthalten, daß es sich um Daten aus der Zeit der sowjetischen Repressionsära handelt, die natürlich mit Vorsicht zu genießen sind.--Init 14:06, 31. Dez. 2006 (CET)

Dann noch etwas : Bitte belege Deine Einfügung, R. Conquest sei inzwischen von seinen Positionen abgerückt. In der engl. WP steht das Gegenteil ! "After the full opening of the Soviet archives in the later years of the rule of Mikhail Gorbachev, Conquest was able to publish The Great Terror: A Reassessment, a consideration of his 1968 book in the light of newly available evidence. He concluded (as other post-Soviet scholars have done) that the account he had given of the purges was broadly correct, and that if anything the figures he had given for the loss of life during the Stalin years had been an underestimate. Although some aspects of his work continue to be disputed by those on the left, no such dispute reaches the magnitude of the one during the 1960s, and he is often regarded as having been vindicated by history. Michael Ignatieff wrote in the New York Review of Books: "One of the few unalloyed pleasures of old age is living long enough to see yourself vindicated. Robert Conquest is currently enjoying this pleasure."

"He concluded (...) that the account he had given of the purges was broadly correct...and he is often regarded as having been vindicated by history..." D.h., er stellte fest, daß seine Thesen sich nach Öffnung der Archive als korrekt herausstellten und er oft angesehen wurde als von der Geschichte bestätigt, seine Thesen also gerechtfertigt (vindicate).

Du dagegen schreibst im Art. : "Auch der amerikanische Historiker Robert Conquest, der in seinen eigenen früheren Studien zum stalinistischen Terror von Gefangenen- und Opferzahlen ausgegangen war, die größtenteils weit über dem Niveau der in Archivdokumenten enthaltenen Zahlen lagen, und der die Benutzung von Statistiken aus Archivbeständen zunächst jahrelang scharf attackiert hatte (vgl. die Debatte in den folgenden Ausgaben von Europe-Asia Studies: Nr. 8, Jg. 48 (Dez. 1996), Nr. 7, Jg. 49 (Dez. 1997), Nr. 2, Jg. 51 (März 1999), Nr. 6, Jg. 51 (Sep. 1999), Nr. 8, Jg. 51 (Dez. 1999), Nr. 6, Jg. 52 (Sep. 2000)), ist mittlerweile von dieser Position abgerückt und äußerte sich in hohem Maße lobend zur Arbeit von Oleg Khlevniuk, der in seinem Buch reflektierten Gebrauch von diesen Quellen macht. Siehe Conquests Vorwort zu Khlevniuks The History of the Gulag, S..."

"ist mittlerweile von dieser Position abgerückt" : bitte belegen!

Daß Conquest Khlevniuks Arbeit lobt, belegt nicht, daß er (Conquest) die Quellen aus der Sowjetzeit als vollständig und endgültig akzeptiert oder von seinen Schätzungen abgerückt sei. Dein o.g. Einschub suggeriert aber dieses aufs Deutlichste - bisher ohne Beleg...

Ich warte erstmal noch auf Deinen Beleg, bevor ich revertiere.

--Init 14:42, 31. Dez. 2006 (CET)

Init: zu Conquest: Die von Dir angeführten Zitate zeigen, dass Du die Hintergründe der Diskussion um Conquests Arbeiten überhaupt nicht kennst. Leider ist das Wikipedia-Zitat, das Du anführst, alles andere als hilfreich. Dass Conquests Opferzahlen nun als "underestimates" betrachtet würden, ist eine ziemlich bodenlose Aussage. Wikipedia--die deutsche ebenso wie die englische--ist eben nicht immer die zuverlässigste und ausgewogenste Informationsquelle, wie auch leider dieser Artikel hier belegt. Wenn Du glaubst, es reiche aus, zu schauen, was in der Wikipedia steht, um einen Wikipedia-Artikel zu erstellen, dann weiß ich, ehrlich gesagt, auch nicht, was das hier noch soll.

Wenn es heisst, Conquest sei heute in vielem bestätigt, dann bezieht sich das auf die jahrzehntelange Totalitarisums vs. Revisionismus-debatte unter Sovietologen. Conquest ist von der jüngeren Forschung bestätigt insofern, als er, extrem vereinfacht gesagt, in seinen Büchern stets darauf beharrt hat, dass es Massenterror gab, und dass der Stalinismus extrem gewalttätig war und viele Opfer gefordert hat. Er ist nicht bestätigt insofern, als er darin oft über das Ziel hinausgeschossen ist, solange er nur begrenzten Zugang zu Quellen hatte. Auch war sein Umgang mit Quellen nicht immer und nicht in allen seinen Werken der sorgsamste. Das betraf auch seinen Umgang mit Opferzahlen, wobei es auch hier Ausnahmen gibt, seine Schätzung der Anzahl der Opfer des Großen Terrors 1937/8 (1 Million Menschen) etwa stimmt in der Größenordnung mit den Zahlen überein, die wir heute kennen. Es trifft übrigens nicht zu, dass, wie das Wikipedia-Zitat suggeriert, Conquest in seinen späteren Arbeiten nach 1991 die Archive systematisch genutzt hätte. Falls Du jetzt wieder monieren wirst: "Belege bitte!"--lies Dir doch einfach mal Conquests Bücher durch, bevor Du Dich zu ihnen äußerst.

Nun zu dem, was ich hier geschrieben habe: Die Aussage zu Conquest *ist bereits* belegt. Du willst schon wieder ein Urteil fällen, ohne die Literatur, auf die es sich bezieht, *überhaupt gelesen* zu haben! Lies Dir doch bitte die *bereits genannten* Artikel der Diskussion zwischen Wheatcroft und Conquest von 1995 bis 2000Europe-Asia-Studies durch. Diese Diskussion fand nach der Veröffentlichung von "The Great Terror: A Reassessment" statt (das war 1991). Conquest versuchte in der Debatte mehrfach weitgehend erfolglos, Wheatcroft zu attackieren. Er verdammte nachgerade die Verwendung von Archivquellen insgesamt. Lies Dir danach bitte Conquests Vorwort zu Khlevniuk durch, auf das ich verweise. Ich kann nicht das ganze Vorwort hier zitieren. Khlevniuk bezieht sich *fast ausschließlich* auf Archivquellen (schau Dir bitte seine Anmerkungen an). Nun sagt Conquest über Khlevniuks Buch: "What a long, extraordinary process digging into the *deepest secrets* of the Gulag has been. Now, here is its history, *fully, factually,* and humanly effected for the present day by Oleg Khlevniuk." Weiterhin: "To access the *key archival materials, to engage in complex, long-drawn-out research into documentation at the highest level*, has remained hard, however. We are fortunate that Oleg Khlevniuk, one of Russia's most reliable researchers and historians, has undertaken the task. He presents the story of the first phase of the Gulag, to 1941, disclosing *all its profounder secrets* [...] This book is in fact [...] groundbreaking." Usw. usf. Ich wiederhole mich: Khlevniuks Buch stützt sich *fast ausschließlich* auf Archivquellen.

Stettner: Du reagierst leider überhaupt nicht auf meine Argumente! Wie ist das zu verstehen? Hast Du sie überhaupt gelesen? Du beharrst darauf, dass eine als solche erkennbare *Falschaussage* im Artikel stehenbleibt (s.o.), mit dem Argument "daß Du oder andere Stettners Aussage falsch finden, ist WP:TF und kein Löschgrund". Es geht aber hier nicht um eine *Meinung* oder *Interpretation*, sondern um eine *verifizierbare* Aussage (s.o.). Insofern mutiert Deine Logik zu einem reinen Totschlagargument. Jeder Unsinn verdient es demnach, in Wikipedia aufgenommen zu werden, denn dass andere eine "Aussage falsch finden, ist WP:TF [...] kein Löschgrund".

Nun zur leidigen Frage des "allerdings": Du schreibst:

Dieser Satz ist klar suggestiv. Das Wort "kritisch" geht unter. Oben habe ich das bereits erläutert. Dein Beharren auf dem Satz in dieser Form zeigt das ja auch ganz deutlich. Das geht aber nicht. Nur durch Hinzufügung des Wortes "allerdings" entsteht Ausgewogenheit, also WP:NPOV :

Nichts hast Du erläutert. Die Antwort auf meine Frage bist Du schuldig geblieben. Deine Behauptung: "Das Wort "kritisch" geht unter" ist nicht mehr als das: eine willkürliche Behauptung. Genauso gut kann ich behaupten, im selben Satz gehen die Worte "Konsens" oder "derartiger" oder "enthalten" unter. Deine Aussage "Dein Beharren auf dem Satz in dieser Form zeigt das [das "Untergehen des Wortes "kritisch"] ja auch ganz deutlich." entbehrt jeder Logik. Die Aussage "Nur durch Hinzufügung des Wortes "allerdings" entsteht Ausgewogenheit" ist unbegründet und willkürlich.

Schließlich: Du hast zum wiederholten Male nicht auf meine Aufforderung reagiert, die unkommentierte Benutzung der Rummel-Schätzung zu rechtfertigen. So kommen wir nicht weiter. --Anat

Wir kämen schon weiter, wenn Du mal Deine Brille, durch die Du alles siehst, nämlich die "Gulag-Opferzahlen möglichst niedrighalten-Brille" ablegen würdest. Dann würdest Du nämlich eingestehen müssen, daß Conquest in den Sätzen, die Du hier zitiertest soeben, lediglich Khlevniuks Arbeit, die Daten der sowjetischen Archive zu ergründen und darzustellen, lobt, und nicht etwa die Archivdaten selbst als wahr und endgültig bezeichnet.

Was das Stettner-Zitat und das eingefügte Wort "allerdings" und Rummel betrifft, fällt Dir auch nichts mehr ein als meine Argumente zu wiederholen - fällt Dir denn kein Gegenargument mehr ein? --Init 22:00, 31. Dez. 2006 (CET)

Pardon, meine Rummel-Argumente hast Du vergessen zu wiederholen, deswegen hier nochmal : Dein Satz "Inwieweit Rummels Schätzung der Toten realistisch ist, ist nicht geklärt." ist redundant, denn wenn etwas wissenschaftlich debattiert wird, ist es klar, daß es verschiedene Einschätzungen gibt. Solange das so ist, ist eben NICHTS geklärt, nicht nur Rummels Thesen, sondern die der anderen auch nicht. Also warum dies bei Rummel betonen, bei den anderen nicht? --Init 22:04, 31. Dez. 2006 (CET)

Wie hier eben gerade gesagt - Deine Anmerkung zu Conquest in Bezug auf die sowjet. Archivdaten stimmt nicht. ( "Auch der amerikanische Historiker Robert Conquest, der in seinen eigenen früheren Studien zum stalinistischen Terror von Gefangenen- und Opferzahlen ausgegangen war, die größtenteils weit über dem Niveau der in Archivdokumenten enthaltenen Zahlen lagen, und der die Benutzung von Statistiken aus Archivbeständen zunächst jahrelang scharf attackiert hatte (vgl. die Debatte in den folgenden Ausgaben von Europe-Asia Studies: Nr. 8, Jg. 48 (Dez. 1996), Nr. 7, Jg. 49 (Dez. 1997), Nr. 2, Jg. 51 (März 1999), Nr. 6, Jg. 51 (Sep. 1999), Nr. 8, Jg. 51 (Dez. 1999), Nr. 6, Jg. 52 (Sep. 2000)), ist mittlerweile von dieser Position abgerückt und äußerte sich in hohem Maße lobend zur Arbeit von Oleg Khlevniuk, der in seinem Buch reflektierten Gebrauch von diesen Quellen macht. Siehe Conquests Vorwort zu Khlevniuks The History of the Gulag, S...")

Du kommst langsam in Zugzwang, diese Deine Anmerkung endlich zu belegen. Conquest lobt lediglich die Arbeit Khlevniuks, die freigegebenen Daten der Archive zu ergründen und darzustellen, dazu ob sie richtig und endgültig sind, sagt er in Deimem Zitat (weiter oben) rein gar nichts. --Init 22:19, 31. Dez. 2006 (CET)

Hallo Init, würdest Du bitte zu einem sachlichen Argumentationsstil zurückkehren, anstatt mir absurde Anschuldigungen zu präsentieren (etwa, dass ich alles (sic!) durch eine Brille saehe)?

Zu Conquest--Erstens: Bevor Du nicht die Debatte, zu der ich die Verweise angegeben habe, *gelesen hast,* bist Du in einer denkbar schlechten Position, Dich komptent dazu zu äußern. Zweitens: Bist Du wirklich nicht in der Lage, den Sinn der Zitate zu erfassen? Wer hat hier behauptet, Conquest habe Archivdaten als "wahr und endgültig" bezeichnet? Ich schreibe vom "Abrücken" von seiner vorherigen Position. Abrücken heißt, eine Position nicht mehr zu vertreten, sondern eine andere. Dazu ist es nicht erforderlich, explizit zu erklären oder zu schreiben "ja, ich rücke von meiner früheren Position ab" (wer täte das schon gerne). Entscheidend ist, dass man es tut. Conquests frühere Position war, Archivquellen könne man nicht trauen. In 2004 schreibt er: Khlevniuks Studie (die sich, ich wiederhole mich, praktisch ausschließlich auf Archivquellen stützt), bietet die "vollständige und faktische" Geschichte des Gulag.

Und sag mal, liest Du eigentlich überhaupt, was andere Leute schreiben? Du wiederholst Deine Aussage zu Rummel, auf das ich bereits geantwortet habe. Du bist dran, Init--ich warte auf Deine Antwort und auf Deine Gegenargumente!--Anat

Scheinbar bist Du an einem Kompromiß nicht interessiert. Deine Argumente sind sehr sehr dünn, sie beziehen sich nur auf Conquest . Zu allem anderen lieferst Du keine Gegenargumente auf meine Vorhalte, die in der Versionsgeschichte und in der Disk. hier weiter oben stehen.

Zu Conquest : Was hat Conquest im Vorwort geschrieben? Dein Zitat ist unvollständig (bietet die "vollständige und faktische" Geschichte des Gulag ?) Geschichte des Gulag? Das stammt von Dir, denn es steht nicht in Anführungszeichen. Ist das wirklich Conquests Formulierung?--Init 13:16, 1. Jan. 2007 (CET)

Habe jetzt einen Kompromiß eingebaut, Stettner wiederhergestellt, da er dies in seinem Buch nun mal so und nicht anders schreibt, man sollte ihn also auch dementsprechend korrekt ref.

Zu Rummel möchte ich mich nicht zum x-ten Male wiederholen, jedoch darf es nicht sein, daß hier ein wertender, bzw. abwertender Zusatz aus persönlicher Einschätzung hinzugesetzt wird, bei z.B. der Notwendigkeit der Nutzung der Archive jedoch nicht. Das Gebiet ist Gegenstand der Forschung, NICHTS ist endgültig geklärt.; nicht NUR Rummels Thesen. --Init 14:04, 1. Jan. 2007 (CET)

Init, Du hast mich zu einem Punkt gebracht, an dem ich erkenne, dass es sich nicht mehr lohnt, über den Inhalt des Artikels zu streiten. Schreib doch einfach, was immer Du magst. Was mich aber stört ist, dass Du so hartnäckig fast alle Argumente, die ich Dir vorgelegt habe, so systematisch übergehst. Ich werde erstmal keine Veränderungen in den leidigen Streitpunkten mehr vornehmen. Vielleicht kann ich Dich so dazu bewegen, mal in Ruhe das, was ich geschrieben, zu LESEN, und vielleicht ein klein bisschen nachzudenken.

Zu Conquest: Das ist doch wohl nicht Dein Ernst, oder? Conquest schreibt: "here is its [the Gulag's] history, fully, actually...". Auf deutsch: "Hier ist seine Geschichte [=die Geschichte des Gulag], vollständig, faktisch,..." Diesen Satz kann man umstellen, ohne die Aussage im geringsten zu verändern: Khlevniuks Buch ist die vollständige und faktische Geschichte des Gulag. Was mir hier sehr sauer aufstößt--das vollständige Zitat im Kontext findest Du in meinem früheren Beitrag. Den hast Du wohl auch nicht gelesen?

Inwiefern die Aussage Stettners falsch und redundant ist, habe ich erläutert. Kannst Du mir bitte erklären, welchen Sinn es haben soll, eine solche Aussage, die im wesentlichen unzutreffend ist, stehenzulassen, gerade dann, wenn sie durch den VORHERGEHENDEN Absatz als falsch gekennzeichnet wird? Die stalinistischen Lager hießen "Besserungsarbeitslager." Das ist eine Tatsache, die Du in Applebaum, Khlevniuk, wo auch immer nachlesen kannst. Z. B. auf deutsch im Nachschlagewerk "Das System der Besserungsarbeitslager" (sic!). Das wuesstest Du aber auch dann, wenn Du Dir mal ein paar Erinnerungen ehemaliger Häftlinge durchgelesen hättest.

Wenn alle Wikipedianer so vorgehen würden wie Du, Init, würde Wikipedia ewig auf der Stelle treten. Kein einziger Fehler, keine einzige falsche oder redundante Information könnte jemals beseitigt werden, denn bei dem Versuch träte sofort jemand auf den Plan und sagte sein Sprüchlein her: "Dass Ihr oder sonstjemand sagt, diese Information ist falsch, ist kein Löschgrund. Welche Quellen auch immer Ihr für Eure Aussage anführt, interessiert mich nicht, ich muss sie mir auch gar nicht anschauen, denn was einmal irgendjemand irgendwo geschrieben hat (und was daher "belegt" werden kann), muß für immer und ewig in Wikipedia stehenbleiben, wenn mir das so gefällt." Denk doch mal darüber nach, ob so eine konstruktive Mitarbeit in Wikipedia aussieht.

Deine ritualisierten, formelhaften Verweise auf Wikipedia-Prinzipien verdecken Deine Mißachtung eines viel wichtigeren Wikipedia-Grundsatz, nämlich den, dass sich Benutzer zu den Themen, zu denen sie sich äußern, kundig machen sollten. Ich habe z. B. kein medizinisches Fachwissen, deswegen fange ich auch nicht an, mich mit Bearbeitern medizinischer Seiten herumzustreiten und ihnen vorzuwerfen "Belege bitte!" "NPOV!" und dergleichen. Ich kann Dir diese Pflicht nicht abnehmen. Ich kann nicht die Literatur, die Du offenkundig nicht kennst, hier für Dich reproduzieren.

Deine Aussage zu Rummel habe ich ausführlich kommentiert und Dich zur Antwort aufgefordert, doch Du ziehst es vor, dies beharrlich zu ignorieren. Deine Behauptung "nichts sei endgültig geklärt" ist irreführend. Sie unterschlägt, dass in der Wissenschaft schon seit geraumer Zeit Klarheit darüber besteht, dass derart phantastische Ziffern vollkommen unrealistisch sind. Siehe beispielsweise die zitierte Stelle bei Hildermeier, der, wohlgemerkt, dort die bekannten Zahlen von Antonov-Ovseenko, Volkogonov, Conquest und anderen kritisiert, die sich WEIT unterhalb einer phantastischen 39 Millionen-Gulag-Tote-Schätzung bewegen.

Weiterhin insinuierst Du, es gäbe eine wissenschaftliche Debatte (*wenn etwas wissenschaftlich debattiert wird*), an der Rummel beteiligt wäre. Dem ist nicht so. Es gibt keine Debatte zu seiner Zahl. Noch einmal: lies Dir die Artikel von Wheatcroft und Conquest durch! Der Name Rummel (und er hatte meines Wissens schon früher publiziert) taucht dort nicht auf. Auch nicht in den jüngeren Werken zum Thema, z. B. von Bezborodova, Nakhapetov, Khlevniuk, Kokurin, Morukov. Es ist unzutreffend, zu suggerieren, Rummels Zahl wäre Gegenstand oder Teil einer wissenschaftlichen Debatte. In Wahrheit steht sie außerhalb von ihr. Es *gibt* keinen Historiker, der diese Zahl ernst nimmt oder verwenden würde. Es gibt keinen Fachwissenschaftler, der die Notwendigkeit sähe, sich mit ihr auseinanderzusetzen. Eine Zahl aber, die in der Fachwissenschaft überhaupt keine Rolle spielt, ist eben NICHT gleichwertig mit PRIMÄRQUELLEN, die in der Fachwissenschaft ausführlich diskutiert wurden und über deren Quellenwert mittlerweile eine breite Übereinkunft besteht. Deswegen, wenn Du schon, was ich annehme, diese Zahl mit Zähnen und Klauen verteidigen willst, darf das nicht dazu führen, dass Leser glauben, diese Zahl sei 'genauso gut' und 'genauso wissenschaftlich' wie andere. Das wäre eine in höchstem Maße irreführende und verfälschende Darstellung der wissenschaftliche Debatte.

A propos Fachwissenschaft--Du wirst einwenden, Rummel sei doch aber selbst Wissenschaftler, nämlich Politologe und "Genozidforscher." Aber darum geht es nicht. Es geht um eine *konkrete* Frage-die Beurteilung der Authentizität und Aussagekraft von verschiedenen Quellen zur sowjetischen Geschichte. In dieser Frage ist Fachwissenschaftler nur, wer sich professionell mit solchen Quellen befasst, sie analysiert und auswertet. Nun möchte ich Dich fragen: Hat Rummel das getan? KANN ER ÜBERHAUPT RUSSISCH? Ist er überhaupt in der Lage, diese Quellen von denen die große Mehrzahl nun mal nur in Russisch vorliegt (und das betrifft Erinnerungen von ehemaligen Häftlingen und Archivquellen gleichermaßen), zu lesen, geschweige denn zu analysieren?

Init, mal ehrlich: Ich glaube, Du hast ein tieferliegendes Problem mit meinen Änderungsvorschlägen (siehe Deine Anschuldigung von wegen "Brille"). Du hast das Buch von Rummel gelesen und warst von dieser Zahl verständlicherweise beeindruckt. Für Dich ist Rummel ein Experte, was den Gulag betrifft, also ist jeder, der eine weitaus niedrigere Opferzahl vertritt, Dir hochgradig suspekt. Du glaubst, solche Ansichten wären ideologisch motiviert. Das macht es für Dich schwer, zu akzeptieren, daß die internationale (deutsche, anglo-amerikanische, französische, italienische, nicht zuletzt: russische) Geschichtswissenschaft inzwischen von weitaus niedrigeren Opferzahlen ausgeht und--mit einigen Vorbehalten--Archivdaten benutzt.

Worum es hier geht: Wenn Du Dir die Arbeiten der Historiker, die solche Daten benutzen, anschaust, dann wirst Du schnell feststellen, daß Du ihnen kaum die ideologische Absicht unterstellen kannst, die Schrecken und die Verbrechen der Sowjetherrschaft im allgemeinen, und des Stalinismus im besonderen zu verharmlosen. Das gilt für Khlevnkiuk, Hildermeier, Beyrau, und viele, viele andere. Lies Dir doch mal Jörg Baberowskis (Osteuropahistoriker an der HU Berlin) Buch Der Rote Terror durch. Baberowski nutzt ausgiebig Archivquellen, einschließlich der, im Vergleich zu einer Schätzung wie der von 39 Millionen, vermeintlich "niedrigen," in Wahrheit natürlich exorbitant hohen Opferzahlen. Was ihn nicht im geringsten daran hindert, den Stalinismus als eine einzige "Gewaltorgie" zu beschreiben. Was meinst Du, würdest Du ihn auch abqualifizieren und ihm auch vorwerfen, "alles" durch eine "Brille" zu sehen?

Aber es gilt auch in ganz besonderem Maße für die Gesellschaft "Memorial" in Rußland, von der Du vielleicht schon einmal gehört hast. Dort arbeiten viele ehemalige Gulag-Häftlinge und Repressionsopfer, die Terror und Unterdrückung am eigenen Leib erfahren haben, seit über fünfzehn Jahren an der Aufarbeitung der Vergangenheit (viele sind mittlerweile schon gestorben). Sie haben von Anfang an intensiven Gebrauch von Archivdaten gemacht und einige der verläßlichsten und detailliertesten Sammlungen von Opferzahlen erstellt. Vielleicht erstaunt es Dich, daß dort kaum jemand ein Problem damit hatte, daß die Zahlen nicht ganz so hoch waren, wie vorher manche vermutet hatten, und daß niemand auf die Idee kam, deswegen den Stalinismus als weniger unmenschlich zu betrachten. Ich kenne einige dieser Menschen. Ich glaube, sie würden kein Verständnis dafür haben, wenn jemand steif und fest darauf bestünde, man müsse an einer astronomischen und mit keinen Quellen oder demographischen Daten und Berechnungen zu vereinbarenden Zahl wie 39 Millionen Tote festhalten, und damit ihre gesamte Arbeit, die von ihnen publizierten Datenbanken, Artikel, Bücher, abqualifizierte, ihnen weiterhin womöglich vorwürfe, sie würden einer ideologischen Agenda folgen. Abgesehen davon, daß sie dagegen erhebliche methodische Einwände erheben würden, glaube ich, sie würden auch erwidern, "haben denn in den Lagern etwa nicht genug Menschen gelitten? Sind dort zuwenige gestorben?"

Ich würde mich ehrlich freuen, wenn ich mal eine sachliche Reaktion von Dir erhalten würde. --Anat

Die Problematik liegt eindeutig im zusammenfassen von Gegebenheiten, so werden Zwangsarbeit im 3. reich und in der Stalinistischen Zeit, wie Äpfel und Birnen zusammengeworfen. Es gibt a. Historische unterschiede, b. Zeitraum und Örtliche unterschiedliche Gegebenheiten. Das wird so den Opfern des 3, Reiches nicht gerecht und auch den Opfern der Stalin nicht gerecht. Grundsätzlich diente die Zwangsarbeit, Politisch anders denkende zu eliminieren, um so auch die Entstehung von Opposition zu verhindern, Die ersten Zwangsarbeiter waren Kommunisten, Sozialdemokraten, Zeugen Jehovas, Homosexuelle und Straftäter.Sie wurden unter der begriff A.Z.R Arbeit Zwang Reich geführt, wenn der Zusatz R. U. dazu kam wurde ganz Klar angezeigt das ein Rückkehr unerwünscht war. Die Lager Mauthausen in Österreich und Dachau bei München waren die ersten lager in denen Vorsätzlich gemordet wurde bzw. in den die Tötungsmaschineri durch die SS getestet wurde. Dies kann genau nachgelesen werden. Unter den Seiten WWW.Mauthausen-Memorial.at und WWW. Gusen.Org. das Thema ist viel zu Ernst, um es schwammig und Ungenau zu Präsentieren-

geplant: Streichung

Nach dem Ausbau des Abschnittes „NS-Zeit: Arbeit oder Vernichtung?“ ist der früher erstellte nachfolgende Teil „Vernichtung durch Arbeit im Nationalsozialismus“ IMO größtenteils redundant geworden, zumal er mehrere Mängel aufweist:

• Im ersten Teil werden allgemein die Häftlingsgruppen der KZs dargestellt (kaum Bezug zum Lemma)
• Zum Thema direkt passt allein der Satz: „In den nationalsozialistischen Lagern vollzog sich "Vernichtung durch Arbeit" vor allem durch eine sklavenförmige Organisation der Arbeit, weshalb in Unterscheidung zur Zwangsarbeit der ausländischen Arbeitskräfte hier mit einem Terminus der Nürnberger Prozesse von "Sklavenarbeit" und "Sklavenarbeitern" die Rede ist.“ – IMO wenig erhellend für den Sachverhalt.
• Die Liste der aufgeführten „Arbeitsbedingungen“ enthält mit Punkten wie +keine Entlohnung, +ständige Bewachung der Arbeitenden, ... Einzelheiten, die nichts mit „Vernichtung durch Arbeit“ zu tun haben – andere Teile daraus könnten eingearbeitet werden, sind aber in jedem KZ-Lemma ausführlich dargestellt.
• Der Unterabschnitt „Konzentrationslager beginnt mit „Die Haft im Konzentrationslager sollte den Eingelieferten nicht nur brechen, sondern vernichten.“ Diese Aussage stimmt sicher nicht für die Jahre bis 1939 und ist auch für die Folgezeit so nicht richtig. – Der restliche Text hat mit dem Thema nichts zu tun.
• Unter „Opfer“ werden unterschiedslos die Ermordeten in Vernichtungslagern wie auch russische Kriegsgefangene als „in Konzentrationslagern umgekommen“ bezeichnet – Erstere haben nichts, letztere nur teilweise mit „Vernichtung durch Arbeit“ begrifflich zu tun.
• Bei „Hintergrund“ werden nochmals Häftlingsgruppen aufgeführt, ohne dass ein Bezug zum Lemma erkennbar ist („Auch Regime-Gegner, wie zum Beispiel Kommunisten, Demokraten, Sozialdemokraten und entschiedene Christen, wurden verfolgt, weil sie sich dem „Aufbruch“ und dem „nationalen Erwachen“ entgegenstellten.)
  

Ich möchte demnächst diesen Teil streichen, ggf. geringe Teile oben einbauen. --Holgerjan 11:20, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Holger, habe im Abschnitt "Die Arbeitsbedingungen waren charakterisiert durch…" Änderungen in der Weise vorgenommen, dass ich die häufig zum Tode führenden Haft- und Arbeitsbedingungen als erstes nenne. Das Mißverhältnis der Rationen und der körperlichen Arbeit wird in vielen Berichten als Punkte aufgeführt, die den Lagerkommandanten bewusst waren.

Als Beispiel hier Zahlen aus dem Artikel Arbeitslager Treblinka I (nicht das benachbarte Vernichtungslager) Vom 1. September oder etwas früher, spätestens von Dezember 1941 bis Juli 1944 gab es das Arbeitslager Treblinka (I).[8] Es wurden dort Personen eingewiesen, die „gegen ein von einer deutschen Behörde des Generalgouvernements erlassenes Verbot oder Gebot“ vom 15. November 1941 verstoßen haben sollten. Als Haftdauer waren zwei bis sechs Monate vorgesehen, jedoch überlebten mehr als zwei Drittel aller Gefangenen diese Zeit nicht.

- Gruß - asdfj 16:36, 30. Nov. 2009 (CET) -

Gerade diese Behauptung (2/3 überlebten nicht) ist derzeit in Arbeitslager Treblinka I miserabel belegt: 1) Link in Anmerkung 8 / 9 funktioniert nicht 2) Das soll im Amtsblatt von 1941 stehen??? --Holgerjan 19:05, 30. Nov. 2009 (CET)

NPOV-Baustein

Vor etwa 2,5 Jahren wurde ein NPOV-Baustein eingefügt. Leider ohne direkt zum Baustein zu schreiben, warum. Nach Durchgehen der Versionsgeschichte fand ich

Völliger überproportionierter Hinweis auf den angeblichen Kommunismus. Der Begriff wird weit überwiegend für das 
Lagersystem der Nazis gebraucht)

Es ist fraglich, ob ein NPOV-Baustein gerechtfertigt wird, wenn auch auf eine andere Verwendung des Begriffs eingegangen ist. Dierser soll ja eigentlich vor wirklich einseitigen Texten, vor allem mit pers. Meinungen warnen. Die meist genutzte Verwendung von "Vernichtung durch Arbeit" ist deutlich hervorgehoben, allein durch die Reihenfolge wie auch in der Einleitung. Wenn nicht damals schon klar, dann heute auf jeden Fall. Ein Unkommentierter Baustein trägt so zumindest nicht zu einer Besserung bei. Wenn dann schon ein Meinungsaustausch auf der Diskussion, der jetzt gerne stattfinden kann, falls noch Bedarf besteht. :) --StYxXx ⊗ 04:40, 29. Mär. 2010 (CEST)

... und Änderungsbedarf

Auch der Teil zum Nationalsozialismus muss überarbeitet werden und passt durch spätere Einfügungen nicht mehr zusammen (siehe auch Anm. oben in dieser Disku). Unstimmigkeiten fallen mir z. B. hier auf:

• Schätzungsweise kamen insgesamt sechs Millionen Juden, 80.000 Kranke und Behinderte ... sieben Millionen sowjetische Kriegsgefangene ... in den Konzentrationslagern um. – Massenmord an Juden nicht in Konzentrationslagern, sondern in Vernichtunglagern bzw. durch Einsatzgruppen / Behinderte und Kriegsgefangene?
• Randständige Gruppen der Mehrheitsbevölkerung wie kinderreiche fürsorgeabhängige Familien in sozialen Brennpunkten, Landstreicher oder Landfahrer sowie Problemgruppen wie Alkoholkranke oder Prostituierte galten als „deutschblütige“ „Asoziale“ und ebenfalls als überflüssige „Ballastexistenzen“. Begriff „deutschblütige“ hier verfehlt
• Die Haft im Konzentrationslager sollte den Eingelieferten nicht nur brechen, sondern vernichten. Dies steht im Widerspruch zum später eingefügten ersten referenzierten Teil.
• Sätze über Schilder "Jedem das Seine" - "Arbeit macht frei" haben besser Platz im Lemma Konzentrationslager.
  

Ich überarbeite demnächst --Holgerjan 15:19, 29. Mär. 2010 (CEST)

Vernichtung durch Arbeit bei Lenin und Trotzki?

Gunnar Heinsohn verweist in seinem "Lexikon der Völkermorde" nur auf die Quelle Heinz Abosch (Trotzki-Chronik, 1973). Dort steht aber nichts davon. Hat er sich evtl. an anderer Stelle ausführlicher dazu geäußert? --Nuuk 20:06, 3. Jul. 2010 (CEST)

Germanische Völker und Arier

Im Artikel steht es "betrachtete die „germanischen Völker“ der Deutschen, der Flamen, Niederländer, Engländer und Skandinavier als „arische Rasse“ und „Herrenmenschen“. Das „deutsche Blut“ und die „Arier“ mussten von „Fremdrassigen“ „rein gehalten“ werden. Als „Fremdrassige“ galten die südeuropäischen und die slawischen Völker", was ja offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht. Ich habe das korrigiert, allerdings wurden meine Änderungen rückgängig gemacht. Ich bitte um eine Erklärung. --Kreuzkümmel 15:57, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich stimme zu, das ist schlichtweg falsch. Die südeuropäischen Völker galten ganz sicher nicht als "fremdrassig", und selbst bei den Slawen, die der Ost-Expansion im Weg standen und deshalb dezimiert werden sollten plante man "Gutrassige" - notfalls durch Kinderraub - in das deutsche Volk selbst zu integrieren. Bitte deshalb den von Kreuzkümmel zu Recht kritisierten und entfernten Teil nicht wieder in den Artikel aufnehmen ohne ihn belegen zu können oder wenigstens an der Diskussion hier teilzunehmen. --Johannes Christian 18:13, 13. Nov. 2011 (CET)

Noch einmal zu den "germanischen Völkern und Ariern"

Ich habe schon einmal darauf hingewiesen; jetzt steht es (erneut) im Text: "Die Ideologie des Nationalsozialismus betrachtete die „germanischen Völker“ der Deutschen, der Flamen, Niederländer, Engländer und Skandinavier als „arische Rasse“ und „Herrenmenschen“.". Das ist eine gewagte Behauptung, die auf jeden Fall Quellenangaben bedarf. Wenn tatsächlich nur die germanischsprachigen Völker als "Arier" betrachtet worden sind, wieso hat man so viele Menschen "nichtgermanischer" Abstammung "germanisieren" wollen, einschließlich viele Slwaischsprachige? Der Begriff "arsich" hat im nationalsozialistischen Sprachgebrauch sicherlich als Gegensatz zu jüdisch benützt worden; nichts weiter.

Mit anderen Worten: in der nationalsozialistischen Wahn-Weltanschauung ist "arisch" nicht ein Synonym von "germanischsprachig" gewesen. Und genau das impliziert dieser Abschnitt. --Kreuzkümmel (Diskussion) 13:50, 31. Jul. 2012 (CEST)

Hallo,

hier eine Erklärung zu dem Begriff „arisch“:

„(nationalsozialistisch) die sogenannten Arier betreffend, ihnen zugehörend, ihnen eigentümlich; von sogenannten Ariern abstammend; nicht jüdisch“

Zitat aus: http://www.duden.de/rechtschreibung/arisch#Bedeutung2

hier ein zweites Zitat:

„(nationalsozialistisch) (in der rassistischen Ideologie des Nationalsozialismus) Angehöriger einer (besonders in Gegensatz zu den Juden definierten) angeblich geistig, politisch und kulturell überlegenen nordischen Menschengruppe“

Zitat aus: http://www.duden.de/rechtschreibung/Arier#b2-Bedeutung-1

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.23.196 01:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Zeugen Jehovas und/oder Christen

Ich finde die Ersetzung von „Zeugen Jehovas und auch andere entschiedene Christen“ durch „Zeugen Jehovas und andere Sektenanhänger, aber auch entschiedene Christen“, mit der im Nebensatz die Zeugen Jehovas zu Nichtchristen erklärt werden, keinen Beitrag zur Neutralität. In diesem Artikel geht es darum, dass Menschen, die konsequent ihren Glauben (und zwar einen auf die Bibel einschließlich des Neuen Testaments gegründeten, mithin chistlichen) lebten, im Dritten Reich verfolgt wurden. Dass die Christen der Großkirchen nur vereinzelt diese letzte Konsequenz an den Tag legten, die Zeugen Jehovas aber so überwiegend, dass sie unterschiedslos verfolgt wurden, macht die bisherige Formulierung passender und neutraler.

Die Frage, ob die Bezeichnung von Zeugen Jehovas als „Christen“ richtig ist oder nicht, lässt sich mit den Mitteln einer Enzyklopädie eh nicht klären. Da steht Meinung gegen Meinung, und mindestens dieser Artikel ist der falsche Platz, diese Meinungen ordnend zu vergleichen.--Lantani (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2016 (CEST)

Belege ? TF

Ziemlich zu Anfang des Artikels steht

Diese Textpassage ist vielfach als Anweisung für den Holocaust interpretiert worden, wobei der „Vernichtung durch Arbeit“ eine erhebliche Bedeutung zukam. Neuerdings schränken Historiker wie Jan Erik Schulte jedoch diese Sichtweise ein und bezweifeln, dass hier schon ein detaillierter Plan für den Völkermord vorlag: „Auch wenn viele Juden sterben würden, war der Arbeitseinsatz nicht nur Mittel zum Zweck der Vernichtung jüdischer Menschen.“ (Fußnote: Schulte )

• wozu der Halbsatz wobei der „Vernichtung durch Arbeit“ eine erhebliche Bedeutung zukam. ? das direkt davorstehende Zitat aus dem Protokoll der Wannseekonferenz spricht imo für sich.

• In der Rede von Schulte (übrigens von 2003, nicht 'neuerdings') steht auf S. 22 einiges imo Interessante. Hier hat jemand einen Gegensatz (Signalwort "jedoch") konstruiert, der bei näherer Betrachtung keiner ist - imo TF.

• Zum ersten Satz : (Diese Textpassage ist vielfach als Anweisung für den Holocaust interpretiert worden
  • "Anweisung" ist ein mehrdeutiger (und damit schwammiger) Begriff (→ Anweisung)
  • Belege ?

Ich nehme die drei zitierten Sätze raus - besser nichts als so ein Konglomerat von TF und Unbelegtem. --Neun-x (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2017 (CEST)

Gliederung

die Überschrift des ersten Abschnitts ist " Zeit des Nationalsozialismus: Arbeit oder Vernichtung?" ; die des zweiten Abschnitts "Nationalsozialismus"

Ist das nicht ein ein Gliederungsfehler ? --Neun-x (Diskussion) 11:13, 15. Sep. 2017 (CEST)