Diskussion:Vernichtungslager Bronnaja Gora/Archiv

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[[Diskussion:Vernichtungslager Bronnaja Gora/Archiv#Thema 1]]

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Selsowet

Selsowet oder Selsowjet (russisch Селсовет) ist die Abkürzung von Selskij Sowjet und heißt Dorfsowjet, das war „Das Amt“ zur Sowjetzeit, gibts nicht mehr; also auch ändern wie oben „Hara“ Г = G → fearrsingetrech hat Recht! Pferdefleisch-Goffin 17:07, 12. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Pferdefleisch-Goffin, die Verwaltungsstruktur in Belarus' ist immer noch so gegliedert. Verwechsle bitte nicht die territoriale Verwaltungseinheit Selsovet (das Wort löst Du richtig auf) mit dem Rat, wie wir ihn im Westen bspw. als Gemeinderat kennen. Ich versuche bei Gelegenheit was zum Selsovet zu schreiben. --C.G. 11:31, 21. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2022 (CET)

Sujet des Artikels

Hallöchen allerseits. Der Artikel ist wirklich ein hübscher und sorgfältiger Artikel über ein dem Laien hierzulande kaum bekanntes Vernichtungslager, allerdings sehe ich gerade dabei ein kleines Problem: Laut dem Lemma soll Gegenstand des Artikels das Dorf „Bronnaja Gora“ sein – jenes nimmt im Artikel jedoch einen sehr kleinen Platz ein, die Tatsache, dass es sich ungeachtet des Lagers nicht mehr oder weniger um ein als solches beschreibenswertes Dorf wie, äh, Kals am Großglockner beispielsweise handelt, fällt unter den Tisch. Zwar werden Internierungslager für gewöhnlich mit dem Namen der Stadt, bei der sie liegen, assoziiert, so wie etwa das KZ Dachau auch kurz „Dachau“ genannt werden kann, und man dabei davon ausgehen kann, dass im entsprechenden Kontext der absolute Großteil der Leserschaft weiß, wovon die Rede ist – obgleich das Wort „eigentlich“ Dachau bezeichnet.

Kurzfristig ist das natürlich nicht weiter schlimm, langfristig sollte hierfür aber eine befriedigendere Lösung gefunden werden. Mein Vorschlag hierzu: Der Großteil des derzeitigen Artikels könnte auf ein Lemma wie Bronnaja Gora (Lager) (oder vergleichbares, ich kenne die Systematik hier nicht) ausgelagert werden, während unter dem Lemma Bronnaja Gora ein möglichst (im enzyklopädisch sinnvollen Rahmen) ausführlicher Artikel über das Dorf (welches zwar klein, aber, wie man anhand der Liste mit Bapperl beklebter Artikel in der Wikipedia sehen kann, deswegen nicht zwangsläufig weniger ausbaufähig ist) entsteht. Dort lässt sich dann etwa das Lager im Fließtext ansprechen, und unter einer Überschrift wie „20. Jahrhundert“ (oder was weiß ich) mit einem schönen Verweis à la „Hauptartikel: Bronnaja Gora (Lager)“ (siehe etwa hier) auf den Lagerartikel hinweisen (evtl. zusätzlich, je nach Stärke der Assoziation des Lagers mit dem Namen des Dorfes, durch eine BKL vom Typ II wie beim Artikel Dachau, aber auch hier kenne ich die Systematik nicht).

Viele Grüße, --84.150.207.205 08:06, 14. Sep. 2007 (CEST)

Liebe unbekannte IP, danke für den Vorschlag. Tatsächlich wurde das in den Fällen Bełżec und Sobibór genau so gemacht, ich ändere das also entsprechend. Einen Ausbau des Dorf-Artikels erwarte ich nicht, da selbst die Einträge über belarussische Städte bislang ziemlich mager sind. Über Belarus' schreiben einfach kaum Leute. Aber vielleicht hast Du ja Lust, Dich da zu engagieren...? :-) Viele Grüße --C.G. 11:41, 24. Sep. 2007 (CEST)

Oh, dazu habe ich bedauerlicherweise weder genug Zeit noch ausreichend Kompetenz – ich überlasse Sachen, von denen ich wenig bis nichts verstehe, lieber Leuten, die ihrerseits Ahnung haben, und erfreue mich dafür dann an dem, was deren fleißige Hände Tagwerk ans Licht der Welt bringt. Aber fein, dass du meinen Vorschlag aufgegriffen hast, nun können sich Dorf- und Vernichtungslagerartikel gut nebeneinander entwickeln (eine Möglichkeit, die das Dorf selbst sicher nicht hat …). Du hast freilich recht, dass kurzfristig wohl nicht mit einem ernsthaften Ausbau des Dorfartikels zu rechnen ist, dafür gibt es einfach naturgemäß zu wenig Leute in der deutschsprachigen Wikipedia, die sich mit einem solchen Thema befassen, aber wer weiß – der Anfang ist getan, und mittel- bis langfristig kann viel geschehen. Dir noch weiter viel Erfolg! Ebenfalls viele Grüße, --84.150.254.47 14:53, 24. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2022 (CET)

Bedenken + Lemma

Leider habe ich diesen Beitrag erst jetzt bemerkt, so dass Anregungen und Bedenken zu spät kommen. In Kürze und leider "aus dem Handgelenk", ohne gründliche Recherche:

• Die sowjetische Quelle muss wahrscheinlich mit erheblichen Vorbehalten gelesen werden. Ich verweise auf quellenkritische Einwände, wie sie unter Diskussion:Salaspils von Historikern in ähnlichem Zusammenhang geäußert wurden. Leider kann ich mir wegen fehlender Sprachkenntnisse keinen Eindruck verschaffen; Veröffentlichungen westlicher Historiker habe ich nicht recherchiert.
• Fragwürdig ist die Bezeichnung Vernichtungslager - vergleiche dazu Diskussion:Vernichtungslager Maly Trostinez - Jede Mordstätte im Wald von Rumbola oder Babi-Yar (mit gleichfalls 50.000 Opfern) könnte dann als Vernichtungslager bezeichnet werden.

Ich schlage eine Verschiebung vor nach Bronnaja Gora (Vernichtungsstätte); zum besseren Auffinden auch über Bronnaja Gora als BKL.

• Plausibilität? Die 46 Waggons waren wieder mit jeweils mehr als 200 Menschen unterschiedlicher Nationalität, in der absoluten Mehrheit Juden, beladen. Das wären 9.200 Menschen - Die wenigsten Deportationszüge hatten mehr als 1.000 Personen; als mehrere Transporte aus Ungarn in A-Birkenau gleichzeitig ankamen, geriet die Mordaktion durcheinander. Auch wenn nicht unmittelbar vergleichbar, so muss doch die Angabe eines einzigen Zeugen immer mit erheblichen Fragezeichen versehen werden oder sollte im Zweifel entfallen.
• Unstimmigkeit: Auf diese Weise fanden von Mitte Juni bis Ende November 1942 mehr als 50.000 Menschen den Tod. - Einer der Mahnmal-Texte gibt jedoch die Zahl 50.000 für den Zeitraum 1941-1945 an. Holgerjan 22:09, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan,

vielen Dank für Deine Anmerkungen. Bezüglich der Anzahl der Waggons bin ich jetzt nachdenklich geworden. Ich werde noch einmal in den Quellen nachsehen, wie dort die Wortwahl ist.

Du hast natürlich Recht mit der Quellenkritik. Aber ganz so leicht ist es auch wieder nicht. Ich versuche das kurz auseinanderzuklamüstern:

Ich habe in den Archiven Brest und Mosyr' ziemlich viele Kommissionsberichte, Zeugenaussagen und Verhörprotokolle zu verschiedenen Städten und Dörfern durchgesehen. Wer selbst schon einmal von der Polizei oder einem Richter vernommen worden ist, weiß, daß das Protokoll meist nicht in der eigenen Sprache, sondern in der Sprache des Protokollanten verfaßt wird. Das betrifft auch diese Akten, in denen sich bestimmte Phrasen und und Wendungen immer wieder wiederholen. Dennoch liegen hier Aussagen von Zeuginnen und Zeugen vor, die meist ein bis drei Jahre nach den Ereignissen aufgezeichnet wurden, und die (in unterschiedlichem Maße) meist sehr detailliert sind. Die Kommissionsberichte stellen meist eine überarbeitete Zusammenfassung der Aussagen dar. Bei Bronnaja Gora weicht die Zahl der als unerwünschte Zeugen erschossenen um 200 ab, ohne daß es dafür eine Erklärung in den Quellen gäbe.

Da ich den Text Pohls nicht kenne, weiß ich nicht, ob er sich auf etwas anderes als die Berichte und Protokolle bezieht, wenn er sagt, es sei ein starres Schema vorgegeben gewesen. Lagen ihm Quellen über dieses Schema vor? Und was machen wir, wenn es keine anderen Quellen als jene gibt, die uns von den Sonderkommissionen überliefert sind?

Für die Texte auf Denkmälern gilt auf jeden Fall, daß der Sprachgebrauch festgefügten Vorlagen unterworfen ist. Der „Große Vaterländische“ ging eben bis 1945, deshalb wird das fast immer so geschrieben.

Bezüglich der angeregten, erneuten Verschiebung: Auch unter „Vernichtungsstätte“ wird kaum jemand suchen. Ich habe hier in Winnyzja gerade nur sehr eingeschränkten Zugang zu deutschsprachiger Literatur, kann das daher gerade nicht überprüfen, meine aber, daß der Ausdruck „Vernichtungslager“ da Verwendung findet. Trostenec ist im Westen ja bis vor kurzem völlig unbekannt gewesen, daher gehörte es nicht zu dieser Kategorie. Im Osten war es immer als Lager smerti (Todeslager = Vernichtungslager) geführt worden. Den Unterschied zu Babi Jar und anderen Erschießungsstätten sehe ich allerdings sehr deutlich: Diese Orte wurden üblicherweise für einmalige (wenn auch manchmal mehrere Tage andauernde) Mordaktionen genutzt. Bronnaja Gora hingegen war etwa ein halbes Jahr in Betrieb, um Menschen aus vielen verschiedenen Orten umzubringen. Ich denke daher, wir können es beim jetzigen Lemma belassen, auch wenn die Terminologie Fragen aufwirft. Ein inflationärer Gebrauch ist wirklich ein Problem, aber hier m.E. nicht gegeben. „Vernichtungslager“ wird wohl immer uneindeutig bleiben, da es diese Kategorie im Amtsdeutsch jener Zeit ja gar nicht gegeben hat. Und selbst, wo dies der Fall war, ist Eindeutigkeit oft nicht herstellbar, bspw. bei Stalags, die ihre Nummerierung mit an einen anderen Ort nahmen, wenn die „betreuende“ Einheit weiterzog. --C.G. 13:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Auch ich habe dir zu danken, weil du so sachlich auf meine etwas flüchtig hingeworfenen Hinweise eingehst. Offenbar hast du dich sehr eingehend mit den Quellen der Kommission beschäftigt. Bei Pohl hatte ich eine grundsätzliche Kritik an der Arbeitsweise der Kommission gefunden (wie mir denn bei Salaspils schon früh Zweifel an der Plausibilität und den Zahlenangaben aufstießen). Es wäre deshalb beruhigend, wenn zu diesen von dir benutzten Quellen der Jahre 1944-1947 irgendwelche neuere Veröffentlichungen von Historikern beigezogen werden könnten. (Falls ich darauf stoße, werde ich es dir hier posten)

Zum Begriff Vernichtungslager bringst du das Argument, dass bei Bronnaja Gora immerhin eine gewisse zeitliche Dauer vorliegt. Tatsächlich wirst du in der Literatur bei uns auch Maly Trostinez nicht als "Vernichtungslager" bezeichnet finden: Dieser Begriff ist den sechs Stätten Auschwitz | Belzec | Kulmhof | Majdanek | Sobibor | Treblinka vorbehalten, in denen in ungeheurem Ausmaß systematisch gemordet wurde. Ich werde in der Disku zu Maly Trostinez einen Hinweis hierher geben, damit eine Diskussion zur Problematik dort gebündelt wird. - In jedem Fall halte ich ein Redirect/BKL über Bronnaja Gora für wichtig, weil das jetzige Lemma den Zugang erschwert - eben weil Vernichtungslager "normalerweise" anderen Orten vorbehalten ist. MfG -Holgerjan 17:15, 15. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan,

gut, daß ich noch einmal zu den Quellen zurückgekehrt bin, ich hatte etwas bezüglich der Datierung der ersten Transporte übersehen.

Die Qualität der Akten der Sonderkommission zur Untersuchung der Nazi-Verbrechen ist tatsächlich sehr unterschiedlich, Pohls Kritik hat auf jeden Fall eine reale Grundlage. Ich sehe gerade die Unterlagen zum Rajon Petrikov durch, da gibt es einen Untersuchungsleiter, bei dem die Zeugenaussagen praktisch identisch aussehen. Wir würden wohl fehl gehen, diese Akten in Bausch und Bogen zu verwerfen, eine gründliche Quellenkritik wird es ermöglichen, die Spreu vom Weizen zu trennen, es waren schließlich die Akteure vor Ort, die entschieden, wie sehr sie sich an die Vorgaben von oben oder daran hielten, was sie für Erwartungen von oben hielten.

Was den Umfang der Züge angeht... Erstmal wollte ich wissen, ob der in der Quelle für „Zug“ verwendete Ausdruck evtl. so verstehbar ist, daß mehrere Züge mit zusammen 46 etc. Waggons gemeint gewesen sein können. Novis verwendet aber das (mittlerweile veraltete) Wort „ėšelon“, das einen, zusammenhängenden, Zug bezeichnet. Ich weiß nicht, wie groß die Transporte waren, die nach Auschwitz kamen, ob ihre Größe möglicherweise an der Kapazität der Gaskammern orientiert war etc. Für Bronnaja Gora halte ich es aber für unzweifelhaft, daß Züge dieses Umfangs dort eingetroffen sind: So wurden die 3.500 Insassen des Ghetto „B“ von Bereza im Juni 1942 in B.G. umgebracht. Sie wurden in einer Aktion zusammengetrieben und abgefahren, das Ende ihres Weges hat Novis beobachtet (16 Waggons mit je 200 Personen = 3.200 Personen!). Brest ist ein ähnlicher Fall, nur mit etwa fünf- bis sechsmal so vielen Getöteten, hier irrt Novis aber in der Datierung und die Frage bleibt generell offen, wie genau er die Anzahl der in die Waggons gepferchten Menschen schätzen konnte (46 x >200 macht „nur“ >9.200, man geht aber heute von 15.000-20.000 Ermordeten aus, wobei ein relativ geringer Teil vor Ort, also noch in Brest getötet wurde). Dieser stichprobenartige Vergleich der Zeugenaussage Novis' mit anderen Quellen und den Resultaten der Forschung zeigt m.E., daß er ein recht zuverlässiger Beobachter ist.

Zur Frage „Vernichtungslager“ oder nicht: siehe hier.

Viele Grüße --C.G. 11:53, 22. Okt. 2007 (CEST)

Beneidenswert, dass du vor Ort forschen kannst. Ich stimme mit dir überein, dass man die Quellen nicht in Bausch und Bogen verwerfen kann. Für unsere / deine Arbeit hier gebe ich allerdings zu bedenken:

• Wenn ich das richtig überblicke, stellst du hier einen "Original-Research-Artikel" ein, in dem (auf Quellen fußende) bislang unveröffentlichte Forschungsergebnisse dargestellt werden. Dies widerspricht Wikipedia-Grundsätzen = W:TF, wonach Quellenzitate und noch unveröffentlichte Deutungen nicht aufgenommen werden sollten.
• Selbst du als solide forschender Historiker müsstest also eigentlich erst deine Forschungsergebnisse in einer Fachzeitschrift veröffentlicht haben, bevor wir diese in in der Enzyklopädie darstellen dürfen.
  

Mir selbst fehlen Sprachkenntnis, Wissen und natürlich die Quellen, um etwas Substantielles beitragen oder einwenden zu können, muss aber auf diese grundsätzlichen Bedenken hinweisen. Herzlichen Gruß -Holgerjan 18:39, 22. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan, ja, das ist richtig. Die Regelung hat auch irgendwo ihre Berechtigung. Hm, müssen wir nun einen Löschantrag stellen? Sähe komisch aus, wenn ich als Autor das machte. Aus reiner Neugierde, wie das wohl ausginge, juckt's mich aber schon in den Fingern. :-) Auf die Löschdiskussion wäre ich sehr gespannt! --C.G. 15:52, 23. Okt. 2007 (CEST)

.o(Wenn er die Links, die ich ihm schicke auch lesen würde...) --Anneke Wolf 16:49, 23. Okt. 2007 (CEST) P.S. Ich stelle gern einen Löschantrag für dich, ich bin da völlig schmerzfrei ;-)

Ernsthaft: Das wäre einerseits ein Jammer. Andererseits bin ich bei Marģers Vestermanis und Dieter Pohl in anderem Zusammenhang auf kritische Bemerkungen zu den Quellen der Sow. Kommission gestoßen - und den Zahlen wie der "Blutspenden-Geschichte" gegenüber (die ja auch in deutschen Veröffentlichungen keinerlei Erwähnung findet, in Lettland nur innenpolitisch instrumentalisiert wird) bin ich doch recht skeptisch. Mir wäre wohler, wenn in jüngerer Zeit ein weiterer Fachhistoriker auch etwas zu diesem Lemma geschrieben hätte. Nichts für Ungut! -Holgerjan 18:07, 23. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan,

das ist doch beides albern. Wenn deutsche Historiker eine Sache ignorieren, heißt das nicht, daß es die Sache nicht gibt. Geh' mal ins DHM in Berlin und suche nach den verbrannten belarussischen Dörfern. Gibt es nicht. (Dafür arme deutsche Soldaten, die von der verbrecherischen Führung in Sommerbekleidung nach Rußland geschickt wurden und da ganz dolle gefroren haben, so eine schlechte Führung!) Der erste, der in Deutschland etwas über die Massaker in Belarus' veröffentlicht hat, ist m.W. der Journalist Paul Kohl gewesen, der dann erstmal große Schwierigkeiten hatte, seine Ergebnisse zu veröffentlichen, das galt als Nestbeschmutzung, noch in den 1980ern! Belarus' ist für Deutsche weitgehend ein weißer Fleck auf der Landkarte, deutsche Verbrechen in der Sowjetunion wurden nur ungerne erforscht, man wollte sich gegenüber dem Gegner im Kalten Krieg ja nicht unnötig delegitimieren. Über die Sache mit den erzwungenen Blutspenden habe ich nicht geforscht, aber wenn Du die Geschichte darauf reduzierst, daß sie „in deutschen Veröffentlichungen keinerlei Erwähnung findet, in Lettland nur innenpolitisch instrumentalisiert wird“, dann ist das schlicht zu kurz gegriffen. Zumindest in Belarus' (da kenne ich mich am besten aus) ist das immer ein Topos gewesen. Und wieso soll das eigentlich so unwahrscheinlich sein? Die Deutschen haben erwiesenermaßen noch ganz andere Sachen mit Kindern angestellt, die weit mehr nach Gruselmärchen klängen, gäbe es nicht die Zeugen und Dokumente. Und ob es dazu wirklich keine deutschsprachige Literatur gibt, weiß ich nicht, aber Du bist ja vor Ort und könntest die einschlägigen Experten fragen. Soviel dazu, gehört ja eigentlich auf die andere Diskussionsseite.

Wie gesagt, auf die Löschdiskussion bin ich gespannt. Sähe mir sehr nach Formalitätengeschwurbel aus, zumal die Quellen ja zum Teil auch veröffentlicht sind, aber – huch! - die sind ja von den Russen! Iiiiihhhhhh, nee, denen glauben wir kein Wort. Wir glauben nur den Akten der ehrlichen deutschen Schlächter. Und wenn die deutsche Gründlichkeit über etwas nicht Buch geführt hat, dann kann es nur einen Schluß geben: Gibt’s nicht!

Eine Bitte: Könntest Du mir mailen, was Pohl geschrieben hat, damit ich etwas besser einschätzen kann, worin seine Kritik besteht und worauf er sie begründet?

Beste Grüße --C.G. 15:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nee, beides gar nicht "albern". Quellen nicht einfach nur unbesehen übernehmen: Wenn die Kommission betr. Salaspils vor 50 Jahren eine mehrfach überhöhte Zahlenangabe feststellt und Kinder-Zeugenaussagen wie Tötung mittels Arsen-vergiftetem-Brei und viermaliger Zwangsblutspende je Woche (!) ohne Fragezeichen wiedergibt, dann ist jeder Historiker schlecht beraten, seinen kritischen Verstand abzuschalten. Und wenn ein jüngst erschienenes Werk wie Andrej Angrick und Peter Klein: „Endlösung" in Riga. Ausbeutung und Vernichtung 1941–1944. Wiss. Buchg. Darmstadt 2006, ISBN 3-534-19149-8 diese sensationelle "Blutspendensache" nicht aufnimmt oder erwähnt, dann bestärkt das meine Skepsis. Deine Bemerkung "zumal die Quellen ... veröffentlicht sind" ist wirklich kein gutes Argument für ihren Wert oder Unwert. Ich bin befremdet über deine sachfremde und polemische Äußerung dazu. -- Pohls Beitrag habe ich sicherlich in der Diskussion zu Salaspils referenziert. Ich werde bei Gelegenheit in der Uni nachsehen. -Holgerjan 22:23, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hello again, Holgerjan! Wir diskutieren jetzt verschiedene Sachen gleichzeitig. Daher etwas Struktur, um zu Ergebnissen zu kommen.

1. Blutspenden. Findest Du es nicht zumindest irritierend, wenn dieser Topos, der offensichtlich in manchen Ländern eine wichtige Rolle im Diskurs spielt, überhaupt gar nicht aufgegriffen wird? Müßte man nicht zumindest erwähnen, daß es da ein Narrativ gibt, und dann...: a) Für das sich aber keine Belege finden lassen (mit Angabe wo gesucht wurde) und das Widersprüche aufweist oder b) Das wir einfach ignorieren oder c) keine Ahnung was? Ich finde das befremdlich (und, verstehe mich bitte nicht falsch, ich will daraus nicht auf Vertuschungsbestrebungen Angicks/Kleins schließen!). Ich kenne Salaspils betreffenden Quellen nicht, aber was Du zitierst, reicht natürlich, einen sehr vorsichtigen Zugang zu wählen.

2. Quellengattung. Die Leute, die die Kommission für Salaspils stellten, waren andere als die, die in Belarus' arbeiteten. Ich halte es einfach für unzulässig, eine ganze Quellengattung für unbrauchbar zu erklären, weil es Vorgaben von oben gab und sich manche extrem eng an diese gehalten haben. Andere taten dies eben nicht. Die Zeugenausagen für B.G. halte ich nach allem für glaubwürdig. Die Quellenkritik muß sich auf die konkrete Quelle beziehen, nicht darauf, daß die Akten der Außerordentlichen Kommission in manchen (oder meinetwegen auch in vielen) Fällen problematisch sind.

3. Lemma. Ich habe mal bei AHZ nachgefragt, weil er den Artikel schon mal verschoben hatte und ich mittlerweile auch nicht mehr sicher bin, ob der Ausdruck Vernichtungslager hier richtig ist (fehlender Lagercharakter). Er machte darauf aufmerksam, daß auch in Kulmhof ein Lager im eigentlichen Sinne fehlte, es dennoch als „Vernichtungslager“ geführt wird. Ich schlage vor, das erstmal so zu belassen, und weiter zu recherchieren, bzw. mit Experten zu diesen Fragen zu sprechen.

4. Löschung. Meine Bemerkung "zumal die Quellen ... veröffentlicht sind" bezog sich hierrauf, da damit ja zumindest keine reine Original Research mehr vorliegt. Wäre nett, wenn Du mit dem LA noch eine Woche warten könntest, da hier in der Uni das Internet wg. Renovierungsarbeiten wohl für einige Tage ausfallen wird (sagt man), und ich mich doch gerne an der Diskussion beteiligen würde.

Viele Grüße --C.G. 16:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

zu 1) Ich denke, ich habe dies wie bei dir oben unter 1) angedacht selbst in Salaspils (Lager) so gehandhabt: Auf die Blutspendensache hingewiesen, aber auch Zweifel angemeldet.

zu 2) Ich habe frühzeitig oben darauf hingewiesen, dass ich mir über die Quellen hier allein schon wegen meiner fehlenden Sprachkenntnis kein Urteil erlauben kann, jedoch über die Kommissionsergebnisse zu Salaspils skeptische Bemerkungen in der Lit kenne. (N.B. Angrick/Klein sind wirklich unverdächtig - überzeuge dich selbst! Den Zorn darüber, dass die deutschen Schandtaten und Verbrechen im besetzten Russland jahrelang nicht wahrgenommen, verschwiegen oder zumindest nicht aufgearbeitet wurden, diesen Zorn kann ich nachvollziehen. Der darin enthaltene Vorwurf trifft gewiss nicht auf Pohl oder Angrick zu: Die Forschungslücke wird inzwischen gerade von ihnen sachkundig bearbeitet). - Ich werde dir Pohls knappe ausgewogene Bewertung über díe Materialien der Außerordentlichen Kommission zumailen: Sie werden einerseits als problematisch, andererseits als dennoch wichtig eingeschätzt.

zu 3) Ich habe zwar das Problem der Einordnung als Vernichtungslager aufgezeigt, aber gleichzeitig meine Ratlosigkeit bekannt, hier eine bündige Lösung zu finden.

zu 4) Sei versichert, dass ich einen Löschantrag nicht stellen werde und dies auch nie erwogen habe: "Es wäre ein Jammer!" Ich habe lediglich auf ein mögliches Problem hinweisen wollen.

Abschließend möchte ich klarstellen, dass es mir um Sacharbeit geht, ich niemanden persönlich abwerten, angreifen oder beleidigen wollte - wie denn auch ich gerne in Frieden leben möchte. MfG -Holgerjan 17:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan,

bezüglich des LA habe ich Dich dann offensichtlich mißverstanden: „...bin ich doch recht skeptisch. Mir wäre wohler, wenn in jüngerer Zeit ein weiterer Fachhistoriker auch etwas zu diesem Lemma geschrieben hätte. Nichts für Ungut!“ interpretierte ich in Richtung LA. Sorry für das Mißverständnis.

Vielen Dank für das Pohl-Zitat, es wäre nett, wenn Du es hier auf die Diskussionsseite stellen würdest (und damit die Verantwortung für seine Richtigkeit übernähmest), ich halte es für einen wichtigen Beitrag in dieser Debatte und denke, es sollte daher direkt hier zugänglich sein.

Um Sacharbeit geht es uns hier (hoffentlich!) allen und ich denke, daß klare Worte dem nicht schaden.

Hast Du übrigens bemerkt, daß Trostenec in der Grafik unter Vernichtungslager mit aufgeführt ist?

Beste Grüße --C.G. 14:21, 29. Okt. 2007 (CET)

Unter Vernichtungslager findest du seit Version vom 20. Oktober auch B.G.! Die schwierige Diskussion zum Problem steht noch aus ... / Wunschgemäß gleich das Pohl-Zitat betr. Sowj. Kommission hierher kopiert / Ganzer Aufsatz für dich braucht Zeit (Morgen muss ich mal ins Krankenhaus...) und geht nur per Post (Adresse von deiner Benutzer-Seite möglich?). Gruß -Holgerjan 14:40, 29. Okt. 2007 (CET)

Lieber Holgerjan, ja, das habe ich gesehen, aber ist die Graphik nicht aelter? Danke fuer das Zitat und im Voraus fuer die Copien - wenn Du die Adresse nimmst, kommt das ganz sicher an. Ich wuensche gutes Glueck im Krankenhaus! Viele Gruesse --C.G. 11:07, 30. Okt. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2022 (CET)

Bildlöschung

Drei der vier in diesem Artikel verwendeten Bilder sind gegenwärtig von der Löschung bedroht. Begründet wird einer der LAs mit einer extrem restriktiven Auslegung belarussischen Rechts, der andere scheint mir noch absurder zu sein, demnach können offenbar gar keine sowjetischen Quellen mehr verwendet werden.

Die in den Commons vorhandenen Bilder von den Zweiten Weltkrieg betreffenden Denkmälern ist geprägt von Waffengerassel und sowjetischen Heroismusvorstellungen. In wie weit dies Resultat der Bemühungen des Antragstellers ist, vermag ich nicht zu sagen, aber soweit ich das sehe, sind die nun zur Löschung vorgeschlagenen Bilder die einzigen, die Denkmäler zeigen, die nicht dem offiziellen Diskurs entsprechen und die einzigen, die belarussische Denkmäler für die von den Deutschen ermordeten Juden abbilden.

Bitte beteiligt Euch an den Löschdiskussionen und verhindert diesen Akt des Vandalismus! Die Diskussionen finden hier (zwei) und hier] statt. --C.G. 17:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht: Du hast die Fotos doch selbst angefertigt - steht das Denkmal unter "Fotografierschutz"? Wäre dort der Ort zur Klärung: Urhenerrechtsfragen/Bildrechte Gruß -Holgerjan 17:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Treck08 (Diskussion) 12:06, 5. Feb. 2022 (CET)