Diskussion:Verschwörungstheorie/Archiv/002

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- 2006 -

Macht über Gedanken

Eine IP-Adresse hat folgenden Absatz eingefügt, den ich hier erstmmal zur Diksussion stellen möchte:

"Nimmt man zum Vergleich die Wirkung großer Ideologien und der damit oft verschmolzenen konspirationistischen Ausdeutung ihrer Gegner, so wird klar, daß es bei der Verbreitung von Verschwörungstheorien meist auch um die Gewinnung von Macht über die Gedanken der Mitmenschen geht. Die Urheber der Verschwörungstheorie wollen Ängste, Wut und Weltverbesserungsideen verbreiten, die eigentlich völlig haltlos sind, aber eine große Menge Menschen beschäftigen. Ausgangspunkt ist die Fazination von Phänomenen der Massenpsychologie, und in der Folge wird die Verbreitung einer Verschwörungstheorie als Experiment an der lebenden Menschenmasse initiiert. Die Urheber ignorieren also bewusst die Würde des Menschen als Individuum, indem sie seine Schwächen auszunutzen suchen, ihn vom vollwertigen Mensch zum Herdentier einer gläubigen Menschenmasse machen, um ihre Tatsachenerfindungen zu dessen Sorgen zu machen."

Das impliziert erstens, dass die Verbreiter von VTs selber nicht an sie glauben würden, VTs als lediglich Propaganda-Lügen wären. Das ist aber nicht der Fall, s. z.B. die Französische Revolution. Zweitens scheint der Anonymus zu glauben, dass VTs nur von den Herrschenden verbreitet werden. Auch das stimmt nicht - im Artikel kommen mehrere Fälle vor, wo VTs Waffen von Unterdrückten waren (oder von solchen, die sich dafür hielten), z.B. die Hungerverschwörungen oder Barruel.

FALSCH: Verbreiter von Verschwörungstheorien sind in der Tat oft selbst darauf hereingefallen. Aber die URHEBER der Verschwörungstheorien wissen genau was sie tun. Sie setzen Behauptungen in die Welt und reiben sich die Hände, wie ihre Mitmenschen reihenweise darauf hereinfallen und die Theorie um die Welt geistern lassen.

DOPPELT FALSCH: Nirgends impliziert da was von Herrschenden, die allein hinter VT steckten. Aber es wird auf Machtgelüste hingewiesen, die eine Rolle spielen bzw. von den VT-Urhebern ausgelebt werden, ob nun ein Mächtiger oder ein einfacher "Spinner" so eine Theorie in die Welt setzt.

Dass jede Theorie, die verbreitet wird, "Macht über Gedanken" gewinnen will, und sei es nur die Macht des besseren Arguments, ist trivial und stimmt immer. Gruß, --Phi 09:01, 8. Jan 2006 (CET)

FALSCH: Macht über Gedanken gewinnen ist kein Ansinnen vernünftiger Menschen, die ihre Gedanken mit anderen austauschen. Normale Menschen haben das Ideal eines ehrlichen Umganges miteinander. Andere hinter das Licht zu führen ist eine unmoralische Verhaltensweise.

Liebe anonyme Benutzerin,

du kennst dich in den Gepflogenheiten der Wikipedia vielleicht noch nicht so aus, deshalb vorab zwei Tips: Bitte unterzeichne erstens deine Diskussionsbeiträge (noch besser wäre es, wenn du dich anmelden würdest) und zweitens drängle sie bitte nicht in die Beiträge anderer Benutzer - dritte verstehen dann nicht, welcher Text von wem ist.

Du bist der Überzeugung, dass "die URHEBER der Verschwörungstheorien ... genau" wüssten, was sie tun, das heißt, dass sie selber nicht an ihre eigenen Verschwörungstheorien glauben würden. Das würde aber heißen, dass etwa Augustin Barruel oder Alfred Rosenberg nicht von dem überzeugt wären, was sie da veröffentlicht haben. Für diese ungewöhnliche Behauptung hätte ich schon gerne einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur.

Schließlich möchte ich gerne wissen, woher du dein Wissen nimmst. Vielleicht kennst du unsere Regeln noch nicht, aber für eigene Theoriebildung ist hier kein Platz. Entweder du kannst belegen, wo in der Forschungsliteratur deine Thesen zu "Macht über Gedanken" nachzulesen sind (man muss ja überprüfen können, ob das auch stimmt), oder du musst sie leider woanders veröffentlichen, z.B. hier.

Gruß, --Phi 16:26, 9. Jan 2006 (CET)

Noch besser ist das, worauf Phi hier hinweist, beschrieben in: en:Wikipedia:Verifiability und en:Wikipedia:No original research. --GS 16:55, 9. Jan 2006 (CET)

Na gut, der Absatz stand an der falschen Stelle, zurechtgerückt. Aber nun sollten wir gerade hierzulande anerkennen, daß eine Verschwörungstheorie unserem modernen Anspruch auf einen herrschaftsfreien Diskurs nun einmal diametral widerspricht. Die beiden obengenannten Beispiele sind passend, Barruel hat schon vorhandene Verschwörungstheorien zusammengebastelt, ein bewußter Vorgang, wollte er doch sicher Wirkung damit erzielen oder zumindest Aufsehen erregen und die Sympathien bestimmter Gruppen gewinnen, deren Gedankenwelt in Wallung bringen und deren Diskurs in ein bestimmte Richtung bringen. Rosenberg war vielleicht ein Extremist von zur Kaiserzeit bereits bestehendem Rassismus, Antisemitismus und was es da leider schon an überflüssigen Ismen gegeben hat. Als Verschärfer all dieser Theorien hat er aber auch zweifellos ein Feuer entfachen wollen, Leser seiner Thesen auf eine radikale Anschauung trimmen wollen. Zweifellos ist er gleichzeitig Transporteur bestehender Verschwörungstheorien, und durch deren Radikalisierung auch Miturheber mit Wirkungsabsicht: Macht über das Denken anderer zu gewinnen. Sein Einstieg bei ideologisch orientierten Medien seiner Zeit ist deutlicher Beleg dafür. Und Diskurs? für Nationalsozialisten sicher ein Tabu.

Viele Menschen verschwenden täglich gedankliche Kraft in der Beschäftigung mit Verschwörungstheorien. Viele schreiben Briefe an Politiker und Behörden, die selbst oft noch reinfallen auf die Theorie und sich Gedanken darüber machen. Mit den VT eingelullte Bürger beginnen womöglich in den von den VT geschürten Ängsten selbst Maßnahmen zu ergreifen gegen die angebliche Gefahr, bishin zu Gewaltanwendung!

Wenn es in einer aufgekärten modernen Enzyklopädie nicht möglich sein soll, auf die unmenschlichen Grundprinzipien hinzuweisen, die dem "Rollout" einer Verschwörungstheorie eigen sind, dann gute Nacht. Selbst wenn eine solche Theorie von einer reinen "Spaßpartei" ersonnen würde, ist sie radikal genug formuliert oder radikal weiterentwickelbar, kann sie erhebliche negative Folgen haben. Die allgemeingültig festzustellende Wirkung einer VT ist und bleibt aber: Die Gedankenwelt von Mitmenschen wird unnötig in eine Richtung gelenkt, meist in Richtung Ärger über die angeblichen Verschwörer und Sorge um Folgen und ungehinderte Fortsetzung der Verschwörung.

Ich stelle fest, liebe anonyme Teilnehmerin, dass du auf meine Bitte, Belegstellen aus der wissenschaftlichen Literatur anzugeben, nicht eingehst. Damit erhärtet sich mein Verdacht, dass es sich bei deinen Überlegungen um eigene Theoriebildung handelt. Deswegen werde ich den Absatz jetzt erneut entfernen und bitte dich höflich, entweder doch noch eine Literaturangabe zu machen oder es dabei zu lassen. Vielleicht liest du dir auch mal dieses hier durch. Gruß, --Phi 21:05, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Phi, hallo GS, ich habe nachgelesen, und gefunden: "Ein Bearbeitungskrieg entsteht oft aus mangelndem Vertrauen in die Kraft der Argumente und aus fehlender Kommunikation der eigenen Absichten. Das bloße Revertieren verfestigt nur die Fronten und trägt nicht zur Lösung von Konflikten bei." Ich habe Argumente angeführt und eure widerlegt, hier in der Diskussion, und ihr löscht trotzdem immer wieder. Seid ihr wirklich so ignorant? Selbsternannte Hüter der Wissenschaft? Dann wärt Ihr seid also die Edit-Warriors in diesem Falle. Macht am besten mal Pause mit Wikipedia.

Ich hatte dich höflich und begründet um eine Literaturangabe gebeten. Ende der Diskussion. --Phi 21:29, 9. Jan 2006 (CET)

Autorenangabe bei "Illuminatus!"

Im Abschnitt "Verschwörungstheorien in der Literatur" wird als Autor von "Illuminatus!" nur Robert Anton Wilson angegeben. Tatsächlich handelt es sich um ein Gemeinschaftswerk von Robert Shea und Robert Anton Wilson, wie dem Wikipedia-Eintrag der Trilogie auch unschwer zu entnehmen ist. Ich würde Shea ja selber ergänzen, allerdings ist der Beitrag momentan gesperrt, uns so gut kenne ich mich noch nicht aus. :-\ --M.ottenbruch 19:53, 20. Jan 2006 (CET)

Die Seite war nur für IPs gesperrt, soweit ich weiß würde bei einer Sperre für angemeldete Benutzter statt "Seite bearbeiten" "Quelltext betrachten" stehen. Illuminat 21:27, 20. Jan 2006 (CET)

Thx - auch für die schnelle Umsetzung meines Vorschlages. ..M.ottenbruch 09:35, 21. Jan 2006 (CET)

Formulierung

"Verschwörungstheorien weigern sich..." Neu: "Anhänger von Verschwörungstheorien weigern sich, ..." Grüße --Anima 23:43, 25. Jan 2006 (CET)

"Zentralsteuerungshypothese" ist ein neuer Begriff

Der Begriff "Zentralsteuerungshypothese" ist über Google nur auf Wikipedia-Seiten zu finden. Ich dachte, Wikipedia dient nicht dazu, neue Begriffe zu etablieren...??? --80.135.216.78 18:41, 4. Feb 2006 (CET)

Der Begriff "gemäßigte Verschwörungstheorie" hätte aber wieder den Fehler das Verschwörungstheorie ein umstrittenes Wort ist. Zentralsteuerungshypothese setzt sich aus bekannten Wörtern zusammen und ist unmissverständlich. 217.184.5.163 21:31, 4. Feb 2006 (CET)

Fehlerhaftes Zitat

Im Absatz zu "Verschwörungstheorien in der Literatur", steht im Eintrag zur Illuminatus!-Trilogie ein fehlerhaftes Zitat, dort steht „Alle Geschichte ist die Geschichte des Krieges zwischen Geheimgesellschaften“ es muss aber „Die Geschichte der Welt ist die Geschichte der Kriege zwischen Geheimbünden“ heißen. - Es wäre nett wenn das jemand korrigieren könnte. 80.185.34.248 18:29, 14. Feb 2006 (CET)

Lieber anonymer Freund (könnte es sein, dass du anonym bleibst, um ein dunkles Geheimnis zu verbergen??? ;-) ), das hättest du auch selber tun können. Trotzdem 1000 Dank, --Phi 19:41, 14. Feb 2006 (CET)

Ich bin anonym weil ich bis jetzt noch nicht dazu gekomme bin mich anzumelden ;-), und solange der artikel gesperrt ist kann ich auch nichts machen. 80.185.34.248 22:41, 14. Feb 2006 (CET)

achso, nichts zu danken...

Ergänzung gewünscht

Kann bitte jemand, der dazu kompetent ist, bei den Einzelbeispielen Skull & Bones einfügen? Danke. -- 84.190.104.98 03:21, 27. Feb 2006 (CET)

Relevanz und Quellen

In diesem Artikel, der von einem umstrittenen Ausdruck handelt, steht

1) Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine geheime Verschwörung zu erklären . . . "

Was bedeutet hier "man"? Welche "relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc." (Neutralitätsrichtlinien) vertreten diesen Standpunkt?

2) Es steht dort weiter, daß Verschwörungstheorien als "und weltanschaulich geschlossen, also festgefügt betrachtet werden".

Woher stammt dies? Wer sagt das? Welche Quelle wurde benutzt?

-- Brigitte 15:54, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo Brigitte, Das Literaturverzeichnis ist doch recht ausführlich: Als Einstieg empfehle ich Pipes und das Kursbuch 124: Verschwörungstheorien, da wird auch noch mehr Literatur genannt. Da du gut Englisch kannst, wird dir auch der Reader Changing Conceptions weiterhelfen. Über die Definition des Begriffs gibt es, soweit ich sehe, in der Forschung eigentlich keinen Dissens. Was ist denn der Hintergrund deiner Fragen - hast du eine andere Definition gefunden? MfG, --Phi 16:34, 28. Mär 2006 (CEST)

Hallo, Phi, der Hintergrund meiner Fragen ist zunächst einmal der, daß ich seit Jahren die Entwicklung des Schlagwortes "Verschwörungstheorie" in den renommierten Medien beobachtet habe. Besonders eindrucksvoll fand ich die Tatsache, daß im November 2003 zum 40. Jahrestag des JFK-Attentats alle von mir beobachteten Medien – ich will jetzt einmal nur von den deutschen Medien reden – einschließlich der öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten ARD und ZDF unisono das Oswald-Einzeltäter-Ammenmärchen auftischten, als wären sie gleichgeschaltet und bar jeder späteren relevanten Information. Und ich habe mich immer darüber geärgert, daß die Medien (allen vorweg die Presse, und hier besonders Spiegel Online) die seriösen Recherchen/Publikationen zu den großen amerikanischen Attentaten (und ganz besonders die UFO-Thematik) mit einer Handbewegung – eben "Verschwörungstheorie" oder dergleichen – abtaten und es zugleich überaus deutlich war, daß sie (aus Zeitdruck?) die Thematik in keiner auch nur entfernt sachkundigen Weise behandelten. Da wurde sich allenfalls etwa eine Schwachstelle aus den fraglichen Publikationen oder irgend etwas Skurriles herausgepickt oder auf sonst eine völlig unprofessionelle Weise damit umgegangen und so dafür gesorgt, daß die Weste der US- Regierung möglichst nicht noch mehr große Flecken bekam, als sie ohnehin schon hat. Journalistische Sorgfaltspflicht – weg. (Fällt mir gerade ein: hier das interessante Lemnitzer-Memo, zu lesen im Hinblick auf 911).

Der andere Aspekt meines "Hintergrundes" ist, daß ich die Magisterarbeit von Carsten Pietsch von 2004 (Link im Artikel) zu Punkt 2 (Definitionsrecherche, Wiss. Diskussion, eigene Definition) gelesen habe. Daraus geht hervor, daß im Wikipedia-Artikel trotz des Versuchs, andere Sichtweisen bzw. Kritikpunkte einzubinden, überwiegend einseitig eine Minderheiten-Sichtweise, nämlich die von dem (höchstens in speziellen Fachkreisen bekannten) Pipes, vorgetragen wird. Die Definitionsrecherche von Carsten Pietsch ergibt jedoch ein ganz anderes Bild. Welches Bild, habe ich in meinem weiter unten folgenden Worterläuterungsvorschlag versuchsweise dargestellt.

Was mich außerdem an dem Wort(teil) "Verschwörung" stört, ist die Tatsache, daß dieses Wort völlig falsche Assoziationen (nämlich an ein fast gemütliches Komplott mit Heimlichkeit und pubertärem Schwur u. dergl.) weckt. Die Realitäten auf der Ebene der (schon vor der Globalisierung globalisierten) Machteliten ist jedoch von der Art, daß vieles gar nicht so sehr heimlich sein muß, weil man ein bestimmtes Sprachspiel hat, weil viele vieles ohnehin gar nicht verstehen wollen, weil andere (z.B. die Medien) wiederum nur zu gut verstehen, und vor allem weil die compartmentalization (Informationszugangsstufensystem) "heimliche" Absprachen fast gänzlich obsolet macht, also der Faktor der "heimlichen" Absprache die viel komplexere und kompliziertere Sache nicht entfernt trifft.

Hier mein aus der Magisterarbeit extrahierter Vorschlag der Worterläuterung:

Der Ausdruck Verschwörungstheorie fand bis zum Ende des 20. Jahrhunderts hin und wieder Verwendung als Bezeichnung einer auf soziale, rassische oder politische Minderheiten oder Feinde im Ausland bezogenen Ideologie, die von Machteliten zur Ablenkung und Neutralisierung von berechtigter Kritik, schwindendem Vertrauen, oder sonstigem Konfliktpotential propagiert wurde. Seit der Verbreitung des Internets und dem Zugang einer Mehrheit von Menschen zu massenhaft verbreiteten Informationen von seriösem bis unseriösem Inhalt findet der Ausdruck Verschwörungstheorie in zunehmendem Maße in der seriösen Presse umgekehrt als Schlagwort zur Bezeichnung von Kritik an den Machteliten Verwendung, insbesondere im Zusammenhang mit den großen Attentaten in den USA oder dem PNAC (Project of a New American Century). Eine wissenschaftliche Auseinandersetzung der politischen, psychologischen oder soziologischen Fachrichtungen mit den so bezeichneten Verschwörungstheorien findet nur in verschwindend geringem Umfang statt, und eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem medialen Verschwörungstheorievorwurf oder der vorgebrachten Kritik selbst existiert nicht. Die einschlägigen Fachlexika und Handwörterbücher sowie Konversationslexika und Wörterbücher führen den Ausdruck mehrheitlich nicht auf.

-- Brigitte 05:28, 29. Mär 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

da haben wir uns falsch verstanden: Ich habe dir Pipes` Buch nur als Einstieg ins Thema genannt, weil es materialreich und leicht zu lesen ist; mit mehreren Thesen daraus bin ich aber keineswegs einverstanden. Ich habe das Buch auch erst in die Hand bekommen, als ich den Artikel – übrigens gemeinsam mit GS, wie du der Versionsgeschichte vielleicht schon entnommen hast – verfasst habe. Bei der Definition waren für uns wichtiger Pfahl-Traughber und Dieter Groh, der in den beiden oben genannten Sammelbänden m.E. Grundlegendes geschrieben hat.

Da du mir nun wohl kaum widersprechen wirst, wenn ich vermute, dass GS und ich nicht gerade die Wikipedianer sind, denen du das größte Vertrauen entgegenbringst - um es mal vorsichtig zu formulieren - ;-) -, würde ich gerne zunächst einmal die Standpunkte klären, weil ich mich freuen würde, wenn wir trotz gegensätzlicher Ansichten dennoch Respekt voreinander zeigen und Vertrauen zueinander gewinnen könnten. Ich bin ja nun, da hast du Recht, Insasse des „Skeptiker-Nests“ und bezweifle prinzipiell, dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit funktionieren können. Du dagegen neigst durchaus zu einer solchen Annahme – hierin besteht unser Grundkonflikt¸ den wir seit mehreren Wochen haben. Bei der Gelegenheit möchte ich dich für eine unfreundliche Formulierung, die du an verschiedener Stelle bereits zitiert hast, um Entschuldigung bitten – es ging mir nicht darum, dich persönlich aus der Wikipedia herauszuhalten, eine Verschwörung gegen dich zu starten oder dich zu kränken, sondern deinen Standpunkt nicht als unwidersprochenes Forschungsergebnis im besagten Artikel stehen zu lassen. Dass ich zu Kooperation mit dir durchaus bereit bin, habe ich durch mehrere Angebote zu Zusammenarbeit, die durchaus ernst gemeint waren, versucht deutlich zu machen – vielleicht gelingt es ja jetzt.

GS und ich haben nun lange überlegt, wie wir eine neutrale Version hinbekommen, mit der nicht nur wir Skeptiker, sondern auch zum Beispiel du leben können. Die Definition, wie sie in der Literatur und den Lexika zu finden ist, erschien uns allzu skeptisch - als Beispiel sei die sei Magister Pietsch genannt, auf den du dich selbst beziehst: Der definiert Verschwörungstheorie als

„eine von Beobachtern zugewiesene Etikettierung für Deutungen [...], nach denen bestimmte vergangene, gegenwärtige oder zukünftig antizipierte Ereignisse, Prozesse bzw. Zustände das Resultat einer Verschwörung sowie bestimmte Personen, Gruppen und/oder Organisationen Teilnehmer an einer Verschwörung sind, wobei der Wahrheitsgehalt dieser Deutungen (unausgesprochen) bezweifelt wird“

Das würde nun implizieren, dass alles, was im Artikel unter Verschwörungstheorie subsumiert wird, bezweifelt wird. Da das dem NPOV-Prinzip widerspräche, haben wir uns entschlossen, Verschwörungstheorie möglichst neutral zu definieren, um die Möglichkeit offen zu halten, dass ihr Inhalt auch zutreffen kann. Diese Möglichkeit haben wir deshalb im Abschnitt über Zentralsteuerungshypothesen auch explizit offen gehalten.

Aus diesen Gründen plädiere dafür, bei der Definition zu bleiben, wie sie im Artikel steht. Deine Definition, die ja keine Merkmale und Kennzeichen nennt, sondern den Begriff historisch und funktional beschreibt, scheint mir den mühsam erreichten NPOV zu gefährden, weil sie den Begriff allzu eng zurrt. Dass er stark wertet und zumeist abfällig verwendet wird, steht ja so auch im Artikel, dass die „wissenschaftliche Auseinandersetzung der politischen, psychologischen oder soziologischen Fachrichtungen mit den so bezeichneten Verschwörungstheorien […] nur in verschwindend geringem Umfang“ stattfinde, ist m.E. durch unsere kleine und die wesentlich größeren Literaturlisten bei Pietsch, bei Pipes oder bei Pfahl-Traughber widerlegt. Deine Assoziation „Gemütlichkeit“ kann ich schließlich nicht nachvollziehen – im Artikel habe ich mir Mühe gegeben, den grässlichen Zusammenhang von Verschwörungstheorien und Gewalt von den Jesuitenverfolgungen über die Französische Revolution bis hin zu Hitler und Stalin aufzuzeigen – gemütlich war da wenig.

Was schließlich das relativ junge Phänomen der Verbreitung von Verschwörungstheorien im Internet betrifft, so gab es bis kurz vor Weihnachten einen entsprechenden Abschnitt im Artikel , doch war er eher schlecht und ich hab ihn gelöscht. Vielleicht schaust du ihn dir in der Versionsgeschichte an und siehst zu, ob du ihn doch noch retten kannst?

Mit freundlichen Grüßen

Hallo, Phi, erst einmal vielen Dank, daß Du mir so ausführlich geantwortet hast. Wenn ich unsere Diskussionen (und Aktionen) bedenke, scheint mir eines deutlich, nämlich daß wir ständig aneinander vorbeireden. Es ist so, wie wenn Du sagtest, das Glas ist halb voll, und ich sagte, das Glas ist halb leer, oder umgekehrt. Wir sehen die Dinge offenbar von so verschiedenen Standpunkten und gehen mit so unterschiedlichen Methoden an sie heran, daß ich fürchte, es gibt keine Verständigung von der Art, wie sie sich wohl jeder wünscht. Und ich verstehe mittlerweile, was Ihr beide - Du und GS – damit meintet, daß ich mich nicht über die Mehrheit der anderen Benutzer hinwegsetzen könne. Ich bin hier eine vereinzelte Stimme, und obwohl ich finde, daß das Regelwerk mir - formal betrachtet - genügend Handhaben bietet, auch mich, genauer: die Positionen, Dokumente und Quellen, die ich hier vertrete, einzubringen, nützen mir diese Regeln gar nichts, wenn die Mehrheit beständig im Grundsatz anderer Auffassung ist als ich. Da kann ich mich dann abstrampeln, so viel ich mag, ich werde scheitern, schon weil ich – abgesehen vom nervlichen Aufwand - gar nicht die Zeit hätte, immer am PC zu sitzen und alle Hiebe zu parieren, die von der Mehrheit peu-á-peu gegen mich ausgeführt werden. Es müßten Grundsatzdebatten geführt werden. Aber wer will dies schon? Obwohl es daher sinnlos scheint, wenn ich überhaupt antworte, antworte ich trotzdem immerhin dies:

Du sagst beispielsweise: Ich bezweifle prinzipiell, dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit funktionieren können. Du dagegen neigst durchaus zu einer solchen Annahme – hierin besteht unser Grundkonflikt.

Dies heißt für mich: Wenn Du Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit für nicht funktionsfähig hältst, dann machst Du Deine persönliche Vorstellung von dem, was möglich sei, zum ausschlaggebenden Kriterium Deiner Beurteilungen.

Ich dagegen habe gelernt, daß die Realität so viele – leider besonders auch sehr unangenehme – Überraschungen parat hat und es so viele Dinge gibt, die ich persönlich niemals für möglich gehalten hätte, daß ich diesem Kriterium der eigenen Vorstellungswelt schon lange äußerst skeptisch gegenüberstehe.

Wie soll man zusammenkommen, wenn man so gegensätzlicher Auffassung über die Leistungsfähigkeit des Kriteriums der persönlichen Vorstellung ist?

Oder habe ich Dich mißverstanden?

-- Brigitte 06:06, 30. Mär 2006 (CEST)

Moin Brigitte, du hast mich großenteils richtig verstanden, bis auf die Tatsache, dass ich zwar meinen persönlichen POV dargelegt habe, ihn aber keineswegs zum ausschlaggebenden Kriterium meiner Beurteilungen mache. Ich betone noch einmal, dass ich, was man m.E. gerade im Artikel Verschwörungstheorie sehen kann, großen Wert darauf lege, dass auch andere POVs vorkommen. Wenn das anders wäre, wär ich in der Wikipedia auch falsch, wenn das anders wäre, würde ich dich nicht zum wiederholten Male zur Zusammenarbeit einladen. Ich bin nämlich der Überzeugung, dass, auch wenn man zu einem Thema eine ausgeprägte Meinung hat, man dieses Thema trotzdem einigemaßen neutral darstellen kann. Auf diese neutrale Darstellung (bzw. was ich dafür halte - da können wir natürlich immer noch lange streiten) kommt es mir an. Und diese neutrale Darstellung wäre, stelle ich mir vor, der common ground, auf dem wir beide auch gemeinsam Platz finden können. Schönen Tag noch, --Phi 06:58, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich hatte es anders gemeint, Phi:

Es ist ganz verkehrt, die eigene Vorstellung davon, was möglich sei, zugrunde zu legen. Niemand hätte es für möglich gehalten, daß eine Regierung eine fabrikmäßige Tötung von Juden, Zigeunern und politischen Gegnern betreiben würde. Vom Kriterium der eigenen Vorstellung her war dies nicht möglich, und genau auf diesen Punkt setzen z.B. die Holocaust-Leugner. Verstehst Du, was ich damit meine?

-- Brigitte 15:19, 30. Mär 2006 (CEST)

Jetzt klar und einverstanden: Trotz meiner ausgewiesenen skeptischen Haltung kann ich mir, wenn ich mir Mühe gebe, auch durchaus vorstellen, dass Verschwörungen klappen könnten. - Sagmal, sollten wir dieses Gespräch, das die Erarbeitung eines common ground zwischen uns beiden zum Thema hat (so versteh ich das jedenfalls) nicht vielleicht besser auf eine unserer Diskussionsseiten verschieben? Für Dritte ist das wahrscheinlich nicht so brennend interessant. Gruß, --Phi 17:44, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich verfolge die Diskussion interessiert und wenn es nicht stört, dann führt die Diskussion doch bitte hier weiter. Grüße -- andrax 21:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Relevanz und Quellen (Forts.)

(Neue Überschrift, macht das Bearbeiten bequemer) Ich bin auch der Meinung, daß wir die Diskussion hier fortsetzen sollten, denn was ich zu sagen habe, hat immer mit dem Artikel zu tun, der in meinen Augen sehr viel – zu viel - Fragwürdiges aufweist. Phi, Du sagst: Trotz meiner ausgewiesenen skeptischen Haltung kann ich mir, wenn ich mir Mühe gebe, auch durchaus vorstellen, dass Verschwörungen klappen könnten. Ich meine, wenn Du Hitler und Stalin bearbeitest hast, und wenn Du daran denkst, daß in der US-Regierung einmal eine ganze Verbrecherbande saß (Richard Nixon mußte bekanntlich deshalb zurücktreten und 30 seiner Leute wurden rechtskräftig verurteilt), dann solltest Du Dir eigentlich keine Mühe geben müssen, um Dich von dem mißleitenden Kriterium der eigenen Vorstellung dessen, was möglich ist und was nicht, zu lösen. Und erst dann stellt sich auch die Offenheit ein, die Du ja für Dich reklamierst und die nötig ist, um den inneren Widerstand gegen die energische Kritik von nicht wenigen respektablen und seriös arbeitenden Wissenschaftlern, Ingenieuren, Journalisten, Buchautoren etc. zu lesen und mit Verstand zu lesen.

Genau das tun diejenigen, die in der Presse neuerdings einen inflationären Gebrauch von dieser Verbalkeule "Verschwörungstheorie" machen, nämlich nicht. Wie ich bereits sagte, habe ich über mehrere Jahre hinweg beobachtet, daß dieses Schlagwort in aller Regel von einer frappierenden Unkenntnis oder selbstverordneten Blindheit begleitet ist. Und wenn diese verleumderische Uninformiertheit, die sich interessanterweise ganz geballt vor allem in bezug auf die UFO-Frage, das JFK-Attentat und den 11. September zeigt, also Themen, die nur allzu deutlich ein höchst seltsames Gebaren der amerikanischen Machteliten aufweist – wenn also diese verleumderische Uninformiertheit so gleichgeschaltet erscheint, wie es zur 40jährigen Wiederkehr des Tages des JFK-Attentats in Erscheinung trag, dann sollte man langsam ins Grübeln kommen. Man muß sich nur einmal ansehen, was der Spiegel 2004 zur 20jährigen Wiederkehr des Rücktritts von Nixon zu sagen hatte. Da verkam Watergate zu einem leicht anrüchigen Kavaliersdelikt (die Nixonregierung "vertuschte" etwas, nun ja, welche Regierung vertuscht nicht hier und da etwas). Und 2003 zum JFK-Gedenktag brachten sie kaum mehr als eine Sequenz von Bildern, unter denen, ob es paßte oder nicht, und meist paßte es nicht, fast durchgängig völlig uninteressante, obszöne Bemerkungen zu JFKs Sexualität und Seitensprüngen standen – wie in einer der billigsten Zeitschriften. Und das pünktliche Erscheinen der JFK-Biographie 2003, von Dalek, glaube ich, die ausgiebig zum Thema machte, wie krank Kennedy doch gewesen sei, spricht auch Bände. Kleinreden, verleumden, verzerren, irreführen - das ist die Devise. Und wenn der Spiegel, wie ich kürzlich hörte, dem "Antiamerikanismus" entgegenwirken will (sollte dies beim Spiegel der Hintergrund sein?), dann kann ich nur sagen: Mit derlei Machenschaften wirkt man dem "Antiamerikanismus" nicht entgegen, sondern schürt ihn.

Die Definitionsrecherche von Carsten Pietsch, um auf den Artikel zurückzukommen, in seiner Soziologie-Magisterarbeit hat es deutlich genug zutage gebracht: Renommierte Konversationslexika und Wörterbücher sowie einschlägige soziologische, psychologische und alle politologischen Fachlexika und Handwörterbücher also die vor allem relevanten Quellenfür den Sprachgebrauch führen das Schlagwort "Verschwörungstheorie" mit wenigen Ausnahmen nicht. "Verschwörungstheorie" ist so etwas wie ein nicht existentes Lemma.

Das ist ein entscheidender Punkt. In den Wikipedia-Regeln heißt es unmißverständlich:

Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.

Pipes & Co., die im Artikel zugrunde gelegt werden, stellen eine nicht relevante Minderheit dar. Denn auch wenn Dir, Phi, und GS es so vorkommt, als sei die Literaturliste umfangreich, so ist es doch so, daß normalerweise hundertfach mehr publiziert wird von den Universitätsprofessoren, wenn es sich um ein wirklich für relevant erachtetes Thema handelt.

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden. Weitere Wikipedia-Regel.

Die Thematisierung von Pipes & Co. von "Verschwörungstheorien" sind nicht zu einer "bereits historischen" Größe geworden, sie führen – ich sage: zu Recht – ein Nischendasein, und ihre Thematisierung ist erst nicht Teil einer "breiteren öffentlichen Diskussion" oder hätte dergleichen auch nur angeregt.

Der Artikel "Verschwörungstheorie" verstößt daher eindeutig gegen die Regeln. Und die sind ja nicht von ungefähr aufgestellt worden.

Die wenigen einschlägigen Lexika, die das Wort aufführen: Meyers Enzyklopädisches Lexikon von 1980 – ähnlich das Wörterbuch der Soziologie und das Soziologie-Lexikon - geben die Worterläuterung, daß "Verschwörungstheorie" eine durch Machteliten verbreitete Ideologie sei, die das Ziel hat, bestimmte soziale, rassische oder politische Minderheiten im eigenen Land oder auch äußere Feinde zum Sündenbock für aktuelle Krisenerscheinungen zu machen oder von der eigenen mangelnden oder schwindenden Legitimation abzulenken.

Dies ist genau das, was seit ein paar Jahren die Presse mit ihrer unsäglichen Verbalkeule "Verschwörungstheorie" tut - sie geriert sich als Sprachorgan der US-Machteliten, die ein Interesse daran haben, besagte Vorkommnisse und ihre Rolle dabei aus dem öffentlichen Bewußtsein zu verdrängen oder die Dinge zumindest kleinzureden oder zu verzerren.

Wer den Versuch macht, das Schlagwort "Verschwörungstheorie" mit (pseudowissenschaftlicher) Dignität anzureichern, der verstößt nicht nur gegen die Wikipedia-Regeln, sondern macht sich auch noch mit diesen äußerst fragwürdigen Tendenzen gemein.

Wer hier ernsthaft zu den Pro- und Contra-Partien beigetragen hat, sollte sie schleunigst in die jeweiligen Hauptartikel transferieren, wo sie hingehören. Schon das unsägliche und gegen die Regeln verstoßende Lemma sollte sich niemand gefallen lassen. Und die "Theorie" der "Verschwörungstheorie" ist ein hanebüchener Unsinn - dazu demnächst mehr.

Tut mir leid, Phi. Ich engagiere mich hier für Wikipedia-Artikel, die ihres Namens würdig sind. Es geht nicht gegen Dich persönlich.

-- Brigitte 05:52, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass der Artikel grundsätzlich gar nicht deinem Verständnis widerspricht. Ich sehe mal davon ab, dass Verbessern, Ergänzen und Vertiefen immer möglich sind. Brigitte, mir scheint, du problematisierst vor allem Aspekt, die hier ein Missverständnis verursachen: a) VT ist ein ziemlich großes Thema. Es reicht von der Benennung faktischer Verschwörungen bis hin zu "Theorien", die aus unterschiedlichsten Motiven "konkrete" Ereignisse für weltanschauliche und ideologische Erklärungen nutzen und Mythenbildung betreiben. Allein mit dieser Spannbreite hat jede Enzyklopädie oder gar ein Wörterbuch Probleme, denen der Artikel im relativen Umgang gerecht wird. b) Sprichst du die Problematik an, dass auch eigentlich komplexe Begriffe wie VT in der politischen Rhetorik auch dazu beitragen können, das politische Gegenüber zu diskreditieren. Auch darauf geht der Artikel - vielleicht etwas zu kurz - sogar in der Einleitung ein. Die "Kunst" bestände dann darin, ohne das die Beschäftigung wieder in VT selbst abgleitet, darauf vielleicht anschaulicher aber fundiert einzugehen oder hinzuweisen. Für ratsam halte ich es dabei, auf einzelne Themen - wie JFK etc. - nicht hier zu diskutieren, sondern bei den entsprechenden Artikeln. Bei b) wäre es dann einfach nur angebracht, die Ebenen politischer Rhetorik, mediale Oberflächlichkeit als Grundproblem in diesem Zusammenhang darzustellen. Haltet ihr es für sinnvoll die vermeintlichen Probleme zu nächst anzusprechen, bevor Diskussionen über Fachliteratur geführt werden? Grüße, -- andrax 09:32, 31. Mär 2006 (CEST)

Schade, liebe Brigitte: Dabei hatte ich den Eindruck, wir würden endlich eine gemeinsame Diskussiinsbasis finden. Die wäre nämlich, dass jede/r von uns von seinem Standpunkt auch mal abstrahieren würde; ich habe das getan, in dem ich im Artikel absichtlich die Möglichkeit offen gelassen habe, dass VThs auch mal zutreffen können; ich habe mich oben auch explizit dazu bekannt. Du dagegen argumentierst, als ob die Existenz von Verschwörungen, an die du glaubst, eine feststehende Tatsache wäre, die nur von Ungebildeten oder Böswilligen bestritten würde. Ich fände es schön, wenn du dich zu dem Eingeständnis durchringen könntest, dass man auch nach eingehender Prüfung allen zur Verfügung stehenden Materials z.B. durchaus der Ansicht sein darf, dass Oswald als Einzeltäter handelte (Kennst du eigentlich das Buch von Gerald Posner?). Statt dessen setzt du in deiner Argumentation die tatsächliche Existenz von Großverschwörungen voraus, die doch allenfalls das Ergebnis unserer Diskussion sein kann; einen solchen logischen Fehlschluss nennt man Petitio principii.

Wieso du Hitler und Stalin unter die Verschwörer einreihst, erschließt sich mir nicht. Das waren doch recht offen handelnde Staatsverbrecher.

Nicht existentes Lemma? Dafür, dass es nicht existiert, gibt es aber ganz schön viel Literatur dazu, meinst du nicht? Bloß weil es in mehreren (Fach-) Lexika nicht vorkommt, heißt es doch nicht, dass wir hier nicht drübe schreiben dürfen: Die Wikipedia hat schließlich mehr Lemmata als alle anderen Lexika.

Oder, um es mit einem Beispiel zu sagen. Ich weiß, dass du glaubst, dass die US-Regierung die Anwesenheit Fliegender Untertassen auf unserem Planeten vertuscht hätte. Wenn das so wäre (ich geh für diese Diskussion mal kurz davon aus, dass du damit Recvht hast), wäre das ein erhebliches poltisches Problem. Nun kommt das Lemma UFO aber in keinem einzigen politikwissenschaftlichen Lexikon vor - ist das Wikipedia-Lemma also irrelevant?

Ich weiß nicht, warum du wiederholt behauptest, dass der Artikel auf Pipes´ Buch basiere. Dass das nicht so ist, habe ich oben klargemacht, und ob Groh, Pfahl-Traughber Rogalla von Bieberstein usw usw eine "irrelevante Minderheit" darstellen, bliebe zu belegen.

Wenn wir es hier tatsächlich mit einem, wie du schreibst, "unsäglichen und gegen die Regeln verstoßenden Lemma" zu tun haben, das "hanebüchenen Unsinn" verbreitet, steht es dir frei, einen Löschantrag zu stellen.

Mit dem Ausdruck des Bedauerns grüßt --Phi 13:13, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich schaue gerade herein und finde zwei lange Antworten vor. Im Moment habe ich wenig Zeit, will nur kurz auf einige Punkte eingehen (sehe mir aber später die Antworten genauer an).

Phi, eine petitio principii ist es z.B. wenn man auf die Idee kommt, das ganze Universum müsse ein Ziel haben, nämlich die Hervorbringung unserer Intelligenz, und sich dann (dann) auf die Suche nach Belegen und Indizien dafür macht. Eine petitio principii ist es auch, wenn man von persönlichen Vorstellungen "prinzipieller" Art ausgeht, z.B. dass Verschwörungen in größerem Umfang und über längere Zeit nicht funktionieren können, und diese Vorstellung dann eine einseitige Selektion des "empirischen" Materials verursacht. Was mich betrifft, so gehe ich so nicht vor, ich habe meine Skepsis gegen derlei "prinzipielle" Vorstellungen schon dargelegt.

Ein Löschantrag wäre nicht nötig, wenn man im Artikel die relevanten Quellen, von der Magisterarbeit recherchiert, benennen würde, was den Regeln entspräche, bisher jedoch unterblieben ist, und darauf einginge, daß der jüngere inflationäre Gebrauch von "Verschwörungstheorie" in den Medien genau in das von den relevanten Quellen benannte Horn bläst, nämlich die offensichtliche Verketzerung der Kritiker der (amerikanischen) Machteliten zum Ziel hat und die ernsthafte Beschäftigung damit zu unterdrücken versucht. Und ich rede hier immer nur von respektablen und seriös arbeitenden Kritikern. Mit der Masse aller anderen, die ihre Quellen nicht angeben, sich von wer weiß woher irgend etwas zusammenschreiben und nicht durch andere, unabhängige Autoren erhärtet werden oder sogar ihre Phantasie spielen lassen – worauf sich vor allem die Skeptiker gern beziehen, um ihre vorgefaßte Meinung der angeblichen Abstrusität auch der seriösen Kritik so recht "unter Beweis" stellen zu können – habe ich nichts zu tun.. Ich bin, was die Quellen betrifft, außerordentlich skeptisch und vorsichtig.

Soviel im Augenblick. -- Brigitte 15:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Jetzt versteh ich gar nichts mehr, liebe Brigitte: Du scheinst einerseits der Ansicht zu sein, dass die deines Erachtens relevanten Quellen (die du, wie´s ausssieht, selber nur aus der besagten Magisterarbeit kennst) zu wenig berücksichtigt werden. Andererseits monierst du, dass eben diese relevanten Quellen genau wie der Mainstream der veröffentlichten Meinung die von dir allem Anschein nach geteilte Ansicht einiger seriöser Kritiker, die du nicht nennst, nämlich dass (amerikanische) Machteliten in irgendwelche Verschwörungen verwickelt seien, allzu scharf kritisieren udn als VThs abtun. Also was denn: Entweder du möchtest, dass sich der Artikel mehr auf die relevanten Quellen stützt, oder du möchtest, dass er sie stärker kritisiert. Beides geht doch nicht. Bitte um Aufklärung. Schönes Wochenende wünscht --Phi 17:51, 31. Mär 2006 (CEST)

Die (amerikanischen) Machteliten sind nicht in "Verschwörungen" verwickelt. Es ist ja einer meiner Kritikpunkte, daß das Wort "Verschwörung" und das Schlagwort "Verschwörungstheorie" die gemeinten/kritisierten komplexen und komplizierten politischen Sachverhalte nicht im entferntesten treffen. Daher gehen auch die vermeintlichen Erkennungsmerkmale "heimlich" und unter bestimmten Voraussetzungen auch "illegal/illegitim" ins Leere. Dies sind naive Vorstellungen. Geheimhaltung ist selbst in Wirtschaftsunternehmen längst zur Normalität geworden. Die Informationszugangsstufensystem nannte ich schon. Ein entsprechendes Sprachspiel macht "heimliches" Verabreden ebenfalls obsolet. Und – beispielsweise – unter der Ägide von "national security" läßt sich vieles, sehr vieles legitimieren. Desinformation spielt eine ganz entscheidende Rolle. Gleichzeitig ist es ebenso naiv, den enormen Aktionsradius von Vorständen, Aufsichtsräten, Anwaltssozietäten, Nachrichtenagenturen, Generalstäben, dem National Security Council etc. – wo überall gewissermaßen nur eine äußerst begrenzte Zahl von Personen agiert – zu unterschätzen. "Verschwörung" ist einfach lächerlich und daher auch "Verschwörungstheorie" – wahrscheinlich schon lächerlich zu Kaiser Wilhelms Zeiten. Dies, so vermute ich, ist auch der Grund oder einer der Gründe dafür, warum diese Wörter fast nirgends als Stichwort geführt wurden. Sie sind einfach kein seriöses sprachliches Instrumentarium für die fraglichen Vorgänge. Und der heutige Gebrauch von "Verschwörungstheorie" seitens der Presse ist nichts anderes als ein propagandistisches Mittel. Man erspart sich das Eigentliche: die Widerlegung der angeblichen Verschwörungstheorien, und man stellt statt dessen, wie einst wohlbekannte Leute in Deutschland, ein paar ganz äußere "Struktur"-Merkmale auf (damals: gekrümmte, lange Nase, Körpergeruch etc.), an denen man die "Juden" erkennen soll und gleich Bescheid weiß. An solchen Methoden beteiligt sich dieser Artikel, so wie er ist. Und er ist unseriös, insofern er fast durchgehend Behauptungen aufstellt und fast nirgends im Text ausgewiesene Quellen referiert, die man nachlesen und nachprüfen könnte. – Dies fällt mir jetzt so auf Anhieb ganz spontan zu Deiner Antwort ein. Ach, noch etwas fällt mir ein: Wenn man Vergleiche mit Nazis tabuisiert, reiben sich die Neo-Nazis die Hände, dergleichen sollte man auf keinen Fall fördern.-- Brigitte 05:56, 1. Apr 2006 (CEST)

Tja, liebe Brigitte, was machen wir jetzt. Du stellst einen Standpunkt dar, den ich nicht teile (das hätte dich auch wohl gewundert, ;-)) und für den ich keine Belege in der Literatur zum Thema VThs kenne - nun gut, ich kenn ja auch nicht alles. Ganz offensichtlich möchtest du, dass der Artikel diesen deinen Standpunkt berücksichtigt, doch das geht auf Grund der Wikipedia-Regeln leider nicht ohne Weiteres. Ich darf einmal zitieren:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen (siehe Wikipedia:Quellenangaben). Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Deine Überlegungen können also nur dann im Artikel berücksichtigt werden, wenn sie außerhalb der Wikipedia an seriöser Stelle bereits veröffentlicht worden sind. Erst dann wären sie "bekanntes Wissen". Ohnedies sind sie eine mehr oder minder plausible Privatmeinung und damit nicht enzyklopädiewürdig. Das geht nicht gegen dich, sondern ist lediglich eine Auslegung der Wikipedia-Regeln.

Was die deines Erachtens fehlenden Quellenangaben im Artikel betrifft, bin ich gerne bereit, Fußnoten einzubauen. Sag doch bitte mal, an welcher Stelle dir etwas fehlt.

Schönes Wochenende, --Phi 08:44, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo, Phi. Ich habe mich vor drei Monaten entschlossen, bei Wikipedia mitzuarbeiten, als ich das Regelwerk sah. Das Regelwerk war für mich der entscheidende Punkt. Hätte ich nur gelesen, daß jeder mitarbeiten könne, ohne daß es Regeln zur sagen wir einmal Qualitätssicherung gäbe, wäre ich nie auf den Gedanken gekommen, mitgestalten zu wollen.

Was mir bei denjenigen Artikeln, an denen ich bisher am meisten mitgearbeitet habe (UFO, Project Blue Book, UFO-Absturz von Roswell) auffällt, ist, daß ständig POV/NPOV gerufen wird, nicht aber dann, wenn ich Privatrecherchen anstellte, was ich nicht tue, sondern wenn ich relevante, einschlägige Dokumente und Quellen einstelle, die nachprüfbar sind [Prinzip der Verifizierbarkeit], was dort vorher nicht der Fall war. Dies bedeutet meiner Ansicht nach, daß anderen Mitgestaltern und Administratoren nicht bekannt zu sein scheint, daß nicht schon dann, wenn eine eingestellte Quellen-Darlegung der von ihnen vertretenen Ansicht widerspricht, ein regelwidriger POV vorläge. Das Mißverständnis, daß ein regelwidriger POV vorläge, wenn die eingebrachte Sichtweise nicht der eigenen eingebrachten Sichtweise entspricht, rührt meines Erachtens daher, daß die von Jimbo Wales betonte Zusammengehörigkeit von WP:NPOV, WP:NOR und WP:V nicht verstanden wurde.

Immer dann, wenn relevante oder prominente Quellenangaben fehlen und kein Mensch weiß, woher eigentlich stammt, was dort steht (so fand ich die Artikel und auch den vorliegenden vor), liegt meines Erachtens ein Regelverstoß gegen diese JW-Trinität vor. Zumindest ist es so, daß das Dargelegte von einem persönlichen Standpunkt/Theoriefindung/Privatanalyse nicht mehr unterscheidbar und damit die Qualitätssicherung unterlaufen ist.

In dem Augenblick, wo man erkennt (ich erkannte), daß diese Prinzipien (und andere) unabdingbar sind und man sich damit, wie es gefordert ist, vertraut gemacht hat, erkennt man auch (erkannte ich), daß eben nicht einfach jeder mitmachen kann, daß nicht jeder einfach hineinschreiben kann, was ihm gefällt, oder löschen kann, was ihm mißfällt. Da hat die Wikipedia ein P davor gebaut. Genauer ein WP:.

Dies alles bedeutet aber, daß niemand einen Artikel eröffnen kann mit der Vorstellung, die Worterläuterung/Definition so zu gestalten, daß nicht nur der eigene Standpunkt, sondern auch andere Standpunkte mitgestalten können. Wenn ich es richtig verstanden habe, habt Ihr beide – GS und Du – es jedoch genauso gemacht. Meine Kritik bedeutet bezüglich dieses Punktes: ein Wikipedia-Artikel soll nicht "Standpunkte" darstellen (oder ermöglichen), sondern Sichtweisen Dritter, nämlich relevanter oder prominenter etc. Quellen darstellen. Diese könnt Ihr nicht einfach nach Gusto so zurechtschneidern und zurechtstutzen, daß sie auf die große Ansammlung der – angeblichen – "Verschwörungstheorien" oder Verschwörungstheorieverdächtigen passen, nur damit der Artikel aufnehmen kann, was Eurem Standpunkt gemäß dort hineingehört.

Die Pro- und Contra-Partien gehören unter neutrale Lemmata, sage ich, nämlich in den jeweiligen Hauptartikel, wo nicht schon mit einem abwertenden Stichwort eine verdächtigende Vorentscheidung darüber getroffen wird.

Es kann – ein zweiter Gesichtspunkt – auch nicht sein, daß diejenigen, die Interesse am Pro und Contra haben, dies im Hauptartikel nicht finden. Woher sollen sie wissen, daß sie unter "Verschwörungstheorie" nachsehen müßten?

Wenn man eine Art Kompendium unbedingt aufstellen will, dann könnte man dies unter dem Stichwort "Kritik" tun (Hitler und Stalin paßten dort jedoch nicht hinein, für sie ist, denke ich, jede Bezeichnung eine Untertreibung und Irreführung). In "Kritik" könnten dann neutral die Unterabschnitte "Jesuiten", "Marxismus", "JFK-Attentat", "11. September" etc. stehen, und dort könnte jede Seite ihre Quellen referieren, die einen würden sagen, hier lägen "Verschwörungstheorien" vor, die anderen, daß berechtigte Kritik geäußert wird – beispielsweise. Über niemanden würde durch das Lemma eine Vorverurteilung erfolgen oder der Eindruck der Anrüchigkeit erweckt werden.

Die "Theorie" hinter dem "Verschwörungstheorie"-Verdacht ist außerdem ein Ding der Unmöglichkeit. Hier nur ein entscheidender Punkt: Jede geäußerte Kritik, ob an den Jesuiten, dem "Kapital", den amerikanischen Machteliten hat es nicht – wie der Artikel es darzustellen versucht – mit naturwissenschaftlichen Modellen zu tun. Die marxistische Analyse der Realität, die in Absetzung von der vorher propagierten Vorstellung, daß Ideen oder einzelne Männer Geschichte machten, die Machtinteressen oder ökonomischen Interessen mächtiger Kreise erstmals ins Licht hob, ist keine naturwissenschaftliche Modellbildung. Nur die naturwissenschaftliche Modellbildung kann "angebbare Bedingungen", wie es der Artikel fordert, aufstellen. Diese "angebbaren Bedingungen" von Experimenten sollen den peer review ermöglichen, d.h. es anderen Wissenschaftlern (prinzipiell jedermann zu jeder Zeit) ermöglichen, die gleichen Experimente zu wiederholen. Es liegt auf der Hand, daß die Holocaust-Ideologie, Stalins Säuberungsideologie, das JFK-Attentat, der 11. September, ein bestimmtes UFO-Ereignis unter Zigtausenden nicht in einem Experiment zur Feststellung allgemeiner Gesetzlichkeiten wiederholt werden könnte.

Staatsanwaltliche Ermittlungen (Jim Garrison & Team, Mark Lane, JFK-Attentat) oder investigativer Journalismus (Woodward/Bernstein, Watergate; Andreas von Bülow, Mathias Bröckers, 11. September etc.; ebenso in Sachen UFO) oder Enthüllungsbücher von Insidern (Ruppelt, Saunders, Hynek in Sachen US Air Force UFO-Untersuchungskommission etc.) sind etwas völlig anderes als naturwissenschaftliche Modellbildungen. Ich meine, dies sagt einem doch eigentlich schon der gesunde Menschenverstand.

Daher ist die Forderung an die "Verschwörungstheorien" (sowie dieses verquaste und viel zu voraussetzungsreiche, jedoch im Vorbeigehen eingeworfene Gerede von "Abstraktion" und "Konkretion", "deskriptiv" und "präskriptiv), naturwissenschaftlichen Modell- bzw. Experimentanforderungen zu genügen – oder sich sonst pseudowissenschaftlich schimpfen lassen zu müssen -, der größte, selber pseudowissenschaftliche Unsinn, den ich je gelesen habe.

-- Brigitte 17:25, 1. Apr 2006 (CEST)

Liebe Brigitte,

es tut mir sehr Leid, aber ich verstehe nicht, was du meinst. Das beginnt mit mir ungeläufigen Abkürzungen („WP:NOR“, „ein P davor“) und hört mit den „naturwissenschaftlichen Modellbildungen“, von denen du schreibst, noch lange nicht auf: Wer betreibt die denn? Auch „angebbare Bedingungen“, die du zitierst, kommen im Artikel nicht vor. Vielleicht meinst du ja damit die Forderung nach Falsifizierbarkeit – doch die gilt ja nicht nur für Natur-, sondern für alle empirischen Wissenschaften gilt, also auch für Soziologie, Politologie und Geschichte. Außerdem schreibst du: „Wenn man eine Art Kompendium unbedingt aufstellen will, dann könnte man dies unter dem Stichwort ´Kritik` tun“– hier habe ich wirklich nicht die blasseste Ahnung, was damit gemeint sein könnte.

Du bist, soviel habe ich denn doch verstanden, nicht einverstanden mit dem Artikel und vermutest, GS und ich hätten uns den nach unserem „Gusto zurechtgeschneidert“. Diese unfreundliche Unterstellung weise ich entscheiden zurück: Wir haben vielmehr die relevante Literatur gesichtet und daraus den Artikel zusammengefasst. Oben habe ich dir schon die Namen der Autoren genannt, auf die wir uns dabei vor allem gestützt haben. Nenn mir doch mal eine Position, die in der relevanten Literatur zum Thema VThs vertreten wird und die wir nicht berücksichtigt haben.

Innerhalb dieser relevanten Literatur gibt es, soweit ich sehe, auch keine großen Widersprüche und Kontroversen und Divergenzen, sodass „Pro- und Contra-Partien“ nötig würden, die du einerseits zu vermissen scheinst, andrerseits aber in andere Lemmata verbannen möchtest. Ich verstehe beim besten Willen nicht, was du meinst. Es tut mir aufrichtig Leid. Kannst du nicht mal einen konkreten Vorschlag machen, wie der Artikel deines Erachtens verbessert werden sollte? --Phi 20:26, 1. Apr 2006 (CEST)

Daher ist die Forderung an die "Verschwörungstheorien" (sowie dieses verquaste und viel zu voraussetzungsreiche, jedoch im Vorbeigehen eingeworfene Gerede von "Abstraktion" und "Konkretion", "deskriptiv" und "präskriptiv), naturwissenschaftlichen Modell- bzw. Experimentanforderungen zu genügen – oder sich sonst pseudowissenschaftlich schimpfen lassen zu müssen -, der größte, selber pseudowissenschaftliche Unsinn, den ich je gelesen habe. Junge, Junge, in puncto Verquastheit ist dieser Satz kaum zu überbieten. Respekt. --GS 21:41, 4. Apr 2006 (CEST)

www.verschwoerungen.info

• Freie Verschwörungsenzyklopädie (dt.)

Der Link wurde gelöscht mit der Begründung "keine weiteren Enzyklopädien"

In der Grundsätzliche Richtlinie heist es aber nicht "keine weiteren Enzyklopädien" sonder, keine anderen Lexikoneinträge und keine allgemeinen Lexika. insofern fällt verschwoerungen.info nicht darunter da es sich um ein Fachlexikon handelt.22:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Seite ist wieder online!

Liste mit Einzelbeispielen

Ich möchte vorschlagen, die gesamte Liste mit Einzelbeispielen, die den langen dünnen Schwanz dieses Artikels bildet, ersatzlos zu streichen, da die Beispiele im Artikel selbst hinreichend vorkommen und es für Freunde derartiger Listen (zu denen ich nicht zähle) ja die Kategorie:Verschwörungstheorie gibt. Hat jemand was dagegen? Freundlich Grüße, --Phi 21:18, 26. Jul 2006 (CEST)

Ja, Listen sind immer blöd. Was wichtig ist, kommt in den Fließtext, was nicht wichtig ist, muss nicht in eine Enzyklopädie. Listenfans könnten ja eine Liste in einem eigenen Lemma anlegen und hoffen, dass sie Löschanträge überlebt... --GS 08:48, 27. Jul 2006 (CEST)

Kein Widerspruch? Dann nehm ich die Liste jetzt raus. --Phi 14:40, 3. Aug 2006 (CEST)

Zum rigorosen Streichen und zum Argument mit der Kategorie: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8] (dieser Link funzt anscheinend auch nicht, oder?), [9], [10], [11], [12] (OOHps), [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26] und [27] erheben keinen Anspruch auf Vollständig- oder Richtigkeit. -- 12:07, 15. Aug 2006 (CEST)

Tut mir Leid, ich verstehe nicht, was du meinst. Mfg, --Phi 12:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Meinst Du, er meint etwas? --GS 13:45, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich vermute mal, dass man nicht unbedingt jeden Artikel in dem eine VT vorkommt in die Kategorie stecken kann, da die VT oft nur einen kleinen bis mittelgroßen Unterabschnitt ausmacht.Illuminat 11:15, 16. Aug 2006 (CEST)

http://www.cutuphistory.org/entschwoerungstheorie

• Daniel Kulla "Entschwörungstheorie"

Der Link wurde ohne Begründung mit dem Verweis auf die Weblinks-Kriterien gelöscht. Es handelt sich bei der Seite um eine Sammlung kritischer Ansätze zur Verschwörungstheorie. Kann mir jemand das Problem erklären?

Du müsstest den anderen Benutzern begreiflich machen, dass dieser Link, wie es unter Wikipedia:Weblinks heißt, "vom Feinsten" ist, das heißt wohl: wirklich exzellent. Das seh ich nicht so, lasse mich aber immer gerne eines Besseren belehren. --Phi 22:14, 17. Sep 2006 (CEST)

Da sehe ich mich überfordert, da mir Eigenlob nicht so liegt. Ich kann nur argumentieren, daß hier eine Seite verlinkt ist, die Konspirationismus nicht nur zu verstehen, sondern ihm auch entgegenzutreten versucht.

Marxistische Verschwörungstheorien

Die Aussagen von Henry A. Turner zum deutschen Faschismus sind keineswegs unumstritten, und stammen zudem bereits aus dem Jahr 1972. Hier: http://www.digam.net/expo/grossindustrie/ksg45.pdf wird u.a. die Debatte um Turners Thesen dargestellt.

Eine "Kartelltheorie" kenne ich nicht. Von marxistischen WissenschaftlerInnen wird zwar behauptet, dass Kapitalisten einen bedeutenden Einfluss auf den Staatsapparat ausüben, aber nicht, dass dieser Einfluss den Kern des Kapitalismus ausmache. Der Kern des Kapitalismus besteht aus marxistischer Sicht vielmehr aus den Bewegungsgesetzen des Kapitals. 84.174.221.208 17:50, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin, (bei IP-Adressen stell ich mir immer leiber eine geheimnisvolle Frau vor, das macht die Kommunikation reizvoller) "aus marxistischer Sicht" - was soll das denn bitte sein? Meinst Stamokap, DDR-Sozialismus, Neomarxismus, Reichismus, Leninismus, Maoismus oder beziehst du dich auf die Lehren des großen und geliebten Führers Kim Il Sung?

Spaß beiseite, aber so einfach die marxistische Sichtweise gibt es nicht. Und da gab und gibt es eben Marxisten, die die von dir zitierten Bewegungsgesetze des Kapitals strukturell sehen und welche, die da persönliche Machenschaften in Hinterzimmern wittern. Und letzteres ist nach der Definition, die der Artikel gibt, durchaus eine Verschwörungstheorie.

Was die Unterstützung des Nationalsozialismus (Faschismus gab´s in Italien, oder bist du Anhängerin von Ernst Nolte, der den NS als Radikalfaschismus bezeichnet?) durch die Großindustrie betrifft, so sehe ich da durchaus einen Konsens der Forschung. Soweit ich sehe, wird die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte, in keiner der Handbücher und Darstellungen zur Weimarer Republik und zur Nazi-Zeit vertreten, die in den letzten zwanzig Jahren erschienen sind – weder Thamer, noch bei Hagen Schulze, weder bei Winkler noch in Wehlers Gesellschaftsgeschichte. Mommsen hab ich nicht im Schrank – liefer mir da doch bitte mal ein einschlägiges Zitat, ja?

Das Buch von Turner, auf das ich mich beziehe, heißt Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers und ist 1985 im Siedler Verlag in Berlin erschienen. Vielleicht liest du es mal, dann können wir mit gleichem Kenntnisstand diskutieren. Deine Änderungen mache ich jedenfalls wieder rückgängig, solange du mir keine Belege außer dem einem Link lieferst, der auf meinem Rechner nicht zu funktionieren scheint.

Schönen Abend noch, --Phi 18:57, 8. Jan 2006 (CET)

So bitte nicht! Obwohl ich mit den Ausführungen von Phi in keinster Weise einverstanden bin und sehr stark daran zweifle, dass der Artikel zu Verschwörungstheorien die richtige Stelle für eine Auseinandersetzung um den Marxismus ist, habe ich sie stehen lassen und ihr gemäß den Prinzipien (NPOV) der Wikipedia einer andere Sichtweise gegenübergestellt. Diese Toleranz erwarte ich auch von ihm.

Zum Marxismus: Alle genannten Richtungen, vielleicht mit Ausnahme der von Kim Il-Sung, die ich nicht kenne, sind sich trotz bedeutender Unterschiede darin einig, dass die Produktionsweisen im Kern durch Strukturen und Bewegungsgesetze bestimmt werden, und nicht primär durch große Persönlichkeiten.

Der Begriff Faschismus bezeichnet eine bestimmte Form bürgerlicher Herrschaft. In dem entsprechenden Wikipediaartikel steht das Entsprechende. Aber weil die Diskussion auch nicht in diesem Artikel gehört, habe ich Nationalsozialismus geschrieben.

Der Link müsste eigentlich funktionieren. Weitere Zitate von Mommsen: "Trotz der Organisations und Wahlerfolge der NSDAP war sie nur im Bündnis mit trdionellen Eliten imstande, die politische Macht zu übernehmen." zitiert nach Kühnl: Faschismustheorien, Heilbronn 1990, S. 183ff Gerade von Winkler, Mommsen und zahlreichen anderen Historikern finden sich noch eine Fülle ähnlicher Zitate. Auch in dem Link wird die Diskusion um Turner detailliert beschrieben.

84.174.221.208 20:34, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe anonyme Benutzerin,

dass die Nazis "im Bündnis mit bürgerlichen Eliten" an die Macht kamen, wird ja von niemandem bezweifelt - sie fingen ja als Koalitionsregierung an. Dass aber die Großindustrie sie bezahlt hätte, ist etwas ganz anderes und wird meines Wissens auch von Mommsen nicht vertreten. Die Wikipedia wird ja viel von Schülern und Studenten benutzt, und wenn die diese veraltete These bei einem Referat oder in der Zwischenprüfung vertreten, kriegen sie ganz sicher eine schlechte Note. Ich beharre zudem darauf, dass es verschiedene Formen von Marxismus gibt, und hier wird nur eine, besonders platte kritisiert. Gruß, --Phi 20:44, 8. Jan 2006 (CET)

Die Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie war ein wichtiger Faktor neben anderen, dass sie an die Macht gelangen konnten. Genau das habe ich beschrieben. Dirk Stegmann hat in Auseinandersetzung mit Turner nachgewiesen, dass die NSDAP von wichtigen Fraktionen der deutschen Großindustrie unterstützt wurde.

Ich bitte zudem, mir zu belegen, welche marxistische Richtung so etwas wie eine "Kartelltheorie" in dem von dir definierten Sinne vertreten hat.

84.174.221.208 20:54, 8. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Stelle noch etwas neutraler formuliert und hoffe, dass sich jeder selbst sein Urteil bilden kann.

84.174.221.208 21:05, 8. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zu Stegmann hätte ich da schon gern einen etwas genaueren Nachweis, da ich nach deiner ichsagmal: kreativen Uminterpretation der Position von Hans Mommsen ein wenig das Vertrauen in deine Zitiergenauigkeit verloren habe. Auch dass du ohne Literaturangabe den POV eines einzigen Forschers als Tatsache hinstellst, wo doch sämtliche übrigen neueren akademischen Darstellungen die Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie klar bestreiten, erscheint mir etwas eigenwillig. Behauptet Stegmann denn, dass die von dir so genannten "Fraktionen" der Großindustrie die Nazis bezahlt haben? Ich kenn den Begriff Fraktion übrigens eigentlich nur aus dem Parlamentarismus, Industrielle sind wohl eher in Verbänden organisiert.

Auf dem Begriff "Kartelltheorie" besteh ich gar nicht, sondern auf der von ihm beschriebenen Sache: reflektierte (Neo-) Marxisten analysieren den Kapitalismus als Struktur, einige Vulgärmarxisten redeten von "Agenten des Monopolkapitals", worin sie illegitime, persönliche und zumeist geheime Einwirkungen mächtiger Interessenvertreter der Bourgeoisie verstehen. Und das trifft die Definition einer Verschwörungstheorie (ob nun als Zentralsteuerungshypothese oder als Konspirationismus hab ich in meiner Formulierung im Artikel ausdrücklich dahingestellt.)

Schließlich ist die These, dass die Großindustrie die nazis an die Macht gebracht hätte, ja gar nicht die einzige marxistische Sichtweise. Hast du dich mal mit der Bonapartismustheorie beschäftigt, mit Ernst Blochs Überlegungen zur Ungleichzeitigkeit, mit Adornos Thesen zum Antisemitismus? Hier wird also keineswegs der Marxismus oder die marxistische Faschismustheorie als Verschwörungstheorie gegeißelt, sondern nur eine besodners flache und meiner Überzeugung falsifizierte Erklärung, wie die Nazis an die Macht kamen.

Gruß, --Phi 16:05, 9. Jan 2006 (CET)

Wie ich schon gestern geschrieben habe, es handelt sich nicht um einen Forscher, sondern um mehrere, die das behaupten. Ich werde bei Gelegenheit auch entsprende Zitate liefern. Kühnl nennt im "Faschismustheorien" eine ganze Reihe von Historikern. Zunächst einmal soviel: 1. Finanzielle Unterstützung (Parteispenden) ist nicht die einizige Form der Unterstützung. 2. Ich kenne die Bonapartismustheorie und denke, dass sie teilweise den Faschismus erklären kann. Dennoch ändert das nichts an der hier strittigen Aussage. 3. Die Behauptung, dass einige "Vulgärmarxisten" den persönlichen Einfluss von Kapitalisten auf den Staatsapparat als ein zentrales Erklärungsmoment des Kapitalismus begreifen, ist nicht belegt worden.

84.174.250.171 21:42, 9. Jan 2006 (CET)

@GS: Konsens Gut und Schön: Aber warum löscht du dann meine Version, die die unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage darstellt und ergreift Partei für die einseitige Darstellung von User Phi? Zumal User Phi einige seiner Behauptungen nicht nachgewiesen hat.

84.174.250.171 22:11, 9. Jan 2006 (CET)

Ich stelle zunächst einmal fest, dass Hans Mommsen von keinerlei finanzieller Unterstützung der Großindustrie für die Nazis vor 1933 schreibt, und nur davon war im Artikel die Rede; ab 1933 gab es gewiss eine Zusammenarbeit des Reichsverbands der Deutschen Industrie mit dem NS-Regime, und vorher haben Teile der Großindustrie gegen die Große Koalition agitiert - du kennst vielleicht die Denkschrift "Aufstieg oder Niedergang" von 1930. Durch den damit verbundenen Sturz der letzten parlamentarischen Regierung der Weimarer Republik und die Installation des Präsidialregimes haben sie indirekt den Nazis in die Hände gearbeitet, doch ihr Champion hieß mindestens bis Ende 1932 Papen und nicht Hitler. Für eine direkte Unterstützung der Nazis durch die Großindustrie - und wie die hätte aussehen sollen außer finanziell -, bist du bislang jeden Beleg schuldig geblieben, liebe Anonyma. Zweitens kommt hier der von dir gewünschte Beleg, und zwar aus Pipers Wörterbuch zur Politikwissenschaft, hg. von dem jeglichen Antimarxismus gewiss unverdächtigen Dieter Nohlen, München 1985, Bd. 1, S. 543, s.v. Marxismus:

"Nur enzelne Extrempositionen (Ökonomismus, STAMOKAP) konstruieren eine Kausalzusammenhang zwischen ökonomischer `Basis´ und politischem ´Überbau`"; und dann noch s.v. Agenturtheorie (das ist übrigens der korrekte Begriff statt Kartelltheorie), ebd., S. 7: "Gegen diese vereinfachenden Annahmen der Marxschen Theorie durch seine leninistische Variante sind im wesentlichen drei Einwände sowohl von bürgerlicher als auch von marxistischer seite gemacht worden: 1) wird das dialektische Basis-Überbau-Verhältnis als Einbahnstraße behandelt, 2) sind die einflusstheoretischen Annahmen nicht empririsch gewonnen und auch empririsch nicht ausreichend belegbar und 3) wird dabei die notwendige Autonomie gerade des politischen System gerade zur Aufrechterhaltung des kapitalistischen Systems unterschätzt". Dergl. Vorstellungen erlaube ich mir nun Vulgärmarxismus zu nennen.

Jetzt bin ich aber gespannt auf deine Belege von Mommsen und Stegmann. Bis morgen, --Phi 22:19, 9. Jan 2006 (CET)

1. Zur Unterstützung des deutschen Faschismus durch die Großindustrie Die folgenden Zitate stammen aus: Dirk Stegmann: Zum Verhältnis von Großindustrie und Nationalsozialismus 1930-1933, in Archiv für Sozialgeschichte XIII, Bonn-Bad Godesberg 1973. Stagmann setzt sich hier ausdrücklich mit den Thesen Turners auseinander. In diesem Text wird nachgewiesen, dass die NSDAP und Hitler von der Großindustrie weitaus stärker unterstützt wurden, als dies Turner behauptete. Zudem wird nebenbei auch gezeigt, was für Einflussmöglichkeiten das Großkapital neben der unmittelbaren finanziellen Unterstützung der Partei und Hitlers noch hatte. Zusätzlich zu den unten dargestellten Mitteln hätten die Großindustriellen auch die Möglichkeit eines Produktionsstreiks oder einer Wirtschaftsblockade. Solche Maßnahmen werden natürlich nur gegen linke Regierungen angewendet wie zwischen Februar und Oktober 1917 in Russland, 1973 in Chile oder 2002 in Venezuela.

Zu Turners Methode:

„Das um so mehr, als Turner reichlich undifferenziert der westdeutschen und amerikanischen nichtmarxistischen Geschichtsschreibung (Bracher, Schulz, Hallgarten) wie der marxistischen (Czichon, Gossweiler usw.) Forschung vorwirft, sie seien »erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend« (Vorwort). Dieser Vorwurf indes fällt voll auf Turner zurück. Seine Methode der Auseinandersetzung mit der Literatur, die er selbst zu leisten vorgibt, sieht so aus, daß er, ähnlich wie Nolte (vgl. seinen in Anm. 6 zit. Aufsatz), einzelne Punkte aus der Analyse herausnimmt und ihre Fehlerhaftigkeit, die im übrigen noch durch andere Beispiele erweitert werden könnte, nachweist. Mit den zentralen Fragestellungen und Thesen indes findet eine Auseinandersetzung überhaupt nicht, oder doch nur ganz am Rande, statt. Gravierend fällt zudem ins Gewicht, daß Turner die von seiten der DDR vorgelegten Quelleneditionen (vgl. die etwa bei Czichon abgedruckten Dokumente sowie die bereits 1969 vorgelegten Dokumente in: Anatomie des Krieges. Neue Dokumente über die Rolle des deutschen Monopolkapitals bei der Vorbereitung und Durchführung des zweiten Weltkrieges, hrsg. und eingel. von Dietrich Eichholtz und Wolfgang Schumann, Berlin 1969) nicht zur Kenntnis nimmt.“ (S. 401)

frühe 20er Jahre:

„Über den Berliner Nationalclub wurden auch weitere Kontakte Hitlers zu Repräsentanten der nationalen Rechten innerhalb des Großbürgertums geknüpft. So empfing z. B. Ludwig Roselius, der Generaldirektor der Bremer Kaffeefirma HAG, 1917 enger Mitarbeiter Kapps innerhalb der Deutschen Vaterlandspartei, Hitler 1922 in Bremen. Inwieweit in dieser Phase Hitler auch durch diese Kreise finanziell unterstützt worden ist, ist relativ schwer abzuschätzen. Durch einige rückblickende Kommentare scheint es einigermaßen erwiesen, daß nicht nur Klavierfabrikanten wie Bechstein oder Verleger wie Brachmann, sondern auch Berliner Großindustrielle wie Ernst von Borsig, seit 1924 Vorsitzender des Spitzenverbandes der deutschen Arbeitgeber, der Vereinigung Deutscher Arbeitgeberverbände (VDAV), dem Führer der NSDAP finanzielle Zuwendungen gemacht haben.“ (S. 405)

Stellung der Unternehmer zur Weimarer Republik: „Die Weimarer Republik und ihre Verfassung samt ihrer sozialstaatlichen Komponente lehnten die meisten Schwerindustriellen von Anfang an ab: Seit Beginn der Republik hatten sie sich dafür ausgesprochen, konservative Gegengewichte gegen den Reichstag zu schaffen.“ (S. 408) … „Der erste Mann des 1926 gegründeten größten europäischen Stahlkonzerns, der Vereinigten Stahlwerke, Fritz Thyssen, schloß sich dieser Forderung an. Am radikalsten argumentierte Hugenberg, bis 1928 Vorsitzender der Fachgruppe Bergbau im Reichsverband der Deutschen Industrie (RDI), gegenüber Westarp 1927, wobei er sich gegen jedes Paktieren mit dem parlamentarischen System wandte: »Nirgends ist im Grunde, trotz aller Kompromisse des Augenblicks, das Gefühl dafür, wie unmöglich - nicht etwa der Parlamentarismus irgendwo in der Welt sondern - der heutige deutsche Staat ist, tiefer verankert als in der Wirtschaft. Innerlich parlamentarisch gesonnen sind in Deutschland überhaupt nur die Nutznießer des heutigen parlamentarischen Systems.« Hugenberg forderte einen »völligen Neu- und Umbau unseres jetzigen Staatslebens« und plädierte für einen »neuen Staat« auf autoritärer Grundlage.“ (S. 408) … „Mit dem Aufbau des autoritären Staates sollte die Zerschlagung der Gewerkschaften einhergehen: »Haben wir erst einen starken nationalen Staat, so ist ein gesetzwidriger und wirtschaftszerstörender Gewerkschaftsmonopolismus nicht denkbar«, formulierte zur gleichen Zeit ein Interessenvertreter der Schwerindustrie.“ (S. 409)

1927

„Seine [des Industriellen Kirtorfs] Wertschätzung für Hitler brachte ihn im gleichen Jahr dazu, einmalig RM 100.000 zur Unterstützung der NSDAP zu zahlen. Diese Summe wurde höchstwahrscheinlich dem politischen Fonds des Bergbaulichen Vereins bzw. des Zechenverbandes entnommen, und zwar aller Wahrscheinlichkeit nach in Absprache mit Alfred Hugenberg, der ja bis 1928 im Ruhrkohlenbergbau eine entscheidende wirtschaftspolitische Funktion innehatte. Von einem unerheblichen materiellen Beitrag Kirdorfs und seiner Hintermänner zu sprechen, ist sicherlich nicht richtig, denn dieses Geld wurde zu diesem Zeitpunkt dringend von der Partei für den innerorganisatorischen Ausbau benötigt.“ (S. 412/413)

1928

„Ein »Einrahmungskonzept« im weiteren Sinne begann in dieser Perspektive relativ frühzeitig, und zwar nicht nur von seiten Hitlers, sondern auch von der Seite eines radikalen Flügels in der DNVP um Kirdorf, Hugenberg und Claß. Politisch wirksam wurde es zum erstenmal bei der Agitation um die Ablehnung des Youngplans, als Hugenberg mit der Aufnahme der Nationalsozialisten in den Reichsausschuß gegen den Youngplan die Chance nutzte, die Front der Gegner der Republik zu verbreitern, und ohne große Bedenken Hitler erst durch die publizistischen Mittel seines Presse- und Filmimperiums in Deutschland bekannt und in gewissem Sinne hoffähig machte)“ (S. 415)

ab 1930

„Erst jetzt begann eine neue Phase im Verhältnis der Ruhrindustrie zur NSDAP, wobei es dem radikalen Flügel im Bergbau zugute kam, daß er bereits auf alte Kontakte vor 1930 verweisen konnte. Während z. B. der Berliner Großindustrielle Hermann Bücher von der AEG, wie es die meisten Unternehmer der verarbeitenden Industrie interpretierten (vgl. Dok. Nr. II), Mitte des Jahres 1931 es resignierend aufgab, auf die regionalen Gauführer mäßigend einzuwirken, weil er, ganz gefangen durch die radikalantikapitälistische Agitation eines Goebbels, nur den Weg zum »Kommunismus« oder einem Nationalbolschewismus vorprogrammiert sah (vgl. Dok. Nr. I), setzten jene ihr Einrahmungskonzept fort. Zwischenträger mit ganz außerordentlichem Einfluß - ein Indiz dafür, daß sich die NSDAP-Führung diesen Gruppen verpflichtet fühlte - wurde August Heinrichsbauer, der Schriftleiter des >Rheinisch-Westfälischen Wirtschaftsdienstes< in Essen, der von der Ruhrindustrie bezahlt wurde und als Mittelsmann zu den politischen Parteien und Verbänden der Rechten in Berlin fungierte. Heinrichsbauer stellte die Kontakte zu Strasser und dessen politischem Vertrauten Paul Schulz, aber auch zu Hitler her. Sein Gewicht als Sprachrohr des rechten Flügels in der Ruhrindustrie, insbesondere des Bergbaus, war so groß, daß z. B. auf seine Intervention hin im Sommer und Herbst 1930 mehrere programmatische wirtschaftspolitische Arbeiten der dafür zuständigen Abteilung des Braunen Hauses in München gar nicht erst das Licht der Welt erblickten, sondern in der Schublade ihrer Autoren verblieben. Durch das Vertrauen auf solche positive Einflußnahme mag auch der Eintritt einiger weniger Ruhrindustrieller in die NSDAP motiviert gewesen sein. Von der Bergbauseite schwenkte nämlich schon 1930 Tengelmann, der Generaldirektor der Essener Steinkohlen AG, in das Lager der NSDAP ab, und Ende des gleichen Jahres engagierte sich auch Fritz Thyssen, der schon vorher über Kontakte zu Hitler verfügt und ihm 1930 mehrere Darlehen gewährt hatte, erstmals offen für die Partei. Dieser Vorstoß wog um so schwerer, als er auf der Hauptausschußsitzung des RDI am 27. November 1930 erfolgte, auf der Reichskanzler Brüning um Vertrauen für seine Politik geworben hatte.“ (S. 416/417)

„Im Dezember 1931 ging Thyssen noch einen Schritt weiter, indem er Mitglied der NSDAP wurde. Höchstwahrscheinlich aufgrund seiner Intervention engagierte sich auch der Bergbau ab Frühjahr 1931 für die NSDAP, indem er der Partei »laufende Subventionen« zahlte, die nicht an die Parteizentrale, sondern an Gregor Strasser und Paul Schulz gingen. Strasser z. B. wurde ab Frühjahr 1931 »von zentraler Bergbauseite« (Heinrichsbauer) - d. h. vom Bergbaulichen Verein und vom Zechenverband - ein »laufender Monatsbeitrag von 10 000 RM« zur Verfügung gestellt. Die Motivation für diesen Schritt, die Heinrichsbauer rückblickend gibt, nämlich diese Gelder seien als Gegengewicht gegen Göring und vor allem Goebbels gezahlt worden - mutet auf den ersten Blick seltsam an, galten doch gerade Strasser und Schulz als Exponenten des linken Flügels der NSDAP. Von den zeitgenössischen Quellen her wird seine Version jedoch weitgehend abgestützt: Goebbels, der Agitator in Großberlin, zeichnete gerade 1931 für einen demagogischen Antikapitalismus im Zeichen eines deutschen Sozialismus, (vgl. Dok. Nr. I) verantwortlich, der die Ruhrindustriellen abstoßen mußte. Und Göring selbst wurde in dieser Zeit noch keineswegs eindeutig dem »rechten« NSDAP-Flügel zugeordnet. Strasser hingegen erschien auch Nazigegnern in der Ruhrindustrie wie Blank als ein klarer Kopf und einflußreicher als Hitler, auch wenn man seinem »Sozialismus« zutiefst ablehnend gegenüberstand. In der Beeinflussung seiner Person, so wird man unterstellen dürfen, sahen diese Gruppen im Steinkohlenbergbau wahrscheinlich ein Mittel, sich rückzuversichern, und darüber hinaus vielleicht auch eine Möglichkeit, ihn in die Hitlerfront einzubeziehen. Von daher überrascht es auch nicht, daß parallel zur Unterstützung des Strasserflügels auch der rechte Flügel in der Person Funks »mit mehreren 1000,- RM monatlich durch den Bergbau« finanziert wurde, und zwar als Gegengewicht zu Dr. Wilhelm Otto Wagener, seit 1931 Leiter der wirtschaftspolitischen Abteilung in der Reichsorganisationsleitung der NSDAP in München. Gerade Funks Bedeutung für die Popularisierung nationalsozialistischer Politik innerhalb der Großindustrie ist gar nicht hoch genug zu veranschlagen. Er war bis 1931 Chefredakteur der >Berliner Börsen Zeitung< gewesen und gab nach seinem Ausscheiden im Auftrage der Parteiführung den >Wirtschaftspolitischen Pressedienst< heraus, der als parteiamtliches Sprachrohr für Wirtschaftsfragen fungierte. Funk widmete sich hierbei ganz der Aufgabe, das Verhältnis zwischen NSDAP und Industrie zu verbessern, wobei er in internen Zirkeln pointiert die >sozialistische< Komponente des Parteiprogramms fallenließ und diese allein mit der Notwendigkeit der Agitation entschuldigte (vgl. Dok. Nr. III).“ (S. 418/419)

„Je mehr nun aber im Sommer die Opposition gegen Brüning zunahm, desto stärker wuchs die Bereitschaft auch im gemäßigten Lager, die NSDAP als Bündnispartner für eine Anti-Brüning-Front einzuspannen: Seit -dieser Zeit liefen Verhandlungen, eine breite außerparlamentarische Koalition von der NSDAP bis hin zum Stahlhelm, dem RLB und der Ruhrindustrie unter Einschluß der bürgerlichen Rechtsparteien zustandezubringen. Sie wurde im Herbst 1931 erreicht, als auch die bis dahin eher gemäßigten Industriell n wie Reusch, Springorum, Vögler und Poensgen sich in die damals in Harzburg hervortretende sog. ,Harzburger Front’ einreihten. Dieser machtvolle Zusammenschluß, der hier in Szene gesetzt wurde, sollte Brüning zum Rücktritt zwingen, zumindest aber eine entscheidende Korrektur seines Regierungskurses nach rechts inaugurieren. Das Treffen in Harzburg, an dem neben Schacht auch führende Industrielle, Bankiers und Vertreter des Großhandels teilnahmen, wurde ih einer Parallelaktion noch durch einen gezielten Eingabesturm an Hindenburg unterstützt, der die Breite der Anti-Brüning-Front aufweist: Kirdorf, Thyssen, Blohm, Gok (Blohm & Voß), Schinckel (Norddeutsche Bank), Reinhart (Commerz- und Disconto-Bank), Forthmann (Kalisyndikat), Böhringer, Ravene, Kellner, v. Loewenstein, Brandi und Websky im Verein mit dem Präsidenten des RLB, Graf Kalckreuth, sowie maßgeblichen Exponenten des Großgrundbesitzes (u. a. Kleist-Schmenzin, Vowinckel, Graf von der Asseburg, von Schwarzkopf, von Trotha, Strüwy), assistiert von Vertretern der protestantischen Geistlichkeit (Klingemann, Superintendent der Rheinprovinz), arbeiteten hier an dieser vom alldeutschen Führungskern um Claß, Hugenberg, Bang und Quaatz inszenierten Pression auf Hindenburg mit: Brüning wurde vorgeworfen, innenpolitisch zu stark von der SPD und den Gewerkschaften vom ADGB bis hin zu den Christlichen Gewerkschaften Stegerwalds abhängig zu sein und auf wirtschafts- und finanzpolitischem Gebiet völlig versagt zu haben.“ (S. 420/421)

„Langfristig war Hitler indes insoweit erfolgreich, als er erreichte, daß der Bergbau anscheinend in Zusammenspiel mit dem Arbeitgeberverband der Nordwestlichen Gruppe des VdEStI (Grauert) eine beträchtliche Summe, nämlich 100 000,- RM, für die Wahlen zum preußischen Landtag im April 1932 zur Verfügung stellte.“ (S. 424)

„Im Frühjahr 1932 trat dieser Mann [Schacht], der für die Industriellen ungeachtet seiner Agilität und seines Gesinnungswandels vom Demokraten zum Mitstreiter in der Nationalen Opposition als fähiger Fachmann und wendiger Taktiker galt, an Hitler mit dem Plan heran, eine Koordinierungsstelle zu gründen; dieser sollte die Aufgabe obliegen, die »Unklarheit über das Wirtschaftsprogramm des Nationalsozialismus« (vgl. Dok. Nr. VII) in der Großindustrie zu beseitigen. Hitler reagierte positiv auf diesen Vorschlag, die Wirtschaftspolitiker seiner Partei mit Schachts industriellen Freunden zusammenzubringen. Schacht wurde sofort tätig. Am 18. März 1932 schrieb er an Reusch einen Brief, den dieser für so wichtig hielt, daß er eine Abschrift davon an Springorum sandte. Schacht regte hier an, Hitler einen wirtschaftspolitischen Beraterstab an die Seite zu stellen, der ein Programm ausarbeiten müsse, »welches Industrie und Handel mitmachen können« (vgl. Dok. Nr. VIII). Reusch erklärte sich mit diesem Vorschlag voll einverstanden, wobei er darauf verwies, er habe in seinem Gespräch mit Hitler am Vortage ähnliche Gedanken entwickelt (vgl. Dok. Nr. IX). Bereits am 12. April konnte Schacht Hitler über seine Sondierungen mitteilen, die »Arbeitsstelle« werde im Einvernehmen mit der westlichen Schwerindustrie eingerichtet werden (Dok. Nr. VII). Diese »Arbeitsstelle« sollte unter Schachts Leitung stehen; er und die beteiligten Industriellen wollten einmalig 3.000,- RM pro Person zeichnen. Ferner war beabsichtigt, »mit zwei von Herrn Adolf Hitler beauftragten Herren (Wilhelm Keppler und Leopold Plaichinger) Fühlung zu halten, um nach Möglichkeit sicherzustellen, daß die wirtschaftspolitischen Auffassungen, die in der Arbeitsstelle zum Ausdruck kommen werden, mit den von nationalsozialistischer Seite vertretenen Ansichten in Einklang sich befinden, da die Nationalsozialistische Partei in der kommenden Gestaltung der Dinge einen entscheidenden Einfluß ausüben wird« Diese sog. »Arbeitsstelle Dr. Schacht« trat im Juni 1932 ins Leben, nachdem außer Reusch und Schacht Thyssen, Springorum und Vögler ihre Einlage gezeichnet hatten und auch Krupp von Bohlen seine Bereitschaft mitzutun erklärt hatte. Über Schacht wurde zusätzlich die Mitarbeit von August Rosterg. Georg von Stauss, dem Direktor der Deutschen Bank, sowie von Kurt von Schroeder, dem Inhaber des Bankhauses Stein in Köln, gewonnen. Letztere waren bereits seit 1930/31 in enge Beziehungen zur NSDAP getreten, ihre Kontakte liefen vor allem über Funk Mit dieser Zusammensetzung war ein relativ repräsentativer Kreis von Vertretern der westdeutschen Schwerindustrie und des Kalibergbaus einschließlich führender Exponenten der deutschen Universal- und Privatbanken hergestellt.“ (S. 425/426)

„Auf einer Versammlung des neuen Kreises am 20. Juni 1932 in Berlin, an der alle Mitglieder außer Vögler teilnahmen, der eigentlichen Geburtsstunde des >Keppler-Kreises< wiederholte Hitler, daß er kein Wirtschaftler, sondern Politiker sei: Er vertraue auf den Sachverstand des hier versammelten Gremiums und gebe der Wirtschaft freie Hand in der Formulierung ihres Krisenprogramms. Nach der Aussage Kepplers nach 1945 kündigte Hitler an, er werde nach seiner Machtübernahme die Gewerkschaften zerschlagen und die Parteien auflösen, was ohne Widerspruch hingenommen wurde. (S. 427) … „Im >Keppler-Kreis< fanden sich folgende Industrielle und Agrarier zusammen: Gottfried Graf Bismarck-Reinfeld, Max Luyken für die Landwirtschaft, Ewald Hecker und Albert Vögler für die Eisen- und Stahlindustrie, August Rosterg für die Kaliindustrie, Hjalmar Schacht, als Exponenten der deutschen Groß-, Privat- und Genossenschaftsbanken Friedrich Reinhart, Kurt von Schroeder und Emil Meyer, als Vertreter des Groß- und des Überseehandels die Hamburger Kaufleute Franz Heinrich Witthoeft und Emil Helfferich, schließlich als Vertreter der NSDAP-Leitung Keppler und Leopold Plaichinger. Keppler selbst fungierte als Vorsitzender dieses Gremiums, das sich als sog. Studienausschuß für Wirtschaftsfragen konstituierte. Das großindustrielle, spezifisch schwerindustrielle Element, das in der Schachtschen Arbeitsstelle überwog, war hier auf Druck Kepplers, Rostergs und von Schroeders abgemildert worden, so daß ein halbwegs repräsentativer Querschnitt durch Großindustrie, Handel und Bankwelt erreicht werden konnte; denn der NSDAP konnte mit einer einseitig schwerindustriellen Orientierung nicht gedient sein, wie Keppler argumentierte.“ (S. 427/428)

„Daß Hitler so prompt auf die industrielle Kritik an seinem linken Flügel reagierte, war nicht zuletzt auch ein Reflex auf die gewandelte innenpolitische Situation im Sommer und Herbst 1932. Spätestens nach seinem Gespräch mit Hindenburg am 13. August 1932, als ihm kategorisch die ungeteilte Macht verweigert worden war, war Hitler klar geworden, daß er nur mit Hilfe der alten Machteliten darauf rechnen konnte, die Reichskanzlerschaft zu erhalten. Sein Ziel mußte es also sein, sich mit aller Kraft der Schützenhilfe dieser Kreise zu versichern.“ (S. 431)

„Hitler indes verlangte wiederum die volle Macht; hierin wurde er von der Arbeitsstelle Schacht bzw. dem >Keppler-Kreis< unterstützt, der am 19. November 1932 in einer Eingabe an Hindenburg die Betrauung Hitlers mit der Reichskanzlerschaft forderte. Unterschrieben hatten diese Eingabe, an der außer Helfferich und Keppler vor allem Schacht als treibende Kraft mitgearbeitet hatte und die auch, und das war politisch neu, die wohlwollende Duldung Papens erhalten hatte, der jetzt immer stärker auf die Linie des >Keppler-Kreises< einschwenkte und seine Bedenken gegen eine Kanzlerschaft Hitlers allmählich fallenließ, folgende Personen: In einem ersten Schub unterschrieben diese Eingabe aus dem >Keppler-Kreis< Schacht, v. Schroeder, Reinhart, Helfferich, Hecker, Krogmann, Rosterg und Witthoeft; von den Nazi-Industriellen Thyssen, vom Stahlhelmwirtschaftsrat Lübbert, aus der Hamburger Kaufmannschaft Woermann und Merck, aus der niedersächsischen Industrie Beindorff, aus Oberschlesien der Privatbankier v. Eichhorn, aus der württembergischen Maschinenbauindustrie Ventzki und endlich aus dem Lager des Großgrundbesitzes in Ostelbien, Schlesien und Westdeutschland der Präsident des Reichslandbundes, Graf von Kalckreuth, ferner von Oppen-Dannenwalde, Graf von Keyserlingk-Cammerau, von Rohr-Manze sowie der Vorsitzende des Rheinischen Landbundes, Beckmann. Dieser Namenkatalog zeigt die Verbreiterung der Hitlerkoalition innerhalb der konservativen Führungsschichten ganz deutlich: Nicht nur waren Vertreter der Schwerindustrie, zudem auch der Banken, der Schiffahrt, des Handels, der Kaufmannschaft unter Einschluß des Großgrundbesitzes aufgeboten, sondern auch regional hatten die Initiatoren der Eingabe Maßarbeit zu leisten versucht, um Hindenburg das Gefühl zu suggerieren, hier spreche das konservative Deutschland von Ost bis West mit einer einzigen Stimme.“ (S. 434)

„Im Dezember 1932 kam als Kanzlerkandidat für diese Fronde [gegen Schleicher] allein Hitler in Frage, ungeachtet der Tatsache, daß die Partei empfindliche Verluste bei den Wahlen erlitten hatte und vor dem finanziellen Bankrott stand; im Gegenteil, den Industriellen erschien in dieser Situation die Möglichkeit gegeben, daß Hitler, optiere man für ihn, keinen Deut von seinen dem >Keppler-Kreis< gegebenen Versprechungen abrücken würde. Daß es Hitler im Dezember nun zudem gelungen war, die Entmachtung Strassers und die Kaltstellung Feders zu bewerkstelligen, ohne daß dies mit einer Erschütterung des Parteigefüges nach außen einhergegangen war, bestärkte sie nur noch in diesem Kurs. Denn damit wurden die alten Befürchtungen, Hitler könne womöglich seine Partei in einem Konfliktfall mit seinem linken Flügel nicht unter Kontrolle halten, endgültig ausgeräumt. In keinem Augenblick stand innerhalb des >Keppler-Kreises< die Überlegung zur Debatte, ob jetzt etwa nach dem Rezept Schleichers die NSDAP durch Ausspielung des linken gegen den rechten Flügel zu schwächen sei Man muß vielmehr unterstellen - exakte Belege dafür liegen bisher nicht vor -, daß seit dieser Zeit ganz erhebliche Geldmittel der NSDAP zuflossen, die es Hitler ermöglichten, das Tief zu überwinden und mit einer neuen Propagandaaktion im Dezember und Januar zu starten, als deren handgreiflichstes Ergebnis der mit allem nur denkbaren Aufwand geführte Wahlkampf in Lippe erscheint, in dem die NSDAP ihre Stimmenzahl wieder absolut steigern konnte.“ (S. 438)

Am 7. Januar 1933 verhandelte zudem Papen mit Reusch, Springorum, Vögler, und Krupp. Die These, daß die »Mitglieder der Ruhrlade wie die meisten Wirtschaftsführer« von der Nachricht, Hitler sei zum Reichskanzler ernannt worden, »völlig überrumpelt wurden«, hält einer Überprüfung anhand der Quellen in keiner Weise stand. Dem stehen die Aussagen v. Schroeders und der Briefwechsel zwischen Keppler, Schacht, v. Schroeder, Papen usw. entgegen, die übrigens von Turner mit keinem Wort erwähnt werden. Hugenberg, der bis zuletzt mißtrauisch gegenüber einem Kabinett Hitler blieb, wurde Mitte Januar 1933 von seinen politischen Freunden im Reichslandbund zum Einlenken bestimmt; diese Gruppe um Elard v. Oldenburg-Januschau, im Verein mit Papen und Teilen der Reichswehrgeneralität (v. Blomberg), brach endgültig auch den Widerstand Hindenburgs gegen eine Betrauung Hitlers mit der Kanzlerschaft. Unmittelbar war der >Keppler-Kreis< zwar an der Ernennung Hitlers nicht beteiligt, mittelbar hat er jedoch durch seine Zustimmung zu Hitler spätestens seit dem November 1932 direkten Anteil am Prozeß der Machtergreifung genommen: Helfferich berichtet in seinen Memoiren sogar, Hindenburg habe noch am Tage des 30. Januar wiederholt nach der Eingabe vom November 1932 gefragt, um sicherzugehen, daß Hitler das Vertrauen breiter konservativer Wirtschaftskreise in Banken, Industrie, Handel und Landwirtschaft besaß.“ (S. 439)

„In dieser Linie liegt die Unterstützung Hitlers durch fast die gesamte Großindustrie bei der finanziellen Vorbereitung der Reichstagswahlen vom März 1933, die den autoritären Staat zementieren sollten. Zwei Berichte über eine Sitzung am 20. Februar 1933 (vgl. Dok. Nr. XVIII und XIX), an der außer Hitler, Göring und Schacht insgesamt 27 Industrielle teilnahmen, vermitteln sehr deutlich, wie sehr man in Hitler den Garanten für eine Ara konservativ-autoritärer Stabilisierung sah. Hitler erneuerte hier nicht nur sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft, sondern ließ auch durchblicken, daß die vorliegende Wahl die letzte sein sollte und daß er sich auch ohne parlamentarische Mehrheit nicht mehr werde von der Macht verdrängen lassen. Konkret versprach er die Vernichtung des Kommunismus und deutete gleichzeitig an, er werde die Arbeitsbeschaffungspolitik durch eine forcierte Aufrüstung ergänzen. Gegen diese Darlegungen meldete sich kein Widerspruch; Krupp dankte vielmehr Hitler für sein Bekenntnis zur Privatwirtschaft und zur »Wehrhaftigkeit«. Es überrascht von daher nicht, daß Göring und Schacht kaum Ablehnung fanden, als dazu aufgerufen wurde, 3 Millionen RM für die Wahlen aufzubringen, seien doch die Kassen der Partei, der SA und der SS leer.“ (S. 440)

2. Zur Agenturtheorie

Zitat: „In den siebziger und achtziger Jahren wurden vielfach so genannte „Kartell- oder Agenturtheorien“ diskutiert, wonach der Kapitalismus darin bestünde, dass sich „Wirtschaftsbosse“ einen direkten Einfluss auf Politiker verschafften, um ihre Interessen durchzusetzen.“

Genau diese Behauptung wird durch den Artikel in Pipers Wörterbuch der Politik gerade nicht gestützt. Hier geht es ausschließlich um Differenzen innerhalb des Marxismus in der Frage der Staatstheorie. Es geht hier aber nicht um die Frage, ob der direkte und unmittelbare Einfluss der Kapitalisten auf den Staatsapparat das entscheidende Merkmal des Kapitalismus ist.

Diesen direkten Einfluss der Kapitalinteressen auf den Staatapparat gibt es und er zumindest in bestimmten Perioden und Ländern eine große Bedeutung. Hierfür gibt es zahlreiche, auch aktuelle Belege:

So z.B. der Fall des amerikanischen Lobbyisten Jack Abramov: http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Abramoff Oder der bestochene Kongressabgeordnete Randy Cunningham: http://en.wikipedia.org/wiki/Randy_%22Duke%22_Cunningham In den USA gibt es zahlreiche Komitees, in denen Vorgeblich Vertreter vieler Interessengruppen, aber de facto v.a. Vertreter der Wirtschaft ihre Forderungen an die Politik artikulieren können. So war Edmond T. Pratt jr, Chairman und CEO von Pfizer in den 80er und 90er Jahren Mitglied des Advisory Committee on Trade Negotiations (ACTN) und in dieser Funktion hat er das TRIPS vorgeschlagen und auch durchgesetzt. Die Unterhaltungsindustrie war Anfang der 90er Jahre auch in der Gore-Kommission zum Ausbau des Internet vertreten. Von der Öffentlichkeit weitgehend unbemerkt gelang es ihr, die Regierung zu überzeugen, das Urheberrecht im digitalen Zeitalter massiv zu verschärfen TCPA.

Solche Fälle sind natürlich nicht nur auf die USA beschränkt. Auch Brüssel, die Hauptstadt der EU, gilt als Mekka der Lobbyisten: Der European Roundtable of Industriealist (ERT) und der europäische Arbeitgeberverband UNICE hatten maßgeblich daran Anteil, die Währungs- und Wirtschaftsunion (Maastricht) durchzusetzen. Das European Services Forum (ESF) hat einen großen Einfluss auf die EU-Handelspolitik bei internationalen Verhandlungen, wie WTO Ministerkonferenzen. Janelly Fourtou, Europaabgeordnete und Frau des CEO von Vivendi-Universal Jean-Rene Fourtou, hat sich im EU-Parlament massiv für eine Verschärfung des geistigen Eigentums eingesetzt, von der sie selbst erheblich materiell profitiert: http://www.heise.de/newsticker/meldung/47968

Angesichts dieser zahlreichen Belege für einen direkten Einfluss der Wirtschaft auf den Staatsapparat wirkt es geradezu zynisch, zu behaupten, es handele dabei nur um eine Verschwörungstheorie.

Die Agententheorie ist natürlich falsch, wenn behauptet wird, der Staat sei ausschließlich ein Werkzeug der herrschenden Klasse.

80.237.152.53 18:36, 11. Jan 2006 (CET)

Jetzt habe ich die von User Phi gewünschten Belege geliefert. Das hindert GS jedoch nicht, die hierdurch gerechtfertigten Änderungen bereits nach 5 Minuten rückgängig gemacht zu haben, offenbar ohne diesen Diskussionsbeitrag auch nur gelesen haben. Denn in 5 Minuten dürfte das gar nicht möglich sein. Wiederlegt hat er die hier gebrachten Belege natürlich auch nicht. Das zeigt doch eindeutig, worum es hier wirklich geht. User Phi hat seine Ergänzugen, die meines Erachtens reichlich wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, auch erst am 21. Dezember 2005 in den Artikel eingefügt, ohne dass er sich dafür in irgend einer Weise rechtfertigen musste. Von mir dagegen wird verlangt, dass ich meine Änderungswünsche ausführlich belege. Wenn ich das aber getan habe, werden diese Belege einfach beiseite gewischt.

80.237.152.53 20:04, 11. Jan 2006 (CET)

Du scheinst anzunehmen, dass die Beibringung von Belegen automatisch auch bedeutet, dass diese Belege allgemein akzeptiert werden. Tatsächlich sind sie aber als Grundlage für einen Konsens-Text zu sehen, sofern sie von den Coautoren des Artikels akzeptiert werden. Bis zum Konsens ist ein abgelehnter Text nicht wieder einzustellen; dies dürfte der Grund gewesen sein, warum die Änderungen wieder entfernt wurden. Dies nur als Erläuterung zum Vorgehen in der WP. Freundlicher Gruß, der Unscheinbar 20:09, 11. Jan 2006 (CET)

Ich habe in der Wikipedia keine Stelle gefunden, die diese Ansicht stützt. Viemehr heisst es in der Wikiquette: "Zum gegenseitigen Respekt gehört auch, Änderungen nicht ohne Begründung rückgängig zu machen." Außerdem könnte man dann ja mit gleichem Recht argumentieren, dass ich die Änderungen von Phi vom 21.12.2005 ebenfalls nicht akzeptiert habe. Ich habe meine Ansicht auf der Diskussionsseite belegt, wozu mich [Phi] ausdrücklich aufgefordert hat. Daraufhin habe ich die Änderung im Text das Artikel vorgenommen. Wenn diese Änderungen wieder rückgängig gemacht werden sollten, dann müssten [Phi] oder wer auch immer die auf der Diskussionsseite gebrachten Argumente seinerseits wiederlegen. Andernfalls wären Artikeländerungen aus rein formalen Gründen unmöglich, wenn der Erstautor dem nicht zustimmt. Das kann doch nicht der Sinn der Wikipedia sein.

Dies sollte eigentlich umso eher gelten, da ich ja Phi Meinung, die ich für falsch halte, nicht gelöscht, sondern ihr im Text eine andere Meinung gegenübergestellt habe.

80.237.152.53 20:37, 11. Jan 2006 (CET)

Aufgrund der aktuellen Eskalation sehe ich mich gezwungen, den Vermittlungsausschuss einzuschalten.

80.237.152.53 20:58, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe leider immer noch anonyme Benutzerin, zunächst einmal möchte ich dich einladen, dich anzumelden, da du ja so viel Zeit und Energie auf diese Diskussion verwendest. Dann könnte ich dich auch mit einem Namen ansprechen - das wirkt doch dann gleich viel netter.

Ich hab deinen langen Edit zunächst nur überfliegen können, aber muss mich zunächst einmal wundern, was du da als Belege anbringst. Denn die beziehen sich gar nicht auf das Buch, das ich als Quelle für meine Darstellung angegeben habe. Stegmann veröffentlichte seinen Aufsatz 1973, Turners große Studie erschien aber erst 1985. Der ältere Text kann also schwerlich als Widerlegung des jüngeren gelten. Außerdem hatte ich angegeben, dass in den aktuellen Handbüchern und Darstellungen zum Ende der Weimarer Republik Turners These allgemein akzeptiert ist. Das lässt sich mit deinen Zitaten aus einem so alten Aufsatz naturgemäß nicht entkräften.

Den Link, den ich nicht öffnen konnte, hab ich nun doch auf einem anderen Rechner aufgekriegt - zu meiner Überraschung ist es die Dissertation vonm Neebe, die in gedruckter Fassung neben mir im Regal steht. Ich hab sie eigentlich immer angeführt, um in ähnlichen Diskussionen wie unserer hier meine These zu untermauern. Hast du das Buch eigentlich gelesen? Sieh dir doch vielleicht einfach mal die Ergebnisse an (S. 200ff): Da heißt es unter Punkt zwei z.B.: "Die relative Autonomie des Staates verstärkte sich in der Weltwirtschaftskrise" - von zunehmender Macht der Industriellen also keine Spur. Noch interessanter ist Punkt drei, wo Neebe schreibt: "Der offenbare Sieg der Thyssengruppe und die Unterordnung der gemäßigten Schwerindustrie und der Exportindustrie stellt dabei nicht die Voraussetzung und Ursache der Machtergreifung dar, sondern war im Gegenteil deren Folge". Das ist etwas verquaster spätmarxistischer Jargon und will sagen, dass der Großteil der Industriellen erst nach Januar 1933 den Nazi-Wirtschaftsbossen folgte, die es unbestritten auch gab. An die Macht gebracht haben die Industriellen Hitler also nicht, wenn sie ihn auch, als er schließlich an der Macht war, nach Kräften unterstützt haben, da sind wir beide uns bestimmt einig.

Soviel für heute Abend, bis bald in diesem Theater grüßt freundlich --Phi 21:46, 11. Jan 2006 (CET)

Phi macht es sich mit diesen rein formalen Argumenten zu einfach. Der Aufsatz von Stegmann erschien als Reaktion auf den ersten Artikel Turners 1972. Ich bezweifle, dass sich bei ihm allzu viel geändert hat. Wenn doch und er sogar auf die Argumente Stegmanns eingegangen ist, umso besser für ihn. Dann wird Phi die hier gebrachten Zitate sicherlich widerlegen können. Darauf bin ich gespannt. Solange gehe ich davon aus, dass diese Beispiele gültig sind.

Mit der PDF Datei wollte ich nachweisen, dass Turners Ansichten umstritten sind. "Seine zunächst in amerikanischen Fachzeitschriften veröffent-lichten, 1972 in einem Sammelband in deutscher Sprache vorge legten Arbeiten sind zunehmend in den Vordergrund des wissenschaftlich-politischen Interesses gerückt und haben eine heftige, teilweise polemisch geführte Kontroverse ausgelöst. Turners zentrale, vor allem gegen die or-thodox-marxistische Agenten-Theorie gerichtete These, daß die "große Mehrheit der deutschen Großunternehmer Hitlers Triumph weder ge-wünscht noch materiell zu ihm beigetragen" habe, wird mit quellenmä ßig präzise recherchierten Hinweisen zur Politik führender Industrieller in der Krise belegt.44 Methodisch problematisch ist, daß eine über die Ana- lyse der Verhaltensmuster einflußreicher Unternehmerpersönlichkeiten hinausgehende Absicherung dieser weitreichenden Aussage auf struktu-reller Ebene bisher nicht erfolgt ist.

Während H. A. Winkler48 in den Arbeiten Turners den "glänzend" ge-lungenen Versuch gesehen hat, darzulegen, daß die bisherige Literatur im Verhältnis von Industrie und Nationalsozialismus in wichtigsten Tatsachen und Zusammenhängen "erstaunlich lückenhaft, fehlerhaft und irreführend" sei, und seine Forschungsergebnisse als "Herausforderung an die Theoreti-ker" begreift, stellt z. B. Joachim Radkau49 Turners Resultate in eine Reihe mit dem "apologetischen Charakter" der in der Nachkriegszeit erschienenen Schriften von Lochner,50 Heinrichsbauer51 u. a. und bestreitet ihren wissen-schaftlichen Wert überhaupt." (S. 14/15)

Demgegenüber scheinen mir einige Schlussfolgerungen von Neebe nicht haltbar.

Auf die Agententheorie ist Phi leider nicht eingegangen.

80.237.152.53 22:23, 11. Jan 2006 (CET)

Liebe offensichtlich anonym bleiben wollende Diskussionspartnerin,

was die Agententheorie betrifft, scheinen wir uns ja einem Konsens zu nähern oder ihn gar schon erreicht zu haben. Prima!

Bleibt der Streit um die Hilfe der Großindustrie beim Aufstieg der Nazis. Im Artikel wird die These Turners dargestellt, die auch von allen aktuellen Handbüchern und Darstellungen übernommen worden ist. GS hat ja Eberhard Kolbs Handbuch ausführlich zitiert. Nach dieser These „gingen die Beziehungen zwischen der NSDAP und der Großindustrie vor der Machtübernahme über das Niveau von Flirts nicht hinaus. Neben einigen unbedeutenden Angehörigen der Wirtschaft, die größtenteils der jüngeren Generation angehörten, die stark von der nationalsozialistischen Bewegung angezogen wurden, gab es nur einen bedeutenden Kapitalisten, der vor 1933 ein treuer Anhänger des Nationalsozialismus wurde: Fritz Thyssen.“ (Henry A. Turner, Die Großindustrie und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 408).

Du lieferst nun zwar keine Gegenthese, dafür aber sehr viel Material, das sich indes gar nicht auf das Buch von 1985 bezieht, sondern auf Turners Aufsatzsammlung von 1972. Dazu schreibst du erklärend „Ich bezweifle, das sich bei ihm allzu viel geändert hat“. Daraus schließe ich, dass du Turners Buch von 1985 überhaupt nicht gelesen hast, sondern ausschließlich auf der Basis einer Vermutung argumentierst, wie Turners Argumentation 1985 wohl sein würde. So etwas nennt man ein Vorurteil, und ich finde, als Grundlage für eine so vehemente Einwirkung, wie du sie hier an den Tag legst (Edit War, Vermittlungsausschuss), ist das doch etwas wenig, um es freundlich zu formulieren.

Zu mehreren von dir zitierten Vorwürfen, etwa Turners Literaturverzeichnis wäre lückenhaft etc., erübrigen sich damit weitere Bemerkungen. Es hat sich eben doch mancherlei geändert. Insofern ist mein Beharren auf dem Erscheinungsdatum deiner Gegenbelege durchaus kein bloß "formales Argument", sondern durchaus von inhaltlicher Bedeutung. Damit du weißt, wogegen du eigentlich anargumentierst, hier zunächst einige Klarstellungen:

Turner bezweifelt erstens gar nicht, dass es einzelne Spenden der Industrie an die NSDAP gegeben hat (Borsig, Bechstein, Flick – wieso hast du den gar nicht erwähnt?). Die Summe der Spenden an bürgerliche Parteien war aber in jedem Jahr der Republik größer als die an die Nazis, und ebenfalls in jedem Jahr war die Summe größer, die die NSDAP aus anderen Quellen einnahm. Turner bezweifelt zweitens nicht, dass ab Februar 1933 dann die Industriegelder an die Nazis reichlich flossen – bloß eben vorher nicht, weshalb die Großunternehmer zum Aufstieg Hitlers zur Macht nicht unmittelbar ursächlich beigetragen haben können. Und Turner bezweifelt drittens nicht, dass die Mehrheit der Großindustriellen der parlamentarischen Republik feindlich gegenüberstanden – aber das beweist doch nicht, dass sie für Hitler gewesen wären. Turner und Neebe weisen vielmehr nach, dass der RDI bis in den Januar 1933 hinein hinter Franz von Papen und dann hinter Kurt von Schleicher stand, was einzelne Industrielle nicht daran hinderte, sich für die Nazis einzusetzen. „Die“ Großindustrie als Ganzes tat dies aber nicht.

Ein gutes Beispiel dafür ist die Industrielleneingabe. Gewiss haben einige Bankiers, mittelständische Unternehmer, Agrarier und Industrielle Hindenburg im November 1932 aufgefordert, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen, aber die Mehrheit hat diese Petition signifikanterweise eben nicht unterschrieben. Ich fang mal an aufzuzählen (da Reusch und Springorum umstritten sind, lass ich sie ebenso raus wie die jüdischen Unternehmer, die naturgemäß nicht gefragt wurden): Carl Friedrich von Siemens, Carl Bosch, Robert Bosch, Ernst von Borsig, Carl Duisberg, Friedrich Flick, Gustav Krupp von Bohlen und Halbach, Karl Haniel, Ernst Poensgen, Otto Wolff usw. usw. ... Die Liste ließe sich beinahe beliebig fortsetzen; unterzeichnet wurde die Industrielleneingabe dagegen nur von sechs Industriellen – die anderen elf Unterschriften kamen von Kaufleuten, Bankiers und Landwirten sowie von dem Politiker Hjalmar Schacht. Der hat deshalb ja auch kalauernd über die Schwerfälligkeit der Schwerindustriellen geschimpft, eben weil die Industrielleneingabe für ihn ein Misserfolg war.

Dein Gewährsmann führt dagegen Helfferichs Memoiren an, um zu beweisen, dass die Eingabe doch wichtig gewesen wäre. Wenn sie das war, wieso kommt sie denn weder in den Memoiren von Papen noch von Otto Meißner vor? Zweifel scheinen angebracht.

Zweifel scheinen obendrein angebracht, wenn Stegmann die Harzburger Front einen „machtvollen Zusammenschluß“ nennt. Heute weiß man,. dass sich Hitler und Hugenberg noch in Harzburg zerstritten und anschließend bis in den Januar 1933 überhaupt nicht mehr miteinander redeten – die „machtvolle“ Front war ein totgeborenes Kind. Dass Industrielle daran teilgenommen hätten, ist ebenfalls nicht zweifelsfrei belegt.

Dann erwähnt Stegmann das Treffen Hitler /Paul Reusch am 19. März 1933, verschweigt aber, dass Reusch dabei versuchte, Hitler die Kandidatur gegen Hindenburg bei der Reichspräsidentenwahl 1932 auszureden – so ein glühender Hitleranhänger scheint er denn doch nicht gewesen zu sein. Dass Reusch und die Ruhrlade die Dienststelle Schacht finanziertens, muss auch nicht unbedingt heißen, dass sie die Nazis schnellstmöglich an der Macht sehen wollte: Es kann auch als Versuch verstanden werden, die eine neue Partei, die man noch nicht recht einschätzen konnte, auf einen wirtschaftsliberalen Kurs zu bringen – ebenfalls unsympathisch, aber eben kein Schritt auf dem Weg zur Machtergreifung. Von dem Unfug, Albert Vögler sei Mitglied im Keppler-Kreis gewesen, mal ganz zu schweigen. Da hätte ein Blick in die aktuellen Handbücher oder Lexika eigentlich genügt.

Wie gesagt, es bleiben Zweifel, nicht nur an der Aktualität, sondern auch an der Qualität der von dir beigebrachten Belege.

Aber vielleicht hast du in der Zwischenzeit auch kritische Stimmen auf Turners Buch von 1985 und nicht bloß auf die Aufsätze von 1972 gefunden? Darauf freut sich schon freundlichen Grüßen --Phi 19:36, 16. Jan 2006 (CET)

Überschrift "Marxistische Theorien" und Aspekte

Wir sollten uns hier über eine andere Überschrift Gedanken machen.

• Das Oberthema lautet: Geschichte des konspirationistischen Weltbilds - Marxistische Theorien wäre dann ein Bestanteil des konspirationistischen Weltbilds. Das klingt ja nach antikommunistischem Bilderbuch.
• Der Artikel "Marxistische Theorien" behandelt vor allem a) VT in der Sowjetuniton a1] und b) Aspekte im Leninismus und ML c) im vulgären Marxismus d) in der Selbstkritik der K-Gruppen durch Gerd Koenen sowie Daniel Pipes (zudem ich gerne mehr wüsste) d1) die These Koenens zum tendenziellen Verfall der Profitrate e) in etwas unbestimmt gekennzeichneten Theorien der DDR-Geschichtswissenschaft - Nun, das ist der Deckel "Marxistische Theorien" etwas groß geraten.

Momentan finde ich auch die Darstellung etwas unterkomplex und pauschal. Was dezidiert Verschwörungstheorie an welchen geschichtlichen Aussagen im volgären Marxismus und Leninismus ausmacht, sollte dargestellt werden. Z.B. Aspekte der Personalisierung, konkrete geschichtspolitische Interpretationen (gut z.B. die Erwähnung der Schauprozesse, da fehlt allerdings noch die nicht unübliche Verbindung zum Vorwurf des "Kosmopolitismus"). Grüße -- andrax 17:07, 22. Jan 2006 (CET) PS.: Liebe anoyme IP, ich hoffe, du fühlst dich nicht vergrault.

Habe nochmal etwas poliert. So gefiel mir "kapitalistische Kräfte", eher ein politischer Begriff, nicht besonders, die beschriebene These ist ja eher, dass die Kapitalisten bzw. "das Kapital" (speziell Schwerindustrie) selbst Hitler "drangebracht" hätten (Ökonomismus würde ich das nennen, aber es kann durchaus zutreffend als Verschwörungstheorie beschrieben werden). Und ob man sagen kann, "die" DDR-Geschwichtswissenschaft habe dies behauptet, ist mir auch zumindest noch nicht völlig klar (ist auch nicht belegt), aber in derselben spielten solche Theorien definitiv leider eine erhebliche Rolle. Der Rest ist Grammatik.

Andrax' Bemerkungen finde ich interessant. Es stimmt, dass die Überschrift aus den anderen "herausfällt"; "Verschwörungstheorien im Marxismus" wäre besser. Ob es möglich ist, diese in angemessenem Rahmen genauer zu bestimmen, weiß ich aber nicht. Es ist zumindest schwierig. Die jetzige Fassung finde ich relativ differenziert und durchaus vertretbar. --Mautpreller 08:51, 23. Jan 2006 (CET)

Danke, lieber Mautpreller. Was war eigentlich an meiner ursprünglichen Formulierung "Marxistische Verschwörungstheorien" auszusetzen? Denn dass es innerhalb der breiten Strömung des Marxismus auch einige konspirationistische Ansätze gab (und evt. noch gibt), wird ja wohl nicht bezweifelt, oder? Beste Grüße an alle, --Phi 10:25, 23. Jan 2006 (CET)

Ich habe die Überschrift verändert, weil mir "marxistische Verschwörungstheorien" angesichts der Faktenlage zu eindeutig klang. Es sind ja eher konspirationistische Elemente im Marxismus, die da gemeint sind. --GS 10:59, 23. Jan 2006 (CET)

Gut. Beim nochmaligen Lesen fällt mir noch stärker auf, dass sich das Problem auf bestimme Politiken des "Marxismus-Leninismus / Leninismus" und des "Vulgärmarxismus" bezieht. Das wir hier differenzieren müssen und präzise bei den Ausformungen bleiben müssten, zeigt z.B. das der im Artikel Antiverschwörungstheoretiker Slavoj Zizek sich mit "Die Revolution steht bevor. Dreizehn Versuche nach Lenin." (Frankfurt/M.: Suhrkamp 2002) durchaus selbst auf den Leninismus in theoretischen Auseinandersetzungen bezieht. Ich bin noch ratlos. -- Gerd Koenens Theorie kann ich hier so gänzlich nicht nachvollziehen. Zwar bin ich in Sachen Profitrate kein Experte, aber woran macht er hier konkret verschwörerisches oder kospirativisitisches fest? Die Analyse, die Marx hier vorstellt, dient ja eher der Analyse ökonomischer Prozesse. Konspirativistische Ansätze vermeiden ja eher die Analyse. Auch Antiimperialismustheorien sind, da wo sieh Theorien genannt werden können und eben nicht personalisieren ..., eher aufklärerisch, als verschwörend. Wie wäre es, wenn Koenens Theorie eben bei Koenen genauer vorgestellt wird. Hier erscheint er mir sehr spekulativ und damit nicht passend zum Thema. Was meint ihr? Und: Wenn könnten wir denn hier als Experte für Marxistische Theorie heranziehen? Grüße, andrax 22:37, 24. Jan 2006 (CET)

Dabei ist das eigentlich mittlerweile alles recht klar beschrieben: ". Durch geheime Lobby-Arbeit, wechselseitigen Personalaustausch zwischen Wirtschaft und Politik, sowie institutionalisierte Bündnisse („Sozialpartnerschaft“) würden die „Monopolherren“ zunehmend Einfluss auf die Staatsleitung gewinnen, um diese schließlich vollständig ihren dubiosen Zwecken zu unterwerfen. Zu diesen Zwecken gehöre auch, den von Marx vorausgesagten tendenziellen Fall der Profitrate durch ökonomische und territoriale Expansion auszugleichen. Dies führe den so agierenden imperialistischen Staat in Konflikte mit anderen imperialistischen Staaten, was nahezu unausweichlich in kriegerische Auseinandersetzungen, wie den Ersten Weltkrieg münde." Eine relativ kleine Gruppe steuert Vorgänge von weltpolitischer Dimension zur Verfolgung dubioser und illegitimer Zwecke. So haben wir Verschwörungstheorien definiert. Ich habe mich immer bemüht, die definitorischen Aspekte möglichst klar und umfassend zu gestalten: "„Theorie“ bezeichnet eine modellhafte, korrekturfähige Vereinfachung der Wirklichkeit, die von Einzelereignissen abstrahiert, um übergreifende Zusammenhänge zu beschreiben. Genau das leistet eine Verschwörungstheorie aber so nicht, da sie zwar eine vereinfachende Erklärung anbietet, aber kein Modell. Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Dabei begeht die Verschwörungstheorie einen klassischen Kategorienfehler, indem die Kategorien Sein und Sollen vermengt und durch Konjunktionen verknüpft werden. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als intentionale Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen." --GS 09:13, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, ich verstehe nicht, was du willst. Der Fall der Profitrate ist erwähnt, weil er in Lenins Imperialismustheorie eine Rolle spielt - hätte ich ihn weggelassen, wäre ich der unzulässigen Verkürzung beschuldigt worden; nun steht er drin, und du wähnst, dem Begriff als solchen würde Konspirationismus unterstellt: Formuliere ich denn wirklich so schlecht? Um es mit einem Syllogismus klar zu machen: Obersatz: Verschwörungstheorie = Erklärung einer schlechten Sache a) monokausal, b) moralisch oder wertend, c) personalisierend. Untersatz: Leninismus erklärt den Imperialismus a) monokausal (als Ergebnis von Klassengegensätzen, als andere ist Überbau oder Nebenwiderspruch) b) wertend (Imperialismus ist schlecht, wer außer Rudyard Kipling würde dem widersprechen?) c) personalisierend (Die Eigentümer des Finanzkapitals wollen ihre tendenziell sinkende Profitrate aufpeppen und zwingen ihren Staat zum Engagement in Übersee). Schlusssatz: Lenismus kann als Verschwörungstheorie beschrieben werden. Diesen Schluss zieht der Artikel aber wohlgemerkt nur in der indirekten Rede - er stellt dar, was Pipes und Koenen behaupten. Das Urteil, ob das zutrifft, wird der Leserin und dem Leser überlassen.

Wie du siehst, geht es hier auch gar nicht um eine wohlabgwogene Darstellung der marxistischen Theorie, für die wir einen Experten bräuchten; es geht darum, dass bestimmten (Neben-) Strömungen des Marxismus in der Literatur konspirationistische Aspekte unterstellt werden. Und das stellt der Artikel dar, weil es zum Wissen sowohl über den Marxismus als auch über Verschwörunsgstheorien dazu gehört.

Dein Vorschlag, diese Überlegungen ausschließlich unter dem Lemma Gerd Koenen abzuhandeln, würde, wenn man die ihm zu Grunde liegende Maxime verallgemeinerte, zur Auflösung des Artikels führen: Antijesuitische Verschwörunsgtheorien werden unter Marquis von Pombal und Voltaire abgehandelt, antifreimauererische unter Abbé Barruel und Nesta Webster, antsemitische unter Hitler und Alfred Rosenberg, und für den Rest lohnt der Loschantrag dann schon gar nicht mehr - das kann es doch nicht sein.

Gewiss hast du Recht, dass der Artikel Koenen eine Ergänzung in dieser Richtung vertragen könnte, und dort wäre auch der Platz, die These ausführlicher zu diskutieren. Lieber Andrax, dann mach das doch - es ist ja schließlich ein Wiki. Schönen Gruß in die Heimat, --Phi 10:40, 25. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich das Problem noch nicht wirklich gelöst sehe, die aktuellen Überarbeitungen sind schon ein großes Plus. Danke, gute Arbeit. Ein die gesellschaftlichen Verhältnisse verdinglichende Weltbild findet sich tatsächlich in der antiimperialistisch Vorstellung vom den „Agenten des Monopolkapitals“, dass als ideologisches und falsches zu kritisieren ist. Es gibt wirklich zahllose Beispiele in der linken Politik – und insb. in der SU und DDR, die mindestens die Nähe zu Verschwörungstheorien aufweisen. Dazu gibt es auch eine Reihe (selbst-)kritischen Auseinandersetzung, wie z.B. von Thomas Haury und vielen marxistischen Theoretikern, die auch auf die nähe zu antisemitischen Gehalt dieser Verschwörungstheorien hinweisen. Ein gutes Beispiel für die antiimperialistische Variante der DDR, fände ich den Bericht "Über die Durchführung des Beschlusses des ZK der SED: Lehren aus dem Prozess gegen das Verschwörerzentrum Slansky" (s. Paul Merker u.a. jüdisch kommunistischen Exilanten) : „Es unterliegt keinem Zweifel mehr, dass Merker ein Subjekt der USA-Finanzoligarchie ist, der die Entschädigung des jüdischen Volkes nur forderte, um dem USA-Finanzkapital das Eindringen in Deutschland zu ermöglichen. [...] Merker fälschte die aus deutschen und ausländischen Arbeitern herausgepressten Maximalprofite der Monopolkapitalisten in angebliches Eigentum des jüdischen Volkes um." In einem anderen Bericht: "Erst die Entlarvung der Rolle der Zionisten als einer imperialistischen Spionagezentrale führte zur völligen Demaskierung Merkers als eines Agenten des USA-Imperialismus." Thomas Haury z.B. bezieht sich genau auf solche Ausformungen eines antiimperialistischen Weltbildes, " (es) tendiert notwenig dazu, die gesellschaftlichen Verhältnisse zu simplifizieren, zu verdinglichen und zu personifizieren, sie verschwörungstheoretisch zu missdeuten und damit eine auch moralisch binäre Weltsicht zu entwickeln.“ An so konkreten Beispielen wird das Problem auch deutlich und geht auch tiefer: @Phi: Hierbei lässt sich auch deutlicher nachvollziehen welche Motive, Diskurse, Politiken derlei Verschwörungstheorien erzeugen und mit welchen Ideologien und Weltbildern ursprünglich marxistische Ansätze einhergehen (s. moralisch binäres Denken, Personalisierungen / Volksfrontideologe, Nationalismus, Antizionismus, Antisemitismus …). Wesentlich erscheint auch, dass gerade marxistische Theorie grundsätzlich nicht per se etwas mit Verschwörungstheorien zu tun hat, sondern (siehe z.B. die Marx’sche Kritik der deutschen Ideologie und Horkheimer und Adorno „Dialektik der Aufklärung“) wesentlich Grundlagen für die Dekonstruktion und Kritik von Verschwörungstheorien und Antisemitismus sind. – Ich denke, dass wenn so Zusammenhänge verdeutlicht werden (ups, das wäre noch Arbeit), dann wäre das ein echter Verständnisgewinn. Versuche, den „gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben“ (wobei die „marxistische Theorie“ gleich mit vereinnahmt wird) und die Subsumierung verschwörerischer Elemente und Ausformungen im Zusammenhang mit marxistischer „Theorie“(?), die als Weltbild daher kommen, unter dem Label (Überschrift) „Marxistische Theorie“, bieten dagegen mehr Spektakel, Spekulation und den Schein der Pauschalität. Ein derzeit angemessen Überschrift fände ich „Konspirationistische Elemente in vereinfachende antiimperialistische Weltbilder“ – statt der Theorien über Marxistische Theorien, sollten wir passende Beispiele und die damit transparent zumachende Zusammenhänge aufzeigen. Grüße, -- andrax 11:26, 25. Jan 2006 (CET)

Lieber Andrax, warum denn diese angestrengte Verteidigungshaltung? Es wird doch nirgendwo im Artikel behauptet, der gesamte Marxismus wäre ausschließlich eine Verschwörungstheorie, also halte ich es angesichts seiner m.E. schon etwas grenzwertigen Länge für untunlich, eben dies noch einmal eigens herauszustreichen. Es muss ja auch nicht extra betont werden, dass nicht alle Amerikaner paranoid sind, dass nicht alle Muslime die Protokolle der Weisen von Zion auf dem Nachttisch liegen haben oder dass nicht alle Anhänger der Französischen Revolution Verschwörungstheorien entwickelten, um die Leute auf die Guillotine zu bringen.

Deine Darlegung, was "marxistische Theorie grundsätzlich ... per se" sei oder nicht sei, ist zudem doch ein reiner POV: Wer darf denn bestimmen, was sie „grundsätzlich“ und „per se“ ist und was eine zwar bedauerliche, aber rein akzidentielle Aberration ist? Vor so einem Jargon der Eigentlichkeit sollte man sich in einem auf Konsens beruhenden Projekt wie dem unsrigen hüten. Wenn du aber ein bisschen streiten willst (was ich ja immer gerne tue, und zumal mit einem intelligenten Partner wie dir), sieh dir doch mal das hier an. Bis bald, --Phi 11:44, 25. Jan 2006 (CET)

Nee, lass mal. Mir geht es nicht um Streit. Mir liegt sehr viel daran, dass Kritik am verschwörerisches Denken wirklich begriffen wird. Was du als meine "Darlegungen" beschreibst, ist meine Kritik am Artikel, insb. an der Überschrift. Dachte, dass sei deutlich geworden. Schließlich habe ich ja auch dazu die Vorschläge und Beispiele gebracht. Ich denke, beim aktuellen Stand des Artikels nimmt ein Großteil der Leser die Erkenntnis mit: Marxistische Theorie = Verschwörungstheorie. Verteidigungshaltung? - Nein, auch das habe ich versucht deutlich zu machen: Wenn nicht nachvollzogen werden kann, wie und warum in bestimmten linken Weltbildern sich Verschörungstheorien bilden und breitmachen, dann ist der Erkenntnisgewinn zu klein. Dazu gehört auch, dass dargestellt wird, wozu diese Verschörungstheorien führen und womit sie einhergehen und wem sie nützlich sind (s.o. dichotonomes binäres Denken, Nationalismus, Antisemitismus ...), weil sonst die Bedeutung gar nicht erkannt wird. So wie ich die Literatur (z.B. Antisemitismus und Verschwörung) verfolge, fällt es den jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen schwer, selbstkritisch damit umzugehen. Es geht mir also gerade nicht um "Verteidigung". Und mir geht es schon gar nicht um Floskeln wie nicht alle - die erklären nichts. Nimm meine Überlegungen doch erstmal als Anregung. (Und wir haben ja Zeit). Bis dann -- andrax 12:25, 25. Jan 2006 (CET)

Die Philosophen haben die Welt nur interpretiert, es gilt aber sie zu verändern. Wikipedia leistet keine Aufklärung am revolutionären Objekt. Wir stellen dar. In dem Fall Pipes und Koenen. Wir referieren das nur, weil es unbestreitbar zum Thema gehört, machen es uns aber nicht zu eigen. Das Cui bono interessiert uns nicht. Auch nicht die "jeweiligen Gesellschaftlichen Gruppen". Gruß --GS 12:32, 25. Jan 2006 (CET)

Richtig. Das ist ja auch das notwendige 1x1 bei Wikipedia. Ich schaue mir allerdings z.B. bei der Literatur genauer an, ob ich darstelle, was die Bild-Zeitung, Koenen oder Haury und Claussen zum Thema Verschwörungstheorie zu sagen haben und regestiere, dass sich Haury und Claussen tatsächlich für das Cui bono interessieren und sie in ihrer Erklärung dann einfach tiefgreifender sind. Das hat etwas mit der Qualität der Darstellung des Themas insgesamt zu tun. – Koenen ist ja legitim – auch er hat offenbar was zum Thema gesagt - dargestellt. Ob richtig dargestellt, kann ich nicht beurteilen. Bessere Äußerungen als Koenen scheinen mir möglich. Auch eine nachvollziehbarere Darstellung dessen, was Koenen sagen will. Schöne Grüße, andrax 13:13, 25. Jan 2006 (CET)

Die Bewertung des Leninismus durch Phi weist wesentliche Fehler auf.

Er behauptet z.B. einfach, daß laut Imperialismustheorie sich nicht mehr die demokratisch oder dynastischen Regierungen sich durchsetzen, sondern nur noch die profitmaximierende Großindustrie. Lenin spricht aber von der Herrschaft des Finanzkapitals. Dies ist aber etwas anderes. Es handelt sich hierbei um die Verschmelzung von Bank,- sowie Industriekapital. --HorstTitus 13:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

Verschwörungen vs. Verschwörungstheorien?

Wieso ist der Hinweis auf den Kokain-Schmuggel gelöscht worden? Auf welch rationaler Basis steht die Aussage, es gehe hier um Verschwörungstheorien und nicht um Verschwörungen? Wie mir scheint, geht es eher darum, Hinweise auf den rationalen Hintergrund von Verschwörungstheorien auszublenden... Ohne diesen Verweis auf Dark Alliance sehen die Verdächtigungen der Afroamerikaner doch sehr viel unbegründeter, irrationaler, abseitiger oder sogar paranoider aus, nicht wahr? Darauf hätte ich gerne mal eine vernünftige Antwort.--M. Yasan 13:04, 1. Nov. 2006 (CET)

In dem Artikel geht es vor allem um ein Denkmuster, das monokausal ist, das personalisiert und das manichäisch strikt zwischen den Guten und den Bösen trennt. Die Phänomene, an denen sich dieses konspirationistische Muster auszukristallisieren pflegt, sind letztlich kontingent und sollten daher meiner Meinung nach wegbleiben, sonst müsste ja nach beinahe jedem Absatz ein Hinweis hinein, dass Danton, Robespierre und Co ja tatsächlich alle Freimaurer waren, dass es ja wirklich Ansätze einer kommunistische Unterwanderung der USA gegeben hat, dass die Kapitalisten im Kapitalismus ja unbestrittenermaßen ziemlich mächtig und manchmal nicht sehr nett sind und und und. Wenn du Literatur zum Thema vorliegen hast, die den Zusammenhang zwischen dem verbreiteten Konspirationismus der Black Communities und dem Koksschmuggel belegt, dann stell das doch im Artikel Afroamerikaner oder Dark Alliance dar. Gruß, --Φ 22:10, 1. Nov. 2006 (CET)

Dann würde ich gerne wissen, inwiefern die oben genannten Kriterien zweifelsohne auf den Konspirationismus der Black Communities zutreffen? Gibt es Literatur, die dies „bestätigt“? Ich finde den Vergleich mit den Freimaurern und dem Kapitalismus etc. auch unpassend, da es sich in unserem Fall um einen konkreten Vorwurf handelt, dem eine ähnlich gelagerte und ebenso konkrete Tatsache zum Vergleich gegenübersteht (so wie Beihilfe zum Mord und Mord). Ich wüsste auch nicht, warum solch ein direkter Zusammenhang ausgerechnet bei Afroamerikaner stehen sollte. Das ist, offen gestanden, ein ziemlich unglücklicher Vorschlag!! Würdest du zB auch befürworten, Antisemitismus bei Deutsche einzubauen? (Rhetorische Frage).
Was den Hinweis auf Dark Alliance anbetrifft: Hier steht immerhin: Webb warf der CIA dabei keinesfalls vor, dass sie die Vorgänge gezielt oder im Sinne einer Verschwörung gegen die schwarze Bevölkerung der USA gefördert hätte, wie ihm viele Kritiker entgegenhielten.. Daraus lernen wir folgendes: Erstens haben „die“ Afroamerikaner diesen Vorwurf anscheinend nicht erhoben - sodass die von dir praktizierte Löschung des umstrittenen Satzes erstmal berechtigt ist. Sollte sich aber jener „Konspirationimus“ dennoch direkt auf Dark Alliance beziehen, ist eine Erwähnung auch in diesem Artikel absolut relevant und notwendig. Zweitens werden offenbar ganz schnell Enthüllungen, die die kriminellen bzw. hochverräterischen Machenschaften von Staatsdiener offenlegen, reflexartig in den abseitigen Bereich der Verschwörungstheorien gerückt. Interessant, nicht? Und das wiederum führt mich zu der Frage, weshalb eigentlich der Hinweis auf die Ideologiekritik gelöscht wurde... --M. Yasan 15:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan,

leider habe ich Schwierigkeiten zu verstehe, was du meinst. Welcher Vorschlag ist deines Erachtens „unglücklich“? Auch was du mit dem Beispiel Mord und Beihilfe sagen willst, versteh ich leider nicht. Ich geh aber mal auf die Passagen ein, die ich verstanden habe:

1. Quelle für den Absatz über die Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern ist Pipes, Verschwörung - wenn du drauf bestehst, such ich auch nochmal die Seitenzahl raus.
2. Wenn man sich über eine Denkweise äußern möchte, die in einer bestimmten Menschengruppe weit verbreitet ist, ist der Wikipedia-Artikel über diese Menschengruppe dazu nicht der schlechteste Ort, finde ich. Würden wir im Jahr 1938 leben, dürfte der Begriff Antisemitismus im Artikel Deutsche gewiss nicht fehlen.
3. Ich habe die Ideologiekritik rausgenommen, weil sie mir redundant schien. Falls ich mich irre, erklär mir bitte den intellektuellen Mehrwert der älteren Version gegenüber der jetzigen.

Soviel für diesmal, beste Grüße, --Φ 17:34, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo, welchen Vorschlag ich als unglücklich bezeichnet habe, ist ja eindeutig. Und was du unter Punkt 2 dazu zu sagen hast, möchte ich lieber nicht kommentieren.
Noch mal zum Verständnis: Ich glaube, dass schon im Fall jener Verbreitung von Verschwörungstheorien bei Afroamerikanern die oben genannten Kriterien nicht anwendbar sind. Bloss weil ein Herr Pipes das sagt, muss das ja nicht stimmen. Vielleicht sollte man diese Erörterungen eher bei Daniel Pipes einbauen. Was soll denn an diesen spezifischen Vorwürfen einer Profileration von Drogen durch CIA/FBI „monokausal“ sein (von dem Rest ganz zu schweigen)? Behaupten „die“ Afroamerikaner denn, dass letztlich alle Drogen von den Bundesbehörden distribuiert werden? Hier werden ja eben nicht komplexe Phänomene - strukturelle Benachteiligung der Schwarzen, Armut, Kriminalität etc. - auf die Intervention von CIA und FBI reduziert. Jedenfalls kann ich das im Text so nicht erkennen. Vielmehr werden bestimmte kriminelle Vergehen den Bundesbeamten unterstellt - mehr nicht.
Zur Ideologiekritik. Wie heisst es da so schön: Die Ideologiekritik geht von einer verblendeten Wahrnehmung der gesellschaftlichen Realität aus. Indem die Ideologiekritik die Verblendung aufdeckt, möchte sie den Zugang zu wirklichen Verhältnissen freilegen. Es ist zu fragen, inwieweit Verschwörungstheoretiker nicht der Überzeugung sind, Ideologiekritik zu betreiben. Das ist aber nicht die Aufgabe des Artikels. Insofern finde ich deinen Verweis auf Redundanz völlig nachvollziehbar.
Allerdings halte ich die gegenwärtige Version auch für problematisch: Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden. Das erscheint unlogisch. Die Attribute jener Ansichten haben also unisono den Status der Gültigkeit (allgemein anerkannt u. verbindlich) erhalten? Dann scheint mir eine Diffamierung nicht mehr gegeben. Es müsste imho also eine ergänzende Formulierung her. Hat nicht der auch hier zitierte Bröckers was auf Lager? --M. Yasan 20:24, 2. Nov. 2006 (CET)

Hallo M.Yasan, es tut mir sehr Leid, aber entweder bin ich richtig schwer von Begriff oder wir kommunizieren auf unterschiedlichen Kanälen. Ich weiß leider nicht, was ein Status der Gültigkeit ist, und wenn ich schon nach einem Vorschlag frage, will ich damit andeuten, dass ich's wirklich nicht begriffen habe. Das ist kein Vorwurf gegen dich, ich bitte um Nachsicht, Geduld und Erläuterung.

Was unseren Dissens betreff Dark Alliance betrifft: Gewiss hat es Koksschmuggel mit Wissen, Duldung und Profit von Regierungsbeamten gegeben - bestreitet das eigentlich irgendjemand? Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht, - dass der Stoff also mit dem Ziel in die black neighbourhoods geschafft, sie unten halten - und nicht etwa, um maximale Profite zu realisieren. Kennst du en:Hanlon's razor?

Und dass ausnahmslos alle Schwarzen den Quatsch glauben würden, steht ja auch nicht Artikel.

Nix für ungut, vielleicht muss ich jetzt auch erstmal ne Runde schlafen. Mfg, --Φ 22:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Okay, ich versuche mich besser auszudrücken. Wenn man von Diffamierung, also von Verleumdung spricht, werden negative Eigenschaften unterstellt, die nicht vorhanden sind. Ich verstehe aber die Bedeutung des Satzes so, dass das Vorhandensein solcher Eigenschaften längst unstrittig ist. Deswegen halte ich die Ergänzung um das Wort Diffamierung für einen inhaltlichen Widerspruch. Es geht ja eher darum, dass Ansichten verleumdet werden können, sobald man sie als „Verschwörungstheorien“ bezeichnet, eben weil VT unzweifelhaft als als unbegründet, irrational, abseitig oder sogar paranoid gelten. So aber sagt der aktuelle Satz, grob gesprochen, nichts weiter aus als: Damit werden schlechte Dinge als schlecht diffamiert. Dass bestimmte Ansichten gemeinhin als „schlecht “ im oben beschriebenen Sinne gelten, kann nicht geklärt werden - dass aber VT so sind wie sie sind, ist ja das Thema dieses Artikels. Noch kürzer: Mit der Verwendung des Wortes gelten hast du schon ein Urteil über diese Ansichten gesprochen, und das dürfen wir ja nicht.
Falls ich mit meinen Ausführungen immer noch keine Klarheit geschaffen habe, werde ich mal auf Probe den Satz umändern bzw. ergänzen, und du schaust dir einfach an, ob du das so akzeptieren kannst, okay?
Nun noch mal zu Dark Alliance: Das Konspirationistische an den Verrschwörungstheorien ist nur, dass unterstellt wird, dahinter stecke nicht schnöde Bereicherungsabsicht, sondern eine böse, nämlich rassistische Absicht- Das aber steht nicht so in dem Artikel, sondern es werden nur in lockerer Folge Verdächtigungen von Verbrechen seitens der US-Behörden vorgestellt. (Deswegen habe ich ja auch ein ähnlich gelagertes Vergehen der Behörden daneben gesetzt. Das ist längst nicht so weit hergeholt, wie wie Mitgliedschaft sowohl von Danton als auch Robbespierre als evidentes Indiz für die Macht der Freimaurer zu bewerten). Ich finde es nur sehr zweifelhaft, das Unterstellen von politischen Motiven statt Dummheit oder Habgier gleich als Verschwörungstheorie zu qualifizieren. Das führt mich schon wieder auf die oben besprochene Problematik... Menschen, die sich nicht einfach mit Inkompetenz oder Gewinnsucht zur Erklärung solch ungeheuerlicher Vorgängen abfinden können, finden sich in einer Reihe mit Leuten, die überall „die Juden“, ein Freimaurer-Schattenregime oder eine kommunistische „Unterwanderung“ statt typischer Spionagetätitgkeit am Werk sehen. Das ist doch nun wirklich nicht in einen Topf zu werfen. Mir ist da der Herr Pipes nicht sehr geheuer. Machen wir uns nichts vor: Der Begriff VT ist längst ein Kampfbegriff geworden. Und mir fehlt da ein Hinweis zu.--M. Yasan 20:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Danke, MYasan, jetzt hab ich alles verstanden.

Mit der Diffamierung in der Einleitung bin ich auch nicht sehr glücklich, mach mal bitte einen Vorschlag.

Den Begriff Rassismus habe ich jetzt in den Artikel eingefügt - so besser?

Kennst du eigentlich en:Hanlon's razor? Mir leuchtet dieses Rasiermesser sehr ein. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ 21:52, 4. Nov. 2006 (CET)

Antikatholische Verschwörungstheorien

Ich habe jetzt zum zweiten Mal einen Abschnitt entfernt, der ohne genaue Quellenangaben (irgendwelche "Autoren") an der falschen Stelle eingefügt wurde und auch grammatikalisch einer Überarbeitung bedarf: [28]

Das geht bestimmt besser. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Protokolle von Zion

Die Protokolle von Zion bzw. der Weisen sind nicht nachgewiesen eine Fälschung. Es gibt sogar Gerichtsurteile die diese Schriften bestätigen. (allerdings von einem russischen Gericht)

hast du das im kaffeesatz gelesen oder gibts darüber eine seriöse quelle? ekuah 20:59, 20. Dez. 2006 (CET)

Wenn es eine gibt (ich bin sehr gespannt), dann bringe sie doch bitte im Lemma Protokolle der Weisen von Zion ein. Danke im Voraus, --Φ 21:32, 20. Dez. 2006 (CET)

Umberto Eco

Ich möchte darauf hinweisen, dass in Ecos Roman "Das Foucaultsche Pendel" die Protagonisten nicht in eine bereits existierende Weltverschwörung hineingezogenwerden, sondern eine solche erst aus geistiger Unterforderung erfinden, diese dann einem ganzen Club von Verschwörungstheoretikern unterjubeln und infolgedessen schließlich an ihrer eigenen Spielerei zu Grunde gehen. (nicht signierter Beitrag von HANNA (Diskussion | Beiträge) 10:25, 20. Mai 2006 (CEST))

- 2007 -

Eine Verschwörungsparanoia Stalins als Grund für den Großen Terror?

Ist dem Autor eigentlich bekannt, daß es sowas wie eine Linke Opposition zum Stalinismus gab? Daß Mitte der 30er auch bisher neutrale Gruppen auf Distanz zur KP gingen? Daß ein vorsorglicher Massenmord durchaus rationale Gründe haben konnte? --Nuuk 23:59, 13. Feb. 2007 (CET)

Ein Massenmord kann niemals vernünftig im emphatischen Sinne des Wortes sein; allenfalls zweckrational im Sinne einer instrumentellen Vernunft (Adorno). Das ist aber etwas sehr anderes. Der stalinsche Massenmord wurde in der Propaganda mit Verschwörungen gegen die Sowjetunion gerechtfertigt. Im Artikel steht, dass sich die Forschung sich nicht einig ist, ob Stalin an diese Verschwörungen wirklich glaubte oder sie bloß zur Rechtfertigung benutzte. --Φ 10:56, 14. Feb. 2007 (CET)

Selbstverständlich zweckrational. Daß es Gruppen gab, die die stalinistische Bürokratenkaste stürzen wollte ist aber nunmal ein Fakt. Die von der KPdSU verwendete Propaganda hat zwar unsinnige Anklagen benutzt (und entsprechende Geständnisse erfoltert), aus konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus (der übrigens nicht auf Marx und Lenin, sondern allein auf Stalin zurückgeht) lassen die sich allerdings nicht erklären. Andernfalls hätte ich das gerne detailliert belegt. --Nuuk 11:46, 14. Feb. 2007 (CET)

Versteh ich nicht. War Stalin kein Marxist-Leninist? --Φ 16:19, 14. Feb. 2007 (CET)

Der sogenannte Marxismus-Leninismus ist seine Schöpfung, siehe den verlinkten Artikel. --Nuuk 16:34, 14. Feb. 2007 (CET)

Wieso steht der Große Terror überhaupt unter dieser Überschrift? Wenn es nur um die Frage Persönlicher Wahn Stalins oder kalkulierte Desinformation geht, wird ja gerade nicht versucht, ihn aus dem Marxismus-Leninismus zu erklären. Oder was wissen die beiden als Quelle genannten Bücher darüber, was uns der Autor nicht verraten will? --Nuuk 15:07, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich versteh die Frage nicht. Stalin war der Urheber des Terrors; der Terror wurde begründet mit Verschwörungstheorien; Stalin war Marxist-Leninist (du nanntest ihn sogar seinen Erfinder); folglich werden im Lemma auch Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus erwähnt. Dass die Verschwörungstheorie dessen Ausfluss wären, wird dagegen nirgends behauptet. --Φ 17:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Dann gehört das aber ins Kapitel "20. Jhd". Unter der jetzigen Überschrift könnte man meinen der Große Terror wäre die Konsequenz aus der ML-Theorie. --Nuuk 18:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Verfasser können nicht zwischen Theorie und Wahn unterscheiden

"Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich - anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten -, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten. Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen." -- Das ist kein Charakteristikum einer Verschwörungstheorie (= legitime wissenschaftliche Hypothesenbildung), sondern eines Verschwörungswahnes! Bitte ändern, sonst erweckt das in mir den Eindruck, ich habe es hier mit einem Verschwörungsleugner zu tun. Weiteres siehe unter http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:84.159.26.198

Den Begriff Verschwörungswahn habe ich in der Literatur zum Thema nirgendwo gefunden. Bitte Literatur angeben, wo man dergleichen findet. Mit herzlichem Dank im Voraus, --Φ 13:11, 14. Mär. 2007 (CET)

Es kommt doch gar nicht auf den Inhalt (der Theorie oder des Wahnes) an, sondern auf den Unterschied zwischen Theorie und Wahn. Ich bin sicher, dass du da mit Google schon irgendeine Definition finden wirst. Ich glaube aber, daß der gesunde Menschenverstand dafür auch benutzt werden kann. Benutzer:84.159.26.198

In dem oben zitierten Satz werden ausserdem Verschwörung und Verschwörungstheorie verwechselt. Eine Verschwörung entzieht sich durch die Geheimhaltung weitgehend der Nachprüfung, aber doch nicht die Theorie! Es ist unglaublich, was hier für ein Unsinn verzapft wird im Namen der Geschichte. Eine Schnelllöschung des Artikels ist jederzeit gerechtfertigt. Benutzer:84.159.26.198

Ich habe den Artikel gemeinsam mit anderen Benutzern auf Grundlage der angegebenen Literatur verfasst. Ich lass mich gerne mit Literaturangaben widerlegen, aber nicht mit deinem angeblich gesunden Menschenverstand. Um mal ein weit verbreitetes Sprichwort zu variieren: Nur weil sie hinter dir her sind, heißt das noch lange nicht, dass du nicht paranoid bist. Mfg, --Φ 20:23, 16. Mär. 2007 (CET)

Soll das bedeuten, daß du hier jeden Unsinn veröffentlichst, sofern er gedruckt ist? Und warum werden dann Beiträge anderer gelöscht, obwohl sie auch belegt sind? Es geht eben hier nicht um die Sache, sondern um die Weltanschauung. Dem entspricht ja, daß du auf mein Argument gar nicht eingehst, sondern nur polemisierst. Wie wärs mit ein bischen Google-Pause und Nachschulung in Wikiliebe und Wikitoleranz? Übrigens: Google liefert auch andere Informationen als die politisch korrekten Gemeinplätze, wenn man das will.

Die Wikipedia referiert jeden Unsinn, sofern er mit zuverlässigen Quellen belegt werden kann. Was dein Hinweis auf Google soll, versteh ich nicht - ich hab doch gar keine Suchmaschine erwähnt. #kopfkratz# --Φ 21:32, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich zieh' dich mit Google auf, weil du einen Eintrag von mir u.a. mit der Begründung gelöscht hast, daß dir das Buch des erwähnte Autors noch nicht untergekommen ist. (Hat dich aber offensichtlich auch nicht interessiert, wie man da 'ran kommt ...) Wie heißen doch die drei deutschen Tugenden: 1. kennen wir nicht, 2. (?), 3. haben wir schon immer so gemacht.

Anmerkung

Ewig lang, kopflastig , willkürlich und einseitig. Hier wird gleich alles in den Top „Verschwörungstheorie“ gepackt was nicht ins herrschende Weltbild passt. Quasi den gesamten Marxismus hier aufzuführen erfordert schon viel Mut. Entspricht aber dem neoliberalen Zeitgeist.

Einleitend wird aber auch gesagt, dass "Verschwoerungstheorie" als Argument irgendwie auch polemisch ist. An fuer sich wird mit der Bennenung "Verschwoerungstheorie" ja auch gesagt etwas sei unbegruendet und muesse nicht weiter untersucht werden. Im Artikel steht:

"Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden."

Nebenbei bemerkt: Im richtigen Leben gibt es vieles was auf "Verschwoerung" hinauslaeuft ein Personkreis spricht sich ab, um ein gemeisames Ziel zu erreichen. Solche Dinge werden dann ja auch nicht unbedingt an die grosse Glocke gehaengt. "Verschwoerung"?!

Verschwörungstheorien sind was für welche, die sonst nix zu tun haben. Neues vom $-Charmeur 02:11, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo

der Begriff kategorienfehler (category mistake, von Gilbert Ryle) wird fehlerhaft benutzt: Zunächst einmal (wenn analytische Philosophie, dann bitte korrekt!): Kategorienfehler können in Sätzen auftreten, nicht in Begriffen ( es ist zB ein K.F., zu sagen, seine Gedanken waren 1 meter 86 groß). Begriffe können inadäquat gebildet sein (das ist hier offenbar gemeint), aber category mistakes kommen in Sätzen vor, nicht in Begriffen. "Verschwörungstheorie" als inadäquater Begriff führe also zu fehlerhaften Sätzen, weil die Seins-Sollens-Dichotomie aufgebrochen werde. Aber das stimmt m.E. auch inhaltlich nicht. Wo denn, wie denn, was denn? "...ist eine Verschwörungstheorie" ist ein Prädikat, das dann und nur dann zugesprochen wird, wenn gilt: ...hat eine geschlossene Welterklärung, schottet sich gegen Widerlegung ab etc... where´s the problem? Und die von Hume explizit eingeführte, von Moore modern formulierte Dichotomie hat hiert auch nix zu suchen. Typischer fall von. klingt dolle, sagt aber letztlich nix...

Link Vorschlag

Ich schreibs mal hier besser hier rein;) mit links hat mans ja hier nicht so gern.. es kann ja ein admin oder so auf die richtige seite übernehmen wenn er mag:) glaube eine recht neue seite.. sind aber ganz nett aus und es gibt unzählige filme zu den meisten theorien.. http://jawl.de/topsecret/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=5&MMN_position=6:6 (nicht signierter Beitrag von 80.129.16.210 (Diskussion) 13:29, 12. Aug. 2007 (CEST))

Konspirationistische Elemente im Marxismus-Leninismus

"einzelne konspirationistische Elemente scheinen aber vor allem im Vulgärmarxismus auf der Hand zu liegen" - Wer betreibt denn Vulgärmarxismus? Ist das alles Koenen-POV? Wenn ja, bitte belegen daß Koenen das allgemein anerkannte Standardwerk zum Thema geschrieben hat. Zu eurer zweiten dollen Quelle schreibt übrigens die Amazon.de-Redaktion: "Daniel Pipes hat keine wissenschaftliche Studie vorgelegt. Sein Buch ist ein Essay zur Rolle des Verschwörungsdenkens in der Ideen- und Geistesgeschichte der westlichen Welt. Es ist der Versuch einer Deutung." --Nuuk 11:55, 14. Feb. 2007 (CET)

Wenn du magst, liefere ich binnen weniger Tage nach. Was du über Pipes schreibst, kann man so und auch anders sehen, ist aber wenig relevant, denn soweit ich sehe, haben wir bislang keine Kriterien für zitierte Werke. Wenn Pipes diese Ansichten in recht hoher Auflage verbreitet, sollte Wikipedia sie nicht verschweigen, finde ich. --Φ 11:54, 14. Feb. 2007 (CET)

Von der Auflage allein würde ich das nicht abhängig machen. Jedenfalls gehören solche Thesen dann nicht unter die obige Überschrift, sondern korrekt beschrieben (etwa "Thesen zu konspirationistischen Elementen im Marxismus-Leninismus, die Wikipedia-Autoren aus unerfindlichen Gründen für relevant halten"). Aber gut, dann liefere mal nach... --Nuuk 13:28, 14. Feb. 2007 (CET)

Reinhard Kühnl, der einer antimarxistischen Haltung ja eher unverdächtig ist, bezeichnet an der in der Fußnote angegebenen Stelle allzu platte und personalisierende Erklärungsmuster als "Verschwörunstheorien". Vulgärmarxismus ist ein eingeführter Begriff, und solange nicht gesagt wird, wer damit genau gemeint ist, halte ich ihn auch nicht für POV. --Φ 9:24, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Abschnitt im Artikel ist sauber belegt. Dass Nuuk ihn für "geisteskrank" hält, ist sein Problem und muss uns nicht interessieren. --GS 11:43, 16. Feb. 2007 (CET)

Och Kinners, wenn ihr den Quatsch schon nicht löschen wollt dann ordnet ihn wenigstens gescheit zu. Es gibt keine allgemein anerkannte Definition von "Vulgärmarxismus". Wer also hat diese "Kartell- oder Agenturtheorien" diskutiert, die der Artikel als vulgärmarxistisch bezeichnet? --Nuuk 14:39, 17. Feb. 2007 (CET)

Schlag doch nach - die Seitenzahlen sind ja angegeben. --Φ 17:41, 17. Feb. 2007 (CET)

Für sowas geb ich kein Geld aus. --Nuuk 18:34, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn schon im Artikel steht: 'Zwar stießen die Versuche, den gesamten Leninismus als Verschwörungstheorie zu beschreiben, in der Forschung kaum auf positives Echo' zeigt das doch deutlich, das dieser Abschnitt einfach irrelevant ist und raus gehört. Vor allem, wenn der Artikel 'exzellent' sein soll... Sonst ist auch jeder weitere Verschwörungsfurz hier zu erwähnen. AThaler 16:49, 29. Jun. 2007 (CEST)

Wer was dagegen hat, daß diese, von niemand (im Gegensatz von z.B. der Dolchstoßlegende, die hier rein gehört) ernst genommene "Theorie" in diesem 'excellenten Artikel" drin bleibt, möge innert einer Woche Laut geben, bittschön, sonz geht die 'warum gelöscht?'-Geschichte los... AThaler 20:04, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab was dagegen und verweise auf Wolfgang Wippermann: Agenten des Bösen. Verschwörungstheorien von Luther bis heute, be.bra. Verlag berlin 2007, S. 109 - 117. Liebe Grüße, --Φ 20:09, 8. Jul. 2007 (CEST)

Entschwörungstheorie

Ich habe jetzt zum wiederholten Male das Buch von Daniel Kulla Entschwörungstheorie. Niemand regiert die Welt. (Löhrbach 2007. ISBN 978-3-925817-13-7) aus dem Literaturverzeichnis entfernt, weil es nicht den Wikipedia-Qualitätsmaßgaben zu entsprechen scheint. Sollte ich mich da irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Dazu bedürfte es allerdings eines stichhaltigen Nachweises, dass Kullas Buch zu den "zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werken" gehört. Noch besser fände ich es allerdings, wenn diejenigen Benutzer, die es ins Literaturverzeichnis aufgenommen haben wollen, seine Thesen kurz zusammengefasst und neutral formuliert in den Artikel einbringen könnten. Vielen Dank im Voraus, --Φ 13:40, 21. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe das Buch der Literaturliste hinzugefügt, da es Grundlage populärer aufklärerischer Vorträge zum Thema ist. Es beschäftigt sich vor allem mit der Vermittlung des konspirationistischen Verschwörungsdenkens in die Gesellschaft. Die Thesen finden sich u.a. hier, das Buch hier und eine typische Veranstaltungsankündigung hier. Was ich überhaupt nicht verstehe, ist warum dieses kritische Buch aus der Liste gelöscht wird, während Bröckers' Verschwörungskolportage zu Fachliteratur gezählt wird. Seltsam. --Benutzer:Nonono2 04:09, 23. Jul. 2007 (CET)

Hast Recht, Nonono2, ich hab mal aufgeräumt. --Φ 12:05, 23. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie habe ich mir kollektive Wissensproduktion immer anders vorgestellt. Jetzt stehen nur noch Bücher da, die du selber gelesen hast, oder wie? Muss dir jetzt jemand Kullas Buch schicken, damit es (vielleicht) in die Liste kommt? --Benutzer:Nonono2 21:38, 23. Jul. 2007 (CET)

+ 1 --85.176.183.64 22:01, 23. Jul. 2007 (CEST)

In den Regeln der Wikipedia zu Literaturangaben, lieber Nonono2, heißt es, wie du sicher weißt: „Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke.“ Dass Kullas Buch „in der Fachwelt maßgeblich“ ist, müsste nun ganz leicht nachzuweisen sein, indem du mir zum Beispiel ein sozialwissenschaftliches Buch zitierst, das sich positiv auf die Entschwörungstheorie bezieht. Falls dir das nicht möglich ist, könntest du vielleicht seinen Inhalt in sinnvoller Weise in den Artikel einarbeiten, denn du hast es ja sicher gelesen - denn ich will doch nicht annehmen, dass hier BenutzerInnen Bücher in die Literaturlisten von Wikipedia-Artikeln aufnehmen, die sie selber gar nicht näher kennen. In jedem von beiden Fällen werde ich also bald etwas von dir lesen. Darauf freut sich schon dein dankbarer --Φ 21:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Dann eben nicht. Werd halt glücklich mit deinem exzellenten Artikel. --Benutzer:Nonono2 17:51, 24. Jul. 2007 (CET)

Ich hab deine Einfügung doch gar nicht rausgenommen, das war Benutzer:Achates, beklag dich bei dem! (So recht originell und erhellend fand ich die kullaschen Erklärungen allerdings ebenfalls nicht, wenn ich ehrlich bin). --Φ 18:21, 24. Jul. 2007 (CEST)

Stimmt, beschwer dich bei mir oder bei der Parkuhr. -- Achates Đ Was ist es dir wert? 14:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

AL-Kaida Verschwörungstheorie

Warum fehlt bei den USA-Theorien nach '45 die Verschwörungstheorie, dass ein internationales Terrornetzwerk "Al-Kaida" die Terroranschläge vom 11. September begangen hat? Außerdem stellt sich mir die Frage, ob "Verschwörungstheorie" überhaupt lemmafähig sein soll: "Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Andererseits braucht man schon um das Funktionieren einer Bürokratie zu erklären, eine Verschwörungstheorie, nämlich, die, daß die Beamten auf die Verfassung verschworen sind. Aus dieser Sicht, sind die meisten "Verschwörungstheorien" eigentlich Entschwörungstheorien, weil sie davon ausgehen, daß die "konspirativen" Akteure sich von den Schwüren, die sie geleistet haben, entbunden haben.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von PMHannes (Diskussion • Beiträge) 13:33, 25. Jul 2007) -- Achates Đ Was ist es dir wert? 18:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Benutzer:PMHannes, bitte setze deine Beiträge immer unten auf die Diskussionsseite (hab ich mal eben für dich erledigt) und unterzeichne sie mit zwei Bindestrichen und drei Tilden. Was für eine Änderung du in diesem Artikel vorschlägst, habe ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen können. Wozu Diskussionsseiten da sind und wozu nicht, kannst du hier nachlesen. Gruß, --Φ 16:28, 25. Jul. 2007 (CEST)

'Was für eine Änderung du in diesem Artikel vorschlägst, habe ich deinem Beitrag leider nicht entnehmen können.' Wie wär es damit: Warum fehlt bei den USA-Theorien nach '45 die Verschwörungstheorie, dass ein internationales Terrornetzwerk "Al-Kaida" die Terroranschläge vom 11. September begangen hat? Reicht nicht?

Meiner Meinung nach ist 'Verschwörungstheorie' gar nicht Lemma-fähig, der Artikel sollte gelöscht werden: "Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Zumindest sollte der Artikel radikal überarbeitet werden. Der Artikel über Pseudowissenschaften ist vielleicht ein positives Beispiel, weil dort geklärt wird, von wem der Begriff stammt, wer ihn wozu verwendet, was kritisiert wird.

Die Unterscheidung jedenfalls von Konspirationismus und Zentralsteuerungshypothese ist erstens praktisch kaum durchführbar und zweitens wird sie auch in den Beispielen und Erklärungen nicht durchgehalten. Auch die konspirationistische Deutung des Ausspruchs 'Agent des (Monopol-)Kapitals' ist sehr befremdlich, ein Konspirationismus wird hier bloß unterstellt. Ich habe 'Agent' bisher verstanden als 'in den Interessen von ... handelnd'. 'Agent' heißt erstmal nicht viel mehr als 'Akteur' + äußeres Interesse. Die marxistische Bindehypothese, die das Kapital und dessen Agenten zusammenbringt, ist die materialistische These, dass gesellschaftliche Rationalität durch die Produktionsweise bedingt ist. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien oder Pseudowissenschaft zu tun. Es ist eine ernsthafte und falsifizierbare These.

Um die Lächerlichkeit des Unterfangens einer Theoretisierung von 'Verschwörungstheorie' zu verdeutlichen, ein Beispiel: Demokratische Regierungen und Beamte sind auf Verfassungen verschworen. Sie haben auf die Verfassung geschworen. Trotzdem würde kaum jemand auf die Idee kommen, von einer 'Verfassungsverschwörung' zu sprechen, weil kaum jemand sich einen Vorteil davon verspricht, diese Schwur-Strukturen zu diffamieren.

Letztlich läßt sich der Vorwurf der Komplexitätsreduktion auch den "Rationalisten" machen. Sie vereinfachen die Realität, wenn sie allen Menschen Aufrichtigkeit unterstellen. Sie negieren die Geschichte der Aufklärung, die sich von Anfang an in verborgenen Zirkeln und geheimen Studiengruppen vollzog (Freiraum vor Verfolgung) und der französischen Revolution, die von Freimaurern, Jakobinern auch im Verborgenen organisiert wurde. Diese Kehrseite der Aufklärung zieht dann natürlich wahre, halbwahre und falsche 'Verschwörungstheorien' nach sich. Diese Sicht generell abzulehnen kann nur aus einem Interesse an Komplexitätsreduktion geschehen. --PMHannes 17:25, 29. Jul. 2007 (CEST)

PLONK. --Φ 17:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Was soll das - steh ich jetzt auf dener Abschussliste? Sorry, das ich an der falschen Stelle gepostet habe. Reichen dir meine Verbesserungsverschläge nicht?

Ich werd bei Gelegenheit mal noch ein paar härtere Theorien hinzufügen, allen voran das Problem der Federal Reserve Bank - eine Privatbank mit Monopol zum Gelddrucken - und die Frage, warum diese Dollarnoten als 'legal tender' (gesetzlich vorgeschriebe Währung) ausgeben darf, obwohl die US-Verfassung der Regierung nur das Recht gewährt 'To coin Money, regulate the Value thereof, and of foreign Coin, and fix the Standard of Weights and Measures;' (Art.1, Sect.8), diese also Münzen prägen darf und nicht mehr. --PMHannes 17:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Warum hast du meinen Eintrag im Artikel einfach ohne Kommentar gelöscht, PHI? Was soll diese Aggressivität? --PMHannes 17:49, 29. Jul. 2007 (CEST)

Hier nochmal die höfliche Version:

1. Wenn der Begriff Verschwörungstheorie wirklich nicht lemmafähig ist, stell doch einen Löschantrag und sieh zu, was passiert.
2. Mit der Behauptung, Verschwörungstheorien seien nicht theoretisierbar, stehst du ziemlich alleine da - die Bücher im Literaturverzeichnis kennst du ganz offenbar nicht, sonst würdest du dergleichen nicht schreiben.
3. Auch was du über Verschwörungstheorien im Marxismus-Leninismus schreibst, zeugt von einer gründlichen Unkenntnis der angegebenen Literatur. Wie du ganz persönlich den Begriff Agenten des Monopolkapitals verstehst, ist hier, Verzeihung, völlig ohne Belang.
4. Und für deine al-Qaida-Verschwörungstheorie lieferst du auch keinerlei Belege - von "zuverlässigen Publikationen", auf die sich alle Wikipedia-Artikel zu stützen haben, mal ganz zu schweigen. Daher habe ich den Eindruck, dass du dir das alles selber ausgedacht hast. Sowas nennen wir hier Theoriefindung und wollen es nicht haben.

Kurz gesagt: Deine Beiträge erscheint mir gleich aus vier Gründen indiskutabel. Wenn du weiterhin über keine Literaturkenntnis und keine Belege für die Dinge verfügst, die du hier einarbeiten willst, dann lass es bitte gleich bleiben. Die Kurzform für den letzten Satz lautet nun aber PLONK. Liebe Grüße, --Φ 19:55, 29. Jul. 2007 (CEST)

Automobilindustrie und Auspuffanlagen??

Woher oder aus welchem Jahrhundert stammt denn die Verschwörungstheorie, dass die Automobilhersteller keine rostfreien Stähle für die Produktion von Auspuff- und Abgasanlagen verwenden? Das ist absoluter Nonsens und kann klar widerlegt werden; ich arbeite selbst bei einem Zulieferer und gerade in diesem Bereich werden *häufig rostfreie Stähle* eingesetzt. ch (nicht signierter Beitrag von 217.227.239.227 (Diskussion) )

Wo steht denn davon was im Artikel? Diese Frage gehört wohl eher in die Auskunft. Zudem ist Edelstahl nicht gleichbedeutend mit rostfreiem Stahl. --Wikisearcher 01:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage ist wohl eher hypothetisch zu betrachten. Steht unter dem Bereich "Unterscheidung von Zentralsteuerungshypothese und Konspirationismus". Ich habe meinen Eintrag oben auch korrigiert (siehe Sternchen, Du hast natürlich Recht), da der Einsatz von rostfreien Stählen bei Auspuffanlagen auch Einfluss auf den Gesamptreis des Fahrzeugs hat. (Dadurch wird das Fahrzeug einfach teurer). Fakt ist aber, dass die These, die Automobilindustrie würde auf den Einsatz von rostfreien Stählen in diesem Bereich verzichten, einfach zu pauschal gefasst ist bzw. teilweise widerlegt werden kann. ch

Abschnitt 3.1 Antike, Mittelalter und frühe Neuzeit (Off topic?)

"Die legale Möglichkeit, einen "blutigen Prozess" zu machen, war zuvor durch kirchliche und staatliche Autorität geschaffen worden." Warum soll das "off topic" sein? Ohne diese Angabe erweckt der Text den Eindruck, als handle es sich bei der Erkürung von "Sündenböcken" um einen Mechanismus, der aus den Launen der dummen Bevölkerung resultiere.

Austerlitz -- 88.72.12.136 10:36, 20. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist irreführend, wenn er so stehen bleibt, wie er bis jetzt war.

Austerlitz -- 88.72.21.55 13:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

Für existierende Probleme Sündenböcke zu finden ist eine anthropologische Kosntante, das gibt es in allen Gesellschaften. Daher ist der Zusatz hier überflüssig. Die Möglichkeit zu "blutigen Prozessen" ist zweitens auch schon wesentlich älter als die Hexenverfolgung und auch älter als das Christentum - mir leuchtet nicht ein, wieso das an dieser Stelle erwähnt werden muss. Die Hexenverfolgungen gingen drittens, anders als du schreibst, tatsächlich von der Bevölkerung aus, und die Kirche hat im frühen und im Hochmittelalter immer wieder gegen den in der Bevölkerung verbreiteten Hexenglauben angekämpft. Dass sie ihn selbst übernahm, ist ein Phänomen des späten Mittelalters. Aber das alles hat doch mit Verschwörungstheorien nur am Rande zu tun, meist du nicht? Gruß, --Φ

Verhaltensforschung: Menschen glauben eher Klatsch als Wahrheit

• http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,511796,00.html

Das könnte vielleicht für den Artikel interessant sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

KEA-Wiederwahl November 2007

Diese Kandidatur läuft vom 11. November bis zum 1. Dezember.

 Kontra - Der Artikel gilt seit Juni 2005 als exzellent, wurde aber immer wieder ausführlich und gut begründet kritisert (siehe Diskussion:Verschwörungstheorie und die 4 Archivseiten dazu). Die Hauptautoren GS und Phi meinen allerdings jeden Kritiker aggressiv wegbeißen zu müssen. --Nuuk 14:04, 11. Nov. 2007 (CET)

• Pro - wie der obige Antrag ist auch dieser offensichtlich nur darauf fixiert, die eigene Meinung in einen Artikel zu basteln und dafür euinfach mal den Abwahlmechanismus als Werkzeug zu mißbrauchen. Der Antragsteller macht in seiner Formulierung daraus noch nichtmahl einen Hehl und verzichtet einfach vollständig auf irgendeine Angabe von Gründen - Abwahl aus meiner Sicht daher vollkommen inakzeptabel -- Achim Raschka 18:00, 11. Nov. 2007 (CET)

• pro naja, ein verschwörungstheorie-artikel, den die handelsbüblichen verschwörungstheoretiker nicht kritisierten, wäre auch wirklich peinlich. ansonsten sehe ich kein inhaltliches argument. -- southpark Köm ? | Review? 18:02, 11. Nov. 2007 (CET)
•  Pro. POV-Pushig der üblichen Verdächtigen wird nicht mitgetragen. --Atomiccocktail 18:11, 11. Nov. 2007 (CET)
•  Pro ein schwieriges Lemma und kein Grund wegen unbelegter Abneigung das Babberl (und damit die Stabilität abzureißen. --Gleiberg 18:23, 11. Nov. 2007 (CET)
• Pro Kritik, auch fortwährende, gehört zum Wiki-Prinzip und kann deshalb ohnehin kein Kriterium für eine "Abwahl" sein. (Der von Gleiberg angesprochenen Punkt der Stabilität mag meiner Anmerkung auf der Disk dieser Seite eine Frage hinzufügen.) --Felistoria 18:35, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Bei völlig unbelegten und standpunktlosen Ausführungen wie:

"Verschwörungstheorien leisten keine Abstraktion, sondern nehmen im Gegenteil eine Konkretion vor, die unzulässigerweise verallgemeinert wird. Während die Abstraktion Komplexität erhält und nur die Beobachtungsebene verändert, ist die unzulässige Konkretion verlustbehaftet. Die nachgelagerte Verallgemeinerung basiert also auf einer Vereinfachung. Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung” bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse. Abweichungen werden als absichtliche Manipulationen verstanden, die ihrerseits manipulativ verändert werden müssen."

uswusf. dreht sich mir der enzyklopädische Magen um. Hat man vielleicht schon von der Auffassung gehört, dass jede "Beschreibung der Ereignisse" auch eine "Beurteilung der Ereignisse" darstellt. Der ganze Artikel macht den Eindruck, als wolle mich einer mit seiner Weltanschauung belehren. Vielleicht lassen sich hier viele gern belehren - vornehmlich über Weltbilder, die sie schon kennen, ich hätte zum Beispiel nur gern gewusst wer denn den Begriff einer "Zentralsteuerungshypothese" entworfen hat und mit welchen Gründen vertritt. Hier bekomme ich nur einen Wust von Vermutungen und inhaltliche Ausschmückung wie:

"Dafür kann es gute Gründe geben, da solche Verschwörungen in vielen Bereichen der Wirklichkeit tatsächlich vorkommen. Als Beispiele können mafiose Strukturen, verschiedene Formen der Wirtschaftskriminalität und Lobbyismus angeführt werden."

Wenn hier ein Artikel über z.B. Gotteskindschaft oder Naturgeist genauso apodiktisch daherkäme, dann kann ich mir die Reaktionen schon vorstellen. Aber solange sich der Autor und der idealisierte, gute "Wissenschaftler" sich so eindeutig und klar von den bösen Verschwörungstheoretikern distanzieren dürfen, ist ja alles in Ordnung. --Gamma γ 18:45, 11. Nov. 2007 (CET)

 Kontra. Man betrachte den ersten Satz der Einleitung:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man den Versuch, Ereignisse, Zustände oder Entwicklungen durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck.

Diesem Satz stimme ich zu, es scheint auch sonst keine Kritik daran zu geben. Und nun der zweite:

Als Dysphemismus wird der Begriff oft zur Kritik von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden.

Stimmt das? Bei einer Google-Suche kriege ich eher den Eindruck, dass der Begriff, no na, fast immer dazu benutzt wird, Verschwörungstheorien zu benennen, sei es im konkreten Fall oder zur Analyse von Verschwörungstheorien an sich - egal, ob diese nun als unbegründet, irrational oder sonstiges oben betrachtet werden. Dass der Begriff in wesentlichem Ausmaß dahingehend für etwas anderes als Verschwörungstheorien verwendet wird, ist im Moment unbelegte Theoriefindung. Wegen dieser und zahlreicher weiterer Schwächen ist der grüne Stern durch den Schraubenschlüssel zu ersetzen. --KnightMove 22:55, 11. Nov. 2007 (CET)

Interessant. Der tagelang unternommene Versuch, einen Satz der Einleitung zu verändern, misslang zwar. Das motiviert den Vorredner im Anschluss, hier ein Contra bei einem Abwahlantrag zu versuchen. Das nenne ich mal eine faire und auf Verständigung angelegte Diskussionskultur. Die Kultur der Diskussion wird ausserdem durch Googlesuchergebnisse bereichert. Was Google nicht kennt, das gibt es nicht, schon klar. All das soll den Vorwurf der Theoriefindung begründen? Lächerlich.--Atomiccocktail 23:28, 11. Nov. 2007 (CET)

Von der Tarantel gestochen oder was? Ich habe von Anfang an gesagt, dass ich den Satz für untragbar und auch unnötig halte, und habe auch den Abwahlantrag angekündigt - weil ich am Wochenende wenig aktiv war, kam Nuuk mir zuvor. Ach, und die Einstellung "Google weiß nicht alles, wird schon Fälle geben, ich glaube nicht, dass es Theoriefindung ist", das ist lächerlich. --KnightMove 09:16, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Gründe überzeugen nicht. A) Der Artikel ist nicht so schlecht und nicht betreut, daß er nicht verbessert werden könnte. B) Der Antrag dient nicht der Verbesserung, sondern der Erzeugung von Aufmerksamekti für ein gefühltes Problem. C) Persönliche Gründe scheinen hinter konstruierten Sachargumenten vorborgen zu sein. --Hendrik J. 06:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Eine ersatzlose Streichung des Satzes in der Einleitung wäre schon eine massive Verbesserung, stößt aber auf Widerstand. Sollte Hendrik mit seinem letzten Satz auch mich gemeint haben, weise ich das zurück. --KnightMove 09:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Als abwertende Umstandsbezeichnung (in Klammern - Dysphemismus), so würde ich den fraglichen Satz wegen der schnelleren Allgemeinverständlichkeit umwandeln. Warum er nicht vornean in der Einleitung stehen soll, verstehe ich noch nicht so recht. In der Politik beispielsweise ist diese wertende Auslegung des Oberbegriffes Verschwörungstheorie kein unbekanntes Argumentationsmittel. Auch sonst nicht, oder? Ich kann jetzt noch kein Pro oder Contra geben, muß mich noch durch den Artikel quälen. --Carl von Canstein 20:24, 12. Nov. 2007 (CET)

Die nächsten zwei Abschnitte sollten in der gleichen Reihenfolge stehen wie schon die Begriffsdeutung in der Einleitung! --Carl von Canstein 20:38, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Ich finde, es macht keinen Sinn, den einmal als exellent erkannten Artikel nun abzuwählen. Da ist es schon besser, daran zu arbeiten bzw. einzusehen, dass dieser Artikel nie ganz fertig sein wird. Beim Omatest wäre er, je nach Modulation der Vortragsweise, ein ideales Schlafmittelchen. --Carl von Canstein 20:50, 12. Nov. 2007 (CET)

•  Pro - Hier ist schlichtweg der falsche Ort, um um einzelne Sätze zu streiten. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 20:16, 12. Nov. 2007 (CET)Nach einer Erklärung von KnightMove neutral. Marcus Cyron in memoriam Delbert Mann 18:57, 13. Nov. 2007 (CET)

 Pro Gründe für Abwahl werden nicht genannt. --Tohma 07:33, 13. Nov. 2007 (CET)

Dies ist eine Wiederwahlkandidatur, da müssen Gründe für die Wiederwahl gefunden werden. --Nuuk 10:36, 13. Nov. 2007 (CET)

Seufz. --KnightMove 17:22, 13. Nov. 2007 (CET)

auch Seufz. --Carl von Canstein 17:49, 13. Nov. 2007 (CET)

 Kontra wie schon in der Diskussion erwähnt: wenn solche dubiosen VTs wie "Leninismus als Verschwörungstheorie" hier als Beispiel für ernstgenommene VTs gelten sollen, ist der Artikel m.E. nicht excellent. AThaler 16:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Das hier angeführte Contra entbehrt jeder Grundlage. Im Text werden Phänomene und Ansätze referiert, die in der Geschichte des LM als verschwörungstheoretische Versatzstücke gelten. Das Referieren solcher Interpretationen ist geboten, auch wenn es den ewig gestrigen Adepten dieser Weltanschauung nicht gefällt. Allen Abstimmenden sei der entsprechende Abschnitt ans Herz gelegt. --Atomiccocktail 16:54, 14. Nov. 2007 (CET)

In diesem Abschnitt wird bereits deutlich, daß Koenens und Kühnls bizarre Thesen selbst von der bürgerlichen Wissenschaft verlacht werden. Mit enzyklopädischem Wissen hat das alles nichts zu tun. --Nuuk 13:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Der Abschnitt berichtet über die stalinistischen Säuberungen und antisemitischen Kampagnen. Beides ging seinerzeit mit Verschwörungstheorien einher. Dann folgt der Hinweis darauf, dass die wirkmächtige Agententheorie zur Verschwörungstheorie gezählt werden kann. Es wird ferner deutlich, dass die Gesamtcharakterisierung des ML als Verschwörungstheorie versucht wird, eine solche Position sich aber nicht durchsetzte. Zudem wird auf die wirkmächtige These der DDR-Historiker gewiesen, die Nazis seien vom Großkapital gekauft worden. Was an diesem Absatz falsch oder unenzyklopädisch sein soll, können die Contras nicht begreiflich machen. --Atomiccocktail 13:48, 15. Nov. 2007 (CET)

Keine der Thesen in dem Abschnitt ist überzeugend belegt, es werden nur Behauptungen aufgestellt. Nicht die "Contras", sondern die Autoren sind hier in der Pflicht. --Nuuk 14:21, 15. Nov. 2007 (CET)

Müssen hier Belege rein für die Tatsache der stalinistischen Säuberungen und der antisemitischen Kampagne gegen „wurzellose Kosmopoliten“? Ich glaub kaum. Die anderen Ausführungen sind durch Fußnoten rückverfolgbar. --Atomiccocktail 15:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Daß es Kampagnen gab bestreitet doch niemand, hier werden sie aber unzulässigerweise unter der Überschrift "Verschwörungstheoretische Elemente im Marxismus-Leninismus" zum Element marxistisch-leninistischer (=stalinistischer) Theorie erklärt. Die ersten 4 Sätze gehören - wenn überhaupt - in den Abschnitt "20. Jahrhundert". Und über die Fußnoten ist GAR NICHTS belegt, bei Nr. 8 zB wird die Behauptung, die Agententheorie stünde in der Logik des "konspirationistischen Weltbilds" nur ergänzt durch den Hinweis auf Czichon. Mit der Behauptung, Turner habe die Fragen zum Aufstieg der NSDAP nun endgültig beantwortet, bist du jedoch nichtmal im Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP durchgekommen (siehe die gescheiterte Lesenswert-Wahl) - ganz schön dreist wie hier Minderheiten-POV zum Allgemeinwissen erklärt wird. --Nuuk 16:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich bin irgendwo nicht "durchgekommen"? So ein Quatsch. Ich bin nicht der Hauptautor des Artikels über den NS und die Großindustrie, noch nicht einmal ein Nebenautor. Im übrigen verwechselst Du die Mehrheit der seinerzeit auf KLA Abstimmenden mit der Mehrheit der Wissenschaftler, die heute Aussagen zum Verhältnis von NS und Großindustrie machen. Möchtest Du den ML um den Stalinismus bereinigen? Such Dir für diese Art von POV bitte andere Orte. --Atomiccocktail 17:00, 15. Nov. 2007 (CET)

Ich hab nicht behauptet daß du der Hauptautor warst, du hast aber - wie auch hier - am eifrigsten dafür geworben und gemeint jede Contrastimme kommentieren zu müssen. --Nuuk 17:09, 15. Nov. 2007 (CET)

Dass ich die meisten Contras kommentiet habe, stimmt. Mir geht leider der Gaul durch, wenn ich merke, dass mit breiter Brust inhaltlich Unhaltbares vorgetragen wird. Das ist mein Fehler, stimmt. Andererseits: KLA und KEA sind nicht fürs Schweigen gemacht. --Atomiccocktail 17:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum ein Nutzer einen Antrag auf Abwahl stellen kann, nur weil er sich mit den Hauptautoren nicht einigen konnte, ist mir noch ein Rätsel. Schließlich gibt es ja auch das Mittel der Beschwerde, wenn man unzulässig an der Mitarbeit behindert wird. Die Stellung eines solchen Antrages ist in so einem Fall eine Umgehung der Wikipediaregeln mit dem Ziel, mehr Aufmerksamkeit für sich selbst zu erlangen. Deshalb habe ich weiter oben für Pro gestimmt. Eine ähnliche Situation gibt es zur Zeit auch bei den Löschanträgen, der Artikel: Terrorismusbekämpfung wurde auch einfach wegen persönlicher Frustration gegen alle Regeln zum Löschen vorgeschlagen. Gegen solche Verstöße gegen die Community kann man auch mit Beschwerde vorgehen! Vielleicht sollte man einmal in Erwägung ziehen, dem eiligen Antragsteller einen kleinen Hinweis auf diese Situation zu geben. --Carl von Canstein 16:02, 15. Nov. 2007 (CET)

Unterkomplex

Der Begriff wird hier diffus verwendet - als ein angeblich "fester Fachbegriff der Systemtheorie" ist er hier ohne den entsprechenden theoretischen Rahmen nur eine Vernebelung. Was soll ein schönes Begriffsgebilde, wenn die deutsche Sprache es viel klarer erläutert? deshalb wieder eingesetzt: unzulässige Vereinfachung.(nicht signierter Beitrag von 145.254.39.37 (Diskussion) )

Inwiefern wird er diffus verwendet? Die Gesellschaft als System hat eine Komplexität, die von den Verschwörungstheoretikern ausgeblendet wird, das ist mit "unterkomplex" bestens wiedergegeben. "Unzulässige Vereinfachung" ist eher eine Phrase, es wird auch nicht recht deutlich, was denn vereinfacht wird. Wenn man kein Fremdwort haben möchte, sollte besser die ganze Passage angepaßt werden.--Thuringius 06:45, 12. Sep. 2007 (CEST)

Wortgeklingel

Dem Argument kann ich im Prinzip nur zustimmen - die Fülle von Fremdwörtern ist völlig unnötig. "Unterkomplex" ist meiner Meinung nach eine Phrase. Ebenso wie das ganze sog. "Systemtheoretische" Wortgeklingel. Das erklärt nichts, sondern baut nur ein großes Wortgebilde auf. Da ist denn eine Verschwörungstheorie zumeist aus metatheoretischer Sicht gesehen erklärungskräftiger als das hier vorgebrachte ausschweifende Wortgeklingel. Eine Verschwörungstheorie ist zumeist empirisch widerlegbar oder die Sinnnlosigkeit schon logisch zu begründen. Eine Erklärung auf Basis einer Systemtheorie ist in großen Teilen nicht widerlegbar und kann jedem Tatbestand übergestülpt werden. Der empirischhe Aussaggegehalt ist so angelegt, daß er zumeist 0 ist. Damit steht er theoretisch dann mit seinem empirischen Gehalt auf der Stufe unsinniger Verschwörungstheorien. Die Verwendung deutscher Worte macht diese verbale Hochstapelei leichter durchschaubar.(nicht signierter Beitrag von 145.254.37.145 (Diskussion) )

Sorry, jetzt erst gesehen, der obige Beitrag ist vom 12. Sept. 07. Ich halte Verschwörungstheorien nicht so einfach für empirisch widerlegbar, da empirische Belege für die Nichtexistenz von irgendetwas problematisch sind, und auch die Logik einer Widerlegung steht gegen die Logik der Theorie selbst. Hingegen ist die Komplexität der Welt sind die Konsequenzen der Komplexität kaum zu leugnen, nicht nur in einem soziologischen sondern auch in einem physikalischen, biologischen und ökonomischen Kontext. Ich muss aber eingestehen, dass ich mich hier am Rande meines Tellers bewege.--Thuringius 02:13, 4. Nov. 2007 (CET)

Letzter Satz der Einleitung

"Der Begriff wird meist zur Abwertung oder Diffamierung von Ansichten benutzt, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Das ist TF und schwerer POV gleichermaßen - in der Einleitung eines exzellenten Artikels schrecklich. Ich habe ihn daher gelöscht. Wenn der Ausdruck wirklich oft als Kampfbegriff verwendet wird, wo er sachlich nicht angebracht wäre, bitte ich um entsprechende Quellen. --KnightMove 21:31, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es für ausgesprochen schlechten Stil, ohne dass ein Konsens erreicht wäre, Veränderungen an der Einleitung exzellenter Artikle vorzunehmen. Ich bin dafür, den satz wieder reinzunehmen, da der Satz wertfrei feststellt, dass es sich um einen wertenden Begriff handelt. Bezeichnend KnightMoves Einschränkung: Ihn ärgert nur die Verwendung des Begriffs, "wo er sachlich nicht angebracht wäre". Eine solche Festlegung würde aber gegen das NPOV-Prinzip verstoßen. Nach Belegen werde ich mal suchen - hier zunächst eine: Im Kursbuch: Verschwörungstheorien gleich auf S. 1 setzt Gundolf S. Freyermuth in seinem Aufsatz über Verschwörungstheorien im Internet die Zwischenüberschrift: "Im Museum für Murkeleien und Mysterien" - er steht also den von ihm behandelten Verschwörungstheorien durchaus kritisch gegenüber, to say the least. Gruß, --Φ 21:50, 1. Nov. 2007 (CET)

Und inwiefern soll das als Beleg für diesen Satz tauglich sein? --KnightMove 16:46, 2. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den Satz für pure Meinung, vor allem durch die Wörter "meist" und "Diffamierung". Man kann mit dem Begriff nichts pauschal diffamieren, da er auch anerkannt hirnrissigen Unsinn umfaßt.

"Meist werden Ansichten als Verschwörungstheorien bezeichnet, die als unbegründet, irrational, abseitig, paranoid und weltanschaulich geschlossen betrachtet werden." Das wäre als Beispiel ein wenig neutraler (aber immernoch etwas grobgestrickt).--Thuringius 17:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Das wäre etwas besser, aber eben nur etwas. Die Kennedy-Verschwörungstheorien etwa sind IMHO nichts von alledem. Der erste Satz erläutert, was eine Verschwörungstheorie ist. Und das Wort wird verwendet, um bestimmte Verschwörungstheorien zu benennen, oder um allgemein darüber zu referieren. That's it. Es ist überhaupt kein Satz an dieser Stelle erforderlich. --KnightMove 23:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich wollte nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, aber das ist völlig richtig. "Verschwörungstheorie" wird gleich im ersten Satz hinreichend definiert. Konkretere Ausführungen zu seiner Verwendung sind im Artikel, wo sie hingehören.--Thuringius 00:06, 4. Nov. 2007 (CET)

Gut, wir beide sind uns einig. Sonstige Wortmeldungen? --KnightMove 13:45, 5. Nov. 2007 (CET)

Von mir. Jemand hat den Satz etwas abgeändert und einen Verweis zu "Dysphemismus" eingebaut. Das ist nichtmal abwegig.--Thuringius 14:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin mit Thuringius` Vorschlag vom 2. Nov. einverstanden. Dass der Begriff oft als Dysphemismus verwendet wird, halte ich für hinreichend relevant. Wird es von jemandem bestritten? --Φ 15:12, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte tatsächlich um Belege dafür. --KnightMove 20:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Ich bin ja bekanntlich manchmal schwer von Begriff, daher bitte ich dich, lieber KnightMove, mir zu erläutern, wofür genau du jetzt einen Beleg wünschst. Sachverhalte, die unstrittig und einleuchtend sind - und für ebendies halte ich in meiner notorischen Naivität den inkriminierten Satz - bedürfen m.E. keines Belegs. Aber du machst mich ja gleich klüger. Vielen Dank dafür im Voraus, --Φ 21:20, 5. Nov. 2007 (CET)

Nun, gib doch bitte wenigstens Beispiele für die Aussage des Satzes an, dann sehen wir weiter. --KnightMove 21:25, 5. Nov. 2007 (CET)

Gern, lieber KnightMove, hier ist eines (frisch ergoogelt): Mathias Bröckers zum Beispiel bezeichnet in seinem Blog den Begriff Verschwörungstheorie als „institutionellen Abwehrzauber“, mit dem verhindert werden sollte, was er für eine „rationale Debatte“ hält, und schreibt, er sei ein „Stigma“, das „je nach Konnotation identisch mit Total-Verrückter, Holocaustleugner, Menschenfeind“ sei. Das ist m.E. ein starker Hinweis darauf, dass der Begriff zumeist negativ besetzt ist, und mehr will der Satz, um den es hier geht, doch auch gar nicht sagen. Bezweifelt denn irgendjemand seinen pejorativen Charakter? Gruß, --Φ 21:46, 5. Nov. 2007 (CET)

Und Du bist Dir ganz sicher, dass Bröckers in dieser Frage eine zitierfähige Quelle ist? Und weil Du ja klüger werden willst: Überlege Dir einmal, ob Verschwörungstheorie und Verschwörungstheoretiker den gleichen Klang haben. --KnightMove 03:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Wieder herausgerückt, weil sonst auf kleinen Bildschirmen nicht mehr leserlich --KnightMove 20:17, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, ein Blog ist keine zitierfähige Quelle. lieber KnightMove. Du hattest ja nach einem Beispiel gefragt, nicht nach einem Beleg, erinnerst du dich?. Und ja: Beide Begriffe haben in meinen Ohren denselben, nämlich negativen Klang. Kannst du mir nun dein Problem bitte endlich einmal so erläutern, dass ich es verstehe? Ich weiß nämlich weiterhin nicht, was an dem Satz POV bzw. TF sein soll. Immer noch nicht klüger grüßt --Φ 10:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Also in meinem Ohren ist Verschwörungstheorie nicht aus sich selbst negativ, weil es auch wirklich üblen Kram wie Chemtrails beinhaltet. Für solche Auswüchse von Verblödung ist 'Verschwörungstheorie' nach meinen Maßstäben noch fast ein Euphemismus.--Thuringius 11:08, 6. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff meint fast immer eine These, die der, der den Begriff benutzt, für abseitig hält oder zumindest nicht teilt - sind wir uns da einig, lieber Thuringius? --Φ 13:03, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich bin keineswegs lieb, aber wir sind uns da sicher einig. Aber was ist, wenn es tatsächlich eine Verschwörungstheorie ist und nichts anderes? Wie soll man das dann neutral nennen, ohne den Vertreter der Theorie zu vergnatzen?--Thuringius 13:33, 6. Nov. 2007 (CET)

Geschätzter Thuringius, die Möglichkeit, dass eine Verschwörungstheorie Recht hat, es also um die triftige Theorie über eine Verschwörung handelt, wird durch das Wörtlein meist eröffnet, das sich meinetwegen auch zu einem oft abschwächen lässt. Im Artikel selbst wird der Unterschied zwischen conspiracism und Zentralsteuerungshypothese dann m.E. hinreichend deutlich. Die Unterscheidung zwischen beiden am konkreten Fall wäre aber sofort POV, deshalb muss sie weitgehend der geschätzten Leserin überlassen bleiben. --Φ 13:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich nehme eine Abkürzung: In der jetzigen Form scheint der Satz für mich akzeptabel, da er auch den Unterschied zwischen "oft als Dysphemie" und "als Dysphemie oft" macht.--Thuringius 14:19, 6. Nov. 2007 (CET)

Phi, ich hatte nicht nach einem Beispiel dafür gefragt, dass jemand die Aussage dieses Satzes unterstützt, sondern nach einem Beispiel für die Aussage des Satzes selbst. Das steht noch aus. --KnightMove 20:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Hier ein Beispiel für die Verwendung als dysphemischen Kampfbegriff: Im Hamburger Abendblatt war am 24. April 2004 zu lesen, einer des Bestandteile des radikalen Islamismus sei eine „paranoide Verschwörungstheorie, in der abgrundböse Juden, Freimaurer, Kreuzzügler und Westler Pläne spinnen, um den Islam zu vernichten oder das arabische Volk zu unterwerfen“. Hier wird ein Ideologem aus einem anderen Kulturkreis also als paranoid und abseitig abgetan, denn dass der Verfasser nicht glaubt, dass Juden „abgrundböse“ seien, darf man bei einem Blatt des Springer-Verlags voraussetzen. Reicht das? --Φ 22:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Nein, weil das hier beschriebene paranoide und abseitige Ideologem tatsächlich eine Verschwörungstheorie ist. Das Wort Verschwörungstheorie wurde also für nichts anderes benutzt, als eine Verschwörungstheorie zu bezeichnen. Ein Beispiel in Deinem Sinne wurde (situationskomisch) kurz nach meiner Frage nach einem Beispiel von 1001 gebracht: [29]

Hier bezeichnet er (unten) eine seiner Meinung nach irrationale Befürchtung unpassenderweise als Verschwörungstheorie. Voilá! Gibt es Beispiele dafür in relevanten Publikationen? Ich schicke aber gleich voraus, dass selbst wenn das der Fall ist, das nicht die Relevanz dieses Phänomens begründet, und schon gar nicht das Wort meist. --KnightMove 23:16, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber KnightMove, ob eine These eine Verschwörungstheorie ist oder nicht, kann hier kein Kriterium sein, denn die Islamisten, die mit der Polemik im Ahmdblatt gemeint waren, würden dieser Beschreibung ja keinesfalls zustimmen. Einfach zu behaupten: Dies ist eine Verschwörungstheorie und dies nicht , ist daher POV. Der Satz, um den es hier geht, ist dagegen neutral formuliert - Er enthält sich jeder Wertung und beschreibt lediglich die häufige dysphemistische Verwendung des Begriffs.

Du hast mir übrigens immer noch nicht erklärt, was genau dir an dem Satz nicht gefällt. Bis du es tust, ist für mioch hier erst einmal EOD. aber vielleicht bist du mit meinen Erklärungen ähnlich wie Thuringius jetzt auch schon zufrieden. Gruß, --Φ 10:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du mich jetzt frotzeln willst, aber dieses Statement beweist eindeutig einen Failure to communicate. Wenn Du es nicht verstehen willst, dann kann ich es 100mal neu formulieren, und es hat keinen Erfolg. --KnightMove 10:36, 7. Nov. 2007 (CET)

PS: Vielleicht kann Thuringius noch etwas hilfreiches beitragen zur Entwirrung dieses gordischen Knotens. Wenn nicht, bleibt nur ein Abwahlantrag. --KnightMove 10:38, 7. Nov. 2007 (CET)

Falls im Satz nicht hinreichend deutlich wird, daß Verschwörungstheorie nicht "meist als Dysphemismus" sondern "als Dysphemismus meist (soundso)" benutzt wird, dann kann man das sicher hinkriegen. Ich halte es für einleuchtend, daß der Begriff, nur wenn er als Dysphemismus benutzt wird, dann aber so eingesetzt wird wie im Satz aufgeführt. Über die Verbreitung einer solchen Verwendung ist damit nichts ausgesagt.--Thuringius 11:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Wenn man das "meist" durch "manchmal" oder "mitunter" ersetzt, stellt das ohne Zweifel eine Verbeserung dar. Aber das reicht nicht. Wenn das Wort zur Abwertung oder gar Diffamierung verwendet wird, dann wohl zu beträchtlichen Anteilen gegen besseres Wissen (das Wort betrachtet trifft dann nicht zu). Ich gestehe dieser wahrscheinlich manchmal vorkommenden Verwendung aber keine Relevanz zu, die diese breite Erwähnung in der Einleitung rechtfertigt. Belegt ist sie bis jetzt nicht. --KnightMove 12:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Langsam beginne ich zu verstehen, was dich stört, lieber Knightmove: Wenn behauptet würde, dass der Begriff "wider besseres Wissen" zur Abwertung verwendet wird, wäre es POV. Aber wo steht denn das? Und wie kommst du darauf, dass es so sein könnte? Wenn ich, um einmal ein ganz aktuelles Beispiel zu nehmen, die Zweifel an der Alleintäterschaft Lee Harvey Oswalds beim Attentat auf John F. Kennedy als Verschwörungstheorie bezeichne, fühlen sich einige Benutzer, wie du hier beobachten kannst, sehr gekränkt. Dabei ist das meine ganz persönliche und ehrliche Meinung, die durchaus nicht wider besseres Wissen abgegeben wurde. Ich möchte doch bloß im Artikel haben, dass der Begriff Verschwörungstheorie oft eine Wertung enthält - ob diese Wertung zutreffend ist oder nicht, interessiert in diesem Zusammenhang doch gar nicht, und ist bekanntlich sowieso eine intersubjektiv unbeantwortbare Frage. Jetzt klar? --Φ 12:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Du hast nur wieder unter Beweis gestellt, überhaupt nicht verstanden zu haben. Ich wüsste nicht, wie ich es mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit anders formulieren sollte... wie gesagt: Failure to communicate. Wir drehen uns hier im Kreis, dabei hat dieser "exzellente" Artikel noch viele weitere Schwachstellen, die hier zu diskutieren aber wohl auch nicht fruchtbarer wäre. Ich schlafe noch eine Nacht drüber, werde mich aber wohl zum Abwahlantrag gezwungen sehen. --KnightMove 18:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich hab den Satz mal abgeschwächt, vielleicht habe ich damit erraten, was du meinst. Du hast es mir ja leider nie erklärt - das Gegenteil köntest du mir ganz leicht mit einem Diff-Link beweisen, ;-) -, sondern immer nur Fragen gestellt. Wie heißt es am Ende des Tractatus Logico-philosophicus: Alles was sich sagen lässt, lässt sich auch klar sagen, und wovon man nicht reden kann, davon soll man schweigen. Bis demnächst, --Φ 09:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Jetzt gefällt es mir nicht mehr, denn wenn man zu Verwendung von Dysphemismen übergeht kann m.E. nicht mehr von bloßer Kritik die Rede sein. Bezüglich Deines Zitates könnte ich einer Anwendung auf die Einleitung zustimmen, indem man den fraglichen, nicht wirklich nötigen Satz erstmal einfach einspart.--Thuringius 12:30, 8. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht ist Dysphemismus auch ein zu starker Begriff. Wärest du einverstanden, wenn da stünde, dass der Begriff zumeist wertend verwendet wird, um Meinungen als abseitig, paranoid etc zu kritisieren? Und vielleicht hast du ja verstanden, was KnightMove an dem Satz so ärgert, und kannst es mir erklären? Danke im Voraus, --Φ 15:04, 8. Nov. 2007 (CET)

(seufz) Allerletzter Versuch, obiges ausschweifend wiederholend: Das Wort Verschörungstheorie wird in erster Linie dazu benutzt, über Verschwörungstheorien zu sprechen (Überraschung!). Dass es in einem bedeutenden Ausmaß als abwertender Begriff für andere Gedanken/Meinungsäußerungen/Hypothesen... verwendet wird, die als abseitig/irrational/unbegründet... angesehen werden, bedarf des Beleges. Umso mehr, wenn die Relevanz dieses Phänomens als so wichtig eingestuft wird, dass es in die Einleitung kommt. Alles klar jetzt? Bis jetzt habe nur >ich< >ein einziges Beispiel< gebracht, und das nur aus wikipediainterner Diskussion. --KnightMove 17:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Damit du nicht so seufzen musst, will ich auch noch einen Versuch machen, lieber KnightMove, ein dich befriedigendes Beispiel für den Satz zu finden. Daniel Pipes schreibt in seinem Buch Verschwörung. Faszination und Macht des Geheimen (Gerling Verlag, München 1998), auf S. 270:

Das Verschwörungsdenken fördert einen Strudel von Illusion und Aberglauben. Wie die Paranoia auch, ist es »der kraftlose Gips, der die weiten, offenen Fugen im unsoliden Denken überkleistert«. Indem es komplizierte Entwicklungen auf ein Komplott reduziert, behindert es ein Verständnis der historischen Kräfte. Es schiebt die Schuld für alle Mißstände auf Außenstehende (»Wir haben nicht verloren; sie haben gemogelt«). Damit macht es eine sorgfältige Einschätzung der Ursachen unmöglich und verlängert so die Schwierigkeiten. Es verführt die Menschen dazu, etwas zu fürchten und zu hassen, was ihnen gar nicht schadet, und wiederum andere Dinge, die ihnen schaden, nicht zu fürchten und nicht zu hassen. Es veranlaßt sie, ihre Aufmerksamkeit mit Unwesentlichem zu vergeuden und Wesentliches außer acht zu lassen.

Es ist hier ganz unverkennbar, dass der Autor an Verschwörungstheorien (oder in seinem Sprachduktus: am Verschwörungsdenken) kein gutes Haar lässt, das er es für abwegig, paranoid, verkürzend usw. handelt. Der Begriff wird also nicht wertfrei verstanden als eine Theorie über eine Verschwörung, sondern dysphemistisch und polemisch. Jetzt vielleicht etwas klarer geworden? Das hofft --Φ 20:44, 8. Nov. 2007 (CET)

ausrück Lieber Phi, Deine Gleichsetzung von Verschwörungstheorie und Verschwörungsdenken ist leider unrichtig, und selbst wenn sie richtig wäre und Pipes Verschwörungstheorien aus Prinzip als paranoid ansehen würde, wäre das keine Unterstützung für den Satz im Artikel. Meine Hoffnung, dass hier noch inhaltliche Fortschritte erzielt werden, ist damit eher gegen Null geschrumpft. --KnightMove 10:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Phi hat seine Ausführungen aus der Literatur abgeleitet und sauber begründet. Der Satz in der Einleitung ist völlig in Ordnung. --GS 23:29, 9. Nov. 2007 (CET)

Offenbar sollte das allgemeine Niveau der Quelleninterpretations-Fähigkeit hier in Wikipedia noch verbessert werden... --KnightMove 22:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Ob eine Theorie sinnig oder unsinnig ist, sagt der Begriff nicht aus. Warum braucht man Belege dafür, dass die Bezeichnung Verschwörungstheorie sowohl eine unsinnige Behauptung als auch eine realitätsbezogene Erwägung sein kann. Eine Verschwörungstheorie kann nicht nur eines von beidem sondern gleichzeitig sowohl als auch sein. Erst wenn man das Attribut sinnig oder unsinnig hinzufügt, wird die Bezeichnung genauer definierbar. Das schließt jedoch nicht aus, dass man den alleinstehenden Begriff positiv oder negativ deuten kann. Somit hat jede denkbare Auslegung in welcher Abstufung auch immer ihre Berechtigung. Ich würde davon ausgehen, daß solche Streitereien nicht wirklich notwendig sind. Was dem Artikel wirklich noch fehlt, ist eine Allgemeinverständlichkeit für's "gemeine Volk". --Carl von Canstein 18:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Bedaure. Ich habe Dein Statement mehrfach gelesen und verstehe den Punkt nicht (und das meine ich nicht sarkastisch in Bezug auf den letzten Satz, sondern ehrlich). Du hältst den Schlusssatz der Einleitung für ok, soweit klar. Aber die Argumentation ist es nicht. --KnightMove 22:33, 15. Nov. 2007 (CET)

Warum, habe ich die Einleitung falsch verstanden? Für meine Begriffe wird dort von zwei sinngemäß opponent gegenüberstehenden Deutungen der Bezeichnung: Verschwörungstheorie ausgegangen. Das ist logisch. Deine Argumentation war ja, wenn ich nicht irre, dass es nur eine Deutung geben kann. Ist das richtig? Darauf, dass nur ein Attribut wie z.B. sinnige oder unsinnige (Verschwörungstheorie) den Charakter bzw. die Deutungsmöglichkeit des Wortes unzweideutig einschränkt, muss in der Einleitung nicht unbedingt hingewiesen werden. Die zwei Deutungen sind in der Einleitung nötig, weil das Wortgefüge doch tatsächlich auf unterschiedliche Weise ausgelegt werden kann. Wenn ich etwas am Text auszusetzen hätte, ist es lediglich die schwierige Formulierung, die man vielleicht noch so vereinfachen könnte, dass nicht gleich jeder Maikäfer auf den Rücken purzelt, wenn er sowas liest. Ich für meinen Teil hatte jedenfalls Schwierigkeiten, herauszufinden, was gemeint ist, jetzt nach Deiner Frage - wenn es denn eine ist - zweifle ich fast wieder daran, ob ich denn die Einleitung wirklich richtig verstanden habe. Im Prinzip bin ich davon überzeugt, dass mit dieser geschraubten Ausdrucksweise wie sie in diesem exellenten Artikel dominiert, irgendjemand so richtig verarscht wird. Hoffentlich bin ich nicht der Glückliche! Pro habe ich nur deshalb gestimmt, na ja, weil der Antrag auf Abwahl eben doch ziemlich offensichtlich durch Verständigungsschwierigkeiten motiviert war. Man hat dadurch zwar mehr Beteiligung, ganz korrekt ist das trotzdem nicht. --Carl von Canstein 23:37, 15. Nov. 2007 (CET)

Nein.

Meine Argumentation ist jene: Das Wort "Verschwörungstheorie" wird in erster Linie dazu benutzt, um über Verschwörungstheorien zu sprechen (so gehört es sich auch). Ob diese Verschwörungstheorien "irrational, abseitig..." sind oder nicht, ist dafür irrelevant. Der zweite Satz impliziert, dass oft auch andere Ansichten, also Nicht-Verschwörungstheorien, die als "irrational, abseitig..." betrachtet werden, "Verschwörungstheorie" genannt werden. Und das ist im Moment unbelegte Theoriefindung. Nichts, was in dieser Diskussion bis jetzt gesagt worden wäre, taugt als Beleg dafür. --KnightMove 18:41, 16. Nov. 2007 (CET)

Endlich, endlich, habe ich verstanden, was dich an dem Satz stört, lieber KnightMove. Das freut mich. Und es freut mich noch mehr, als es meiner Meinung nach auf einem Missverständnis beruht. Der Begriff Verschwörungstheorie wird, wie im Artikel ja auch ausführlich erläutert wird, in zweifacher Weise benutzt: Zum einen beschreibt er ohne Wertung, dass ein Phänomen mit einer Verschwörung erklärt wird - das wird im weiteren Verlauf des Artikels "Zentralsteuerungshypothese" genannt. Zum andern ist er, wie ich u.a. mit Bröckers und Pipes exemplarisch belegt habe, ein wertender Begriff, mit dem impliziert wird, dass die Erklärung paranoider Kappes ist (wofür der Artikel das vornehmere Wort des "Konspirationismus" benutzt). Dass oft auch Nicht-Verschwörungstheorien so bezeichnet würden, wie du glaubst, steht da aber gar nicht - gemeint ist vielmehr, dass der Begriff Verschwörungstheorie "oft" nicht wertfrei im Sinne von Zentralsteuerungshypothese, sondern als Dysphemismus im Sinne von Konspirationismus verwendet wird. Darüber, ob die dysphemistische Verwendung berechtigt ist oder nicht, steht da gar nichts, und das wird ja auch im Artikel an den meisten Stellen bewusst offen gelassen. Jetzt klar? --Φ 18:59, 16. Nov. 2007 (CET)

Bei mir einigermaßen, was die Einleitung betrifft, ja. Bleibt nur die schwer verständliche Formulierung des gesamten Artikels mit Ausdrücken wie "Zentralsteuerungshypothese" "Dysphemismus" usw. Auf soetwas ist man bei diesem Lemma beim Eingeben ins Suchfeld eigentlich nicht gefaßt. Ich würde mal sagen, dass es eine hohe Kunst ist, schwierige Zusammenhänge einfach und verständlich auszudrücken. Andererseits ist es natürlich auch eine vielleicht noch höhere Kunst, einen derart mit Fremdworten gespickten Text zu verstehen oder auch zu schreiben. Kommt drauf an, was man will. Ich konnte mich bisher nicht durch den ganzen Artikel hindurcharbeiten, verlangt von mir höchste Konzentration, ist mir teilweise auch - ganz ehrlich - zu schwierig. --Carl von Canstein 21:09, 16. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich mal von der Seite dazwischenquaken darf: Als Die dysphemistische Bewertung einer Ansicht als Verschwörungstheorie beinhaltet den Vorwurf, dass sie unbegründet, irrational, verschleiernd, paranoid oder weltanschaulich geschlossen ist. ist der Satz so überflüssig wie nie zuvor. "Die dysphemische Bewertung einer Ansicht als ... beinhaltet den Vorwurf...". Beinhaltet sie außerdem noch etwas? Was man aber verschleiern möchte?? Ich ahne böses ;) --Thuringius 00:51, 17. Nov. 2007 (CET)

So wie der Satz bis jetzt dastand, ist er nicht in diesem von Dir beschriebenen Sinne interpretierbar. Ich habe nichts dagegen, das zwanghafte Suchen nach Verschwörungen hinter jedem bösen Geschehen der Weltgeschichte als "iraational" und einige andere Wörter der Auflistung zu bezeichnen. Aber es wurde schon impliziert, dass das Wort Verschwörungstheorie vom Konzept gelöst verwendet wird als abwertendes Wort. So ähnlich, wie das Wort "Faschist" von strammen Linken gerne gegen politische Gegner geschleudert wird, die keineswegs faschistisch sind. Ich lasse die neue Formulierung mal setzen und überlege an einem Kompromiss. --KnightMove 10:15, 17. Nov. 2007 (CET)

Erster Satz der Einleitung

Die Verwendung der Kopula „ist“, die Benutzer:RTC hier mit einem Edit War durchzusetzen versucht, ist durchaus nicht besser als die Formulierung „bezeichnet man“. Dass etwas so oder so ist, kann man nur schreiben, wenn Konsens darüber besteht, und zwar auch bei denen, die es unmittelbar betrifft. Wissenschaftler und Publizisten, die ein Phänomen mit einer Verschwörung erklären, würde aber wahrscheinlich nicht einverstanden sein, dass die Ergebisse seiner Recherchen eine Verschwörungstheorie sind - das Wort hat ja einen pejorativen Beiklang. --Φ 09:32, 19. Nov. 2007 (CET)

Seh ich genauso. --Mautpreller 09:41, 19. Nov. 2007 (CET)

"Dass etwas so oder so ist, kann man nur schreiben, wenn Konsens darüber besteht, und zwar auch bei denen, die es unmittelbar betrifft"? Es wird doch nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt; diese Erklärung betrifft niemanden in dem Sinne; niemand wird konkret angesprochen. Eine "weichere Formulierung" trägt zur Verschwurbelung bei, und diese Argumentation kann man letztendlich bei jedem Lemma so vorbringen. Jeder Enzyklopädieartikel sollte mit "[Artikel] Lemma ist" beginnen. Deshalb habe ich das wieder zurückgesetzt; wider den Schwurbelismus. Den zeiten Teil der Einleitung habe ich nach einigen Fehlversuchen gelassen, obwohl mich das Schwurbelwort "Begriff" dort stört. --rtc 09:44, 19. Nov. 2007 (CET)

Dass eine Theorie ein Versuch ist, mag in einem weitgefassten Sinn wahr sein, aber es ist eine so spezielle Form von Versuch, dass ich es damit nicht sehr treffend bezeichnet sehe. Hingegen kann ein Versuch Merkmale einer Theorie aufweisen, was für die alte Version spräche. Es wurde nur ein m.E. wenig schlimmes Schwurbelwort herausgenommen und die ganze Schwurbellast einem anderen ("Versuch") aufgebürdet.--Thuringius 09:56, 19. Nov. 2007 (CET)

Negativ, Houston. Das Wort "Versuch" stand bereits zuvor da. --rtc 09:58, 19. Nov. 2007 (CET)

Nein, nicht jeder Artikel sollte mit "Lemma ist ..." beginnen. Solche frei erfundenen Regeln sind Gift für die Wikipedia. Korrekt ist es zu schreiben, dass mit Verschwörungstheorie derartige Versuche bezeichnet werden. Es handelt sich eben in erster Linie (wenn auch nicht durchweg) um eine Fremdbezeichnung. Was daran "schwurbelig" sein soll, ist mir völlig unklar. --Mautpreller 10:32, 19. Nov. 2007 (CET)

@rtc:In der Tat. Aber "blabla Verschwörungstheorie den Versuch bezeichnet blabla" mag weich formuliert sein, war aber trotzdem schöner als die jetzige harte, nicht sehr stimmige Definition. Ausgehend von dem, was eine Theorie macht, vielleicht mal was Konstruktives:

"Eine Verschwörungstheorie dient der Erklärung von Ereignissen, Zuständen oder Entwicklungen und setzt dabei zielgerichtetes, konspiratives Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck voraus." Vielleicht ist das noch nicht die Goldene Formulierung, aber so etwa meine ich es.--Thuringius 10:36, 19. Nov. 2007 (CET)

Nö, Mautpreller. Es wird nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt. Du siehst Gespenster. Deine Schwurbeleibefürwortung, die ist Gift für die Wikipedia. --rtc 19:21, 19. Nov. 2007 (CET)

"Verschwörungstheorie" ist im Wesentlichen eine pejorativ gemeinte Fremdbezeichnung. Ausnahmen wie Bröckers bestätigen eher die Regel, da Bröckers den Begriff deutlich provokativ als Eigenbezeichnung einsetzt. Die distanzierte Formulierung "bezeichnet man" ist also genauer als die schlichte Behauptung einer Identität. Das ist nun mal öfter so: Die vorsichtigere Formulierung ist oft präziser. Wenn Du sie als Schwurbelei bezeichnest, zeigst du nur, dass Du diesen Unterschied nicht verstanden hast und stattdessen auf autoritäre Setzung ausweichst ("Jeder Artikel sollte ..."). --Mautpreller 08:42, 20. Nov. 2007 (CET)

ACK. In diesem Fall ist es ja so, dass ein und derselbe Sachverhalt deutlich verschiedene Bezeichnungen erhalten kann und das nicht nur zwischen den Protagonisten, sondern auch in der Fachliteratur. Deshalb ist "bezeichnet als" eben korrekt, ich habe allerdings auch schon in der Diskussion um die Definition von Seele bemerkt, dass es rtc nicht so sehr um Korrektheit geht - also nicht persönlich nehmen. Das größere Problem sehe ich aber im Artikel selbst, der fast über die gesamte Länge im Duktus des "Ich erklär dir die Welt, mein Kind" daherkommt. Da ist leider kaum noch die Distanz zwischen dem Sachverhalt und seinen verschiedenen Bezeichnung zu erkennnen. So konnte man solchen Phänomenen vor der Dekonstruktion, dem Relativismus und der "Postmoderne" vielleicht in einem Lexikon begegnen, heute nicht mehr. Aber ich bin nur am Nörgeln, weil ich keine Literatur zu dem Thema besitze, deshalb klinke ich mich wieder aus. Grüße, --Gamma γ 09:05, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich kann Deine Logik nicht nachvollziehen, Mautpreller. "ist" steht nicht im Konflikt dazu, dass es eine "Fremdbezeichnung" ist. Es wird nur erklärt, was damit gemeint ist, egal welche Form von Bezeichnung, egal ob abwertend oder sonstwas. Die Formulierung ist weder vorsichtig noch präzise, sondern einfach nur schwurbelig, und ich glaube, dass ich den Unterschied ziemlich gut verstanden habe. Dieser Schwurbelnonsens ist ein Pest, die ausgerottet gehört. Ein Artikel muss Haltung einnehmen und klar sagen, was das Lemma ist, nicht was 'in der Regel darunter verstanden wird', was 'im allgemeinen damit bezeichnet wird', wie es 'normalerweise gemeint ist', uswusf. Was ist an einer Setzung wie "Jeder Artikel sollte" autoritär?! --rtc 10:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Jawoll, eine Pest, die ausgerottet gehört, Schwurbelnonsens und alles was du willst. Und ich soll dir erklären, was autoritär ist? "Jeder Artikel sollte" so aussehen, dass er sein Lemma mit seinen spezifischen Problemen und Eigenheiten gut und richtig rüberbringt. Zu diesem Ziel gibt es eine ganze Reihe verschiedener Wege, nicht den one best way (das hat sich nur Frederick Winslow Taylor eingebildet). Ohne Befassung mit dem Inhalt kann man eben nur autoritäre Setzungen vornehmen.--Mautpreller 10:38, 20. Nov. 2007 (CET)

"Ohne Befassung mit dem Inhalt kann man eben nur autoritäre Setzungen vornehmen." Diese Setzung würde ich dann allerdings schon viel eher als autoritäte Setzung ansehen. Natürlich gehört die Pest ausgerottet, und natürlich gibt es nur einen one best way. Die Pest verursacht Krebsgeschwüre, die wuchern und letzendlich die Einleitung zerfressen, wenn man sie nicht rechtzeitig rausschneidet. Tut man das nicht, entwickeln sich dann wunderbar präzis-exaktistische Einleitungen wie "Das Wort Blubberblö ist eine Bezeichnung, die in der Regel für einen Begriff steht, der in der Philosophie eine wichtige Bedeutung hat, dort jedoch noch keine allgemeingültige, exakte und allgemein anerkannte Defnition besitzt. Er wird aber unter anderem auch in der Wissenschaft, Ethik und Politik mit pejorisierenden und dysphemistisierenden Anklängen in unterschiedlichster Weise verstanden." --rtc 10:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Darf ich meinen Einwand nochmal kurz zusammenfassen: Eine Theorie ist nicht als Versuch definiert, auch wenn sie in einem landläufigen Sinn so genannt werden könnte. Wenn der erste Satz verbessert werden soll, dann bitteschön, aber die diskutierten Optionen sind m.E. suboptimal - vor allem die entschwurbelte Fassung.--Thuringius 13:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Das hat mit meiner Entschwubelung nichts zu tun, wie ich bereits sagte. Von Versuch war bereits vorher die Rede. --rtc 20:11, 20. Nov. 2007 (CET)

Wieder richtig. Schade, daß ich den Unterschied zwischen "wird als... bezeichnet" und "ist" nicht anschaulicher machen konnte. Wenn ich sage "als rtc bezeichnet man einen Schnuckiputz..." dann klingt das anders als "rtc ist ein Schnuckiputz..." (ich bedaure die unpassende Wortwahl und überlege noch ob das Beispiel überhaupt paßt). Ich kann aber wiederholen, daß die (zweifellos) weniger verschwommene sprachliche Form zu einer größeren definitorischen Verwischung geführt hat. Die Absicht einer Verbesserung kann so nicht umgesetzt werden.--Thuringius 20:31, 20. Nov. 2007 (CET)

Nein, das Beispiel passt eben genau nicht, weil rtc ein Individuum. Das ist jetzt das dritte mal, dass ich mich wiederhole: Es wird in dieser Einleitung nur das Lemma erklärt, nicht jemandes konkrete Arbeit als Verschwörungstheorie beurteilt; diese Erklärung betrifft niemanden in dem Sinne; niemand wird konkret angesprochen. Was meinst Du mit der obskuren Aussage "zu einer größeren definitorischen Verwischung geführt hat"? --rtc 21:10, 20. Nov. 2007 (CET)

In dem Sinne, dass "Verschwörungstheorie" fest als "Versuch" kategorisiert wird. Eine Theorie ist kein Versuch. Hingegen kann man eine Theorie als Versuch bezeichnen, da dann durch diesen sprachlichen Hakenschlag nicht die Theorie selbst der Versuch ist, sondern auch die Formulierung der Theorie durch ihren Verfechter als der Versuch an sich eingeschlossen ist. Das ist doch sonnenklar ;) --Thuringius 21:34, 20. Nov. 2007 (CET)

Jetzt habe ich verstanden, was Du gemeint hast. Okay, ich akzeptiere Deine Ansicht, dass eine Theorie als Versuch zu erklären etwas verkorkst ist. Aber löst "bezeichnet" das Problem? Nein. Es kehrt es ad hoc unter den Teppich. Das Problem muss gelöst werden und bis dahin sollte es nicht mit Geschwurbel unter den Teppich gekehrt werden. --rtc 22:21, 20. Nov. 2007 (CET)

Bis zu einer Lösung bleibt also die Wahl zwischen Pest und Cholera, oder sagen wir besser, Pampelmuse und Grapefruit. Das überlasse ich den geschätzten Editoren des Artikels (zu denen ich bislang nicht gehöre).--Thuringius 07:07, 21. Nov. 2007 (CET)

rtc, was Du betreibst, ist Editwar. Deine Veränderung wird von keinem der hier versammelten Diskutanten akzeptiert, von den Autoren des Artikels erst recht nicht. Dennoch setzt Du sie stets erneut in den Artikel. Das ist regelwidrig. Zum Inhalt: Das Lemma steht nicht im Verhältnis der Identität zu dem folgenden Teilsatz, folglich ist die Kopplung mit "ist" inhaltlich falsch. Richtig ist vielmehr, dass "Verschwörungstheorie" ein Begriff ist, um bestimmte Erklärungsversuche zu kennzeichnen. Mit diesem Begriff wird der Klasse der gemeinten Theorien unterstellt, sie griffen als monokausale Erklärung für soziale oder politische Entwicklungen auf das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck zurück. Der Artikel behandelt, wie es angemessen ist, teilweise das mit dem Begriff gemeinte, teils die Begriffsverwendung selbst. Deine Verkürzung führt in die Irre, da sie das Verhältnis von Bezeichnetem und Bezeichung unterschlägt. Ich werde eine Vandalismusmeldung mit der Bitte um Sperrung des Artikels in der Fassung vor dem von Dir betriebenen Editwar machen. --Mautpreller 09:14, 21. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung zu Mautpreller, Ercshwerend kommt hinzu, dass rtc falsches Deutsch schreibt: Was soll denn bitte eine „behauptete Verschwörung“ sein??? Fragt sich kopfkratzend --Φ 10:02, 21. Nov. 2007 (CET)

ACK. --Gamma γ 10:13, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich merke gerade, wie schwer es ist, eine einfache Definition zu finden. Da Einfachheit in der Regel hilfreich ist, sollte man sie anstreben, es sei denn, sie verfälscht etwas oder verkürzt um Wesentliches. Könnte man nicht versuchen, im ersten Satz ohne den Hinweis auf das Lemma Verschwörung auszukommen und auf einige Substantive zu verzichten? Zumal eine faktische Verschwörung im juristischen Sinne einer eben irrationalen Verschwörungstheorie (zur Mondlandung, zum 11. September etc.) ja nicht zu Grunde liegen muß. Z.B.: "Mit einer Verschwörungstheorie versuchen die Urheber, Ereignisse gegen die Geschichtsschreibung umzudeuten. Aus ideologischen Gründen wollen sie von der Wissenschaft abweichende Interpretationen verbreiten..." o.ä. Gruß, --HansCastorp 14:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Das ist vielleicht noch zu speziell. Also nochmal etwas brainstorming oder eher -breezing. Den jetzigen Anfang "eine Verschwörungstheorie ist eine Erklärung, die..." finde ich zwar etwas karg, aber eigentlich korrekt. Es hätte aber ohne das "behauptet" besser ausgesehen, wie etwa
Eine Verschwörungstheorie ist eine Erklärung für Ereignisse oder Entwicklungen, die das zielgerichtete, konspirative Wirken von zwei oder mehr Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck voraussetzt.
Das ist m.E. ausreichend verallgemeinernd und ich habe unbemerkt die Nominakolonne etwas eingedampft.--Thuringius 17:26, 21. Nov. 2007 (CET)

Ich habe das mal mit einigen kleinen Modifikationen umgesetzt. Ich glaube nicht wie Mautpreller an den Begriff des Begriffs, und der verschwörungstheoretische und ideologische Glaube daran macht nichts als die Klarheit der Wikipedia zu zerstören. --rtc 21:34, 21. Nov. 2007 (CET)

Woran Du glaubst, rtc, ist unerheblich. Verschwörungstheorie kann nicht mit "einer Erklärung für" gleichgesetzt werden, sondern es ist ein polemischer Begriff für Erklärungsversuche, die der Begriffsverwender so einschätzt. Die Vereinfachung von Thuringius macht die Sache sogar noch schlimmer. Es wird unterstellt, dass eine Entwicklung (vollständig) erklärt werden kann durch das gemeinsame intentionale Handeln einer Personengruppe. "Voraussetzen" werden fast alle Theorien intentionales Handeln, nicht alle gehen aber davon aus, dass dieses Handeln zur Erklärung ausreicht. --Mautpreller 08:57, 22. Nov. 2007 (CET)

"Ist eine Erklärung" enthält nach meiner bescheidenen Meinung keine Wertung bezüglich der Vollständigkeit oder Richtigkeit der Theorie, auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag. Es ist einfach irgendeine Erklärung. Mein Favorit (weiter oben, aber ohne viel Echo) würde sagen, was eine Theorie tut. Eine Theorie dient der Erklärung, oder gern auch mit anderem Zeitwort.--Thuringius 09:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Das passt deswegen nicht so richtig, weil ein "Verschwörungstheoretiker" seine Theorie, von wenigen Ausnahmen abgesehen, gar nicht als Verschwörungstheorie betrachten würde, vielleicht nicht einmal als Theorie. Wie weiter unten kalr wird, kann man die Etikettierung als Theorie in Zweifel ziehen, und das wird auch oft getan. Wie "political correctness" ist der Begriff eine Fremdbezeichung. Er eignet sich nicht für eine objektivierende "Eine Verschwörungstheorie ist, dient zu etc." Definition. Mein Einwand gegen Deine Vereinfachung ist zudem, dass "voraussetzen" zu schwach ist: Es ist gewöhnlich damit gemeint, dass eine soziale oder politische Enwticklung auf intentionales Handeln zurückgeführt wird. --Mautpreller 10:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Gelöschter Abschnitt: Unterscheidung von Zentralsteuerungshypothese und Konspirationismus

Der Benutzer Benutzer:89.58.152.225 hat per Edit am 29.12.07, 04:36 Uhr [30] einen Absatz aus genanntem Bereich gelöscht. Ich werde den Absatz gleich wieder herstellen da die Löschung unbegründet erfolgte. Sollte die Streichung abgestimmt erfolgt sein, bitte ich mein Vorgehen zu entschuldigen und den Absatz erneut zu löschen. Gruß, --Martin H. Diskussion 04:50, 29. Dez. 2007 (CET)

Link Vorschlag

http://jawl.de nicht komerzielle seite mit vielen filmen und infosUnterschrift Unbekannt 1. Jan 2008 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.129.16.210 (Diskussion | Beiträge) 14:29, 14. Aug. 2007 (CEST))

Private Webseiten, die Links auf Wikipedia-Artikel liefern, brauchen wir hier eigentlich nicht so. Siehe WP:WEB. --Φ 22:51, 4. Sep. 2010 (CEST)