Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2005

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Dieses Archiv enthält auch Beiträge aus dem Jahr 2004.

Ist der Name passend

Ich finde den Namen irgendwie unpassend. Es ist ja noch nicht klar ob es eine Lüge war oder nicht. --Wikinator 16:17, 2. Apr 2004 (CEST)

Ich finder der Titel geht schon in Ordnung, er impliziert ja keinesfalls, das es eine Lüge war. Ein enzyklopischer Eintrag über Drachen impliziert ja auch nicht deren reale Existenz. (Obschon mir tatsächlich mal eine Bekannte die Existenz von Drachen dadurch beweisen wollte, daß das Wort im Lexikon steht, und sich erst durch das Nachschlagen des dort ebenfalls gebrauchten Wortes "Fabelwesen" vom Gegenteil überzeugen ließ, aber das ist eine andere Geschichte)--Herb solo 7. Jul 2005 02:12 (CEST)

Muss Wikinator beipflichten. Die Meinung, die Massenmorde in den Kz hätten nicht stattgefunden, wird ja auch als Holocoust-Lüge bezeichnet. Bin eindeutig für den Begriff Verschwörungstheorie! Gast 8.10.2005

Es geht ja hier um die Verschörungstheorie, und die läuft nunmal unter dem Begriff Mondlandungslüge bzw. engl. moon hoax. --Wiggum 04:15, 9. Okt 2005 (CEST)

Englisch "hoax" = Deutsch "Lüge"??? Das wäre ja ganz neu... --62.202.98.11 19:19, 20. Nov 2005 (CET)

Es waren keine Landegeräusche zu hören

es waren keine Landegeräusche zu hören

Es stimmt schon, dass die fehlende Atmosphäre den Lärm nicht transportieren konnte, allerdings wären die Schwingungen durch die mechanischen Verbindungen des Triebwerks zur Pilotenkapsel transportiert worden. (Im Flugzeug hört man die Triebwerke ja auch dadurch, dass die Tragflächen den Lärm übertragen) Es sollte also trotzdem ziemlich laut im Cockipt gewesen sein --Joh3.16 16:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Für $999 (Stand November 2003) bekommt man eine vollständige Ausführung der SaturnV-Pläne. Es ist theoretisch zulässig, nach diesen Plänen eine "eigene" SaturnV nachzubauen. Warum probieren es die Zweifler also nicht einfach aus? Ok, das wäre noch das Problem mit dem Lander (dessen Pläne die NASA nicht rausrückt), aber da findet sich sicher bei den Russen etwas passendes (und billigeres).

Ich beneide die Beteiligten an diesen Spekulationen um ihre Probleme. Oder handelt es sich (nach "Strukturvertrieb" und "elektrophysikalische Mauertrockenlegung") um eine weitere Masche, (diesmal mit quacksalberischen Büchern), auf Dummenfang zu gehen um Geld abzuzocken? Mir ist es EGAL, ob die Amis auf dem Mond waren. Was für einen Nutzen oder Schaden sollte ich denn haben, wenn das alles gelogen war? Andererseits: Der Wikipedia-Artikel als solcher ist sehr akkurat recherchiert. Henning 17:29, 23. Mai 2004 (CEST)

Wieso man keine Saturn nachbaut? Soviel ich weiss, behauptet nicht einmal die NASA, sie sei damit auf dem Mond gelandet... ;-))) --62.202.98.11 19:20, 20. Nov 2005 (CET)

Es wäre auch ziemlich idiotisch gewesen sollte NASA so etwas behaupten, warum sollte man mit einer Saturnrakete auf dem Mond landen, dafür gibt es Landemodule. --Haeber 23:41, 20. Nov 2005 (CET)

Zu "Sprunghöhen zu klein"

Zu "Sprunghöhen zu klein" stand im Artikel:

Gegenargument: Hier wird Masse und Gewicht verwechselt. Es ist immer noch die gleiche Masse zu bewegen wie auf der Erde. Außerdem springt es sich schlecht, wenn man die Knie nur unter Schwierigkeiten beugen kann.

Auf der Erde und auf dem Mond kann der Astronaut beim Absprung im Prinzip die gleiche Geschwindigkeit erreichen. Diese Absprunggeschwindigkeit ist durch die Massenträgheit begrenzt. Auf dem Mond müsste er dann aber 6 mal so hoch fiegen. Die Astronauten haben nur vermutlich keinen Anlass gesehen, auf dem Mond so hoch wie möglich zu springen. Warum man die Knie auf dem Mond schwieriger beugen können sollte, ist mir auch nicht klar.--Jah 19:04, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich bezweifee, daß man bei dem Gewicht des Raumanzuges auf der Erde 30cm hoch springen kann (und vor allem darf). Die Bewegungsbehinderung ensteht z.T. durch den dicken Anzug, zT aber auch durch den Überdruck im Anzug-Er ist ja wie ein aufgeblasener Ballon. Dieser Überdruck herrscht auf der Erde nicht. Hadhuey 19:09, 21. Jun 2004 (CEST)

Ich würde gerne mal sehen, wie hoch man mit dem 82 kg schweren Mondanzug auf der Erde springen kann. 30 cm bestimmt nicht. Was die Bewegungseinschränkung betrifft: Bei den bisherigen Raumanzügen führt das beugen eines Arms oder Beins zu einer Volumenveringerung, d.h. es muss Arbeit aufbewendet werden, um die Luft im Anzug zu komprimieren. --Gunter.krebs 11:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Ausrichtung der Laser-Reflektorspiegel

Den Artikel finde ich gut, da er Argument und Gegenargumente spiegelt. aber dieses hier:

Ausrichtung der Laser-Reflektorspiegel Ein Team der Apollo-Missionen brachte Anfang der 1970er Jahre einen Laser-Reflektorspiegel auf den Mond, der zur exakten Bestimmung der Entfernung zwischen Mond und Erde dient. Mit Hilfe der Lunar Laser Ranging Station der University of Texas wird der Mondreflektor von einem Laser beschossen. Durch die Laufzeit des Lichts errechnet sich der Abstand zwischen Erde und Trabant auf 1,7 cm genau. Die hochsensible Einstellung und Ausrichtung der Reflektoren mußte zwingend manuell durchgeführt werden. Außerdem mussten die Reflektoren an einen genauen Punkt angebracht werden, der nur den Astronauten bekannt war und auch nur durch diese angesteuert werden konnte. Da diese Messungen täglich durchgeführt werden, sei automatisch bewiesen, daß die Reflektoren auch real auf dem Mond existierten, während allem anderen Material u.a. nachgesagt wird, es befinde sich gar nicht real auf dem Mond, sondern sei nichts weiter als Filmattrappe gewesen. Gegenargument: Die Reflektoren konnten durchaus auch maschinell auf dem Mond gebracht und installiert worden sein. Da der installierte Spiegel ein so genannter Tripelspiegel (d.h ein Retroreflektor ähnlich einem Katzenauge) ist, ist dessen präzise Ausrichtung nicht unbedingt notwendig. Zudem wird die Richtung des Lasers von der Erde aus feingesteuert, weshalb die genaue Position der Reflektoren von Anfang an nicht unbedingt notwendig war. Über einfache Funksignale konnten Laser und Reflektor durchaus damals schon auf einander abgestimmt und justiert werden. Der Reflektor könnte wie alles andere Material also tatsächlich auf den Mond befördert worden sein, durch unbemannte Apollo-Kapseln allerdings. Aber selbst hier sei nicht mit absoluter Sicherheit geklärt, ob es diese Reflektoren überhaupt real auf dem Mond gäbe.

Ist ja.. schwer auszudrücken... falsch herum... im gegensatz zu den anderen Argumenten. Normalerweise kommt im artikel immer erst das Argument der "Zweifler" und dann das der "Daran-Glauber". In diesem Argument ist es doch anderesherum oder? --devilygirly 17:06, 13. Jul 2004 (CEST)

Da hast dz Recht devilygirly. Ich habe es umgetauscht :-) --Sonnenwind 17:31, 13. Jul 2004 (CEST)

Hier zeugt das Gegenargument aber auch eher von mangelnden Kenntnissen: Bei Tripelspiegeln muss die Ausrichtung überhaupt nicht so genau erfolgen, das stimmt. Und was soll der Quatsch mit dem genauen Punkt? Wenn man annimmt, dass die Laseroptik einen d = 2 m - Spiegel hatte, dann ist der Divergenzwinkel des Laserstrahls bei Licht der Wellenlänge λ = 500 nm gleich φ = 1,22 * λ/d = 0,000000305 rad = ca. 0,064 Bogensekunden, auf die Mondentfernung von ca. 384000 km sind das dann über 100 m, auf die der Laserstrahl aufgeweitet ist - realistisch gesehen war er sogar noch größer. Außerdem lässt sich durch atmosphärische Turbulenzen die Position nur auf ca. 0,5 Bogensekunden einstellen (aus dem gleichen Grund haben bodengebundene Teleskope normalerweise keine höhere Auflösung) - also ist es wahrscheinlich dass die Divergenz des Laserstrahls auch mindestens so groß war (muss nicht sein, man könnte ja warten, bis der Laserstrahl durch die atmosphärischen Turbulenzen einmal zufällig auf den Spiegel gelenkt wird, aber die Gesamtenergieausbeute beim reflektierten Licht über eine bestimmte Zeit ist so oder so gleich groß und außerdem wäre die "punktgenaue" Festlegung der Spiegelposition sinnlos) - das macht auf der Mondoberfläche dann über 900 m. Und das man die Landestelle einer unbemannten Sonde damals nicht auf 900 m genau bestimmen konnte, ist unglaubwürdig. Das Argument beweist also nichts: Die Spiegel könnten theoretisch auch unbemannt hingebracht worden sein. 193.171.121.30 17:08, 28. Nov 2004 (CET)

Hab das jetzt geändert. 193.171.121.30 13:19, 1. Dez 2004 (CET)

endlich mal eine Seite die nicht nur argumente der Zweifler auzählt ohne gegenargumente zu bringen. Solche (nur Kontra) seiten können leute mit mangelndem physikalischem wissen dazu verleiten diesen verrückten argumenten zu glauben. Weiter so Luk 16:55, 18. Sep 2004 (CEST)

Diese Passagen sollte man löschen:

Sie lassen allerdings erkennen, dass ihre Urheber nur eingeschränkte Kenntnisse von der Physik, Optik und Technik allgemein haben müssen.

->Zu polemisch

Schallwellen können sich nur in einer Atmosphäre ausbreiten. Da der Mond keine hat, kann auch kein Schall übertragen werden. Das gleiche Problem hätte man außerdem beispielsweise in Kampfflugzeugen, und auch hier werden Mikrofone benutzt, die im Frequenzumfang der menschlichen Stimme entsprechen und sehr nah am Mund angebracht sind.

->falsch, da die Fähre ja selbst den Schall ins Innere leitet.

Hab ich ausgebessert. 193.171.121.30 17:08, 28. Nov 2004 (CET)

Hier sollte noch genauer recherchiert werden

Diskussion:

Hier sollte noch genauer recherchiert werden:

Strahlungsgürtel

"Der Flug durch den van Allen-Strahlungsgürtel zwischen der Erde und dem Mond (energiereiche Elektronen und Protonen, Ausdehnung von einem Erdradius) wäre tödlich."

Gegenargument: Die Dauer des Fluges durch diesen Gürtel ist ca. 90 Minuten. Die Strahlungsleistung, die in dieser Zeit aufgenommen wird, ist vernachlässigbar.

Laut http://imagine.gsfc.nasa.gov/docs/ask_astro/answers/970228a.html 2500 REM pro Jahr bei 3mm Aluminiumabschirmung 141.76.1.121 15:06, 11. Okt 2004 (CEST)

Diese Quelle bringt Zahlen, die im Gegensatz zu Lehrbuchwissen steht.

Quatsch, wäre vielmehr toll ,wenn jemand hier eine seriöse Quelle - jenseits von irgenwelchen Verschwörungsphantastereien - für die angeblichen 200-250 mSv angeben würde. 141.76.1.122 16:46, 11. Okt 2004 (CEST)

Sieh doch mal hier: http://www.mondlandung.pcdl.de/strahlenbelastung/vanallen.htm Ist aus dem Bertelsmann-Lexikon.

Ja, und? Da steht "kann im Zentrum bis zu". Jetzt beweise doch bitte noch, dass die Trajektorie durch die Zentren der Guertel, zu Zeiten der hochsten Aktivitaet fuehrten. --Rivi 22:56, 11. Okt 2004 (CEST)

Das mit den Schatten, jaja... Rückreflektion und alles sowas, vielleicht mal im Physikbuch nachlesen. Die Albedo (das ist die Rückreflektion) ist beim Mond nur bei rund 10%. Dies reicht nicht aus, um Schatten der Sonne - die zu diesem Zeitpunkt etwa 40° Einfallwinkel hatte - nur annähernd auszuleuchten. Also überlege bitte, bevor Du Argumente in dieser Form vorbringst.

Zu polemisch und subjektiv

Ich finde den größten Teil dieses Artikels unbrauchbar, da die Gegenüberstellung viel zu subjektiv geschrieben ist. Aufgabe eines Lexikons ist nicht die Bewertung, sondern die Darstellung. Dass es Menschen gibt, die tatsächlich glauben, dass bereits ein Mensch auf dem Mond war, ist ja nichts verwerfliches. Schließlich wird dadurch heute niemand mehr verletzt - im Gegensatz zu den Apolloprogrammzeiten, als es etliche Tote zu beklagen gab. Der renomierte Verlag Heise hat eine sehr gute Abhandlung dazu verfasst, die sich auch unter den Links findet. Hier nochmals zum schnellen nachlesen: http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/4605/1.html

Der Satz: "Sie lassen allerdings erkennen, dass ihre Urheber nur eingeschränkte Kenntnisse von der Physik, Optik und Technik allgemein haben müssen." ist in hohem Maße arrogant. Es wäre für das Wikipedia-Projekt sehr förderlich, so etwas nicht stehen zu lassen.

Einladung: ändere es! Freundliche Grüße vom Unscheinbar 13:21, 1. Dez 2004 (CET)

Der Satz ist durchaus in Ordnung. Die meisten Einwände sind wirklich entweder naiv oder primitiv. Der Heise-Verlag ist keinesfalls renommiert, sondern dadurch bekannt, daß er gerne mit seinen Beiträgen provoziert und die Leute veräppelt. Der verlinkte Artikel ist keine Abhandlung des Verlags, sonern bloß Übersetzung aus dem Englischen von den entsprechenden Internet Seiten mit etwas drumrum. Fazit: Der Satz soll stehen bleiben, weil er den Tatsachen entspricht. --84.129.106.9 15:55, 1. Dez 2004 (CET)

Insbesondere, da der letzte Satz im Telepolis-Artikel, wenn auch in verschwurbelter Form, die Verschwoerungs-Verarsche nochmal klarstellt: "Wer bezweifelt, dass der hier geäußerte Zweifel an der Apollo-Missio richtig ist, solle sich bei www.badastronomy.com umsehen und eventuell bestätigt fühlen." --Rivi 16:54, 1. Dez 2004 (CET)

Ansatz des Artikels / Umstrukturierung

Meines Erachtens ist der ganze Ansatz des Artikels falsch. Es wird so getan, als ob es sich um eine ernstzunehmenden These handelt, um die es zu diskutieren lohnt. Stattdessen sollte, wie bei jeder Verschwörungstheorie, die Protagonisten und die Verbreitung dargestellt werden, und vielleicht schlaglichtartig, die häufigst angeführten Argumente. --Pjacobi 10:08, 19. Jan 2005 (CET)

Ich finde die Aufarbeitung an Hand der Argumente / Gegenargumente muss unbedingt beibehalten werden. Ein Grund ist das die Argumente extrem interessant sind und ein Anderer das diese Argumente allen Verschwörungstheorien ein Gegenargument entgegenstellen. Dies hat zu Folge das die Leute die tätsächlich an die Lüge" glauben endlich aufgeklärt werden können. Zu den Protagonisten sowie der Verbreitung lässt sich meines Erachtens nicht viel sagen - ich glaube das die Argumente gegen die Mondlandung über die Zeit durch mehrere Hobbyverschwörer und Stammtischgeschichten angewachsen sind. Nachgetragen: Benutzer:Haeber 11:40, 19. Jan 2005

Viele interessante Dinge gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Pjacobi 23:02, 29. Jan 2005 (CET)

Hm, eigentlich wollte ich etwas längeres schreiben, aber Pjacobi hat unter der Überschrift Ansatz des Artikels / Umstrukturierung bereits alles gesagt. Die Motivation für den Neutralitätsbaustein bleibt mir allerdings schleierhaft. -- RainerBi ✉ 07:16, 24. Mär 2005 (CET)

Wie ich bei der Begründung entschuldigend gleich mitschrieb, ist es im eigentlichen Sinne keine Neutralitätsverletzung sondern eingach eine völlig verfehlte Darstellung. Aber da ich annahm, dass einer der tapferen Recken, die die Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen beobachten und abarbeiten, vielleicht zuschlagen möchte, habe ich den Artikel dort gelistet. --Pjacobi 12:42, 24. Mär 2005 (CET)

{{Neutralität}}

Begründung siehe [1]. --Pjacobi 01:41, 21. Mär 2005 (CET)

• Intensiv überarbeitet und Neutr-Baustein entfernt. Pro-Argumente und NASA-Gegenreden stark gekürzt. Wundert Euch nicht: die Gegenargumentation am Artikelende habe ich sogar komplett entfernt (Reflektoren auf dem Mond, Analyse des Mondgesteins usw.). Damit wertet man die Geschichte nur unnötig auf. Es ist immer Aufgabe der Außenseitertherorie, Beweise zu liefern - es ist niemals Aufgabe der Wissenschaftler, entkräftende Argumente aufzulisten. Gruss --MBq 14:48, 24. Mär 2005 (CET)

Was ist denn nun los

Also das kann es ja nun nicht sein Benutzer:KaHe. Du entfernst quasi alles wesentliche aus dem Artikel (kommt also fast einer Löschung nahe) und das 1.) was den Leser jetzt erwartet, ist daß es sich um eine Verschwörungtheorie handelt, 2.) daß es einen Film gibt der sowas "ähnliches " mal beschrieben hat und 3.) die Reichsflugscheibe. Das kann es nun wirklich nicht sein.
Und Benutzer:MBq hat zwar den Artikel überarbeitet, aber die an sich sehr schöne Gliederung aus Argument und Gegenargeument zerstört und den Artikel so sehr gekürzt, daß es so auch keinen Sinn mehr macht. Haben wie denn plötzlich eine Längenbeschränkung? Und rein stillistisch finde ich das jetzt sogar noch schlechter aufgemacht. Bsp.:

jetzige Version:

Filmaufnahmen zeigen, wie die im Mondboden aufgepflanzte US-Flagge flattert (lt. NASA handelt es sich um Vibrationen)

Also "aufgepflanzt" ist wohl ziemlich unpassend, wenn auch schon lautmalerisch.

alte Version:

Die amerikanische Flagge weht Gegenargument: Die Flagge war an einer senkrechten und einer waagerechten Stange befestigt. Nachdem sie in den Boden gesteckt wurde, wurde sie gedreht, wobei sich die Bewegung der Drehung auf die Flagge übertrug – die Flagge fing an zu „wehen“ (zu vibrieren). Auf dem Mond vibriert die Flagge länger, weil sie mangels einer Atmosphäre nicht durch Luftwiderstand gebremst wird.

Ehrlich gesagt finde ich die alte Version nicht nur besser geschrieben, sondern auch die Erklärungen der Für- oder Gegenseite sind wesentlich anschaulicher. Sonnenwind 16:05, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe mich bemüht, die wichtigsten Argumente der M. zu erhalten, aber in einer nicht-diskursiven Form. D.h. es soll nicht wie eine Diskussion aussehen, sondern wie eine knappe Beschreibung der Theorie. Deshalb habe ich auch viele Argumente der Gegner entfernt. Es gibt ja nicht wirklich ein "Für-und-Wider" wie bei einer wissenschaftlichen Kontroverse, sondern ein paar offizielle Stellungnahmen des Pressebüros der NASA zu den in ihren Augen komplett haltlosen Vorwürfen. Der Schreibstil kann natürlich verbessert werden, aber nicht ausdiskutiert (de gustibus non est disputandum) --MBq 16:12, 24. Mär 2005 (CET)

@Benutzer:MBq: Dass du dir viel Mühe gegeben hast ist kein Argument, wenn das Ergebnis nicht adäquat ist. Jetzt steht es da als wäre es ein Bibelzitat. Es steht nirgends, dass alle Einwände ausreichend widerlegt sind. Ich bin zu höflich um einen Revertkrieg anzuzetteln, aber so kann es nicht bleiben. Und schließlich hat die Löschdiskussion ergeben, dass die Mehrheit für Behalten in der damaligen Form ist. --KaHe 16:27, 24. Mär 2005 (CET)

Etliche User haben sich dort (und hier) für substantielle Änderungen ausgesprochen, Neutralitätsbaustein und Löschantrag gesetzt. Also muß der Artikel geändert werden. Deinen [2] Vorschlag darf ich allerdings als nutzlose "Provokation" einstufen. --MBq 17:34, 24. Mär 2005 (CET)

Er war konsequente Antwort auf die vorangegangene Ausweidung (war das etwa nutzlose "Provokation"?). Und hatte zumindest deutlichen Hinweis auf die klärenden Angaben.--KaHe 19:05, 24. Mär 2005 (CET)

@Benutzer:MBq: Friede. Mein Blick fiel bei erster Durchsicht auf die Zeile "Bei Fotos ..." und habe die Sätze "(lt. NASA ..." in den anderen Absätzen übersehen. Mea culpa maxima. Ich entschuldige mich.--KaHe 19:20, 24. Mär 2005 (CET)

Kein Problem... wir werden uns schon einigen. Ich habe jetzt noch ein paar Details ergänzt. Gruss --MBq 22:01, 24. Mär 2005 (CET)

Die Pro- und Contradiskussion ist eine nur als letztes Mittel und im Notfall zulässige Methode der NPOV Diskussion. Ich habe keine Schwierigkeiten damit, wenn kurz die Argumente der Verschwörungstheoretiker aufgeführt werden, ohne dass sie hier einzeln widerlegt werden. Es ist halt Unfgug der sich in den und den Symptomen äußert. --Pjacobi 22:15, 24. Mär 2005 (CET)

mikrofone in jets sind kehlkopfmikrofone hubble müßte auf diese geringe entfernung wohl sogar weggewofene coladosen erkennenn...:-) ganz unten steht irgendwo zeimal "war", das ist einmal zu viel reichsflugscheibe(n) ist der größte brüller Belfix hat diesen Kommentar eingestellt und dabei die Unterschrift vergessen, ausserdem den Rest der Diskussion irrtümlich gelöscht - wiederhergestellt --MBq 09:21, 26. Mär 2005 (CET)

Kehlkopfmilrofone können Nebengeräusche auch nicht wundersam unterdrücken; Siehe Beugungsscheibchen, dieses bestimmt die Auflösung von einem Teleskop, du kannst dir ausrechnen dass die auflösung von hubble auf dem mond (hubble sieht bis ins nahe ultraviolett, ca. 300 nm Wellenlänge, dort ist die auflösung am größten) sicher nicht genauer als 50 m ist (1,21967 * 300*10^-9 m * 356.410.000 m), wenn man realistisch rechnet und den wellenlängenbereich des detektors berücksichtigt dann sind es noch wesentlich mehr als 50 m. Vielleicht das nächste Mal ein bisschen informieren, bevor man sowas schreibt. 193.171.121.30 19:54, 16. Apr 2005 (CEST)

Lt. einer Doku, die ich gesehen habe (Spiegel-TV?) reicht die Auflösung des Hubble Teleskops nicht, um Spuren der Mondlandung (Flagge...) abbilden zu können. - sorry - Autogramm vergessen: --Herb solo 4. Jul 2005 21:27 (CEST)

Ja - Spiegel-TV-Spezial - "Sind wir wirklich auf dem Mond gelandet" hieß die Doku. Wird sicher wieder mal wiederholt und ist wirklich sehenswert. Insbesondere das leider etwas kurz geratene Interview mit Jan Lundberg, dem Hasselblad-Techniker der die Kameras entworfen hat ist interessant. Sein fassungsloser Gesichtsausdruck als er damit konfrontiert wird, daß manche objekte auch bestens beleuchtet sind, obwohl die Sonne hinter dem Objekt ist, ist herrlich. Die Ausleuchtung auf den Fotos ist tatsächlich verdächtig, genauso wie die Objekte, die die Kreuze überdecken, "Ausbluten" scheint mir eine an den Haaren herbeigezogene Erklärung. Was allerdings leider keinem der Verschwörungstheoretiker einfiel: Könnte es nicht sein, daß die vom Mond zurückgebrachten Bilder größtenteils verwackelt waren, und die Öffentlichkeit enttäuscht hätten, und deswegen die Bilder von der NASA ein wenig "aufgepeppt" wurden? - --Herb solo 4. Jul 2005 21:55 (CEST)

Quark. Ausbluten ist normal, Aufpeppen nicht nötig, und die Einwände der Mondlandungsleugner zeugen alle von Ignoranz bezüglich Optik, Geometrie und ähnlich grundlegender Dinge.

Lundberg hat vermutlich so geschaut, weil er nicht damit gerechnet hat, dass es Leute gibt, die noch nie was von reflektiertem Licht gehört haben. Bei Vollmond ist es ja sogar auf der Erde hell! Auf dem Mond natürlich auch. Die Spiegel-Dokumentation zeugt vor allem von journalistischer Inkompetenz. --Hob 5. Jul 2005 14:00 (CEST)

Nope - Originalzitat Lundberg: "It seems like he's standing in the spotlight, i can't explain that." Und mich wundert ehrlich gesagt auch nicht, daß er sich wundert. Hab ich doch noch kein einziges mal geschafft bei einem Gegenlichtfoto mehr als Konturen abzubilden. Auch wenn hinter mir Vollmond war ;) Und auch das Ausbluten ist mir in meiner (Hobby)fotografischen Laufbahn noch nicht untergekommen, noch nicht mal in der Theorie, grundlegend ist das sicher nicht. Insofern kann ich dem Mondlandungsskeptikern ihren Skeptizismus verzeihen, Ignoranz kann ich keine orten, denn ignorieren würde ja bedeuten, Fakten oder Argumente absichtlich zu missachten, nicht sie nur einfach nicht zu kennen. Auch journalistische Inkompetenz bei der Spiegel-TV-Doku kann ich nicht wirklich feststellen, die Aufgabe des Journalismus ist nicht zu urteilen, sondern zu berichten. Es wurde zu jedem Argument ein NASA-Mensch befragt, daß der auch noch nichts von Ausbluten gehört hatte liegt wohl kaum im Verantwortungsbereich der Journalisten.--Herb solo 5. Jul 2005 17:47 (CEST)

Falsch. "Ein NASA-Mensch" - na toll. Auf der einen Seite jemand, der sich ein paar Sachen ausgedacht hat, auf der anderen jemand, der zufällig gerade bei der NASA ist und offenbar gerade zum ersten Mal von diesen Argumenten hört. Da muss man auch von der anderen Seite nach Leuten suchen, die sich damit beschäftigt haben, zum Beispiel Phil Plait [3], und nicht einfach den Erstbesten nehmen. Es geht hier um Wissenschaftsjournalismus, und da ist etwas höhere Sorgfalt gefragt. Deine Deutung von Ignoranz ist eigenartig - normalerweise wird jemand, der (aus Desinteresse oder anderen Gründen) keine Ahnung hat, als ignorant bezeichnet. Wer ihm bekannte Fakten unterschlägt, ist eher eine Art Lügner. Und: "Auch wenn hinter mir Vollmond war" - probier's mal, wenn direkt unter dir Vollmond ist. Muss ich dir wirklich erklären, dass es einen Unterschied macht, ob man auf einer großen hellen Fläche draufsteht, so dass sie 50% des Raumwinkels einnimmt, oder oder diese Fläche 380.000 Kilometer entfernt ist und leicht von einem Daumen abgedeckt werden kann? --Hob 6. Jul 2005 15:47 (CEST)

Das ist nicht MEINE Definition von Ignoranz, die steht auch so im Wörterbuch, siehe [4] , sollte also die allgemein gültige sein. Das mit dem Vollmond hatte ich falsch verstanden - Ich dachte, Du würdest mit dem Vollmond, der bei Nacht die Erde erhellt darauf hindeuten wollen, daß am Mond ihrerseits die Erde als Lichtquelle ausreichen würde um bei Gegenlichtaufnahmen mehr als Umrisse abzubilden. Wenn ich Dich jetzt recht verstanden habe, meinst Du daß das von der Mondoberfläche reflektierte Licht für die Gegenlicht-Ausleuchtung verantwortlich ist, was natürlich wesentlich mehr Sinn macht. Auf den Gedanken wäre ich zugegebenermaßen nicht so schnell gekommen, da ja durch die Bodenreflexionen auf der Erde auch keine Gegenlichtmotive ausgeleuchtet werden. In Anbetracht der sandigen Beschaffenheit der Mondoberfläche (was für eine Farbe hat dort das Gestein eigentlich?), der fehlenden Athmosphäre auf dem Mond und das dadurch verbundenen Plus an einfallender Strahlung, in Verbindung mit hochempfindlichem Film und einer guten Mittelformatkamera ist natürlich ein derartiger Effekt denkbar. Ich werd mir nächsten Winter mal von einer Freundin ihre Hasselblad ausborgen, und auf einer verschneiten Fläche ein Gegenlichtfoto machen. Zwar ist immer noch die Athmosphäre als "Störfaktor" da, aber trotzdem könnte man so evtl. verifizieren, daß die Bilder tatsächlich vom Mond kommen können.

Das Phil Plait in der genannten Doku nicht vorkam könnte daher rühren, daß sein Webseiten Artikel sich auf ebenjene Dokumentation bezog. (Ich schätze das die Spiegel-TV-Version eine dt. Adaption der von ihm zitierten FOX-Doku war). Weiters mutmaße ich, daß die Fernsehleute nicht einfach zur NASA gefahren sind, um dort in der Cafeteria einen X-beliebigen Mitarbeiter mit den Theorien zu konfrontieren, sondern einen Termin vereinbart hatten. Wenn die NASA dann ihrerseits jemanden dorthin abkommandiert, der "zufälligerweise gerade bei der NASA ist" - schlecht, aber nicht der Journalisten Schuld. Die von Dir empfohlene Homepage von Phil Plait ist übrigens ihrerseits auch nicht gerade ein Musterbeispiel für guten Wissenschaftsjournalismus, da aufgebracht-polemisch statt nüchtern.

Die von Dir an den Journalismus gestellten Anforderungen sind nachvollziehbar, aber halt realitätsfern, da ja Journalisten nicht automatisch auf allen Fachgebieten, über die sie berichten auch Spezialisten sein können. Wenn ich als Chemiker den Ausführungen eines Physikers lausche, muß ich ihm auch glauben, denn verifizeren oder falsifizieren kann ich seine Aussagen nicht ohne weiteres. Es ist aber auch nicht die Aufgabe eines Journalisten über wahr oder falsch zu richten, sonder eben zu BErichten, dieser Unterschied wird in der deutschen Sprache nicht ohne Grund durch 2 Buchstaben geehrt.

Ich hab mir übrigens noch mal die Bilder mit den überdeckten Fadenkreuzen genau angesehn - auf einem davon, dem mit der Flagge glaube ich erkennen zu können, daß ein kleiner Teil des Kreuzes noch in die Fahne hineinreicht.--Herb solo 7. Jul 2005 02:05 (CEST)

Zur Ignoranz: Es gibt einen leichten Bedeutungsunterschied zwischen Ignoranz und ignorieren. Ignoranz muss nicht absichtlich sein, siehe [5]. Im Lateinischen ist "ignorare" einfach "nicht wissen" - diese Bedeutung ist bei "ignorieren" offenbar verlorengegangen.

Zur Reflexion: Bei Sonnenschein einen farbigen Gegenstand, z.B. ein Buch in die Sonne halten, den Arm nah ans Buch zwischen Sonne und Buch, den Kopf auf die andere Seite des Buches, aber so dass man den Arm noch sieht. Der Arm erscheint leuchtend farbig, bei einem grünen Buch also grün. Noch nie erlebt?

Zu Phil Plait: Ja, er ist erst nach Erscheinen der englischen Doku in die Öffentlichkeit gegangen. Aber ich hatte gesagt: "Da muss man auch von der anderen Seite nach Leuten suchen, die sich damit beschäftigt haben, zum Beispiel...". Das erhalte ich aufrecht, denn so schwer ist es nicht, jemanden zu finden. Womöglich haben die auch alles, was als Gegenargument brauchbar gewesen wäre, rausgeschnitten. Das kennt man ja zur Genüge von gewissen Teilen der Medien.

Zu "jemand von der NASA": Wenn man eine reißerische Pseudodokumentation machen will, ist es in Ordnung, dem Opfer vor laufender Kamera erstmals die "Beweise" zu zeigen und seine Ratlosigkeit zu filmen. Ist man daran interessiert, dass die Reportage einigermaßen was mit der Wahrheit zu tun hat, sollte man ihm genug Zeit geben, um darüber nachzudenken und Leute zu fragen. Und wenn hinterher jemand herausfindet, dass ein Großteil der Argumente Müll sind: je nachdem, was man haben will, sollte man den Film aus dem Verkehr ziehen (und einen neuen machen?) oder weiter verbreiten und z.B. übersetzen lassen.

Journalisten müssen nicht Spezialisten sein, aber Spezialisten finden können. Es gibt Wissenschaftsjournalisten, die kennen genug Leute, die sie fragen können. Aber wie gesagt: kommt ja drauf an, ob man das Publikum verarschen oder informieren will. Verarschen ist billiger und lässt sich besser verkaufen. --Hob 19:35, 11. Jul 2005 (CEST)

Ich freue mich sehr über die Einsicht dass die Monlandung akzeptiert wird. Hubble kann zwar nur Objekte von einer Mindestgröße vo 30-50Metern augnehmen und Laserreflektoren konnten auch nur unbemannte Sonden sein, aber am 20. Juli 1969 hat die russische Sonde Luna-15 die Mondlandung dokumentiert und unreglmäßige Bewegungnen von Armstrong und Aldrin aufgezeichnet. Darüber hinaus war die Fernsehübertragung sehr verschwommen, weil die Fernsehkamara nur begrenzte Leistung zeigte. Und wenn der Erzgegner Sowjertunion schon traurig mitteilte, dass die Amerikaner den Schritt erreicht hat, ist die Mondlandung wohl Wirklichkeit. Die Verscwörungstheorien sind meistens mißgünstige Neider oder Wichtigtuer.

gez. Philipp Mevius -- Benutzer:MBq 16:40, 26. Jul 2005 (CEST)

So einfach ist es nicht. Ich habe erhebliche Zweifel. Und ich lasse mich nicht als Neider oder Wichtigtuer beschinpfen. Die Mondlandung ist für mein Leben existentiell wichtig, und ich habe es nicht gerne, wenn ich an meinen Grundfesten zweifeln muss. --Matze12 11:27, 27. Jul 2005 (CEST)

Links

Haeber meint:

"revert, hier gibt es kein pro oder kontra, wenn du dir die "pro"-artikel angeschaut hättest z.B. den telopolis wär dir aufgefallen das sie bewusst falsch recherchiert wurden"

Verstehe ich nicht. "Bewusst falsch"? Wie soll mir das auffallen? Ich kann doch nicht den Journalisten ins Hirn gucken! Und was bedeutet "hier gibt es kein pro oder kontra"? Heißt das, es gibt weder pro noch kontra? Aber "Bad Astronomy" ist eindeutig kontra. Vielleicht meinst du, dass es kein pro gibt? Tut mir leid, du redest wirres Zeug. --Hob 12:02, 8. Aug 2005 (CEST)

Bewusst falsch

Der Autor des Artikels hat bewusst in Kauf genommen und einen Artikel veröffentlicht den er nicht hinreichend recherchiert hat -- sei es das ihm der Redaktionsschluss zuvorkam. Ein Beispiel wäre das Bild das dort gezeigt wurde wo immerwährend behauptet wird es handele sich um Neil Armstrong obwohl es nunmal ganz klar um Aldrin handelt, wie es u.a. bei der NASA geschrieben steht.

Dass die verlinkten Artikel Fehler enthalten, ist selbstverständlich. (Ob mit Absicht oder nicht, ist egal.) Das kann man nur vermeiden, wenn man in Kauf nimmt, dass nur Seiten "Für Echtheit der Mondlandung" da stehen. Aber dann kommt der Vorwurf der Einseitigkeit. --Hob 13:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Pro/Kontra

Wenn man schreibt pro ist es nicht klar ersichtlich ob pro Lüge oder pro Wahrheit gemeint ist -- schließlich lautet der Artikel Mondlandungslüge - ein Pro wäre hier eine absolutfalsche Einteilung. --Haeber 13:07, 8. Aug 2005 (CEST)

Wieder nicht klar: Mit "Pro Wahrheit" ist wohl "Für Echtheit der Mondlandung" gemeint. Denn "pro Lüge" ist wohl keiner. Dann hätten wir doch unsere Kategorien: "Für Echtheit der Mondlandung" und "Gegen Echtheit der Mondlandung"? --Hob 13:16, 8. Aug 2005 (CEST)

Literatur

Warum hast du denn die Literaturangabe zu Michael Light: Full Moon, Aufbruch zum Mond, Frederking & Thaler, August 2002, ISBN 3894056053 entfernt? Der hat bei den Buchhändlern u.a. Amazon super Rezensionen, wobei ich natürlich nicht für die Objektivität dieser bürgen kann. Wenn lediglich das Limit der Literaturangaben erreicht ist, so sollte man lieber einen der zuhauf anzufindenen Verschwörer-Bücher durch diesen Bildband ersetzen. -- Bilder sagen mehr als Tausend Worte. :-) --Haeber 04:41, 25. Aug 2005 (CEST)

Argumente/ Gegenargumente

Alle Gegenargumente werden als Tatsachen bzw. bewiesen dargestellt. Das könnte missverstanden werden, da viele Argumente von offiziellen Stellen nicht kommentiert wurden. Viele der Gegenargumente sind nicht mehr als Erklärungsversuche oder Möglichkeiten - das sollte auch so dargestellt werden. --Ken-nedy 16:44, 25. Aug 2005 (CEST)

Kannst du da bitte etwas genauer werden? --Haeber 16:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Ist auch Unsinn. Es geht hier um unabhängig überprüfbare Fakten. Die sind wahr auch ohne Kommentar von "offiziellen Stellen". Abgesehen davon sind alle Aufzeichnungen des Apollo-Projekts ein offizieller Kommentar zur Sache. Was soll die NASA noch kommentieren? Eine Pressemitteilung der Art "Wir haben mit dem Apollo-Projekt erfolgreich Menschen zum Mond geschickt"? Haben sie das nicht schon 1969 offiziell mitgeteilt? Also bitte... --AndreasB 17:05, 25. Aug 2005 (CEST)

Beide Seiten müssen sachlich vertreten sein und der Artikel muss neutral gehalten sein - aber viele der Gegenargumente sind nicht mehr, als Erklärungsversuche oder Möglichkeiten (z.B. 1, 6, 8). Einige Gegenargumente sind subjektive Bewertungen (z.B. 14, 22), die nicht in eine Enzyklopädie gehören - andere sind erfunden bzw. anders, als in bekannten Artikeln dargestellt (z.B. 18, 21). Ich habe selbst einige Gegenargumente (mit-) formuliert bzw. gefunden - und bin sicherlich nicht parteilich. Aber es darf nicht sein, dass hier Argumente umformuliert oder gelöscht werden, wenn sie nicht "ins Konzept passen".

Ich denke, dass die Seite der "realen Mondlandung" so stark überpräsentiert ist, dass das Gleichgewicht oftmals nicht mehr durch sachliche Gegenargumente sondern auch durch "Lächerlichmachen der Argumente" oder subjektive Bewertungen gegeben ist. Etwas als "unsinnig" oder "sinnlos" zu bezeichnen ist unsachlich. --Ken-nedy 18:00, 25. Aug 2005 (CEST)

Mach mal bitte halblang. Ich kann hier keinerlei Ungleichgewicht feststellen -- alle Argumente für die Mondlandung sind sachlich formuliert, möglichst objektiv gehalten und beruhen fast durchweg auf gegebene Fakten. Dies ist bei vielen der Verschwörungstheorien nicht so gegeben -- mir scheint es als würde immer wieder nach neuen Verschwörungsargumenten gefischt, um dementsprechend immer wieder etwas zur Hand zu haben um die These von der Verschwörung aufrecht erhalten zu können. --Haeber 18:10, 25. Aug 2005 (CEST)

Dieser Artikel befasst sich mit dem Thema "Mondlandungslüge". Es ist nicht seine Aufgabe zu bewerten, sondern darzustellen. Es ist auch kein Aufsatz, aber so liest er sich oftmals. Ein Artikel in einer Enzyklopädie hat nicht die Aufgabe, auf jedes Argument ein Gegenargument gegenüberzustellen, um zu einem Ergebnis zu kommen. (Und schon gar nicht Argumente zu entfernen oder zu verändern, um sie der eigenen Meinung passend zu machen). --Ken-nedy 18:29, 25. Aug 2005 (CEST)

Zu 1: Es ist unwiderlegbare Tatsache, dass die angeblich identischen Hintergründe nicht identisch sind. Zu 6: Es ist unwiderlegbare Tatsache, dass kein Drei-Astronauten-Foto unter den aufgenommenen Fotos ist, sondern nur eine solche Fotomontage, die ausdrücklich als Scherz veröffentlich worden ist, existiert. Zu 8: Es ist unwiderlegbare Tatsache, dass das Ausbluten heller Flächen auf Fotos passiert und dass die Kreuze auf der fotografierten Flagge gleichzeitig vor und "hinter" den Streifen ist. Ich kann das beliebig fortführen. Antworten auf 18 und 21 sind keine Erfindungen, solche Anschuldigungen verbitte ich mir. etc. usw. usf.

Wenn du denkst, dass die Argumente für eine Verschwörung nicht im Gleichgewicht sind, dann liegt das schlicht daran, dass die Verschwörungstheoretiker einfach keine Argumente liefern, die einer genauen - die meisten noch nicht einmal einer oberflächlichen - Überprüfung standhalten. Wenn du im Artikel unabhängig überprüfbare Fakten runterspielen willst, um den nachweisbar fehlerhaften Verschwörungsargumenten mehr Glaubwürdigkeit zu verleihen, dann bist du sicher nicht unparteilich, sondern ergreifst im Gegenteil Partei für die Verschwörungstheorien. --AndreasB 18:37, 25. Aug 2005 (CEST)

Welche "Seite du vertrittst", ist den Gegenargumenten anzumerken. Ich möchte nicht endlos diskutieren, wie es andere vor mir getan haben. Mir fiel auf dieser Seite auf, dass die Neutralität an einigen Stellen gefährdet ist und versucht wird, die "Mondlandungslüge" einfach als "absurd" darzustellen. anstatt sie sachlich zu erörtern. Wäre die Seite neutraler gehalten, würde sie auch nicht zu endlosen Diskussionen verleiten. Einige Gegenargumente (besonders 23) wirken eher trotzig und amüsant. Das Gegenargument von Punkt 23 erklärt die ganze Diskussion einfach für beendet und sämtliche Argumente als "nicht existent". --Ken-nedy 19:10, 25. Aug 2005 (CEST)

Das hört sich immer gut an, wenn sachliche Argumente gegen wahnwitzige Eingebungshypothesen als mangelnde Neutralität bezeichnet werden. Da grübeln sogar die Marsmännchen --KaHe 19:54, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Forderung, die Verschwörungstheorie nicht als absurd darzustellen, aber sie sachlich zu erörtern, ist widersprüchlich, denn bei einer sachlichen Erörterung kommt heraus, dass sie absurd ist. --Hob 14:34, 26. Aug 2005 (CEST)

In die Artikel gehören keine Diskussionen über irgendwelche , höchstens Berichte über Diskussionen. Schon deine Änderungszusammenfassung "Der Artikel zeigt keinen einzigen eindeutigen Beweis für diese Behauptung" zeigt deutlich, dass du hier diskutieren willst. Der Artikel muss nichts beweisen, er soll berichten. Für Diskussionen gibts Newsgroups und Webforen zur Genüge. (Eigentlich bin ich deshalb auch dafür, dass diese Punkt-für-Punkt Diskussion aus dem Artikel verschwindet, gibt eh nur Ärger, und durch einen Artikel über die Mondlandungslüge ersetzt wird.)

Ausserdem gibt es in diesem Fall die Neutralität, die du gerne für deine Verschwörungstheorien als Anerkennung hättest, nicht. Hier geht es nicht um Meinungen, sondern um Fakten. Die objektiven Fakten sind tausende Beweise für erfolgreiche Landungen. Die Verschwörungstheoretiker versuchen diese durch Argumente zu untergraben, die objektiv gesehen stark fehlerhaft sind. Wenn also die Verschwörungstheorien gleichgestellt werden mit den Fakten, dann ist das weder objektiv noch neutral. --AndreasB 20:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe versucht, die Diskussion aus dem Artikel und der History herauszuhalten - und sie hier in der Diskussionsseite zu klären. Das wurde nicht angenommen, wie die History beweist: Dort wurde eine Diskussion begonnen. Ich habe keine eigenen Verschwörungstheorien. Wie die History beweist, habe ich selbst einige Gegenargumente erstellt bzw. bestehende erweitert. Selbstverständlich gibt es eine Neutralität zum Thema: Indem einfach berichtet wird, was die Verschwörungstheorie beinhaltet - unkommentiert und unbewertet. Für Diskussionen gibt es Verweise auf die weiterführenden Links und Foren. --Ken-nedy 20:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Was die Hintergründe betrifft, so weiß ich nicht, von welchen wir hier reden, wenn behauptet wird, dass sie nicht identisch seinen. Insofern es sich um die gleichen Berge an verschiedenen Standorten handelt, so müssen sie für dieses Argument identisch sein. Nur waren bei den Aufnahmen, die ich sah nicht nur die Hintergründe, sondern auch die Vordergründe identisch. (Also gut erkennbare einzelne Steine.)

Das Argument, die Technik sei damals nicht so weit gewesen ist viel zu pauschal. Da könnte man auch gleich behaupten, Außerirdische hätten die Pyramiden gebaut, weil man sich nicht vorstellen kann, dass dies mit der damaligen Technik möglich war.

--webmaster@sgovd.org (Diskussion) 20:30, 25. Aug 2005 (CEST)

Das Argument der Verschwörungstheoretiker ist eigentlich, dass dasselbe "Bühnenbild" für verschiedene "Szenen" (gänzlich unterschiedliche Vordergründe) verwendet wurde. Wenn ich sage, dass die Hintergründe nicht identisch sind, meine ich, dass zwar dieselben Berge abgebildet sind, aber Parallaxen-Verschiebungen sichtbar sind. Dadurch ist das ganze "Bühnenbild"-Argument hinfällig. --AndreasB 20:41, 25. Aug 2005 (CEST)

{{Neutralität}}

siehe: [6].

Dieser Artikel ist weder sachlich, noch neutral (besonders "Argumente und Gegenargumente"). Fakten, Meinungen und Behauptungen werden vermischt und benutzt, um ein erwünschtes Ergebnis zu erzielen. Zudem stehen alle Gegenargumente unkommentiert (ohne Quellenangaben) in dem Artikel - während alle Argumente kommentiert sind. Das ist nicht neutral. Es ist doch sicherlich nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, (fragwürdige) Behauptungen mit (fragwürdigen) Gegenargumenten zu "entkräften", um ein gewünschtes Ergebnis zu erhalten.

Zudem werden permanent Argumente entfernt ("Hauptargument von Bill Kaysing: Die Technik der 60er Jahre hätte eine tatsächliche Mondlandung niemals ermöglicht". Teile davon werden besprochen, doch nicht diese konkrete Äußerung, auf der diese Verschwörungstheorie basiert.). Ganze Abschnitte werden "passend" umgeschrieben ("Wege zu Beweisen"), wenn Argumente nicht zu "entkräften" sind. Bezüglich der "Mondlandungslüge" habe ich wirklich keine vorgefertigte Meinung - sonst hätte ich nicht bei den Gegenargumenten mitgeholfen (siehe History).

Bill Kaysings Argument wird schon im Geschichtsteil dieses Artikels besprochen. Diese oberflächliche Äußerung auch in die Detailversessene Argumentationsliste niederzuschreiben wäre nicht nur eine Dopplung sondern zudem noch fehl am Platze. --Haeber 03:34, 26. Aug 2005 (CEST)

Deine Meinung scheint mir schon vorgefertigt zu sein, Deine „Gegenargumente“ sind falls überhaupt vorhanden -- milde ausgedrückt -- doch recht dürftig. Wenn man den Standpunkt von dir aufgreift das man fragwürdigen Behauptungen keine falsifizierenden Argumente entgegensetzen darf dann sollte man zumindest auch so weit gehen erst gar keine Behauptungen in diesen Artikel aufzunehmen. Denn Behauptungen aufzustellen ohne anschließende Erklärungen nachzureichen würden den Sinn einer Enzyklopädie -- die Menschen zu informieren -- ad absurdum führen. --Haeber 04:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Man kann den Artikel auch sachlich angehen - ohne dass er den Eindruck hinterlässt, dass er von dieser oder jener Meinung überzeugen will. In der jetzigen Form tut er das und ist einseitig, anstatt neutral über das Thema zu informieren. Diese Diskussionsseite zeigt, dass der Artikel in der jetzigen Form immer wieder Debatten und Edit-Wars auslösen wird. --Ken-nedy 02:24, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Neutralität ist für mich gewahrt, siehe meine Aussagen weiter oben. --Haeber 04:37, 26. Aug 2005 (CEST)

Alleine die Aussage "Die Neutralität ist für mich gewahrt" zeigt, dass davon keine Rede sein kann. Deine Seite ist gewahrt, die du hier gegen jeden verteidigst, der sie nicht teilt.

Der einzige Punkt in dem ich dir zustimme: "Wenn man den Standpunkt von dir aufgreift, dass man fragwürdigen Behauptungen keine falsifizierenden (mein Wort war "fragwürdigen") Argumente entgegensetzen darf, dann sollte man zumindest auch so weit gehen erst gar keine Behauptungen in diesen Artikel aufzunehmen.". Alleine der Titel des Artikels "Mondlandungslüge" ist übrigens schon eine Behauptung - und müsste nach "Mondlandungsverschwörung" (Moon Hoax) verschoben werden. Die angeblich falsifizierenden Gegenargumente stehen ohne Angaben der Quellen in dem Artikel. Oftmals bestehen die Gegenargumente aus Äußerungen, die auf unbewiesenen Annahmen beruhen.

Momentan ist die Seite eine Mischung aus zweitklassigem Schulaufsatz mit schwammigen Behauptungen und noch schwammigeren Gegenargumenten - und privater Homepage, die kaum anderes, als die eigene Meinung (deine) zulässt. Nach den Grundsätzen der Wikipedia ist dieser Artikel nicht neutral, sondern propagiert offen eine Meinung. Ob diese Meinung richtig oder falsch ist, ist eine Wertung, die ebenfalls nicht in eine Enzyklopädie gehört. Alleine deine emotionsgeladenen Antworten und Argumente auf der Diskussionsseite hier, strotzen vor Wertungen und sind nur von Zynikern als sachlich zu bezeichnen. --Ken-nedy 13:01, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Diskussionsseite ist dafür da die eigene Meinung zu vertreten und sie anderen zur Diskussion mitzuteilen. Sämtliche Gegenargumente stammen aus angesehenen Quellen (u.a. NASA) oder basieren auf klaren naturwissenschaftlichen Fakten und Ereignissen. Die Behauptung das die Gegenargumente schwammig sind kann ich daher beim besten Willen nicht nachvollziehen. Die meisten Quellen beziehen sich auf Aufzeichnungen von den NASA-Servern -- man sollte bedenken das die Mondlandung einer der bestdokumentierten Ereignisse der Geschichte ist, man hat hochauflösende Bilder, Tondokumente, Filmaufnahmen, Blaupausen, Einsatzpläne, Logbücher, Mondgesteine, Erdlandekapseln, Zeitzeugen etc. pp. Wenn du Dir mal die Mühe gemacht hättest deine Verschwörungsargumente vor der Veröffentlichung in diesem Artikel mit den Dokumenten auf den NASA-Servern gegen zu recherchieren, wärst du wahrscheinlich vorsichtiger mit der Behauptung das die Gegenargumente schwammig sein sollen. --Haeber 13:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Die USA haben im spätestens im dritten Golfkrieg gezeigt, wie locker sie mit "Beweisen" (gefälschte/ manipulierte Luftaufnahmen, Zeugen, Berichte) umgehen. Was dieser Artikel vermissen lässt, sind trotzdem konkrete Quellenangaben der Gegenargumente - und nicht der Verweis auf NASA-Server, auf denen sie vielleicht irgendwo zu finden sind. --Ken-nedy 14:00, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Verweis auf NASA-Server würde mir zwar ausreichen, aber ich werde versuchen in naher Zukunft alle Gegenargumente die auf NASA-Quellen basieren mit entsprechenden Deeplinks auszustatten. Für Naturwissenwissenschaftliche Fakten sehe ich keine Nachweispflicht, wenn du so etwas verlangst dann schau in ein Physikbuch. --Haeber 14:09, 26. Aug 2005 (CEST)

"Die USA haben im spätestens im dritten Golfkrieg gezeigt, wie locker sie mit "Beweisen" umgehen" - mit diesem Argument kann man auch z.B. bezweifeln, dass George W. Bush existiert, und behaupten, er sei ein computersimuliertes Kunstwesen. Aber das ist trotzdem nicht unbedingt das albernste der Pro-Verschwörungs-Argumente. --Hob 14:39, 26. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht möchtest du zu diesem interessanten Thema einen Artikel starten? --Ken-nedy 14:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Der erste NASA-Link ist inzwischen tot. Offensichtlich ist NASA nicht mehr bereit, sich mit Spinnern abzugeben - eine Haltung, die ich gut nachvollziehen kann. Anstelle dessen verweist NASA auf andere Quellen in http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/planetaryfaq.html#Moon-hoax --KaHe 15:56, 26. Aug 2005 (CEST)

Ist das deine Meinung oder die offizielle Stellungnahme? Es ist vorbildlich, sich nicht mit "Spinnern" auseinandersetzen zu wollen. Der "Ton" der "Befürworter der Mondlandung", auf dieser Diskussionsseite ist stellenweise recht beleidigend, nicht nur mir gegenüber. Wer nicht diskutieren kann, ohne persönlich zu werden, disqualifiziert sich selbst - und wer nicht respektvoll mit Menschen umgehen kann, dem nimmt man einen respektvollen Umgang mit Fakten nicht ab.

Der Link verweist auf die bekannten Seiten ("Did the Apollo astronauts really land on the Moon? Of course they did!"). Die NASA hat es nach über 35 Jahren nicht geschafft Zweifler zu überzeugen - diese Seite sollte es nicht erst erst versuchen. Das ist auch nicht Aufgabe einer Enzyklopadie, sondern einfach nur neutral darzustellen - und nicht zu bewerten (der Abschnitt "Argumente" bezieht Stellung, indem er Gegenargumente zweifelhafter Herkunft als Beweise darstellt). Den "Beweisen" auf privaten Homepages stehen andere Homepages mit anderen Ansichten gegenüber. --Ken-nedy 16:33, 26. Aug 2005 (CEST)

Das der erste Link der NASA nicht mehr direkt auf den Artikel verweist muss nicht unbedingt darauf hinauslaufen das sich die NASA nach deinen Worten „Nicht mehr mit Spinnern abgeben möchte“. Wie weiter oben schon beschrieben ist die komplette Dokumentation der NASA zur Mondlandung mehr als riesig, jegliche Deeplinks trotz sich immer ändernder Struktur/Navigation/laufenden Veränderungen im Internet aufrecht zu erhalten ist eine schier unlösbare und nicht zu finanzierende Aufgabe. Daher muss man nun mal regelmäßig diese Deeplinks den Gegebenheiten anpassen -- weswegen ich auch immer auf NASA-Server verweise die immer erreichbar sind und immer eine aktuelle Navigation und Suchmöglichkeit zu allen Veröffentlichungen bieten und Artikeln ermöglichen, eben trotz fortwährender Änderungen in der Informationstechnologie. --Haeber 17:03, 26. Aug 2005 (CEST)

Der Begriff der "Spinner" wurde von mir aufgegriffen (siehe Diskussion), nicht eingeführt - das sind nicht meine Worte, sondern die von KaHe. Wenn der Artikel sachlicher gehalten wäre, würde er weniger Angriffstfläche bieten. Einige Argumente der Diskussionsseite sind neutraler und überzeugender, als viele Gegenargumente, die "zur Debatte auffordern".

Sinnvoller als die aktuelle Aufsatzform mit Argument/ Gegenargument, die zum diskutieren veranlasst, ist die Trennung, in beispielsweise einen Absatz "Thesen der Verschwörung" - und einen Absatz "Fakten über die Mondlandung", der nicht alle Thesen einzeln aufgreifen muss, sondern sachlich den Standpunkt der Wissenschaft/ NASA zur Mondlandung bzw. zur Verschwörungstheorie vertritt.

Viele Argumente stehen, wie gesagt, in neutralerer Form, auf der Diskussionsseite. So würden nicht Fakten, Beschuldigungen, mögliche Erklärungen, Thesen und Beweise nebeneinander stehen. "Absurde Argumente" wissenschaftlich zu widerlegen wirkt unseriös. Um es mit den Worten eines anderen Wikipedianers zu formulieren: Der Wissenschaftler begibt sich auf die Stufe des "Spinners". --Ken-nedy 17:57, 26. Aug 2005 (CEST)

Wie lässt sich eine Behauptung wie "Die Technik der 60er Jahre hätte eine tatsächliche Mondlandung niemals ermöglicht" überhaupt widerlegen? Gar nicht, wenn man die Mondlandung selbst nicht als Gegenbeweis zulässt. Dieses 60er-Jahre-"Argument" kann nur aufgeschlüsselt einigermaßen sinnvoll sein. Also z.B. wie #20 (Boardcomputer zu klein) oder dass die Raketen nicht genug Schub haben etc etc. Das ließe sich alles entkräften. Also sollte meiner Meinung dieses Argument, wenn überhaupt, nur aufgeteilt in den Artikel. tschüss, Birka 20:25, 26. Aug 2005 (CEST)

Gäbe es eine Möglichkeit, diese Behauptung (für alle Seiten) zufriedenstellend zu widerlegen, gabe es keine Verschwörungstheorie.

Die Aufgabe eines Argumentes ist es nicht, widerlegt werden zu müssen. Argumente können auch unkommentiert für sich selbst stehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob sie wahr oder falsch sind. Eine einfache Nennung eines Argumentes ist eine sachliche Darstellung. Die versuchte Widerlegung ist eine "nicht neutrale Bewertung" - vor allem, wenn diese Beweise aus subjektiver Sicht paradox sind: Das heißt, wenn die USA der Fälschung/ Inszenierung der Mondlandung beschuldigt werden, dann werden Skeptiker Beweise aus diesem Lager niemals als neutral akzeptieren (die USA hätten ja ein "Motiv diese Lüge aufrecht zu erhalten").

Im Klartext: Wer die Mondlandung für eine Lüge hält, wird sich nicht von den "mutmaßlichen Initiatoren dieser Lüge" überzeugen lassen (die inhaltsstärksten Beweise kommen nunmal von der NASA) - die "Beweise" wären (für Skeptiker) genauso suspekt, wie die "Mondlandungslüge".

Dieser Artikel ist zu sehr darauf fixiert, Argumente zu widerlegen, die Skeptiker zum großem Teil sowieso nicht anerkennen. Der Artikel sollte darauf verzichten - und als eine Enzyklopädie sachlich darstellen, was die Mondlandungslüge besagt. Im derzeitigen Zustand versucht der Artikel die "Mondlandungslüge" journalistisch zu entlarven - mit den Mitteln der BILD-Zeitung. --Ken-nedy 21:59, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Antworten (hier genannt Gegenargumente) sind keine Beweise. Sie sind bloß Erklärungen (im Sinne Aufklärung), die zeigen, wie technisch unqualifiziert die Vorwürfe (hier ganannt Argumente) sind. --KaHe 00:38, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Formulierungen der Gegenargumente sind nicht als (mögliche) Erklärungen erkennbar, sondern suggerieren in vielen Punkten bewiesene Fakten - das ist der Hauptgrund meiner Kritik. Das lässt einige Gegenargumente fragwürdig erscheinen und stärkt eher einige Argumente. --Ken-nedy 12:46, 27. Aug 2005 (CEST)

Bewieswne Fakten zu sugerieren find ich köstlich.--KaHe 23:27, 28. Aug 2005 (CEST)

"Köstlich" wäre deine Mitarbeit am Artikel. Du könntest beispielsweise Haeber behilflich sein, "bewiesene Fakten" mit Quellenangaben zu untermauern. Das hier ist eine Enzyklopädie und kein "Es-reicht-vollkommen-dass-ich-weiß-was-ich-weiß-Club". Vielleicht möchtest du der Wikipedia dein Wissen schriftlich mitteilen. --Ken-nedy 23:44, 28. Aug 2005 (CEST)

Physikalische (und sonstige technische) Zusammenhänge werden in Lehrbüchern erklärt. Wer faul ist sie zu lesen oder nicht im Stande ist sie zu verstehen und zu applizieren hat sich von diesen Themen fernzuhalten.--KaHe 12:43, 1. Sep 2005 (CEST)

„Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist Entweder hast du die Diskussion nicht mitverfolgt oder du möchtest nur mit pseudolateinischen Begriffen unterhalten. Deine Warnung, sich von diesem Thema fernzuhalten, da man es möglicherweise nicht mitverfolgen könnte, ist originell. Und überaus passend in einer Enzyklopädie. Wenn es dir nicht passt, dass die Wikipedia für jeden offen ist, dann gründe eine eigene. --Ken-nedy 14:41, 1. Sep 2005 (CEST)

Temperaturempfindlichkeit der Kameras

These 22, die Kameras hätten unter extremen Temperaturen (-40°C bis +140°C ) nicht funktioniert, wird durch das Argument widerlegt, dass ohne Atmosphäre auch keine Lufttemperatur da ist. Soweit klar. Meinem Erinnungsvermögen nach herrscht im Vakuum des Weltraums allerdings eine Umgebungstemperatur von ca. 3K (d.h. etwa -270°C). Hab ich jetzt grad den ultimativen Beweis für die Lüge gefunden ;-) oder kann jemand dazu noch eine schlüssige Erklärung liefern? --Wiggum 21:49, 26. Aug 2005 (CEST)

Die Umgebungstemparaturen auf dem Mond unterscheiden sich auf Grund der dortigen Reflektion bei Sonneneinstrahlung bzw. der dortigen Wärmestrahlung von denen im Weltall fernab eines Himmerlskörpers. So kommt es, das auf dem Mond Temperaturen von im Mittel 250 Kelvin herrschen, die Mindestemperatur liegt bei 130 K und die Höchsttemperatur bei 400 K. Abgesehen davon ist die Angabe von 2,7 Kelvin nur auf im Weltall befindliche Objekte im Schatten zu beziehen, die keiner Wärmestrahlung ausgesetzt sind -- wird man von der Sonne angestrahl wird man sozusagen einseitig gebacken. --Haeber 22:13, 26. Aug 2005 (CEST)

Der damalige Entwickler der NASA für die Fotokameras hat sich laut einer Dokumentation jedenfalls sehr gewundert, dass überhaupt irgendwelche brauchbaren Fotos entstanden sind. Wenn ich mal die Zeit und den Willen habe, kann ich ja nochmal die aufgenommene Doku ansehen und den Namen der Person aufschreiben... --webmaster@sgovd.org (Diskussion) 23:17, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich bezweifle das es nur einen Entwickler der Kameras gab. Allein die Carl-Zeiss-Optik wurde schon von einem nicht mindergroßem Team entwickelt, ganz zu schweigen von den vielen angewandten Techniken: Augenhöhe-Sucher, Silberbeschichtung, hermetische Abriegelung, Konzept des einfachen An- und Abbaus der Filmboxen, Antistatik usw. Mal abgesehen davon wurden viele Kameratypen u.a. auch die 500EL schon vor der Mondlandung nach vielen Tests auf der Erde auch ausgiebigen Tests in der Erdumlaufbahn ausgesetzt. Die Umgebungstemperaturen waren in der Erdumlaufbahn teilweise sogar noch materialermüdener als die auf dem Mond. --Haeber 23:36, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich freue mich jedoch wenn du wie schon erwähnt die Zeit finden würdest die Doku anzusehen und etwas zu diesem Entwickler und den gegebenen Umständen sagen könntest. Einen Weblink zu dieser Doku wäre auch sehr hilfreich. --Haeber 17:14, 27. Aug 2005 (CEST)

Die Kameras wurden nicht von der NASA entwickelt. Die sind von Hasselblad. Dass brauchbare Fotos entstanden ist überhaupt nicht verwunderlich, die von der NASA haben sich Gedanken gemacht (unglaublich!) und die Astronauten trainieren lassen. Gewundert hat sich entsprechend auch keiner, als brauchbare Fotos zurück kamen.

Im Vakuum gibt es nur eine Strahlungstemperatur, auf die sich etwas angleicht. Wärmetransfer durch Strahlung geht aber nur sehr langsam, auf dem Prinzip basieren Thermoskannen mit Vakuum in der Doppelwand. Um die Kameras kam dann noch eine reflektierende Hülle und voilà, nix Problem mit Hitze. --AndreasB 22:38, 28. Aug 2005 (CEST)

Kameras in Satelliten gab es schon lange vor Apollo. Bei den Russen und bei den Amis. Zu glauben, dass sie daraus keine Erfahrungen gezogen hätten ist lächerlich. --KaHe 23:27, 28. Aug 2005 (CEST)

Und Juri Gagarin ist wohl nur in's All geflogen um den Film zu wechseln? SCNR, --Wiggum 01:26, 29. Aug 2005 (CEST)

{{Neutralität}}

Der Neutralitätsbaustein kann entfernt werden, wenn die Neutralität wieder hergestellt ist. (Siehe [[7]]) --Ken-nedy 23:42, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich denke der Neutralitätsbaustein sollte entfernt werden und dafür ein Link zum Diskussionsforum eingefügt. TKEY

Löschungen

Da meine Beiträge ständig von Haeber entfernt werden, stelle ich die Wesentlichsten in den Diskussionsbereich:

1. Argumente und Gegenargumente: Hauptargument von Bill Kaysing: Die Technik der 60er Jahre hätte eine tatsächliche Mondlandung niemals ermöglicht. Kurzzeitig wurde das Argument akzeptiert - Haebers Gegenargument: Die Raumschiffe und Raketen des Apollo-Projektes wurden mit der Technik der 60er Jahre gebaut und ermöglichten tatsächlich die Mondlandung. Nach meiner Forderung nach Quellen & Beweisen, wurde es entfernt, obwohl auf diesem Argument die Verschwörungsthese beruht.
2. Entferntes Motiv einer Bildmanipulation: Bildmaterial (der Mondlandung) könnte manipuliert worden sein, da die Aufnahmen (der Mondlandung) zu schlecht waren, um sie der Öffentlichkeit zu präsentieren.
3. Eine Fehlkonstruktion der Fotoapparate/ fehlerhaftes Bildmaterial könnte auch ein Grund für eine Inszenierung im Filmstudio gewesen sein, obwohl die Mondlandung erfolgreich war - hier konnte perfektes Bildmaterial produziert werden. (Weiterführung des vorherigen Motives)
4. Das Zitat aus der Spiegel-Reportage, das auch auf anderen Seiten zu finden ist: „Die NASA vertrat zu lange den Standpunkt, dass man etwas bewiesenes nicht beweisen muss.“ Es wurde entfernt mit dem Kommentar: „Hauptargument" entfernt, inklusive diesem idiotischem Gegenargument -- "Beweise beweisen" :-))“ Das Filmzitat (von Tom Hanks) ist zwar eine Erfindung von Drehbuchautoren, doch es passt offenbar besser in Haebers Konzept und wird verteidigt.
5. Entfernte Anmerkung: „Da viele der Argumente von offiziellen Stellen nicht kommentiert wurden, beruhen zahlreiche Gegenargumente auf Erklärungsversuchen und Möglichkeiten.“

Ken-nedy 23:24, 28. Aug 2005 (CEST)

Hervorhebungen

Folgen die kursiven Hervorhebungen im Text eigentlich irgendeinem Schema? Ich wollte die schon entfernen, aber vielleicht hat das ja auch seinen Sinn. :-) --Wiggum 23:50, 1. Sep 2005 (CEST)

Die kommen zum einen gehäuft bei den Verschwörungsthesen, die sollen wohl die Kernaussage hervorheben. Da aber so oder so alles davon gelesen werden muss bringen die schon mal nichts und können weg. Zum anderen gibt es kursive wichtige Begriffe, Fragestellungen und Zitate. Bei den hervorgehobenen wichtigen Begriffen müssen wir uns mal auf einen Standard einigen wann und wo so etwas hervorzuheben ist. Fragestellungen (die meiner Meinung nach, hier gar nichts verloren haben) und Zitate sollten kursiv bleiben. --Haeber 00:51, 2. Sep 2005 (CEST)

Nachträglich hochschießen

Hier wurde schon das Argument gebracht, daß Apollo-Artefakte (z.B. die Laserreflektoren) nachträglich mit unbemannten Sonden zum Mond gebracht worden sein könnten. Dazu folgende Feststellung:

Von den allermeisten Objekten die in den Weltraum gestartet wurden, veröffentlicht das U.S.-Militär die Bahndaten, sie sind frei zugänglich und jeder kann sich mit bloßem Auge, einem Fernglas oder einem Teleskop (je nach Größe der Satelliten, ihrer Umlaufhöhe, ihrer Oberflächenhelligkeit etc.) davon überzeugen, daß sie im Orbit sind. Genauso wie es Trainspotter oder Airlinespotter gibt, so existiert eine große Zahl Satellitentracker, die diese Objekte, die jeden Raketenstart, beobachten. Einzig die Bahnelemente (amerikanischer, z.T. auch anderer) militärischer Nutzlasten werden nicht veröffentlicht, sie liegen aber dennoch vor, da Satellitentracker die Bahnelemente dieser Objekte selbst ermitteln (dazu ist keine hi-tech nötig, das ist Himmelsmechanik und die beherrschte man schon lange bevor es Computer gab). Es ist auch nicht sonderlich schwierig diesen Satelliten auf die Spur zu kommen, denn die Nutzlast einer Rakete läßt sich geheimhalten, nicht aber ihr Starttermin (es ist gesetzlich vorgeschrieben, die See- und Luftfahrt über einen anstehenden Start zu informieren, damit Schiffe und Flugzeuge Überflugsgebiete der Raketen meiden; außerdem ist der Start an sich ja unübersehbar). Die USA unterhalten zwei Startplätze für Großträgerraketen, Vandenberg und Cape Canaveral, jeder im Umkreis hunderter Kilometer kann beobachten, welchen Azimut eine Rakete beim Start einschlägt und jede Trägerrakete kann von außen auf dem Starttisch gesehen werden, so daß ihre spezielle Konfiguration (die Stufenanzahl, die Größe der Nutzlastverkleidung, Anzahl von Zusatzboostern etc.) bekannt ist. Raketenkonfiguration und Flugrichtung + bekannte Startzeit machen es möglich auf den ungefähren Orbit zu schließen, ein gestarteter Satellit kann also recht gezielt gesucht werden. Es gab dabei (wie bei den nicht geheimen Nutzlasten) noch nie auch nur den leisesten Hinweis auf einen geheimen Mondflug. Um einen solchen geheimzuhalten, müßte außerdem auch sichergestellt sein, daß kein Astronom die Strichspur der zum Mond reisenden Sonde auf Film bzw. CCD bannt und dann seine Kollegen fragt was das wohl gewesen sein könnte. Es ist auch kaum möglich, eine geheime Sonde als Satellit zu tarnen, etwa so, daß eine aufblasbare oder einfach von vornherein hohle Atrappe in einem Orbit plaziert wird, die eigentliche Nutzlast aber zum Mond weiterfliegt: Eine Atrappe würde sich von ganz alleine verraten, da ihre Bahn aufgrund ihrer geringen Masse (bei großer Oberfläche) Störungen unterworfen wäre, die bei einem Satelliten plausibler Masse nicht beobachtet würden. Auch ein geheimer Start, z.B. mit einer modifizierten Interkontinentalrakete von einem U-Boot aus (wie das die Russen heute machen) ist ausgeschlossen, da eine solche (kleine) Rakete (deren Start ja trotzdem entdeckt werden könnte) eine viel zu gerige Nutzlast hätte.

Satellitentracking ist übrigens kein "neuzeitliches" Hobby, den Anstoß dafür gaben die Amerikaner selbst vor längerer Zeit: Nach dem überraschenden Start von Sputnik 1957 stand der U.S. Regierung noch kein Netz eigener Tackingstationen zur Verfügung, man wollte aber Bahnen (und Bahnänderungen) sowjetischer wie auch eigener Satelliten möglichst genau kennen, weswegen (Amateur)Astronomen weltweit um Mitarbeit bei der Bahnbestimmung gebeten wurden (eine Anleitung dafür gab es natürlich auch). Als "menschliche Tracker" dann überflüssig geworden waren, setzen viele davon diese Tätigkeit als reines Hobby fort. Fazit: All die Mondlandungszweifler die heute glauben sie hätten da plötzlich vor ihrem PC hockend eine finstere Verschwörung entdeckt, übersehen, daß es schon lange vor ihrer Zeit genaue Beobachter gab, die ihr Gesäß nicht im weichen Sessel ließen, sondern selbst rausgingen, nachschauten und mit ihren Rechenschiebern selbst nachrechneten.

Wie kommt man überhaupt auf solche Ideen wie etwa "die Mondlandung war technisch damals nicht möglich"? Zog sich die NASA 1961 in eine große Halle zurück, dann hörte man jahrelanges Hämmern und 1969 öffnete sich die Tür wieder, eine Zauberrakete mit Apollo 11 drauf stand da und niemand ahnte wie das wohl funktioniert? Waren in den 60ern die Zeitungen gepflastert mit Headlines à la " Apollo - funzt garantiert nicht" "Mondflug - ROTFL" "Menschen auf den Mond? - Harhar"? Waren alle Ingenieure, Techniker, Wissenschaftler damals zu beschränkt um diese "offensichtliche" Unmöglichkeit zu übersehen? Wer kann die Möglichkeiten der 60er-Jahre besser beurteilen, als die, die darin gelebt haben? Wenn eine Zeit etwas das in ihr stattfindet für unmöglich hält, dann erhebt sie schon ihre Stimme, wenn nicht, dann soll die Zukunft mit ihrem beschränkten Wissen des Damaligen nicht glauben sie wüßte es besser. Brunelleschi hat den florentiner Dom gebaut, ob ich mir das nun vorstellen kann oder nicht, er hat es getan, Anfang des 15. Jahrhunderts. --Mors 03:49, 23. Sep 2005 (CEST)

Da kann ich nur nochmal Tom Hanks Zitat hervorholen: „Wir leben eben in einer Gesellschaft, in der kein Gesetz verbietet, mit der Verbreitung von Dummheit oder Blödsinn Geld zu verdienen.“ :-) --Haeber 04:40, 23. Sep 2005 (CEST)

Argumente-Gegenargumente

Trifft der neue Punkt in Argumente-Gegenargumente (der mit der Ähnlichkeit der Filme) denn wirklich in der Form zu? Nach meiner Auffassung war die Behauptung: Unternehmen Capricorn wirkte täuschend echt, deswegen ist es denkbar, dass auch die Mondlandungsfilme nur gespielt wurden. Es geht imho also nicht um die zeitlich Kausalität.--Wiggum 04:16, 9. Okt 2005 (CEST)

Meine Quelle dafür ist ein Artikel von dem Astronomen Jim Scotti in Skeptical Inquirer, May/June 2001. Wenn der sich getäuscht haben sollte, muss der Teil natürlich wieder raus. (Scotti hat die Moon-Hoax-Argumente schon vor dem Fox-Special widerlegt, und an ihn hätte sich Fox z.B. wenden können, es aber nicht getan.) Eine Datums-Schlamperei ist die Sorte Fehler, die sich eher nicht als Gerüchte fortpflanzen, also ist nicht zu erwarten, dass das an vielen Stellen außer dem Fox-Special (=Spiegel-TV-Sendung) so steht. Hat jemand das Special aufgenommen? --Hob 12:37, 11. Okt 2005 (CEST)

Leider nicht, das wird aber bestimmt mal wiederholt (*würg*). Sceptical Inquirer ist bei derartigem Unfug eigentlich immer eine recht gute Quelle.--Wiggum 22:45, 22. Okt 2005 (CEST)

Natürlich unterlaufen den Autoren auch öfter mal Fehler - eine unabhängige Bestätigung wäre von Vorteil, ist aber nicht zwingend. --Hob 14:45, 25. Okt 2005 (CEST)

Widerlegen per eigen-Fälschung

Gab es schonmal versuche der Verschwörungstheoretiker die "Mondlandungsfälschung" auf der Erde zu reproduzieren, schließlich würde das überhaupt erstmal die Möglichkeit einer Fälschung beweisen und ihnen eine bessere Argumentationsgrundlage verschaffen. 213.7.180.192 17:27, 13. Nov 2005 (CET)

Ich hab mal einen Beitrag gesehen, bei dem mehrere der Argumente geprüft wurden. Unter anderem das mit den nicht sichtbaren Sternen, auch die Bewegung von Astronauten usw. Es kam letztlich raus, dass dieser ganze Verschwörungskram unhaltbar ist. Ich glaub die Doku war von BBC, bin mir aber nicht sicher.--Wiggum 23:15, 13. Nov 2005 (CET)

Gegenargument zu politischen Motiven

"Alle politischen Motive für die „Mondlandungslüge“ können durchaus durch eine Frage entkräftet werden: Weshalb ließ die Sowjetunion die Amerikaner die Mondlandung zuerst fälschen?" usw.

Wo versteckt sich hierbei das Argument? Was haben getilgte verstorbene Politker allgemein mit Lügen zu tun? Auch heutzutage ist es üblich, Fotos zu verfälschen und Dinge zu tilgen, u.a. seien da wertvolle Uhren an Handgelenken von Wirtschaftsgrößen zu nennen. Weiterhin ist es unsinnig zu behaupten, Fotomontagen seien ausschließlich in der UdSSR verwendet wurden. Wer mutig genug ist, soll gerne beweisen, dass diese in den USA niemals verwendet wurden. Heißt das eigentlich, dass jedes Foto der Wahrheit entspricht, allein deswegen, weil die UdSSR es schon vorher hätte fälschen können? Hierzu bitte ich um Meinungen oder würde ansonsten diesen Absatz ganz gern löschen, da er argumenativ nicht haltbar, rein spekulativ und unsinnig ist. LaMarr

Nirgendwo steht das ausschließlich die UdSSR Möglichkeiten zum Fälschen hatte. Hättest du weitergelesen wärst du sicherlich auch auf den Punkt Wege zu Beweisen aufmerksam geworden wo sogar die Möglichkeiten der USA in Bezug zu Fälschungen angegeben werden. Deine Interpretation das jedes Foto der Wahrheit entspricht, weil andere es vorher hätten fälschen können greift hier nicht und ist daher fehlinterpretiert. Die Intention des Arguments ist nämlich die, dass die UdSSR die Mondlandung der USA einfach akzeptierten ohne Sie auch nur ansatzweise in Frage zu stellen und das trotz ihrer sonst ablehnenden ja sogar herabwürdigenden Haltung gegenüber sonstiger Propaganda und anderen Informationen und Taten der USA. -- Haeber 15:25, 15. Nov 2005 (CET)

Das mag richtig sein, war aber nicht ganz das, worauf ich hinauswollte. Dass es an und für sich stimmig ist, dass das Gegenargument darauf aufbaut, dass die Echtheit der Aufnahmen nicht angezweifelt wurde, möchte ich auch gar nicht bestreiten. Der andere Teil des Gegenarguments, der sich damit befasst, dass die UdSSR nicht selbst auf die Idee gekommen ist, das Material zu fälschen und vor allem der Bezug darauf, dass man da ja eine lange Tradition hat, finde ich nach wie vor höchst unsinnig und spekulativ, zudem das rein gar nichts damit zu tun hat, dass das Material nicht angezweifelt wurde. Gut, ich habe mich dahingehend auch etwas unklar ausgedrückt. - LaMarr 17:37, 15. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Textabschnitt schon ein wenig bearbeitet, wenn es dich immer noch ins Auge stechen sollte so versuch Dich einfach an einer Umformulierung. Bei größeren Änderungen bitte vorher einen kleinen Absatz in die Diskussion schreiben. --Haeber 21:47, 15. Nov 2005 (CET)

Wieso hätte die Sowjetunion eine etwaige amerikanische Mondlandungslüge entlarven sollen?

Wieso hätte sie das tun sollen?

Spontan fällt mir dazu ein, dass es ja auch auf Seiten der Sowjetunion Weltraumpropaganda gab - AFAIK wurde der Flug von Gagarin im Westen auch bezweifelt, aber eben, wie beweist man so etwas? -, und daneben waren die beiden Supermächte im Kalten Krieg quasi Sparing Partner... als die USA Ende der 80er-Jahre plötzlich ohne Feind und Konkurrent, an dem man sich messen konnte, dastanden, war das ja alles andere als unproblematisch, und der "Terrorismus" kannte die Sowjetunion mehr schlecht als recht ersetzen... --62.202.98.11 19:28, 20. Nov 2005 (CET)

Nett, wenn man die beiden Mächte die die Welt auslöschen konnten und konkurierten als Sparing Partner bezeichnet. Allerdings baut das ganze Argument darauf auf das es eine Verschwörung gab, ist also nur etwas für denjenigen der dran glaubt (die Künstliche Erschaffung eines Feindes grenz an Weltverschwörungstheorie) und für alle anderen Zirkelschlüssig. 80.184.71.220 21:44, 20. Nov 2005 (CET)

Kritik

Finde den Artikel sehr interessant, aber deutlich zu subjektiv. Ich bitte daher die Stellung des Autors deutlicher in den Hintergrund zu stellen und sachlicher zu formulieren. 14:16, 20. Dez 2005 (CET) Mfg TFSP

Dem kann ich nur zustimmen. Inhaltlich ist der Artikel sehr gut, aber er ist nicht frei von Wertungen. Gruß Stephan

Könnt Ihr bitte konkreter werden? Auf welchen Autor nehmt Ihr Bezug (auf mich?), was ist in den Hintergrund zu stellen und was sachlicher zu formulieren; welche Wertungen stoßen euch auf? Und bitte immer mit -- ~~~~ unterschreiben! MfG --Haeber 14:31, 20. Dez 2005 (CET)

Soll das ein Scherz sein oder warum kommen eure Kritiken von ein und der selben IP 217.194.34.123? --Haeber 14:35, 20. Dez 2005 (CET)

Haha - die ungeschickteste Sockenpuppe der Welt. --Hob 15:44, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Haeber!

Das sollte kein Scherz sein. Wir haben hier nur ein PC und wollten hier beide unsere Meinung hinterlassen (an Hob Gadling: Vielleicht erst mal Antwort abwarten, bevor voreilige Schlüsse gezogen werden....). Also meiner Meinung nach müßten die Pro und Kontras nochmal überarbeitet werden. Die wirken unseriös. Das liegt allein am quantitaiven Unterschied zwischen Pro und Kontra. Selbst wenn du die Auffassung vertrittst, das die Mondlandunglüge nicht zutrifft, müssest du trotzdem die Argumente der "Gegenseite" allein von der Ausformulierung überarbeiten. Es ist ja immerhin auch Ziel von Wikipedia, das alle Erklärungen objektiv dargestellt werden.Mfg Tfsp

Wie mein Bruder schon gesagt hat, besitzen wir nur einen PC. Deshalb möchte ich mich bei Haeber entschuldigen, falls es hier zu Verwirrungen gekommen ist. Aber ich finde auch das es bei der Argumentation am deutlichsten auffällt. Wobei ich nicht unbedingt sagen würde, das die Anzahl der Wörter entscheidend ist. Erstmal würde ich die Tabelle mit Pro und Contra überschreiben und nicht mit Argument und Gegenargument. Vielleicht sollte man hier auch eher mit Wortgruppen arbeiten als mit Sätzen. Da hier die Wertung automatisch geringer ausfällt, denn Füllwörter mit negativer Konotation fallen hier ja eher weg,da mit weniger Wörtern Inhalte ausgedrückt werden. Gruß Stephan 21.12.05 14:16

Ich hab mich jetzt ma angemeldet. Damit man meine Einträe hier unterscheiden kann. Gruß Stephan

P.S an Haeber: Ich hoffe du konntest mit meinen Überlegungen was anfangen....

Ich bitte um Verzeihung - ich fand die Situation halt lustig. Das Anmelden war eine gute Idee... --Hob 14:56, 21. Dez 2005 (CET)

Zur Kritik

Wortgruppen statt Sätze

Meiner Meinung nach sind Sätze besser geeignet. Sie bieten nicht nur einen hervorragenden Textfluss und damit eine hohe Lesbarkeit sondern können auch, ohne die angesprochenen Füllwörter, um Längen ein besseres Verständnis der Intentionen, Interpretationen und Hervorhebungen bieten als dies Wortgruppen könnten. Füllwörter mit negativer Annotation sollten natürlich entschärft bzw. gänzlich entfernt werden, da habt Ihr freie Hand, einer von euch wird sicherlich die Zeit dafür finden dies zu berichtigen.

Quantitative Unterschiede der Argumentation

Da es bisher immer noch keinen stichhaltigen Beweis für eine Verschwörung gibt und sämtliche Behauptungen zu Recht hier öffentlich falsifiziert werden, existiert zwar der quantitative Unterschied, er geht aber nur einher um die Behauptungen möglichst vollständig entgegnen zu können. Off topic: Warum verlangt man eigentlich immer nur stichhaltige Beweise von der NASA, statt selbst welche zu liefern?

Die NASA ist im Besitz der Unterlagen, deshalb müsste dort etwas rausgerückt werden (nicht umgekehrt) und abschliessend von internationalen Experten bewertet werden. Andersherum formuliert: Würdest du Beweise von Verschwörungstheoretikern ernst nehmen? BORG 19:48, 26. Dez 2005 (CET)

Die internationalen Experten haben die Unterlagen bzw Beweise wie Mondgestein, hochaufgelöste Bilder und Co eh, und keiner von Ihnen sieht ein, warum er seine Zeit verschwenden sollte, irgendeiner irrwitzigen Behauptung nachzugehen. Auch in Deutschland, wie am DLR und diversen Universitäten, war und ist man bei der wissenschaftlichen Auswertung der Mondmission beteiligt gewesen.--Enzo.c 17:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Mir kommt es nicht darauf an woher der Beweis kommt, sondern ob er stichhaltig und glaubwürdig ist, mal ein kleiner Beweisqualitätsvergleich: digitalisierte Bilder der NASA besitzen bis zu 4000*3000 Pixel in niedriger Komprimierung, Bilder die als Beweise von Verschwörungstheoretikern angeführt werden haben meist nicht mehr als ca. 400*300 Pixel bei hoher und damit stark verlustbehafteter Komprimierung. Ich möchte noch Anfügen das die NASA fast sämtliche Unterlagen veröffentlicht hat u.a. Missionsbeschreibungen, Bau- und Entwicklungspläne fast sämtlicher Gerätschaften und Maschinen, Einsatzdokumentationen, ganz zu schweigen vom im Museum ausgestellten Maschinen, Modulen und sonstigen Geräten; dann wären noch Live-Übertragungen, Film- und Fotomaterialien, Gesteine usw. und so fort, du musst diese Unterlagen und Objekte nur deinem internationalen Expertengremium vorlegen :-) --Haeber 01:20, 27. Dez 2005 (CET)

Pro/Kontra statt Argument/Gegenargument

Wo ist der Vorteil?

Überarbeiten der Formulierung der Gegenseite

Was meint ihr denn genau und welche Seite ist hier die Gegenseite? Formuliert es einfach selbst besser aus, das ist nicht mein Fachgebiet.

-- Haeber 10:23, 22. Dez 2005 (CET)

Bin mit Haeber einer Meinung. Argument/Gegenargument gefällt mir besser, ich kann da keine Wertung erkennen. Auch daß auf der Gegenargumentseite die Texte teilweise länger sind, halte ich nicht für relevant. Wer sich wirklich aufgrund von Argumenten eine Meinung bilden will, für den wird die Stichhaltigkeit, nicht die Länge der Argumentation ausschlaggebend sein. Und von unseriös kann hier wirklich nicht die Rede sein.--Herb solo 11:08, 22. Dez 2005 (CET)

Apropos Stichhaltigkeit von Argumenten: Gibt es für den angeblich verwendeten Hasselblad-Augenhöhensucher auch eine Quelle? BORG 12:10, 26. Dez 2005 (CET)

Eine Quelle: Apollo Fototechnik (englisch); Suchmaschinen bieten sicherlich weitere Quellen. Hier noch eine Hausaufgabe: Gib mir die Quelle für das Verschwörungstheorieargument an das zur Zeit der Apollemissionen tatsächlich der Van-Allen-Strahlengürtel erhöhte und damit tödliche Strahlungen von sich gab (z.B. durch Sonneneruptionen). Viel Spaß dabei :-) --Haeber 01:20, 27. Dez 2005 (CET)

Netter Versuch, steht da aber nicht drin - Seite wieviel war es doch gleich? Zur Hausaufgabe: Wozu die Mühe machen, haben die Astronauten den Van-Allen-Gürtel nicht überlebt ? Und wer hätte die Strahlung nachmessen können? (Haha) :-))) --BORG 15:48, 27. Dez 2005 (CET)

Was soll hier so lustig sein, ich nehme einfach an das Du über deine eigene Inkompetenz lachst. Ich kann Dir jedenfalls sagen das ich die Quelle nicht umsonst angebracht habe. Hättest Du dir auch nur ansatzweise die Mühe gemacht darin zu lesen so wärst du schon im ersten Dokument, Kapitel 1, Seite 4, letzter Absatz auf die gewünschte Information gestoßen, übrigens die erste Textstelle in der überhaupt die Hasselblad-Kamera erwähnt wird. Falls noch der Erfahrungsschatz eines Kleinkindes in dir stecken sollte; einfach an den Bildern orientieren! Zum Punkt Van-Allen-Gürtel: Die Verschörungstheoretiker beharren darauf das es eine Strahlungsspitze durch Sonneneruptionen gegeben habe, die die Reise unmöglich gemacht hätte. Leider gibt es dafür bisher keinen Beleg (Quelle?), eine haltlose Unterstellung wie viele andere der angeblichen Beweise der Verschwörungstheoretiker. --Haeber 18:26, 27. Dez 2005 (CET)

Der Satz mit dem Augenhöhensucher steht zwar drin, ist aber nur ein lapidarer Hinweis, wie man die Hasselblad für erste Weltraumspaziergänge im Erdorbit modifizierte. Der Bezug zur Mondmission fehlt. Danke für den Hinweis auf die Bilder - die silbrig lackierte Version kannte ich schon von der Hasselblad-Website. ;-) --BORG 23:34, 27. Dez 2005 (CET)

Ein Augenhöhesucher der für die Hasselblad-Kamera entwickelt wurde um sie für die bemannte Raumfahrt einsetzen zu können impliziert das sie auch für die Mondlandung eingesetzt wurden. Aus welchen Gründen hätte man denn für die Mondlandung den Sucher extra ausbauen sollen? --Haeber 17:44, 4. Jan 2006 (CET)

Hallo. Ich bin der Meinung, dass die Mondlandungslüge zutrifft, und werde den Artikel möglichst objektiv überarbeiten. Ich finde viele Formulierungen ziemlich frech, und wir Mondlandungskritiker werden als "Verschwörungstheoretiker" uund quasi als Spinner hingestellt. Und die Buchautoren machen das eh nur wegen dem Geld. Es kommen zwar auch ein paar Argumente unsererseits, die aber entkräftet werde, so dass der artikel wirklich subjektiv ist.

MfG Marcel Kunzmann 4.1.2006, 23:57

Es geht hier nicht darum was gemeint, geglaubt oder befunden wird – es geht darum was man weiß und welche Fakten gegeben sind um es in diesen Artikel einbringen zu können. Wenn sich Ihre Objektivität darauf beschränken sollte lediglich Dinge einzubringen die Ihrer Meinung statt dem allgemeinen Wissen entsprechen so sollten Sie ihr Wissen erstmal andersweitig auffrischen und erweitern, eine kleine Auswahl wäre: Raumfahrt, Bemannte Raumfahrt, Wernher von Braun, Raketen, Mondlandung, Verschwörung. Wenn Sie dann der Wissensdurst gepackt hat wären Blicke in das nächstliegende Physik-, Mathematik-, Geschichts- und Astronomieschulbuch keineswegs abträglich. --Haeber 10:29, 5. Jan 2006 (CET)

Das, was wir von der NASA wissen, kann zum Teil durch ihre Eigenen fotos widerlegt werden. Es geht mir um die Argumente die von beidedn Lagern angefochten werdedn. Diese sollten beide gleichwertig behandelt werden.

MfG

Marcel Kunzmann

Nichts was Verschörungstheoretikern tatsächlich nutzt, kann durch NASA-eigene Fotos belegt werden. Was meinst du mit gleichwertig, inhaltlich geben die sich nichts, es wird etwas behauptet und möglichst vollständig widerlegt, da ist nichts ungleichwertig. --Haeber 23:10, 5. Jan 2006 (CET)

@M. Kunzelmann: Mit welchen Originalfotos der Nasa widerlegt sie sich selbst (Bitte um genaue Quellenangabe!!)?? Ich habe auf den Seiten der Mondlügengläubigen nur schlechte grobpixelige kleingerechnete Bilder entdecken können. Ich empfehle mal eine Reise nach Washington (D.C.) ins National Air and Space Museum. Dort kann man sich selbst Überzeugen, dass einige Behauptungen der Verschwörungsanhänger nicht stimmen, so z.B. das die Luke zum Ausstieg zu klein wäre. Wenn Du Dich beeilst, können wir uns sogar dort treffen, ich arbeite bis Ende Februar dort in der Nähe.

Apropos Objektivität, Stand der Wissenschaft zu Beginn des 21. Jahunderts ist, dass Menschen auf dem Mond waren. Täglich wird bewiesen, das Menschen im Weltraum überleben können (ISS). Die „Argumente“ der Mondlandungslügengläubigen wiedersprechen sich teilweise selbst und offenbaren einen Mangel an Verständnis für die einfachsten physikalischen Zusammenhänge.

Besonders putzig finde ich übrigens den Ausdruck „Mondlandungskritiker“. Also dass jemand was gegen die Mondprogramme der Sowjetunion und der USA wegen der verschlugenen Unmassen von Geld hat, verstehe ich ja, aber was hat das mit den angeblich nicht stattgefundenen Mondlandungen zu tun?? --Henristosch 17:21, 8. Jan 2006 (CET)

Zum Thema sternenlose Bilder. Ich finde diesen Satz als viel zu spekulativ: "Bei tatsächlichen Aufnahmen in einem Studio hätte man dagegen vermutlich das Vorhandensein von Sternen vorgetäuscht, um die vorgeworfene Täuschung plausibler erscheinen zu lassen.". Erstens ist meiner Ansich ein Scheinargument: ...hätte...vermutlich... Zweitens wäre es bei einer realen Verrschwörung vor allem darum gegangen die wisstenschaftliche internationale Communityx hinter das Licht zu führen, die hätte sich allerdings darüber gewundert, wie mit den verfügbaren Aufnahmemethoden, denn da Sterne zu sehen sind.--Enzo.c 19:00, 23. Okt. 2006 (CEST)

Wurde entfernt. -- Haeber (Disk., Bew.); 19:08, 23. Okt. 2006 (CEST)