Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2019

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[[Diskussion:Verschwörungstheorien zur Mondlandung/Archiv/2019#Thema 1]]

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Verfälschte Aussagen

Ich sehe keinen Sinn darin, extra zu erwähnen, dass auch zu diesem Thema - wie zu so vielen anderen auch - verfälschte Aussagen in Medien zirkulieren. Darin ist nichts für die Mondlandung spezifisch und deshalb sollte es hier auch nicht dargestellt werden. Dieser Artikel ist jetzt schon (zu) lang, er wird durch weitere Aspekte nicht besser, sondern nur schlechter. In jedem Fall lege ich großen Wert darauf, dass der umstrittene Abschnitt draußen bleibt, solange hier diskutiert wird. Einen Editwar bitte ich zu vermeiden. Grüße --h-stt !? 16:34, 21. Jan. 2019 (CET)

Natürlich passt das zum Thema und ist auch für die Mondlandung spezifisch, allzumal solche verfälschten Aussagen breit auf Youtube zirkulieren und WP daher ein natürlicher Anlaufpunkt ist, für diejenigen die sich hierzu informieren wollen - wenn man deinen Ansatz hier verfolgen würde gebe es diesen Artikel nicht, da alle die hier besprochene Widerlegungen Antworten auf vermeintliche "Tatsachen" sind, die aber nichts anderes als willfährige Verfälschungen und Falschaussagen sind.--Stauffen (Diskussion) 18:20, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich bestreite, dass diese verfälschten Zitate "breit" bei YT zirkulieren. Es gibt sie, aber sie haben keine erwähnenswerten Abrufzahlen. Und daran ist nichts spezifisch für die Mondlandung. Solchen Unfug gibt es zu so ziemlich jedem Thema und die Antwort heißt immer "Das wurde verkürzt oder aus dem Kontext gerissen". Es gibt keinen Grund das in jeden dritten WP-Artikel zu schreiben. Grüße --h-stt !? 18:38, 21. Jan. 2019 (CET)

Das Interessante daran für diesen Artikel ist nicht, dass Aussagen verfälscht wurden, sondern welche Aussagen. --Hob (Diskussion) 09:51, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich finde den Abschnitt durchaus erwähnenswert. Dass der Artikel lang ist, liegt nun mal an der Komplexität der Materie, aber das sollte kein Gradmesser über Verbleib oder nicht Verbleib dieser Information im Artikel sein. Gruß, --Flingeflung (Diskussion) 12:11, 22. Jan. 2019 (CET)

Auch ich bin für "Behalten". Hier werden konkrete Beispiele genannt und aufgezeigt, in welchem Zusammenhang Aldrin und Virts die Sätze gesagt haben. Das ist schon deutlich mehr Information als wenn nur erwähnt würde, dass es aus dem Zusammenhang gerissenen Aussagen gibt, die scheinbar die Täuschung bestätigen. Mehr Information macht einen Artikel auch nicht notwendigerweise schlechter. --Asdert (Diskussion) 12:24, 22. Jan. 2019 (CET)

Abschnitt "Sternenlose Bilder"

In Punkt 3.1.2 des Artikels heißt es im letzten Satz des zweiten Absatzes: "Bei einem hohen Belichtungsindex von ISO 6400 und einer Belichtungszeit von drei Sekunden werden Sterne hingegen sichtbar, wie das Bild ganz rechts von der Internationalen Raumstation aus dem Jahr 2011 zeigt." Wo soll denn dieses Bild sein? Das erste ist von Apollo 11, das zweite von der Mir und das dritte (das dann das ganz rechte wäre) von Bruce McCandless. Auf keinem der Bilder ist die ISS zu sehen und auch keine Sterne.--89.144.220.212 10:02, 16. Jun. 2019 (CEST)

stimmt, Teilsatz daher entfernt. erledigtErledigt --Fritzbruno (Diskussion) 20:03, 16. Jun. 2019 (CEST)

Das fragliche Bild und der Satz sind wieder drin. Grüße --h-stt !? 16:21, 17. Jun. 2019 (CEST) PS: @Fritzbruno: Immerhin hattest du das Foto im Januar 2019 entfernt, ohne den Zusammenhang zu erkennen -> [1]

na endlich ergibt das Bild einen Sinn, damals war es einfach ohne inhaltlichen Bezug komplett sinnlos. Danke! Warum hast du solange gewartet? --Fritzbruno (Diskussion) 01:09, 18. Jun. 2019 (CEST)

Mooooooment! Das Bild von ISS&Atlantis ist eine Nachtaufnahme und daher am Thema vorbei. Dieses Bild ist mit einer modernen hochempfindlicher Kamera entstanden, siehe z.B. [2]. Es ist weniger eine "lange Belichtungszeit" die hier die Sterne sichtbar macht (geht ja nur bedingt in einer Filmaufnahme), sondern hauptsächlich die hohe Empfindlichkeit. Ich kenne mich mit aktueller digitaler Vidotechnik nicht aus, aber die Umstände (Nacht) und die Qualität lassen eher ISO >25.000 vermuten. Die "sternenlosen" Apollofotos sind Tagaufnahmen (ISO 80-160; Bl. 5,6-11; 1/250s). --Susanne Walter (Diskussion) 09:30, 18. Jun. 2019 (CEST)

Genau darum geht es ja. Betrachte das Bild bitte im Zusammenhang mit dem Text. Grüße --h-stt !? 14:07, 19. Jun. 2019 (CEST)

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Die Passage:

Zudem machten die Apollo-11-Astronauten...

wirft scheinbar die ganze vorherige Argumentationskette über den Haufen ohne dabei selbst eine Erklärung abzugeben. Bitte diesen Widerspruch auflösen bzw. begründen, also es reicht nicht "Weil es Tag war waren keine Sterne zu sehen." -- User: Perhelion 13:12, 4. Aug. 2019 (CEST)

Zum einen: wir sehen auf der Erde tagsüber keine Sterne, auch nicht auf unseren Fotos. Warum sollte das auf dem Mond anders sein? Zum anderen: wieviel Iso hatten die bei Apollo 11?-Hfst (Diskussion) 13:35, 4. Aug. 2019 (CEST)

Scheinbar kannst du dich nicht mehr in eine naive Weltsicht hineinversetzen, jedes Kind würde über deine Aw. lachen. Nur weil ich es zufällig gerade gelesen habe, meine Aw hier. -- User: Perhelion 15:27, 4. Aug. 2019 (CEST)

#Motive der Verschwörungstheoretiker

Gibt es denn außer Ernst Stuhlinger, Ingenieur und Physiker und dem Schauspieler und Produzenten Tom Hanks keinen Fachmann der sich damit beschäftigt? So wie der Abschnitt aufgebaut ist könnte man ihn wegen fehlender Belege löschen?--Hfst (Diskussion) 18:41, 21. Jul. 2019 (CEST)

Computersteuerung

@Exi: Diese Änderung widerspricht der von dir selbst angegebenen Quelle. Dort steht explizit: „Da die Berechnungen für die Navigation eines Raumfahrzeugs sehr komplex werden können, wurden in den Bodenstationen zusätzlich Großrechnerkomplexe eingesetzt ... Auf solchen Großrechnern wurden auch die grundlegenden Flugrouten berechnet.“ Das stützt die Aussage, dass der Bordcomputer diese Berechnungen nicht alleine hätte durchführen können.

Weiterhin fallen Formulierungen wie

„Es darf dabei nicht vergessen werde, dass dieser Computer nur dafür gebaut worden ist um von der Erde zum Mond und zurück zu fliegen, und deswegen die Leistungsdaten nicht mit einem modernen Universalcomputer verglichen werden können.“

oder

„Auch der These ... kann widersprochen werden.“

unter WP:WWNI Nr. 4 (essayhaft / unenzyklopädischer Stil).

Sicher ist der Abschnitt noch verbesserungsbedürftig, aber ich möchte dich bitten, weitere Verbesserungsvorschläge nicht mehr direkt einzutragen sondern erst hier zur Diskussion zu stellen. Die Formulierung mit den "Programmen" war in der Tat unsauber, darum habe ich das geändert in "Informationen". --PM3 12:59, 2. Aug. 2019 (CEST)

Die Diplomartbeit ist allerding auch eine schwache Quelle, reputablere Literatur wäre besser. --PM3 13:04, 2. Aug. 2019 (CEST)

@PM3: Ich wollte soviel Originaltext wie möglich lassen aber den Quatsch entfernen der dort Logisch stand: Der AGC könne nicht mehr als nur seine Antenne ausrichten. Ja ich habe irgendwo gelesen, dass wenn die Entwickler die Anforderungen zum Start der Entwicklung gehabt hätten jeder gesagt hätte, dass es nicht möglich ist aber ich finde die Quelle nicht mehr (So mal als tatsächliches Argument für die Spinner). Die Konstruktion und Programmierung des AGCs war jedenfalls eine Pionierleistung auf jedem Gebiet. Die komplexen Berechnungen aus der Quelle beziehen sich auf alternative Routen für verschiedene Zeitpunkte für die der AGC tatsächlich nicht die notwendigen Rechenleistung hatte, er verfügte aber über Programme für jeden Flugabschnitt und war damit in der Lage die Berechnungen alleine durchzuführen und hat dies auf dem Mond auch tatsächlich getan. Die YouTube Serie die ich als Quelle verlinkt hat führt das auch vor. Bei P63/P64 werden die Werte des Landeradars laufend in die Berechnung einbezogen (ab 11:05 https://www.youtube.com/watch?v=r_eBGSe5zEQ&t=664). Im selben Video sieht man aber auch wie lange die Berechnung einer Flugroute dauert: Von 2:45-3:07, also 22s für die Berechnung der Abstiegsbahn auf Originalhardware.

Der Grund wieso die NASA die Flugrouten lokal berechnet hat dürfte daran liegen, dass die Bodencomputer genauer waren und dort auch die Telemetrie der Teleskope vorlag, also die NASA wusste genauer als das Raumschiff wo sich selbiges befindet (Mit Ausnahme auf dem Mond). Trotzdem wurden die Berechnung an Board durchgeführt und von der NASA heruntergeladen und verglichen. Man hatte Angst, der AGC könnte einen Fehler machen, hat aber die Redundanz gerne genutzt um die lokalen Rechner auch abzusichern. Ich finde grad nur nicht mehr wo ich das gelesen habe.

NASA Quelle die von autonomer Berechnung spricht: https://history.nasa.gov/afj/ap08fj/02earth_orbit_tli.html Niklas Beug, in 2016 correspondence with David Woods: "One of the amazing programs of the AGC is the Return to Earth program (P37) which enables the crew to calculate a midcourse correction in the case of loss of communications with the ground." ...

Naja, ich kann auch einfach das Github mit den Originalquellen der Software verlinken (https://github.com/chrislgarry/Apollo-11 bzw http://googlecode.blogspot.com/2009/07/apollo-11-missions-40th-anniversary-one.html falls GitHub zu fancy ist), aber sich da durchzuarbeiten dürften wohl die wenigsten Leser machen, nur um nachzuforschen ob es stimmt, dass das AGC die theoretischen Möglichkeiten hatte autonom zu arbeiten.

Sorry für den unenzyklopädischen Stil, ich habs mehr mit Fakten und Daten.

--Exi (Diskussion) 14:10, 2. Aug. 2019 (CEST)

Dass der ACG nicht mehr als eine Antenne steuern könnte, wird und wurde nie behauptet. Es wird nur als ein Beispiel für weitere Funktionen genannt, die neben der Navigationsfunktion zusätzlich in Echtzeit erledigt wurden.

Die Informationen in einem Wikipedia-Artikel sollten für jeden Leser anhand der Belege nachprüfbar sein, ohne irgendwelche eigenen nichttrivialen Schlussfolgerungen aus den Quellen ziehen zu müssen. Es ist keinesfalls unsere Aufgabe, Primärquellen selbst auszuwerten und daraus Schlussfolgerungen zu ziehen; wir stellen nur allgemein (oder zumindest einem breiten Fachpublikum) bereits bekanntes Wissen dar. Daher nochmal die Bitte: Textvorschlag hier in der Diskussion, einschließlich Einzelnachweisen, aus denen die gemachten Aussagen direkt entnehmbar sind. --PM3 14:22, 2. Aug. 2019 (CEST)

Ich hab gefunden von wo der Text ursprünglich kopiert worden ist und plädiere nun auf komplettes Löschen der ersten beiden Absätze wegen zweifelhafter Urheberschaft: https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/raumfahrt/mondlandung-alles-fake/#computertechnik Mein Vorschlag als Ersatz wäre:

Die Computer zu der Zeit füllten noch ganze Räume, waren aber kaum leistungsfähiger als heutige Taschenrechner. Für Verschwörungstheoretiker ist dies der Beweis, dass die Mondlandung nicht möglich war.

Tatsächlich wurden die Missionsparameter nicht von dem Apollo Computer im Raumschiff sondern von den Rechnern in der NASA-Bodenstation berechnet und dann an die Bordcomputer der Kommandokapsel und der Fähre gefunkt. Trotzdem verfügte der Apollo Guidance Computer über genügend Leistung um die gelieferten Navigationsdaten in Echtzeit zu verarbeiten und das Raumschiff zu steuern. Im Notfall konnte er sogar eine Rückkehr zur Erde selbst errechnen und durchführen[3].

Was mit dem dritten Absatz passieren soll weiß ich nicht. Inhaltlich wohl nicht falsch, passt aber nicht mehr so zum Text --Exi (Diskussion) 21:02, 2. Aug. 2019 (CEST)

Echtheit der Mondoberfläche

Der im betreffenden Abschnitt geschilderte Sachverhalt ist nachweislich falsch. Es gibt im Vergleich der zwei NASA-Fotos keine Parallaxenverschiebung, keine zweite Perspektive und auch keine abweichende Kameraposition. Die Hügelkette steigt im zweiten Bild nur deshalb an, weil die Kamera gekippt wurde und mitnichten von abweichender Position aus fotografiert hätte. Die im Artikel angefügte lustige Computergrafik visualisiert einzig eine Abweichung, die sich nur aus dem sinnfreien Übereinanderlegen zweier Frames ergibt, ohne das versucht wurde ein Fixpunkt im Setting zu ermitteln, der dann erst eine seriöse Analyse ermöglicht hätte.

Im Gegenteil ergibt aber eine ernsthafte Bildanalyse: Die Fotografie ohne Landemodul wurde lediglich um 5% herausgezoomt und leicht gekippt aufgenommen. Gleicht man die 5% Bildverkleinerung und den Kippwinkel aus und legt beide Originalbilder übereinander, erhält man ein absolut deckungsgleiches Setting und stellt fest, dass beide Bilder exakt vom gleichen Standpunkt aus in der selben Perspektive fotografiert wurden, was für eine Studioproduktion in arrangierten Kulissen und eine auf einem Stativ montierte Kamera spricht.

Unbearbeitete Collage aus beiden Originalbildern: https://s18.directupload.net/images/190802/siz863ii.png Klar erkennbar ein Kamerastandpunkt, eine Perspektive und eine Kulisse. Der ganze betreffende Abschnitt im Artikel ist damit widerlegt. Der Artikel sollte geändert werden.--Beepshow (Diskussion) 14:11, 2. Aug. 2019 (CEST)

Wrong! Die beiden SW-Bilder von Apollo 15 sind ca. 2 km Kilometer voneinander entfernt aufgenommen - AS15-82-11057 an der LM-Landestelle (EVA3/Station-8) und AS15-82-11082 an der Hadleyrille (EVA3/Station-9).

Quellen: https://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/magazine/?82 / http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html / https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/images15.html

Die Panoramen, die die genannten Fotos enthalten, zeigen deutlich, dass es sich um verschiedene Orte handelt:

Panorama Station 8: https://www.lpi.usra.edu/resources/apollopanoramas/pans/?pan=JSC2011e118360

Panorama Station 9: https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/a15pan1650509.jpg

Die Berge im Hintergrund, die etwa 20 km entfernt sind, verändern sich bei 2 km Ortsveränderung natürlich nur wenig, aber doch eindeutig nachweisbar.

Hier eine Animation, die ich mal vor 10 Jahren gemacht habe: http://www.clavius.info/Susanne/Ani002

Und ein irdisches Beispiel von Rainer Kresken (ESA): http://www.clavius.info/Susanne/Ani001 (Berg im Hintergrund ca.4-5km entfernt) / http://www.clavius.info/Susanne/Ani002.1a

Auch deine Collage zeigt übrigens sehr deutlich eine Parallaxenverschiebung!

--Susanne Walter (Diskussion) 19:28, 2. Aug. 2019 (CEST)

Also mit Verlaub, die NASA als Quellenangabe für eine Diskussion, die eben genau diese als seriöse Quelle anzweifelt, wirkt schon ein wenig kurios.. Weder dein eigenes Material noch die Panoramen beweisen eben, dass es andere Orte sind, sondern im Gegenteil, dass es sich um-arrangierte Kulissen handelt. Deine Animation zeigt im Vergleich zum irdischen Beispiel sehr deutlich, dass die von der NASA kolportierten knapp 2 Kilometer erstunken und erlogen sind, wie Fixpunkte in den Kulissen am Hang der Bergkette anzeigen. Meine Collage ist nicht bearbeitet und zeigt, dass es wenn überhaupt, nur nur eine minimale Verschiebung gibt. Die Perspektive ist quasi identisch und so gering abweichend, dass der Lander im Bild sein müsste, die Bodenfläche auf der er stehen müsste ist klar zu indentifizieren, aber sie ist leer. Auf sämtlichen Mondbildern ist übrigens der nach weniger als 100 Metern absaufende Horizont auffällig, die Kulissen stehen vermutlich vor einer mit Molton abgehängten Studiowand. Der Mond ist nicht so klein, dass seine Krümmung einen verschwindenden Horizont nach dieser Entfernung erklären würde... die Größe eines Filmstudios aber schon. Davon, dass man im absoluten Vakuum mit einem Kodak Ektachrome-Film gar nicht fotografieren kann und dieser über 65° ohnehin unbrauchbar wird, will ich erst gar nicht anfangen.--Beepshow (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2019 (CEST)

Sag mal, was verstehst Du an den drei Animationen nicht? Die zwei irdischen Beispiele sollten doch komplett klar machen, dass man an verschiedenen Orten durchaus einen fast (!) identischen Hintergrund bei komplett anderem Vordergrund haben kann. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 22:05, 2. Aug. 2019 (CEST)

Rein interessehalber: Warum kann man „im absoluten Vakuum mit einem Kodak Ektachrome-Film gar nicht fotografieren“? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:23, 2. Aug. 2019 (CEST)

Und seit wann hat Vakuum eine Temperatur? --Susanne Walter (Diskussion) 23:07, 2. Aug. 2019 (CEST)

(Psst: Hintergrundstrahlung ) --St. Magnus (Diskussion) 09:12, 3. Aug. 2019 (CEST)

Na gut, aber bei -270°C kann man mit einem Kodak Ektachrome-Film auch nicht mehr fotografieren ;-) --Susanne Walter (Diskussion) 09:32, 3. Aug. 2019 (CEST)

Hab' die Apollo15-Kulissen gefunden: https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/108-KSC-71P-294.tif Die Mondlandschaft hing an der Decke: https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/LMS3-71444-4.tif / [4] / Unfassbar, die NASA hat und uns tatsächlich an der NASE herumgeführt!!! --Susanne Walter (Diskussion) 09:42, 3. Aug. 2019 (CEST)

Man kann im absoluten Hochvakuum des Weltraums deshalb nicht mit einem emulsionsbeschichteten Film fotografieren, weil im Augenblick des Druckverlustes, also beim Verlassen des Landers, die Emulsion schlagartig verdampft wäre. Dass es außerdem die Astronauten geschafft haben wollen, die nackte Kamera vor Temperaturen über 65° zu schützen, halte ich für die zweite Pointe im selben Witz. Die hatten nicht mal Objektivdeckel. Absurd. Ein paar Sekunden in der Sonne und das Innenleben der Kamera wäre hinter der Linse gebraten worden, schlicht durch Wärmeübertragung der Verschlussklappe hinter der Linse auf das restliche Gehäuse und den Film selbst.

Es gibt kein einziges Mondfoto der Apollo-Missionen, das Astronauten, den Lander, einen Mondrover oder sonstiges Equipment in einer natürlichen räumlichen Perspektive vor einem weiten Horizont zeigt. Obwohl es völlig logisch wäre, erst mal die nächste Anhöhe hinauf zu hüpfen oder zu fahren (wurde auch gemacht), um mal ein schönes Bild mit Tiefe zu machen (wurde natürlich nicht gemacht, ging ja nicht). Tausende Apollo-Bilder und nicht ein einziges Bild zeigt eine natürliche Räumlichkeit. Die Welt des Apollo-Mondes endet grundsätzlich hinter der nächsten Ecke und endet stets auf einer durchgehenden Linie vor einem schwarzen Nichts... Es gibt nicht mal einen einzigen Hügel, der hinter der nächsten Anhöhe empor ragen würde. Das ist nicht erstaunlich, sondern auch logisch, wenn man die Tricktechnik der 60er Jahre bedenkt. Man hätte ein Matte Painting als Horizont einfügen müssen und genau das hat man sich nicht getraut, weil es zu leicht zu bemerken wäre. Der Apollo-Mond kennt keine Entfernungen über 100 Meter. Weil er im Studio steht. Alles, aber auch wirklich alles auf den Apollo-Bildern schreit nach Studioproduktion. Zum Vergleich, Wüstenpanorama auf der Erde: https://s18.directupload.net/images/190803/8tzfpr22.jpg https://s18.directupload.net/images/190803/2mlw3g72.jpg --Beepshow (Diskussion) 11:23, 3. Aug. 2019 (CEST)

Ja, vor allem dieses merkwürdige Rumgehüpfe der Astronauten (oder ferngesteuerten Roboter?) sah echt total wirklich genau nach Studioproduktion aus, da kann man nun nicht ernsthaft dran zweifeln.
Zum Thema „Film im Vakuum“: Wie hoch ist denn der Siedepunkt von Filmemulsion im Vakuum? Hast du da vielleicht einen Link? Zudem wurden auch in frühen Space-Shuttle- bzw. ISS-Missionen (als die Digitalkamera-Technik noch nicht so weit war wie heute) bei Außeneinsätzen mit klassischem Film fotografiert. War das eine andere Emulsion? Oder ist die ganze ISS auch ein Fake?
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   11:44, 3. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt mal gerne ein paar Ausführungen zu den Animationen "http://www.clavius.info/Susanne/Ani002.1a" und "http://www.clavius.info/Susanne/Ani001": Diese Beispiele taugen null, um die Mondbilder zu erklären. Warum nicht? Auf diesen irdischen Bildern der Animationen haben wir Objekte im Vordergrund und Objekte im Hintergrund und zwar getrennt durch eine eigene Horizontlinie (in dem Fall entlang der Baumwipfel). Dazwischen liegt ein perspektivisches Tal. Auf den Mondbildern hingegen ist die komplette Bodenfläche von der Kameraposition hin bis zum Hang der Berge einsehbar und zwar auf beiden Bildern. Wenn ich auf einer Tischplatte einen großen Stein stelle und im Vordergrund drei kleinere, kann ich durch horizontales Verändern meiner Position, jeden der drei Steine in den Focus rücken und habe den großen Stein immer noch schön im Hintergrund, kein Problem, solange ich nur die Steine oberhalb des Bodens betrachte. Komplett anders verhält es sich aber, wenn ich die mit z.B. einer Karodecke bedeckte Tischplatte ebenfalls mit aufs Bild nehmen muss und zwar komplett bis hin zum Fuß des großen Steins. Ohne perspektivisches Tal und im Kontext eines strukturierten, durchgehenden Bodens, ist es nun nicht mehr möglich, die Steine beliebig im Vordergrund zu verschieben, ohne eine massive Verzerrung bei der Betrachtung des Bodens darzustellen. Als gelernter Kameramann kann ich versichern, dass die zwei Effekte einen völlig anderen Versuchsaufbau darstellen. Wir reden also von Äpfeln und Birnen. Es gibt auf den beiden Mondbildern keinen zweite Horizontlinie mit dem Lander im Vordergrund, sondern nur eine einzige hinter der Bergkette und die Bodenfläche mit dem Lander ist vollständig einsehbar. Meine Collage der beiden Bilder beweist zudem, dass es auch keine nennenswerte Parallaxenverschiebung gibt, die immer wieder mutwillig in Animationen oder Computergrafiken ausgearbeitet wird. Die Aufnahmepositionen lagen, wenn überhaupt, nur minimal auseinander und zeigen in beiden Fällen exakt die Landeposition des Landers. Wie der auf dem anderen Bild nicht zu sehen sein kann, lässt sich keinesfalls mit der Perspektive erklären.--Beepshow (Diskussion) 15:08, 3. Aug. 2019 (CEST)

Wie ist denn jetzt die Siedetemperatur von Filmemulsion im Vakuum? Und wie war das mit dem Fotografieren auf Außeneinsätzen bei Space-Shuttle-Missionen? Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   18:57, 3. Aug. 2019 (CEST)

„Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zur Mondlandung“ zu besprechen.

Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.“

Bitte sucht Belege und verschont die Disk.-Seite mit euren persönlichen Verschwörungstheorien. --Fritzbruno (Diskussion) 17:55, 3. Aug. 2019 (CEST)

Zitat von Edward Snowden bzgl. Apollo-Mondlandungen

Edward Snowden hat sich in seiner Autobiographie 'Permanent Record' zu den Apollo-Mondlandungen geäußert. Zitat aus [5]:

"Darüber hinaus erklärt der Whistelblower, der sich schon zuvor über mögliche Kommunikation mit Außerirdischen geäußert hatte, dass auch die Mondlandungen stattgefunden hätten: „Und wenn sie sich auch darüber wundern: Ja, Menschen sind wirklich auf dem Mond gelandet. Der Klimawandel ist real und Chemtrails sind kein Thema“"

Mir ist das aber noch zu wenig. Ich hoffe, jemand von euch liest das Buch und kann berichten. Dann könnte es sinnvoll sein, ein Original-Zitat in den Artikel einzuarbeiten. Ich werde auch beobachten, was in nächster Zeit in en.wikipedia.org / Talk: Moon landing conspiracy theories und z.B. im apollohoax.net/forum passiert. --Susanne Walter (Diskussion) 13:51, 24. Okt. 2019 (CEST)

Da sehe ich keine Bedeutung für den Artikel. Wir können unmöglich Statements von allen Menschen aufnehmen, die etewas selbstverständliches sagen. Zumal in der Zielgruppe Snowdens die Mondlandung auch kaum umstritten sein dürfte. Grüße --h-stt !? 16:08, 24. Okt. 2019 (CEST)

So wie ich das verstehe, ist Snowden für Verschwörungstheoretiker ein Kronzeuge für alle möglichen und unmöglichen Machenschaften von "allmächtigen Geheimdiensten", aber natürlich nicht faktisch, sondern einfach in den Augen der Verschwörungstheoretiker. Sie sind zwar nicht seine "Zielgruppe" (was wollte er denn vor dem Buch verkaufen?), aber Snowden ist selbstverständlich so gesehen viel mehr als irgendwer (also nicht einfach einer von "alle Menschen, die etwas selbstverständliches sagen").

Es muss auch niemand das Buch lesen und ein Originalzitat einbauen, wenn CNN es zitiert undals wichtig erachtet.--Pauelz (Diskussion) 10:38, 25. Okt. 2019 (CEST)

Zur Widerlegung der Verschwörungstheorien taugt das nicht, da stimme ich H-stt zu. Man könnte allenfalls einen Abschnitt "Meinungen" hinzufügen, in dem dann Statements prominenter Personen aufgelistet werden. Wer glaubt an eine Verschwörung und wer nicht? --PM3 15:02, 25. Okt. 2019 (CEST)

Anders sähe es aus, wenn Snowden in dem Buch neue *Fakten* veröffentlicht oder neue Zusammenhänge herstellt; die könnten wir dann als Argumente aufführen. --PM3 15:12, 25. Okt. 2019 (CEST)

Formulierung der Reaktion der Sowjetunion

Es geht hier um Verschwörungstheorien und da sollte zum Ausdruck kommen, dass die Sowjetunion, obschon das propagandistisch von grösstem Interesse gewesen wäre, mit keinem Wort an der Mondlandung gezweifelt hat. Das wird so im Abschnitt USA, Motiv 1, beschrieben. In diesem Sinne formulierte ich das Wort "begnügte" im Satz: "Obschon das sowjetische Programm große Gefahren eingegangen war, begnügte sich die Sowjetunion nach der Landung der Amerikaner damit, auf die Gefahren hin zu weisen, welche die Amerikaner eingegangen waren." Eigentlich kommt auch noch das Wort "wertlos" in der Quelle vor. Man könnte fort führen, "... und dass ein solches Programm keinen Nutzen bringe". Im zweiten Teil des Abschnitts geht es darum, dass sich eben erst im heutigen Russland die Verschwörungstheorie verbreitet. Darum ist auch der ganze Abschnitt nötig und nicht redundant mit USA Motiv 1. Ich finde es trotzdem nicht nötig nochmals auszudeutschen, dass die Sowjetunion Zweifel angemeldet hätte, wenn es die gegeben hätte. Ich finde, das "begnügten" drücke aus, dass sie einfach aus Prinzip irgendwas kritisieren wollten, aber keinerlei Zweifel bestanden.--Pauelz (Diskussion) 16:24, 2. Nov. 2019 (CET)

Bitte belege, dass die Sowjetunion keine Zweifel an der US-Mondlandung geäußert hat. Eine solche Negativaussage, dass etwas nicht passierte, können wir niemals selbst treffen, sondern die muss explizit von einem reputablen (Fach-)Historiker getroffen worden sein. --PM3 16:44, 2. Nov. 2019 (CET)

Du hältst doch diese Maximalforderung auch nicht immer ein. Das ist so formuliert reine Schikane. Wenn die Mondlandung damals bestritten worden wäre, wäre das sicher irgendwo zu lesen. Ich müsste gar nichts wie von dir verlangt belegen: "begnügten" ist nicht die identische Aussage wie "haben nicht". Ich mache eine Version ohne begnügten.--Pauelz (Diskussion) 14:12, 4. Nov. 2019 (CET)

Dein Einwand war bei der ersten Einfügung berechtigt, da hatte der Benutzer scheinbar etwas reichlich frei formuliert. Du meinst wohl diese Einfügung: [6].

Was du jedoch im Artikel nun gelöscht hast, hatte damit nichts mehr zu tun. Du hast stattdessen belegten Inhalt gelöscht. Ich glaube du zielst zusätzlich am Inhalt vorbei mit deinem Einwand, und du verkennst, dass das Thema immanent ist: Unzählige Artikel, die sich damit befassen, erwähnen die Sowjetunion, auch nicht hier verwendete wie [7]. Wenn du nun selber keine Literatur vorzuweisen hast, welche die damalige sowjetische vielfältige Bestätigung explizit anzweifelt, solltest du es auch nicht als Wikipedia-Benutzer tun.

Dein Anliegen einer Kürzung („weitschweifig“) habe ich neu umgesetzt. Die meisten Längen waren Überbleibsel der vermeintlich freundlicherweise übernommenen Urversion von Benutzer:Maradona01. Somit haben wir jetzt eine gültige Einfügung und wenn du der Meinung bist, das treffe das Thema nicht, dann diskutiere das oder hole eine Vierte Meinung, aber lösche nicht, was zwei Benutzer einfügten. Danke --Pauelz (Diskussion) 16:29, 30. Jan. 2020 (CET)