Diskussion:Vertrag von Montreux

Seerechtsübereinkommen

Warum gibt es Interpretationsschwierigkeiten? Warum "muss die Türkei auch dem Seerechtsübereinkommen der Vereinten Nationen von 1982 entsprechen"? Soweit ich weiss, hat doch die Türkei dieses Abkommen nicht Ratifiziert. Siehe http://www.un.org/Depts/los/reference_files/chronological_lists_of_ratifications.htm#The%20United%20Nations%20Convention%20on%20the%20Law%20of%20the%20Sea

--Promete 22:44, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hm, ich bin kein Jurist, aber Artikel 17 würde ich z.B. so interpretieren, dass er auch für nicht ratifizierende Staaten gilt, seit das Abkommen in Kraft ist. --20% 23:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das Seerechtsübereinkommen hat keinen Artikel 17 und weil die Türkei es nicht unterschrieben hat, muss sie sich auch nicht daran halten. --RSAG (Diskussion) 22:07, 3. Jan. 2014 (CET)

Falsche Angaben

Die 10.000ts sind falsch, laut englischem Wiki sind es 15.000ts. Flugzeugträge sind auch kein generelles Problem.

http://en.wikisource.org/wiki/Montreux_Convention (Artikel 14)

Nabrufa (Diskussion) 16:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Bitte GENAU lesen! Art. 14 spricht von "maximum aggregate tonnage", also der maximalen Tonnage aller Schiffe zusammen! Also: 3 Schiffe zu je 5.000 Tonnen dürfen durch, 2 Schiffe zu je 10.000 Tonnen = 20.000 Tonnen nicht!--Automobilia8545 (Diskussion) 09:21, 12. Jan. 2022 (CET)

Doch, Flugzeugträger sind ein generelles Problem!

Durchfahren dürfen in Friedenszeiten folgende nicht-türkische Kriegsschiffe: Trossschiffe, Leichte Kriegsschiffe (<= 10.000t, <= 8 in), Großkampfschiffe (jedoch keine Flugzeugträger) von Schwarzmeerstaaten, U-Boote von Schwarzmeerstaaten für die Indienststellung im Schwarzen Meer oder zur Reperatur außerhalb des Schwarzen Meeres. Sonst nichts!

Zusäetzlich gibt es die Bedingungen, dass sich nur maximal 9 Kriegsschiffe mit insgesamt 15.000t auf der Passge befinden duerfen, sich nur maximal 30.000 bzw. 45.000t Gesamttonnage von nicht-Schwarzmeerstaaten im Schwarzen Meer befinden dürfen und Schiffe von nicht-Schwarzmeerstaaten maximal 21 Tage im Schwarzen Meer verweilen dürfen.

Das ist praktisch das gesamte Abkommen nach [1] bzgl. Kriegsschiffen zusammengefasst. Bei Interesse pflege ich das in den Artikel ein, denn das Abkommen ist kompliziert formuliert und wird im Artikel nicht so klar dargestellt. 2.246.119.150 03:58, 9. Jan. 2015 (CET)

M.E. hat Nabrufa schon Recht: Art. 11 sagt, Anrainer dürfen "capital ships" durschleusen und Annex 2 erläutert, dass zu den "capital ships" explizit nicht Flugzeugträger gehören. Was ich allerdings im Artikel diesbezüglich vermisse, ist, dass die Sowjetunion das Verbot 1976 (andere Beispiele kenne ich nicht, gibt es aber vielleicht) umging, indem es seine Flugzeugträger als "aircraft carrying cruisers" bezeichnete, also als Schiffe, deren frlugzeugtragende Eigenschaft nicht der Hauptzweck des Schiffes sei. Kokosaffe (Diskussion) 22:00, 6. Jul. 2015 (CEST)

Konsequenzen bei Vertragsverletzung

Mich würde interessieren, ob im Vertrag auch Konsequenzen für den Fall einer Vertragsverletzung vorgesehen sind. Gibt es die? Wenn ja, könnte ich mir vorstellen, dass das für den Artikel auch relevant wäre. --sammy (Diskussion) 21:37, 13. Feb. 2021 (CET)

Flugzeugträger Admiral Kuznezow

Der russische Flugzeugträger Admiral Kuznezow war ursprünglich in Sewastopol stationiert. Auf welcher Grundlage konnte er denn die Dardanellen passieren? (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1224:1200:45A0:9AD0:BFB2:F06B (Diskussion) 08:13, 27. Mär. 2021 (CET))

Der englischsprachige Artikel gibt darüber Auskunft: https://en.wikipedia.org/wiki/Montreux_Convention_Regarding_the_Regime_of_the_Straits#Aircraft_carriers. --Prüm ✉ 08:26, 27. Mär. 2021 (CET)

Man deklarierte ihn als Flugdeckkreuzer, das wurde akzeptiert. --TK-lion (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2022 (CET)

"Republik Frankreich"

Zitat aus der Einleitung: "Der Vertrag wurde auf Französisch verfasst und ist bei der Republik Frankreich von den Vertragsstaaten hinterlegt worden."

Wenn man hier schon die offizielle Staatsbezeichnung verwenden möchte, dann sollte sie auch korrekt sein: Es heißt nicht "Republik Frankreich", sondern "Französische Republik". (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9737:F900:8800:7745:C75A:993F (Diskussion) 11:10, 5. Apr. 2021 (CEST))

Vertragspartner Japan

Zitat: "Die Verhandlungen wurden hauptsächlich von der Türkei, Großbritannien und der Sowjetunion geführt; weitere Vertragspartner waren Frankreich, Griechenland, Bulgarien, Rumänien, Jugoslawien und Japan."

Welches Interesse hatte Japan an diesem Abkommen? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:9737:F900:8800:7745:C75A:993F (Diskussion) 11:16, 5. Apr. 2021 (CEST))

Japan gehörte zu den Siegermächten des Ersten Weltkrieges und hatte als solche sämtliche mit den Verlierern (Deutsches Reich, Österreich, Ungarn, Bulgarien, Türkei) abgeschlossenen Friedensdiktate mit unterzeichnet. Im Rahmen des Washingtoner Flottenabkommens von 1922 sicherte sich Japan seine Stellung als drittgrößte Marine der Welt (hinter den USA und Großbritannien, vor Frankreich und Italien). Wir müssen den Vertrag von Montreux (1936) im Rahmen dieser vorher abgeschlossenen Verträge sehen: So ist z.B. auch die Beschränkung der Kreuzer auf max. 10.000 to und max. 8 Zoll-Geschütze als Hauptbewaffnung dem Washingtoner Abkommen entnommen (welche Marine rüstet heute noch ihre Schiffe mit 20,3-cm-Geschützen aus?). Japan war sehr darauf bedacht, diesen seinen Status als Siegermacht des Ersten Weltkrieges und sein daraus resultierendes Mitspracherecht gewahrt zu wissen, zumal es im 19.Jahrhundert am eigenen Leibe hatte erfahren müssen, in welch unangenehmer Weise das Hineinregieren vor allem der USA und Großbritanniens in seine eigenen Angelegenheiten sich für die eigene Existenz als erniedrigend und lähmend ausgewirkt hatten. Es wird spannend sein, ob, wann und wie z.B. China sich in näherer Zukunft auf seine Rolle als Siegermacht des Zweiten Weltkrieges berufen und daraus Mitspracherechte vor allem gegenüber Japan herleiten wird. --Automobilia8545 (Diskussion) 08:56, 12. Jan. 2022 (CET)

Richtig: Japan gehörte zu den Siegern des Ersten Weltkriegs und hatte als solche auch den Vertrag von Lausanne 1923 unterzeichnet, dessen Bestimmungen durch die Konvention abgeändert wurden. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:19, 12. Jan. 2022 (CET)

Vertragspartner

In der Präambel sind die Signatarmächte entsprechend der diplomatischen Gepflogenheiten der Zeit mit ihren jeweiligen Titeln der Staatsoberhäupter bezeichnet. Für des British Empire war dies „His Majesty the King of Great Britain, Ireland and the British Dominions beyond the Seas, Emperor of India“. Bei der Unterzeichnung agierte für ihn der Bevollmächtigte von „Great Britain and Northern Ireland and all parts of the British Empire which are not Separate Members of the League of Nations“ und des „Commonwealth of Australia“. Mitglieder des Völkerbundes waren aber auch die Dominions Kanada, Neuseeland und die Südafrikanische Union, der den Dominions gleichgestellte Irische Freistaat, sowie trotz des faktisch kolonialen Status das Kaiserreich Indien. Nicht Mitglied des Völkerbunds war das Dominion Neufundland, das aber den anderen Dominions gleichgestellt war. Das Verhältnis der Dominions zum Mutterland war in dieser Zeit noch in einem Übergang begriffen. Sie besaßen eigenständige, aber nicht exklusive außenpolitische Berechtigungen, waren aber staatsrechtlich, Kanada bis in die 1980er Jahre, mit dem Mutterland verbunden. Von den vorangegangenen Verträgen unterzeichneten den Vertrag von Sévres für das British Empire neben dessen Bevollmächtigten die Bevollmächtigten der Dominions Südafrikanische Union, Kanada, Australien und Neuseeland, sowie des Kaiserreichs Indien, den Vertrag von Lausanne unterzeichnete nur ein Bevollmächtigter des British Empire. Ich habe daher das Britsh Empire als Vertragspartner eingesetzt und AUstralien als mitvertreten wieder herausgenommen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:32, 25. Feb. 2022 (CET)

.Dann müsste das British Empire nach meinem Verständnis aber Völkerrechtssubjekt gewesen sein... Das halte ich deutlich für fragwürdig.--Kresspahl (Diskussion) 11:49, 25. Feb. 2022 (CET)

Nun, es schloss völkerrechtliche Verträge ab, damit war es ein Völkerrechtssubjekt. Lediglich das britische Staatsrecht ist etwas vertrackt und befand sich zu dieser Zeit im Umbruch. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:03, 26. Feb. 2022 (CET)

USA

Wenn die USA kein Vertragspartner sind, warum soll dann die Präsenz eines US-Schiffs länger als 21 Tage ein Verstoß gegen den Vertrag sein? Wenn sie kein Vertragspartner sind, dürfen sie doch bleiben solange sie wollen und Tonnage einführen, so viel sie wollen - oder was verstehe ich nicht? Grüße --Okmijnuhb 11:52, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich verstehe das so wie AGB in Verträgen - willst du mit einem Kriegsschiff durch die Meerenge schließt du einen Transfervertrag mit der Türkei ab und unterwirfst dich den Beschränkungen des Vertrages von Montreux. Ansonsten wirst du nicht durchgelassen. --Denniss (Diskussion) 15:15, 1. Mär. 2022 (CET)

OK, verstehe, Danke schön... Grüße --Okmijnuhb 20:50, 1. Mär. 2022 (CET)

Das mit dem „Transfervertrag“ ist nur die halbe Miete. Tatsächlich ist die Türkei der „Torwächter“ für die weiteren Schwarzmeer-Anrainer. Sie ist daher gegenüber den weiteren Vertragspartnern, insbesondere aber gegenüber den Anrainern verpflichtet, die Vertragsklauseln durchzusetzen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:57, 2. Mär. 2022 (CET)

Macht Sinn, danke. Grüße --Okmijnuhb 17:25, 2. Mär. 2022 (CET)

Kaputtes US-Schiff

Gerade wurde der Abschnitt über das kaputte US-Schiff gelöscht und wieder eingefügt.

Dort steht einerseits:

• "Dieser Verstoß gegen den Vertrag wurde von türkischer Seite nicht gemeldet."

andererseits:

• "Die Mitgliedstaaten des Vertrages von Montreux seien darüber in Kenntnis gesetzt worden, wodurch keine Vertragsverletzung vorläge."

Das widerspricht sich. War es ein Verstoß oder war es keiner? Der Verstoß wird im ersten Satz als gegeben dargestellt, der zweite Satz ist dagegen im Konjunktiv gehalten. Grüße --Okmijnuhb 11:01, 14. Mär. 2022 (CET)

Nun ja, die RT-Propaganda hätte daraus gerne ein Problem gemacht, die Türkei hat dem jedoch widersprochen. Was bleibt ist das das Schiff länger als erlaubt dort war was aber den Umständen geschuldet war und von der Türkei ordnungsgemäß an die Vertragsstaaten (als Sonderfall) gemeldet wurde. Das dient als Beispiel für die Verfahrensweise bei Vertragsverletzungen.--Denniss (Diskussion) 11:37, 14. Mär. 2022 (CET)

Ich kann nicht beurteilen, ob das ein Verstoß war oder nicht. Ich sehe, dass Russland das offenbar anders sieht als die Türkei und dass die russische Version im Artikel als richtig dargestellt wird. Die türkische wird nur im Konjunktiv zitiert. MMn müssten entweder beide Versionen in den Konjunktiv gesetzt werden, oder der Artikel müsste (reputabell belegt) darstellen, wie es denn nun wirklich zu werten ist. Was ist besser? Grüße --Okmijnuhb 21:16, 14. Mär. 2022 (CET)

Zweiten Weltkrieg

Fuhren amerikanische, englische, russische oder sonstige Feindschiffe durch die Meerenge? (nicht signierter Beitrag von 2003:E6:1F13:8900:30B0:2CB4:ADE6:9B41 (Diskussion) 14:13, 15. Jun. 2022 (CEST))