Diskussion:Vertrag von Trianon/Archiv/1

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[[Diskussion:Vertrag von Trianon/Archiv/1#Thema 1]]

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Karte

Danke für den Hinweis dass die Karte zur Völkerverteilung Ungarns nicht korrekt ist. Was kann man mit dem Bild jetzt machen, ich meine sie zeigt ja falsche Tatsachen. Vielleicht ein „Ungarn, Völkerverteilung (Propaganda)“ draus machen, da die Daten wohl aus propaganda-quellen für die Revision Ungarns stammen. MfG --AlphaCentauri 13:44, 7. Feb 2005 (CET)

Tja, das weiß ich jetzt auch nicht ... Ich möchte niemandem was unterstellen, aber die Karte kombiniert gleich mehrere Probleme auf einmal: sie bezieht sich höchstwahrscheinlich in Wirklichkeit auf 1910; die Volkszählung von 1910 war aber manipuliert (und auch wenn sie es nicht gewesen wäre, sahen die vorherigen 800 Jahre im Königreich ethnich gesehen ganz anders aus); die Karte zeigt offenbar sämtliche Gebiete als "ungarisch" an, in denen es vielleicht nur 10% Ungarn gab; auch dann ist jedoch das "ungarische" Gebiet zum Beispiel in der Slowakei eindeutig zu weit oben eingezeichnet) usw. ...Hast du sie gezeichnet? Wo hast du sie her?... Juro 04:41, 8. Feb 2005 (CET)

Die Karte, zunächst noch schwarz-weiß, hat mir ein Fruend gegeben und gesagt ich könnte die in die Wikipedia einstellen. Gesagt, getan. Vorher noch bunt gemacht und dann sogar mit einem Geschichtsatlas verglichen, hat eigentlich gepasst, nur dass sich die Daten dort auf 1890 beziehen. Aber die 30 Jahre könnens eigentlich nicht ausmachen, oder? Die Karte die er mir gegeben hat ist aber eigentlich von 1920. --AlphaCentauri 10:02, 8. Feb 2005 (CET)

Bei dieser Problematik macht jedes Jahr was aus, da die einzelnen Volkszählungen unter anderen Bedingungen usw. ausgeführt wurden. Es gibt keine Daten die sich auf das ganze Königreich im Jahre 1920 beziehen könnten, da es (a) das Königreich nicht mehr gab, (b) die einzelnene Staaten dann unterschiedlich konzipierte (d.h. nicht kompatible und zeitlich nicht synchronisierte) Volkszählungen durchführten und (3) zB in der Tschechoslowakei die Volkszählung erst 1921 statt fand. Das ist also bereits jedenfalls ein Fehler... Und wie gesagt, sollte sich die Karte auf 1890 beziehen, dann ist sie (aus welchem Grund auch immer) noch falscher gezeichnet, als wenn sie sich auf 1910 beziehen würde, da die Volkszählung von 1890 noch günstiger für die Nicht-Magyaren ausfiel...Vor allem aber zeigt die Karte gemischte Gebiete fast ausschließlich als rein ungarisch an, das ist einfach unglaublich... Ich sollte jetzt eigentlich nach einer "richtigen" Karte suche, habe aber leider für sowas keine Zeit ...Juro 22:42, 8. Feb 2005 (CET)

Hab mal ein bisschen gesucht und diese Karte gefunden:[1]

Ich weiß allerdings nicht aus welchem Jahr die Daten stammen und ob die Daten überhaupt stimmen. Sieht allerdings nicht schlecht aus. Mal schaun. --AlphaCentauri 23:38, 8. Feb 2005 (CET)

Die sieht schon deutlich besser aus. Die Tatsache, dass wir das Jahr nicht kennen ist allerdings ein Problem. Nach der URL wird es wohl das Jahr 1900/1905? sein. Kann man nicht irgendwie herausfinden, welche URL die "nächsthöhere" Seite hat. Ich kann Ungarisch verstehen, vielleicht stehen dort die Details. Auf mek.oszk.hu kann ich es jedenfalls nicht finden...Juro 22:27, 9. Feb 2005 (CET)

Die nächsthöhere Seite ist die: [2] bzw. [3]. Aber ich find keine Angaben zum Bezugsdatum, das Jahr 1900/1905 glaub ich eher nicht, die haben dort so eine Nummerierung, so wie ich es anderen Artikeln entnommen habe. --AlphaCentauri 19:52, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe das Bezugsjahr (1910) in einer graphisch besseren Version gefunden, siehe [4] Juro 21:15, 10. Feb 2005 (CET)

Also, die Karte ist fehlerhaft, und da sollte kein Streit um die „richtige“ Formulierung ausbrechen. Hinreichend neutral sollte sie dennoch sein, und „gravierend“ ist m. E. korrekt, aber zu wertend. Könnte die Karte nicht auf Grundlage der gefundenen Quellen korrigiert werden? Gruß, Feinschreiber 19:41, 25. Feb 2005 (CET)

Die Diskussion ist irgendwie zum Stillstand gekommen. Obwohl auch die zweite Karte auf der (meist in Ungarn geliebten und immer wieder zitierten, außerhalb Ungarns jedoch sehr kritisierten) Volkszählung von 1910 beruht, wäre sie m.E. mangels "normaler" Karten die sich zumindest auf etwa 1880 beziehen jedenfalls besser als die jetzige Karte. Jemand sollte die Karte oben 4 zeichnen, ich weiß nicht, wie sowas geht...Juro 00:32, 26. Feb 2005 (CET)

So, habe mich jetzt durchgerungen eine etwas bessere Version zu "zeichnen", vorübergehend müsste es so wohl gehen, da ich aber auch nicht richtig Karten zeichnen kann und das mal freihand gemacht hab, ist alles ohne Gewähr und wirklich nur vorübergehend zu verwenden. -- AlphaCentauri ⌘ 21:25, 24. Mär 2005 (CET)

Am besten wäre es vielleicht wenn zwei oder drei Karten gegeben wäre: 1880,1910 und die Lage von heute. Diese Lage hat sich nämlich viel geändert. Die Volkszählung von 1910 war sonst meiner Meinung nach wahrscheinlich weniger manipuliert als z.B. die tschechoslowakische Volkszählung von 1930. Die eigentliche Bemerkungen zu die Karte (1920): Im Nord-Westen (in der Nähe von Bratislava) ist die Sprachgrenze (bis heute) eine höhere Linie und auch in Transkarpatien ist es etwas höher. In Serbien lebten (und leben) die Ungarn mehrheitlich enlang der Theiß und um der Stadt Subotica, so hier ist die Karte ganz falsch. In dem Süd-Baranya Gebiet(Kroatien) leben und lebten aber weniger Ungarn, als auf der Karte. Im Burgenland war nur die Stadt Oberwart und Umgebung ungarisch.

Kelenbp 17:16, 24. Apr. 2006 (CET)

Die einzige richtige Karte würde die rote Karte von Graf Teleki sein die auch die Bevölkerungsdichte zeigt. Die Österreich-Ungarische Karte im Link ist nicht richtig weil sie Kassa im slowakischen Sprachgebiet zeigt obwohl es damals eine rein ungarische Stadt war.

Noch ne falsche Karte

Aufteilung Österreich-Ungarns durch den Vertrag von Saint-Germain und durch den Vertrag von Trianon

Karte der territorialen Aufteilung Österreich-Ungarns nach den Pariser Vorortverträgen

Karte von Rumänien mit Siebenbürgen

Wenn ich nicht völlig falsch gucke, zeigt diese Karte weder die Vorkriegsgrenzen, noch die Grenzen nach Trianon korrekt. Mir ist völlig unklar, was sie überhaupt zeigt. Und warum Benutzer:Neoneo13 sie im Artikel haben will. --Pjacobi 18:46, 3. Mai 2006 (CEST)

Ich finde die farbliche Unterteilung sehr gut und die Karte gibt einem einfachen Leser einen guten Überblick über die Entstehnung neuer Staatsgrenzen. Finde, dass einige die Karte nur weg haben wollen, da die Beschriftungen in der ungarishcen Sprache gehalten sind. Welche Grenzen sind denn genau inkorrekt. Vielleicht täusche ich mich ja... --Neoneo13 19:19, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo! Der Kritikpunkt ist: Die eingezeichneten Grenzen sind weder die Vorkriegsgrenzen, noch die Grenzen nach Trianon. Ich habe zum Vergleich noch einmal die andere Karte dazugegeben.

Pjacobi 23:22, 3. Mai 2006 (CEST)

Also: Österreich-Ungarn war EIN Staat. Die Karte zeigt viel besser und farblich hinterlegt - eben aus historischer Sicht und nicth aus aktueller Sicht - die Aufteilung dieses Staates, nicht? Die eingezeichneten Grenzen zeigen sehr wohl die Staatsgrenzen von Österreich-Ungarn vor dem Krieg (dicke Linie rundherum). Finde, dass die Karte einem Leser schnell einen Überblick über die Entstehung neuer Staaten (viele Staaten bekamen was vom großen Kuchen) bzw. eine gute bildhafte Entwicklung zeigt. Welche inner-österreichisch-ungarischen Grenzen sind jetzt genau falsch? Hauptverständnisproblem ist bei Euch wohl: Die Karte zeigt eben nur Österreich-Ungarn dar, wobei die neuen Staaten sich in dieses Gebiet eingliedern, von uassen sozusagen. Ich finde die Karte für das Verständnis und die Bedeutung von Trianon sehr wichtig. Vieles wird auf der anderen Karte so ncith gezeigt. Könnte die Gebiete ja auch dort einfärben, damit es klarer wird. Aber das wollt ihr wohl nicht, da ihr alles bereits aus der aktuellen Perspektive seht... Also die Farbtupfen sind eben die "verlorengegangenen" Teile Ungarns resp. Österreichs. Die Farbbereiche sind nicht einzelne Staaten, sondern nur dazugewonnene Gebiete (der neuen Staaten), aber sieht man ja. --Neoneo13 17:16, 4. Mai 2006 (CEST)

Was stellen z.B. die orangen Gebiete da? Kannst Du bitte die Legende mal übersetzen. Z,B. das grössere orange Gebiet im Osten stimmt mit keiner nationalen oder subnationalen Einheit vor oder nach Vertrag überein.

Die Aufteilung Ö-U gründet sich auf objektive Kriterien, siehe Österreich-Ungarn#Reichsteile_und_Länder. --Pjacobi 22:19, 4. Mai 2006 (CEST)

Objektive Kriterien? Naja, also wenn da Siebenbürgen als wesentlicher Bestandteil des Königreiches Ungarn mit objektiven Kriterien entfernt wurde... Das orange rechts da ist eben Rumänien ("Romániahoz" heisst "an/zu Rumänien"). Stimmt, den Teil gab es vorher nie, seit Trianon ist dies aber Rumänien, was auf der Karte gut sichtbar ist. --Neoneo13 22:59, 4. Mai 2006 (CEST)

Siehe Bukowina#Geschichte. --Pjacobi 23:20, 4. Mai 2006 (CEST)

Ja, die Bukowina ging an Rumänien. Siehe Karte. Was genau willst Du damit sagen? --Neoneo13 20:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Beteiligte an dem Vertrag und andere Punkte

Ich möchte noch hier folgende Punkte zur Diskussion stellen, die meines Erachtens nach im Artikel fehlen:

• die Beteiligten der Staaten, die unterschrieben haben (Delegationen, Beteiligung Apponyi Albert, Bethlen István und die anderen Außenminister) sowie
• den Umstand, dass mit der USA erst später ein separater Friedensvertrag in Washington unterzeichnet wurde, weil Wilson wegen der gerade vorherschenden Präsidentenwahl in der USA früher abreiste.
• dass der Friedensvertrag nur zwischen den Siegermächten sowie Rumänien ausgehandelt wurde (Rumänien bekam Teile durch Frankreich für nach den Krieg gutgesprochen) und das Ungarn quasi keine Parteienstellung hatte und jedwedige Einsprüche (ob zu Recht oder Unrecht) seitens der ungarischen Abgesandten
• das auch Russland bei den Friedensvertrag, obwohl Siegermacht, in gewissen Maße nicht einbezogen wurde - analog zu den anderen Friedensverträgen nach dem 1. Weltkrieg.
• dann währe es vielleicht Erwähnenswert, dass die Abgesandten Ungarn nicht als kompromissbereit anzusehen waren, da sie mit der Forderung der kompletten Revision des Vertrages in Trianon vorsprachen. --Andreas.poeschek 10:42, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich bin mit der Punkte von Benutzer:Andreas.poeschek völlig einverstanden, man sollte lieber über den Vertrag selbst mehr schreiben. Wenn ich Zeit habe, mache ich gerne mit.

--kelenbp 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Beschlüsse von Karlsburg und Medias 1919

Es gehört schon ein Hinweis in den Artikel, daß die größten Bevölkerungsgruppen Siebenbürgens und des Banat bzw. deren Vertreter 1918/19 für die Abtrennung ihrer Gebiete von Ungarn stimmten. Die Verkleinerung Ungarns war nicht nur ein Ergebnis von Willkür der Siegermächte des 1. Weltkriegs, wie hier behauptet wurde, sondern auch das Ergebnis einer vorherigen aggressiven Magyarisierungspolitik, mit der sich die Ungarn die übrigen Nationalitäten vergraulten. Für Diskussionsteilnehmer Neoneo13: ähnlich wie die Serben in Jugoslawien. Quelle: Helmuth Frauendorfer, Richard Wagner: Der Sturz des Tyrannen, Reinbek 1990, S. 105. Und noch etwas: kein einziger Staat hat "historische Grenzen"- nicht einmal Island -:) Gruß Frado 13:16, 21. Jun 2006 (CEST)

Das ist schon bekannt. --Neoneo13 13:55, 21. Jun 2006 (CEST)

Das ist schon OK, aber solltest du auch nachsehen, was die Sachsen von Siebenbürgen nach 10-30 Jahren über Ihre Entscheidung dachten: es folgte eine noch stärkere Rumanisierungspolitik, die schliesslich dazu führte, daß die Sachsen Siebenbürgen bis Ende der 80er Jahren vollständig verliessen.

Historische Grenzen bedeuten hier das die Grenzen von Königreich Ungarn von ihrer Begründung (1000) bis 1918 mehr oder weniger unverädert waren (entlang der Karpaten).

--kelenbp 13:59, 21. Juni 2006 (CEST)

Es ist auch erwähnenswert wie heute die Enkel der ehemaligen Sachsen über Trianon denken. Während Siebenbürgen tausend Jahre lang zur ungarischen Krone gehörte, war auch die sächsische Kultur in ihrer Blütezeit. Nach der Machtwechsel fielen die Sachsen der rumänischen Assimilierungspolitik zum Opfer, deshalb gibt es heute praktisch keine Sachsen in Siebenbürgen.

Habe noch einen Hinweis auf die wirtschaftlichen Folgen des Trianon-Vertrags eingefügt, die waren für Ungarn wirklich hart und ungerecht. Quellen hierzu: Gerhard Herm ,Der Balkan; Edgar Hösch, Geschichte der Balkanländer, München 2002. Frado 12:53, 22. Jun 2006 (CEST)

österreich? ungarn?

ich finde, man sollte vorab doch kurz grundsätzlich klarstellen, daß ungarn schon eine art selbständigkeit in der doppelmonarchie besaß und sich dann kurz vor kriegsende für unabhängig erklärte (oder war's nicht so? auf der einen karte sieht's jedenfalls so aus). d.h. klarstellen, daß man deshalb von gebietsverlusten ungarns reden kann.

Das mit der beschränkten Unabhängigkeit innerhalb der k.u.k.-Monarchie stimmt sowieso, aber das letztere über die Unabhängigkeitserklärung stimmt nicht. In Ungarn wurde die Republik (und damit die Unabhängigkeit) schon zu jener Zeit (Januar 1919) ausgerufen, als da es nichts mehr gab von dem man sich unabhängig erklären können hätte [/oder hätte können?/oder... ?] Auf den Trümmern Ungarns und der Monarchie erhielt das Land die lang ersehnte Freiheit und doch war da niemand, der sich über diese Freiheit freuen konnte. Vom Vertrag von Trianon niedergeschlagen sah man nur das Siebenbürgen, die Felvidék, Batschka, die Vajdaság, Burgenland, usw. usw. verloren gegangen waren. Imre 13:35, 7. Jul 2006 (CEST)

Idee Nationalismus - bezug Jugoslawien und 20. Jhd.

Hallo!

Benutzer Benutzer:84.172.248.3 sowie Benutzer:84.172.233.134 stellten wiederholt diesen Text in den Artikel rein, obwohl um vorherige Diskussion gebeten wurde. Ich stelle ihn deshalb hier auf die Diskussionsseite zur Diskussion, bevor er in den Artikel eingebunden wird:

Tatsächlich stimmten die neu gezogenen Grenzen aber fast exakt mit dem wirklichen Siedlungsgebiet der Ungarn überein. Um 1900 bildeten die Ungarn in grossen Teilen ihres Königreichs nur eine ethnische Minderheit. Der Vertrag von Trianon beschränkte lediglich den Staat Ungarn auf das Territorium, wo die Ungarn auch wirklich die Mehrheit der Bevölkerung stellten, mit Ausnahme der stark ungarisch besiedelten Teile Siebenbürgens. (siehe Karte 40a in: Paul Robert Magocsi: Historical Atlas of East Central Europe. Seattle/London: University of Washington Press, 1993, Seite 135) - Das wahre Problem lag nicht in der Frage, wo die Grenzen verlaufen, sondern in dem Ideal der ethnisch "reinen" Nation, in der Minderheiten allenfalls ein zweitklassiger Status zugestanden wurde. Da die Bevölkerung in ganz Mittel- und Osteuropa seit jeher ethnisch gemischt gewesen war, musste die Durchsetzung dieser Form von Nationalismus notwendig zu Spannungen bis hin zu ethnischen "Säuberungen" führen. Die "Säuberungen" im ehemaligen Jugoslawien im letzten Jahrzehnt des 20. Jahrhunderts waren die bisher letzte Manifestation des Ideals der ethnisch "reinen" Nation. Mit seinem Beitritt zur Europäischen Union hat Ungarn die Endgültigkeit seiner Grenzen ein für allemal anerkannt und auf jegliche territoriale Forderung verzichtet.

Meine Kritik an diesem Text bezieht sich darauf

• dass die Grenzen eben nicht exakt mit dem Siedlungsgebiet übereinstimmen - hierfür gibt es genügend Literatur vgl. Romsics Ignácz: Trianon. - ich möchte nur hier bspw. das Gebiet nördlich der heutigen Grenze zur Slowakei erwähnen die damals Ungarische Mehrheiten hatten, sowie Teile Siebenbürgens, die noch zum Teil heute Ungarische Mehrheiten haben.
• Der Bezug zum Jugoslawienkrieg bzw. Konflikt des Ausgehenden 20. Jahrhunderts ist zwar von gesamteuropäischer Geschichtsbetrachtung von Bedeutung, hat aber mit Trianon nichts zu tun - die "Säuberungen"/ethnischen Konflikte währen hier wenn dann auf Betroffene Gebiete zu beziehen wie bspw. die Ausweisung der Ungarn aus der Tschechoslowakei im Jahre 1945 (vgl. auch Benes-Dekrete).
• Der Grenzzug der Grenzen nach dem Vertrag von Trianon waren bereits vor dem EU-Beitritt völkerrechtlich anerkannt.

--Andreas.poeschek 22:27, 25. Mai 2006 (CEST)

Grenzen, die sich nicht nach den historischen Grenzverläufen richten, bilden stets starkes Konfliktpotential. Denke, dass Trianon zeigte, wie Grenzen schlicht politisch und profitmäßig unter den Siegermächten aufgeteilt werden können. Diese radikal-einschneidenden Grenzen, zumal sie später auch international-anerkannte Grenzen und sogar stark geschützte Grenzen (innerhalb) des ehemaligen Ostblocks repräsentierten (im Gegensatz zu Ö-U, als die Grenzen fließend verliefen) schufen viele Probleme, vor allem ethnischer Natur, da muss ich beipflichten (auch wenn dies nicht unbedingt beabsichtigt war - es wurde allerdings so hervorprovoziert). Erst jetzt in einem geeinten Europa kommen wir wieder zurück zu fließenden Grenzverläufen, Kooperation über die Grenzen hinweg, etc., was ich absolut gutheiße. Die innerjugoslawischen Konflikte haben mit Trianon jedoch herzlich wenig zu tun. Das ist eine Komplexität für sich, die sich bis auf die osmanischen Eroberungen zurückverfolgen läßt. Ebenso stimmt die Behauptung mit den Siedlungsgebieten nicht. Trianon ist ein Beweis für das nicht nachhaltige und gänzlich inkorrekte Denken der Siegermächte nach dem Ersten Weltkrieg. Letztlich kam es durch die unterschiedlichen und unangemessenen Verträge auch zu einem weiteren Krieg in Europa. Eigentlich stellen die Grenzen von Trianon deshalb auch heute noch eine etwas paradoxe Lage dar, aber das kann man nun schlecht ändern. In Europa müssen wir deshalb an der grenzüberschreitenden Kooperation und den Minderheitenrechten arbeiten, um den Frieden zu gewährleisten. --Neoneo13 22:51, 25. Mai 2006 (CEST)

Prinzipiell kann ich aber dem Inhalt des Artikelteils auch zustimmen, nach der starken Madjarisierungspolitik der Ungarn bekannten sich ja viele ehemals slowakische, rumänische usw. Bevölkerungsgruppen zum ungarischen. Diese Tatsache war auch den Siegermächten bewusst, und natürlich auch den neu entstandenen Nationalstaaten, die nun eben versuchten hier wieder "Boden gut zu machen".

• Gerade in denen im 1. Argument gelieferten Gegenden (außer Siebenbürgen, wo es zu einer Ansiedlung von Ungarn kam) war dieser Druck sehr stark (im gesamten ungarischen Staatsgebiet wurde versucht, alle Ortsnamen zu "verungarischen", sowas hat man in der österreichischen Reichshälfte nicht gemacht)...
• der Vergleich zum Jugoslawienkonflikt soll historische Parallelen aufzeigen, im einen Fall waren es die Türken, im anderen Fall die Friedensverträge, das Ergebnis ist objektiv gesehen das gleiche.
• dass die Grenzen schon vorher anerkannt waren, da stimme ich zu, wohl aber gibt es Parteien in Ungarn die immer noch eine Grenzrevision wollen (wie auch in Deutschland oder anderswo) ... --murli 23:08, 25. Mai 2006 (CEST)

Zu den Grenzziehungen möchte ich folgendes noch Anfügen: Jene wurde nicht nur aus National-Ethnischen Gesichtspunkten gezogen, sondern es spielte auch nach dem amerikanischen Präsidenten ausgearbeitet eine militärpolitische Rolle - vgl. auch dazu Romsics Ignácz: Triano (oder Trianon-Artikel in ungarischer Wikipedia), wo nur um zwei Beispiele zu nennen Csallóköz an die Tschechoslowakei ging um eine Durchfahrt der Ungarn zu verhindern, obwohl dort die Ungarn damals bis 1945 in der Mehrheit waren - oder bspw. noch heute auch gut Sichtbar die Eisenbahnstrecke von Arad über Nagyvárad nach Szatmárnémeti die an Rumänien ging um so Ungarn militärisch von Truppentransporten zu schwächen.--Andreas.poeschek 00:14, 26. Mai 2006 (CEST)

Das ganze lässt sich auch weiter fortsetzen, siehe zum Beispiel Bratislavaer Brückenkopf oder Slovenské Nové Mesto. Bei ersterem Beispiel lässt sich ganz gut sehen, dass solche Grenzziehungen genauso nach dem 2. Weltkrieg passierten und solche Beispiele finden sich zuhauf auch in der deutschen Grenzziehung gegenüber Polen ... nur dass es dort eben auch zu einer kompletten Bevölkerungsumsiedlung kam. Schwierige Sache eben ... aber ich glaube dass sich eben gerade in Zeiten der EU solche Dinge sehr relativieren. Ich würde vielleicht Juro noch zur Diskussion heranziehen, er hat meiner Meinung nach einen guten geschichtswissenschaftlichen Überblick von slowakischer Seite her. --murli 08:16, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Umsiedelungen gab es in den ung. Nachbarstaaten auch, jedoch erst später - bspw. Zeitgleich mit der Enteignung und Ausweisung der Sudetendeutsche (Benes-Dekrete) gab es 1945 dasselbe in den ungarischen Teilen der Slowakei mit den Ungarn wie im bereits erwähnten Csallóköz. Zu erwähnen wären hierbei auch die Schwaben in Siebenbürgen, die einerseits "entrechtet" wurden und in der Ära Csaucsescu gegen Geld an Deutschland verkauft wurde bzw. wo eigene Programme zur Aussiedelung (oder auch Familienzusammenführung) in die DDR starteten und später nach dem Fall Csaucsescus Anfang der 90er dann ein "freiwilliger" Exodus in die BRD vor sich ging. siehe dazu auch der Artikel Siebenbürgen unter dem Kapitel "Bevölkerung". --Andreas.poeschek 22:08, 26. Mai 2006 (CEST)

Die beinahe heutige Situation der Minderheiten in der Region könnt ihr euch auf dieser Karte anschauen (siehe auch Weblinks im Artikel):

• Karte der Bevölkerung Ostmittel- und Südosteuropas (1989–1992)

Die Grenzen sind bis heute keine reine ethnische Grenzen (und nicht nur in Siebenbürgen).

--kelenbp 21:03, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich würde die Karte mit Vorsicht genießen ... einige Fakten wie zum Beispiel die Goralen in der Nordslowakei werden nicht erwähnt. Vor allem gab es 1992 zum Erstellungszeitpunkt sicherlich noch nicht solche Regelungen zur Minderheitenerfassung wie es sie heute im EU-Zeitalter gibt. Eine aktuelle Karte wär mal interessanter.--murli 01:23, 27. Mai 2006 (CEST)

Die Karte ist nach der Daten der Volkszählungen der verschiedenen Ländern der Region gezeichnet. Die Goralen waren von der tschechoslowakische Volkszählung von 1991 wahrscheinlich zu den Polen oder zu den Slowaken gerechnet (siehe auch den Wiki Artikel). Auf der Karte werden nur die Minderheiten über 500 P./Gemeinde oder 5000 P./Bezirk angezeigt. Die Siedlungsgebiete der größeren Minderheiten der Region sind auf der Karte gut ersichtlich und hat sich seither wenig geändert (natürlich mit der Ausnahme der Serben in Kroatien und Bosnien). Die Hintergrundfarbe der Gemeinde/Region stellt eine absolute Mehrheit (über 50% bzw. 80%) dar. Die Anzahl der Ungarn in der Slowakei ist zwischen 1991 und 2001 etwas zurückgegangen (567.296(1991) - 520.528(2001)).

--kelenbp 13:13, 27. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte hier nicht auf Details eingehen, alles ist zum Teil anders als es hier diskutiert wurde. Nur drei Punkte zur Slowakei: Erstens, die Grenze wurde doch grundsätzlich nach ethnischen Prinzipien gezogen (ursprünglich sollte ja Nordostungarn und Burgenland zur Tschechoslowakei gehören, was heute nicht der Fall ist, und grundsätzlich – mit Ausnahme der Schüttinsel -blieben genausoviele Minderheiten auf beiden Seiten). Die Schüttinsel war eine – wenn auch zugegebenermaßen recht große - Ausnahme. Es wurde bei den Verhandlungen erwägt, dieses – wohlgemerkt damals– deutlich ungarischsprachige Gebiet Ungarn anzuschließen, aber da damals in Ungarn zum einen die Bolschewiken an die Macht kamen und zum anderen Bratislava tschechoslowakisch wurde, die Schüttinsel aber von der Stadt wirtschaftlich abhing, haben die ungarischen Reichen und Unternehmer von der Schüttinsel mehrmals explizit um einen Anschluss an die (nicht kommunistische) Tschechoslowakei gebeten und die Siegermächte haben dann entsprechend entschieden. Zweitens, die ethnische Situation des Königreichs Ungarn sah in den Jahrhunderten vor 1890-1918 ganz anders aus (im 18. Jahrhundert gab es im Königreich so gut wie keine Madjaren, insbesondere in den Städten) als 1890-1918 und auch die oft zitierten Daten von 1910 sind zum Teil gezielt falsch (ganz zu schweigen von der Madjarisierung usw., hierzu empfehle ich jedem herzlichst das englische Buch im Artikel Madjarisierung als externer Link). Zweitens: Wenn hier schon immer wieder - geradezu peinlicherweise - der Zweite Weltkrieg erwähnt wird, der mit diesem Vertrag nichts zu tun hat: Während des 2. Weltkriegs wurden von den Ungarn 100 000 Slowaken aus der Südslowakei vertrieben (das wird gerne vergessen), die "Enteignung" von 1945 wurde 1948 rückgängig gemacht (die Ungarn sind ja größtenteils immer noch da) und nach 1945 wurde ein relativ geringfügiger BevölkerungsAUSTAUSCH zwischen der Slowakei und Ungarn durchgeführt, der funktioniert definitionsgemäß in BEIDE Richtungen. Man hätte auch so wie in Polen oder Tschechien vorgehen, nämlich alle Magyaren vertreiben, können, oder man hätte so wie in Ungarn vorgehen können – nämlich alle Minderheiten gewaltsam geplant schnellstens madjarisieren (vgl. 300 000 - 500 000 Slowaken 1920 vs. 17 000 Slowaken heute in Ungarn). Dies ist in der Slowakei – d.h, im Unterschied zu Ungarn selbst, Polen usw. - nicht geschehen und da sieht man plötzlich den "Vorwurf", die Grenze sei "immer noch ethnisch rein". Eine "interessante" Logik. Und was den "Rückgang" der Madjaren in der Slowakei zwischen 1991 –2001 betrifft, so ist dieser auf eine negative demographische Entwicklung speziell bei den Madjaren als Nation zurückzuführen (siehe den deutlichen konstanten Bevölkerungsrückgang in Ungarn) und zum anderen darauf, dass sich viele Madjaren, die eigentlich Roma sind, nun als Roma bekennen. Und gerade an der Stelle eines Ungarns würde ich ähnliche Zahlen lieber nicht erwähnen, denn dann müsste man auch "erwähnen", wo die 200 000 - 400 000 (je nach Quelle) Slowaken und rund 800 000 Deutschen aus Ungarn in 50 Jahren verschwunden sind (auch wenn man die Entwicklungen von 1945 berücksichtigt) und wieso die Anzahl der Madjaren in der Slowakei nach dem Zweiten Weltkrieg konstant gestiegen ist, während die Anzahl der Madjaren in Ungarn selbst kontinierlich sank (und sinkt) und so weiter und so fort. Die Zahlen sprechen hier eine vielzu deutliche Sprache, als dass man die obigen typischen halbnationalistischen Phrasen gelten lassen könnte. Juro 05:15, 28. Mai 2006 (CEST)

Hallo, hier ging es eigentlich nicht um die Slowakei, ich habe den Anzahl von Ungarn der Slowakei nur erwähnt, als einige dachten, daß die schon ganz verschwunden wären und der Noname Benutzer (oben) dachte, daß die Trianon-Grenzen mit der Ausnahme von Siebenbürgen rein ethnisch wären. Wie du auch sagst, der Schüttinsel (Csallóköz/Žitný ostrov) in der Slowakei auch ein großer Ausnahme war, aber auch auf der ethnische Karte oben ist es bis heute ersichtlich, daß eigentlich die ganze Strecke der ungarisch-slowakischen Grenze auf der beiden Seiten bis heute mehrheitlich von Ungarn bewohnt ist (natürlich in verschiedener Tiefe). (Eigentlich nur eine kurze Strecke bei der Zemplíner Gebirge zwischen Kosice und Slovenské Nové Mesto ist reine ethnische Grenze.) Ob auch Roma sich als ungarisch oder slowakisch bekennen, gehört zu den freien Identitätswahl. Warum der Anzahl von Ungarn mit etwa 40,000 in zehn Jahren zurückgegangen war, möchte ich nicht weiter forschen. Für die heutige Situation habe ich eine weitere Karte von dem slowakischen staatlichen Statistik-Amt gefunden:

• Share of the Slovak nationality by districts of the Slovak Republic, and shares of other nationalities

In der heutigen Ungarn sind die Slowaken tatsächlich teilweise verschwunden, die Mehrheit hat Ungarn noch wahrscheinlich in den 1920er Jahren aus wirtschaftlichen Gründen verlassen. (z.B. die Budapest Slowaken, die in der Hauptstadt arbeiteten.)- obwohl ich jetzt die Daten der Volkszählung von 1930 nicht habe. Zweitens bei dem Bevölkerungsaustausch im Jahre 1947 sind auch zahlreiche Slowaken in die Slowakei umgesiedelt worden. Seit der Wende (1990) haben die Minderheiten eigene (gewählte) Selbstverwaltungen und soviel ich weiss,ist die Situation von denen relativ ruhig. Die Mehrheit von der Ungarndeutschen waren leider auf dem Befehl der Russen, direkt nach dem II.Weltkrieg nach Deutschland ausgesiedelt worden. (wie die Familie von Joschka Fischer)

Über dem Nachleben des Vertrags könnte ich noch erwähnen, daß mehrere Zehntausend Ungarn noch gegen 1920 die Slowakei verlassen mussten (öffentliche Angestellten, Lehrer, Bahnangestellten, Politiker usw.) und die Grenze Richtung Ungarn hermetisch abgeschlossen war, viele Flüchlinge mehrere Jahren in Eisenbahnwagen verbringen mussten,als keine Wohnungen für die hohe Anzahl von diesen Obdachlos gewordene Menschen vorhanden war. Man könnte die Verwandten in der Slowakei oder in Rumänien kaum besuchen und auch wenn man schon reisen konnte durfte z.B. keine ungarischsprachige Bücher in die Slowakei mitbringen...Viele ungarische und deutsche Denkmäler der Slowakei waren zerstört (wie z.B. der 1848 Honvéd Denkmal auf der Hauptstrasse von Kosice).Es gab natürlich ähnliche Geschehnisse in Rumänien und Jugoslawien. Dazu die generelle Wirtschaftskrise bereitete einen direkten Weg für Ungarn in den zweiten Weltkrieg und in das Bündnis von Deutschland.

Andererseits hat trotz der Schwierigkeiten die ungarische Minderheit der Slowakei überleben können und sind die Vertreter von dem Ungarischen Koalitionspartei der Slowakei (MKP) ein Teil der slowakischen Reigierungskoalition. Eine der Haupziele der Ungarn in der Slowakei ist die ungarische Sprache wieder als (zweite oder regionale) Amtssprache der Slowakei anerkennen zu lassen.

Gruß,kelenbp 12:37, 30. Mai 2006 (CEST)

Juro, du wirfst anderen das vor was du selber bist: ein Nationalist! Es ist wohl überflüssig deine inobjektiven Aussagen zu kommentieren, die Daten sind zum Glück so schnell verfügbar im Internet, dass du sie nicht nach Belieben missinterpretieren kannst ohne dass es auffällt. Bitte, leb dich woanders aus, bei Jan Slota zum Beispiel. Gruß, Wolfram aus Düsseldorf

Welche "inobjektiven" Aussagen? Was werfe ich wo bitte anderen vor?? Was hat Jan Slota damit zu tun? Du hast offensichtlich überhaupt keine Ahnung worauf du hier reagierst, mit wem du da redest. Ich muss sagen, dass ich wirklich immer wieder überrascht bin, was ich muir hier von diversen Dummköpfen anhören muss. Juro 23:16, 31. Mai 2007 (CEST) P.S: Und lieber so genannter "Wofram aus Düsseldorf", nächstes mal solltest du vielleicht mit deinem richtigen Namen (z.B. VinceB oder kelenbp, unzutreffendes bittes streichen) aus BUDAPEST (laut einer IP) unterschreiben. Welche Lügen hast du denn noch auf Lager. Und rede ich mit dem Vorsitzenden des Vereins des 64 ungarischen Komitate höchst persönlich oder nur mit seinem Stellverteter? Welche Aktionen werden demnächts im Internet noch duchgeführt, damit die Welt ja nicht vergisst, was demnächst Ungarn angeschlossen werden soll? Juro 23:23, 31. Mai 2007 (CEST)

die ethnische Situation des Königreichs Ungarn sah in den Jahrhunderten vor 1890-1918 ganz anders aus (im 18. Jahrhundert gab es im Königreich so gut wie keine Madjaren, insbesondere in den Städten)

Aha! Es gab also in Ungarn vor 1890 so gut wie keine Ungarn. Alles klar.

Juro beweist nicht nur mit dieser sondern auch mit jeder Menge anderer Absurditäten dass er nichts weiter als ein Anti-Ungarischer Slowakischer Nationalist ist. Der Vergleich mit Jan Slota (oder wie man das schreibt) ist durchaus passend.

Der Vergleich mit der nach 1945 verschwindenden Deutschen Minderheit in Ungarn in Ungarn und der Slowakischen Minderheit in Ungarn ist besonders widerlich.

Die Vertreibung der deutschen Minderheit wurde 1945 von den Siegermächten verordnet und die Ungarn waren dass einzige Volk dass von all den Ländern in denen sowas passierte dagegen protestierte! (nicht signierter Beitrag von 77.184.69.113 (Diskussion | Beiträge) 05:09, 10. Jan. 2010 (CET))

Ungarn stand bis Abschluß des Pariser Friedensvertrages 1947 [[5]] unter strenger Kontrolle des AHK [[6]], im Gegensatz der Tschechoslowakei, die zu den Siegermächten gehörte (obwohl Slowakei sich mit Großverbänden im Rußlandfeldzug beteiligte [[7]] und die tschechische Industrie die deutsche Wehrmacht im gesamten Krieg belieferte [[8]]). Ungarn war also bis 1947 völkerrechtlich kein souveräner Staat. Die Vertreibung der deutschen Minderheiten aus Mittel- und Osteuropa war im Potsdamer Abkommen verordnet und in Ungarn unter dem Druck der AHK durchgeführt. Nachdem Ungarn den Friedensvertrag unterzeichnete, hatte die (damals noch nicht rein kommunistische) Regierung die Vertreibung sofort eingestellt. Wie bekannt, wurden von der Siegermacht Tschechoslowakei 3 Millionen Sudetendeutsche vertrieben, wobei zehntausende ums Leben kamen, und 800 000 Ungarn in der Slowakei die Staatsangehörigkeit verweigert. Ich möchte betonen: die Tschechoslowakei war zu dieser Zeit völkerrechtlich ein souveräner Staat. --80.99.223.207 00:21, 3. Mär. 2010 (CET)

Kleinere Gebietsveränderungen

Der ungarische Artikel erwähnt Salgóbánya, allerdings kann ich kein ungarisch und versteh somit den Sinn auch nicht. Könnte da mal wer Klarheit schaffen? Außerdem kam auch der Ort Susa (siehe http://www.ceskatelevize.cz/specialy/nejvetsicech/historie_12 und dortige Karte unter http://www.ceskatelevize.cz/specialy/nejvetsicech/img/historie/mapa12_1b.gif) 1922 schon zu Ungarn, kann das wer verifizieren, ich habe bisher nur diese 1 Quelle gefunden.-- murli ^(Post) 14:57, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kommentar zu Peterlpanders Notizen

In dem wieder entfernten Textteil schreibst Du (mein Kommentar kursiv dazwischen):

Ungarn verlor damit zwei Drittel seines Territoriums und etwa 60% seiner Bevölkerung. (!)

Territorium stimmt; die verlorene Bevölkerung bestand allerdings mehrheitlich nicht aus Magyaren, sondern aus Deutschen, Slowaken, Rumänen, Serben und Kroaten. Die Entente räumte ihnen zumeist das Selbstbestimmungsrecht ein.

- Dieser Vertrag ist mitunter ein Grund für die Entwicklung der 1930er Jahre und dem Ausbruch des Zweiten Weltkrieges in Südosteuropa.

Krieg lässt sich mit dem zweifellos teilweise ungerechten Vertrag nicht begründen. Der Anspruch ungarischer Politiker der Zwischenkriegszeit, das "tausendjährige Ungarn" müsse komplett wiederhergestellt werden, war sehr realitätsfern. Die slawischen Völker wollten ebenso wenig in Ungarn leben wie die Rumänen.

Kein anderes Volk - nicht einmal Deutschland - verlor im Eigenverhältnis so grosse Gebiete und soviel Landsleute wie Ungarn. Selbst "Mitverlierer" Österreich wurde mit Burgenland bei der Aufteilung Ungarns bedient.

Nach Deiner Rechenweise kann ich Altösterreich (Cisleithanien) mit Deutschösterreich vergleichen und komme auf ähnliche Verlustzahlen. Die Deutschösterreicher haben damals allerdings akzeptiert, dass Tschechen, Polen, Ruthenen, Slowenen, Kroaten und Italiener den gemeinsamen Staat verlassen hatten. Ungarn hingegen konnte anscheinend offiziell nicht verwinden, dass z.B. die Slowaken definitiv nicht mehr ungarische Staatsbürger sein wollten.

Zudem wurden Gebiete nördlich der Donau und im Osten im Streifen zwischen Szatmárnémeti (rum.: Satu Mare), Nagyvárad (rum.: Oradea) und Arad mit eindeutig ungarischer Bevölkerungsmehrheit Rumänien zugeschlagen.

Die Sieger des Ersten Weltkrieges haben das Selbstbestimmungsrecht den "unterdrückten Nationen" Österreich-Ungarns eingeräumt, weder den Deutschösterreichern noch den Magyaren. Grenzen wurden oft strategisch gezogen. Deshalb kam Südtirol zu Italien, Deutschböhmen und -mähren blieb in der CSR. Und rund um das heutige Ungarn leb(t)en magyarische Minderheiten in den Nachbarstaaten.

Alles das konnte aber kein Grund für den nächsten Krieg sein, dessen Auslösung zu den NS-Verbrechen zählt. --Wolfgang J. Kraus 22:04, 29. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Erläuterungen, denen ich mich nur anschließen kann. Auch flapsige Ausdrücke wie „Mitverlierer“ und Rufzeichen (in Klammer) zur Hervorhebung einer Aussage, haben im Artikelnamensraum nichts verloren. --Otberg 09:46, 30. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zusammen!

Muss schon zugeben ihr habt da zum größten Teil recht. Ich stell mir selber die Frage, warum ich da so harte Sachen reingeschrieben habe. (Vielleicht weil ich nach so viel chauvinistischem Zeug auf der Diskussionsseite, das ich gelesen habe und dem zuvor konsumierten Alk, auch nicht mehr anders konnte. Aber das ist, klar, keine Entschuldigung.)Wichtiger dass ich mich wieder zu Wort melde und mich hiermit korrigiere.

Danke!

Allerdings einige Bemerkungen hätte ich trotzdem: Der Ausbruch des Zweiten Weltkrieges wird nicht mit dem Trianon-Vertrag begründet, sondern MITUNTER mit ihm. D.h. er ist nicht die Begründung, aber mit ein Grund. Nicht mehr und nicht weniger.

Mit Verlaub: die Verluste Cisleithaniens kann man bei bestem Willen nicht mit denen "Altösterreichs" gleichsetzen. Cisleithanien und Transleithanien waren keine administrativen Grenzen, sondern lediglich geographischer Natur und ohne jegliche nähere politische oder sogar historische Bedeutung. Der Fluss Leitha (daher auch "Leithanien"), bildete seit je her die Grenze zwischen Ungarn und Österreich. Er ist heute noch die Grenze zwischen Burgenland und Niederösterreich, weil die Ösis das 1920 erhaltene Burgenland als einheitliche administrative Einheit eingegliedert haben...) (siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn#Reichsteile_und_L.C3.A4nder)

Cisleithanien und Transleithanien waren inoffizielle, aber in der Beamtenschaft und unter Juristen stark verwendete Begriffe für "die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder" einerseits und "die Länder der Hl. ungarischen Stephanskrone" andererseits. Da die inneren Angelegenheiten beider Reichshälften 1867 bis 1918 getrennt verwaltet wurden, handelte es sich bei der Leitha um eine administrative, auch um eine politische Grenze.

Ungarn war eine historische Einheit schon lange vor dem Ausgleich mit Österreich (schon seit der Staatsgründung Ungarns im Jahre 1001). Das ist genau der sprengende Punkt, der hier auf vielen Seiten schlicht und ergreifend missinterpretiert wird. Galizien, Mähren, Böhmen, Schlesien sind nicht "Altösterreich" zuzuzählen. Dafür standen diese Teile viel zu kurz im Verlauf der Geschichte unter österreichischem/habsburgerischem Einfluss. Es waren eben nur zeitweilige Eroberungen. Österreich hatte als wirklichen Verlust lediglich Südtirol zu verzeichnen. (hier sei übrigens angemerkt: es wäre wünschenswert, wenn die ungarischen Minderheiten heute annähernd so viel Rechte hätten wie die Südtiroler in Italien, aber da scheinen die Neumitglieder der EU - noch - nicht gleicher Meinung über Minderheitsrechte zu sein.....)

Der Rückgriff auf mittelalterliche Reichsgründungen bringt uns hier nicht weiter. Selbstbestimmungsrecht wollten 1918 alle Nationalitäten Österreich-Ungarns, egal, ob sie "erst" dreihundert oder "schon" tausend Jahre auf ihrem Siedlungsgebiet wohnten. Übrigens wird Cisleithanien in der gegenwärtigen Geschichtsschreibung sehr wohl mit Altösterreich gleichgesetzt. Damit ist der Österreichbegriff vor 1918 gemeint, nicht vor tausend Jahren.

Die Rechte der Südtiroler könnten in der Tat vorbildlich für viele Minderheiten sein, für die slowenischen Kärntner genau so wie für die magyarischen Slowaken.

Der Anspruch, "das tausendjährige Ungarn wieder herzustellen" war kein Geistesblitz von ein paar Politikern in der Zwischenkriegszeit (wie es in manch einem Nachbarland Ungarns geleehrt wird). Vielmehr war es die historische Selbstverständlichkeit nicht nur der damaligen Zeit, sondern bereits seit dem Zeitpunkt, als Süleyman I. sowie die Habsburger Ungarn im 16. Jahrhundert unter sich (zum größten Teil) aufteilten.

Die Habsburger haben Ungarn keineswegs freiwillig mit jemandem "aufgeteilt". Sie hatten die Königswürde Ungarns geerbt bzw. erheiratet, das Osmanische Reich wollte Ungarn (und, wie die Belagerung Wiens zeigt, ganz Süddeutschland) erobern.

(In diesem Zusammenhang ist auch wichtig zu betonen, dass Siebenbürgen seine Abkoppelung infolge der osmanischen Invasion Mittelungarns unter ZWANG d.h NICHT FREIWILLIG erlebte. Eine grundlegende Tatsache, die oft nicht beachtet wird.)

Als die Ungarn ihre Freiheit endlich wieder gänzlich erkämpften

Wie Karl Renner laut seinen Memoiren seinen ungarischen Mitstudenten schon im 19. Jh. sagen musste: Die Freiheit Ungarns vom Osmanischen Reich hat das ungarische Königshaus Habsburg mit deutschen Truppen erkämpft, nicht Ungarn selbst. 1848 waren Ungarn selbstverständlich selbst Freiheitskämpfer, die Habsburger Unterdrücker.

(schlussendlich im Rahmen des Ausgleichs mit Ö.), waren bereits mehr als dreihundert Jahre seit der türkischen Invasion vergangen. In dieser Zeit sind in die durch die Kriege entvölkerten Gebiete im N, S und O vermehrt "Ausländer" eingewandert (was wiederum nicht bedeutet, dass sie in geringerer Zahl nicht vorher schon dort gewesen wären). Derart vom Norden und Osten die Slowaken, vom Osten und Südosten und Süden die Rumänen, und im Süden die Serben. Teilweise war es sogar die Politik Österreichs, die durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiete mit den soeben erwähnten Ethnien zu bevölkern - natürlich ohne die Ungarn daraufhin auch nur befragt zu haben, was mit ihrem Land denn passieren soll.

In welchem Land sind denn, bitte, im 18. Jahrhundert die Einwohner befragt worden, welche Politik sie wollen? In Europa nirgends. Neusiedler ins Land zu rufen war damals allgemeine Praxis von Monarchen, Friedrich II. von Preußen hat sie z.B. ebenfalls angewandt, die nichthabsburgischen Könige von Böhmen im Mittelalter ebenfalls. Außerdem dürfte es damals schlicht und einfach zu wenig Magyaren gegeben haben, um das von den Türken hinterlassene Vakuum zu füllen. - Heute ist es aber völlig belanglos, weshalb und wie Slowaken, Rumänen, Serben, Deutsche usw. als Siedler nach Altungarn gelangt sind. Staatsbürgerliche Rechte werden nicht davon abhängig gemacht, wie lang die Ahnenreihe des Bürgers im Land ist.

Nach der erkämfpten Freiheit galt es für die Ungarn, die entmadjarisierten Gebiete wieder zu "normalisieren". Die dabei verfolgte Methode ist selbstverständlich nicht fein gewesen, aber damals war das auch in anderen Staaten Europas bitte schön die gewohnte Normalität. Es war ein "zeitgenössisches Instrument". Die Leute haben damals nun mal eben nicht so sozial wie heute gedacht und gelebt.

Die Magyarisierungspolitik in den letzten Jahrzehnten Altungarns scheint mir – subjektives Gefühl – wesentlich zur Situation bis heute beigetragen zu haben. Die Slowaken z.B. mussten damals den Eindruck gewinnen, ihre nationale Kultur sei zweit- oder drittrangig gegenüber dem Magyarentum und solle daher dem Aussterben preisgegeben werden. Die Reaktion darauf war und ist teilweise bis heute beträchtliche Ungarnfeindlichkeit nach dem Motto "Die ehemalige herrschende Klasse hatuns nichts mehr anzuschaffen." Wir tun nichts anderes als das, was sie mit uns tun wollten.

[(Rückfrage: was ist mit den Benesch-Dekreten? Tschechien und die Slowakei sind in der EU, ihre Benesch-Dekrete sind nach wie vor offiziel und sie wollen sie auch nicht zurücknehmen oder abändern. (?) Wer will hier also wem, was vorwerfen? Wenn diese Dekrete die jetztige "Wirtschaftsgroßmacht" Bundesrepublik Deutschland nicht berühren würden, würde sich niemand darum scheren - der Ungarn wegen schon mal erst recht nicht. Wie seht ihr denn das?

Dass die Benes-Dekrete ein Staatsverbrechen waren und ihre noch heute fehlende Aufhebung ein Justizskandal ist, ist völlig klar. Edvard Benes müsste man heute vor den Internationalen Strafgerichtshof stellen. Leider haben die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs dieses Verbrechen toleriert oder befürwortet und sich dadurch mitschuldig am Leid der Sudetendeutschen gemacht.

Ist doch einfach: die Siegermächte diktieren was gut ist und was falsch ist. Perfektes Beispiel: die Konzentrationslager der Nazis. Keine Sau redet davon dass die KZ´s eine englische Erfindung sind, die sie - erwiesenermaßen - schon Ende des 19. Jhr.´s in Südafrika im Krieg gegen die Buren systematisch über mehrere Jahre hinweg einsetzten...)]

Irrtum: Dass die Engländer die Erfinder des KZs waren, ist historisch nicht strittig und auch nachzulesen. Zur massenmörderischen Hölle haben sie aber die Nazis gemacht. Die Siegermächte des Zweiten Weltkriegs haben auch Kriegsverbrechen begangen, so z.B. den Bombenkrieg gegen Zivilisten. Leider haben sich zu diesem Thema hauptsächlich Personen zu Wort gemeldet, die damit die Naziverbrechen relativieren oder entschuldigen ("haben doch alle so gemacht") wollten. Aber die Wahrheit holt jedes Verbrechen ein, früher oder später.

Man darf die Geschichte nicht verfälschen. Viel mehr sollten wir endlich akzeptieren, dass in diesen Gebieten viele Jahrhunderte lang Ungarn (und teils auch die von ihnen ins Land gerufene Siebenbürgersachsen) gelebt haben. Wers nicht glaubt, soll sich endlich selbst überzeugen und überall hinfahren, die historischen Dokumente vor Ort anschauen. Weder in der Slowakei noch im Partium, in Siebenbürgen (Rumänien) oder Nordserbien können es die Fremdenführer leugnen, dass ihre historischen Vereine, Kirchen, Rathäuser und Sonstiges (ihre Geschichte an sich) etc., p.p. von Ungarn (hier Bewohner, nicht das Land gemeint) gegründet bzw. errichtet worden sind.

Ich glaube, dass das auch nicht mehr geleugnet wird. So wie ich vor kurzem aus Brandeis an der Elbe eine zweisprachige Broschüre über "unseren Erzherzog Karl" gesehen habe, den späteren letzten Kaiser, der dort ein paar Jahre in Garnison war. Eine magyarischstämmige EU-Praktikantin aus Temesvar, die mir vor einiger Zeit im Büro assistierte, machte keineswegs den Eindruck, dass sie zu Hause verleugnen müsse, rumänische Staatsbürgerin ungarischer Nationalität zu sein. Ich fürchte aber, die Nachbarn Ungarns bekommen wieder Angst, wenn sie die selbst ernannte "Ungarische Garde" marschieren sehen wie die SA vor 1933.

Ich stelle euch mal eine Frage: warum gab es denn zwischen Kroatien und Ungarn wesentlich weniger Verwerfungen in den letzten zweihundert Jahren? Eine gute Antwort lautet vielleicht: weil Kroatien niemals wirklich ungarisch war. Zwar von den Ungarn erobert, jedoch haben die Kroaten ihre Autonomie (Königr. Kroatien innerhalb des Königr.s Ungarn) innegehabt. Wenn man über "Altungarn" spricht, dann ist dies das Gebiet MIT Dalmatien, Slawonien, Slowenien und Istrien - also das Königreich Ungarn.

Pardon, Slowenien hat, ausgenommen das kleine Übermurgebiet (Prekmurje), das 1918 dazukam, niemals zu Ungarn gehört, aber über 500 Jahre zu Österreich. Istrien haben sich die längste Zeit Österreich und die Republik Venedig geteilt, Triest war 600 Jahre bei Österreich.

Siehe hierzu auch die Karte auf folgender Seite: Vertrag von Trianon - das rosane Gebiet ist dabei das Königreich Ungarn. Das Land Ungarn war im historischen Sinne über tausend Jahre das Gebiet im Karpatenbecken OHNE diese kroatischen und slowenischen Gebiete. Siehe hierzu die Karte unter dem Abschnitt: http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96sterreich-Ungarn#Reichsteile_und_L.C3.A4nder - hier mit hellgrün hinterlegt ist Ungarn wie es seit Jahrhunderten war. (Vergleicht nun beide Karten miteinander.) Diese Tatsache wird so gut wie nie in den Diskussionen erwähnt. Wenn schon so oft betont wird, dass das Königreich Ungarn nicht das Land Ungarn wäre, so ist dies der einzige Unterschied. (Dieser Punkt im Übrigen ist jener, in dem sich selbst die Nationalisten in Ungarn täuschen lassen, wenn sie sich mit der Landkarte des Königreichs Ungarn zieren.)

Die Landkarten sind OK. Polemiken anhand historischer Landkarten bringen heute aber gar nichts, nach zwei Weltkriegen gibt es keine Rückkehr zu anno dazumal. Je früher das auch ungarische Nationalisten begreifen, desto besser für das heutige Ungarn.

Das sind alles Dinge, die man nicht nur beachten sollte sondern beachten muss, sonst begeht man Geschichtsverfälschung (obgleich meine eigentlichen Eintragungen, die ihr kommentiert habt, so in der Form nicht salonfähig waren und allein schon deshalb nicht einer Eintragung würdig waren)! Ich bitte euch, euch zu diesen von mir hier sicherlich wieder ausschweifend dargestellten Punkten zu äußern! --Etzel 16:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wer meint, ein bestimmte historische Sichtweise muss (und dann noch in Großbuchstaben) so und nicht anders in den Artikel einfließen, ist hier eher falsch. Dazu kommt, dass du hier keinerlei seriöse Quelle anführst, sondern sondern einfach fröhlich vor dich hin fabulierst. --Martin Zeise ✉ 08:13, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es ist keine bestimmte historische Sichtweise sondern der Ablauf der Geschichte. Ein allzu durchsichtiger Versuch, mir derart eine gewisse Haltung zu unterstellen. Aber es lässt sich allgemein beobachten: diejenigen, die nicht mehr mitdiskutieren können oder wollen, unterstellen anderen unschöne Sachen. Das finde ich ehrlich gesagt nicht schön. Aber wenn das MUSS zu hart empfunden wird, dann wird es eben kleingeschrieben. Das Wort ist nicht Ausdruck des Willens zur Durchsetzung irgendwelcher Interesen, sondern vielmehr die Aufforderung die Geschichte nicht zu verdrehen. Hoffe durch die Änderung der Schreibweise kann ich dazu beitragen, dass diese Absicht richtig verstanden wird. Zu den Quellen: man zitiert auch nicht gleich Newton, wenn man behauptet der Apfel fällt vom Baum auf den Boden herunter. Es gibt auch belegte Begriffe.--Etzel 16:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Einige Anmerkungen zu Deinem Diskussionsbeitrag habe ich, um nicht alles kopieren zu müssen, zwischen Deine obigen Notizen geschrieben. Geschichte lässt sich immer so oder so interpretieren, allein durch Weglassungen kann schon viel manipuliert werden. Bei Altungarn muss man grundsätzlich noch im Auge behalten, dass dieser Staat bis 1918 kein allgemeines und gleiches Wahlrecht kannte. Dass also die angeblichen Interessen Ungarns auch noch zu Beginn des 20. Jh. von einer sehr kleinen Schicht aus Aristokratie, Großgrundbesitz und Bourgeoisie definiert wurden, die Interessen von Bauern, Fabrikarbeitern, kleinen Beamten und Gewerbetreibenden usw. gar keine Rolle spielten. --Wolfgang J. Kraus 23:01, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wolfgang J. Kraus hat sich wirklich viel Zeit genommen Etzels Polemiken, bestehend aus Bekanntem, Halbwahrheiten und Propaganda zu widerlegen. Ich empfehle nachdrücklich die Lektüre und Beherzigung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Belege. Sonst werden die tendenziösen Beiträge Peterlplanders/Etzels allesamt keinen Bestand haben. Grüsse --Otberg 10:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

Alexander Wigram Allen Leeper

An alle Etzels und Konsorten. Statt immer nur alte Sprüche aufzuwärmen, kann man das Thema auch so angehen, in dem man genau recherchiert und zusätzliche neue Details in die Wikipedia bringt. Ich hab zB einen Artikel zu diesem Herrn geschrieben, der für das ganze nicht ganz unwichtig war. Schaut euch den Artikel einmal an. --El bes 17:58, 19. Okt. 2008 (CEST)

Volkszählung Jahr

Lieber Otberg, danke Dir für Deine Ergänzungen. Es fehlt eine sehr wichtige Kleinigkeit, auf welche Grundlage werden die Zahlen gerechnet, für nicht Ungarn steht dort klar Volkszählung 1920, bitte diese auch bei Ungarn in Nachbarnstaaten ergänzen. --Reti 15:15, 23. Jun. 2010 (CEST)

Stand leider nicht genauer in der von mir verwendeten Literatur, vielleicht finde ich noch was. Grüsse --Otberg 15:54, 23. Jun. 2010 (CEST)

gut, ich versuche auch etwa zu finden. auf jeden fall danke. --Reti 16:59, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hab's gefunden und ergänzt. --Otberg 12:02, 24. Jun. 2010 (CEST)

Nachfolgestaaten

Die Frage welche Länder als Nachfolgestaaten Österreich-Ungarn zu bezeichnen sind, wurde hier zuletzt ausführlich diskutiert. Für das Königreich Ungarn war nur Ungarn selbst sein „Nachfolgestaat“. --Otberg 12:11, 28. Dez. 2010 (CET)

Das spielt keine grosse Rolle. ich ahbe das Wort Nachfolge- weggelassen, so stimmt auf jeden Fall. --Reti 12:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Aber stimmt das mit Italien? Ist ein Teil des Gebiets auf Italien gefallen oder war das Gebiet, das nur zur österreichischem Teil gehört hat? --Reti 12:20, 28. Dez. 2010 (CET)

Die Ukraine hat nach dem Vertrag von Trianon überhaupt keine Rolle gespielt, sieht man mal von der West-Ukrainische Volksrepublik ab, die aber schon im Sommer 1919 vollständig zu Polen kam. Die Staatenliste ist ohne weitere Erklärung auch mit geänderter Überschrift unsinnig, du selbst äußerst sogar deine Zweifel. Für die Aussage „Hauptursache der Zerfall des von Wien abhängigen Königreich Ungarns war die unmenschliche Unterdrückung aller Minderheiten“ fehlt jeglicher Beleg, Otberg hat das richtig als Folge des für Österreich-Ungarn verlorenen Ersten Weltkriegs dargestellt. Deshalb mach ich deine Bearbeitungen wieder rückgängig und bitte dich, das ohne zusätzliche vorherige Diskussion hier auch so zu lassen. --Martin Zeise ✉ 12:25, 28. Dez. 2010 (CET)

Eien Ergänzung: Hier geht es um den Vertrag von Trianon, nicht um Österreich-Ungarn allgemein. Nach 90 Jahren ist hierzu die Staatenliste völlig sinnlos. Die infolge des Vertrags neu entstandenen Staaten stehen bereist im Artikel. --Martin Zeise ✉ 12:29, 28. Dez. 2010 (CET)

lieber martin, dein editieren ist nur revert, da machst du dir das zu einfach, aber es geht um verbesserung der artikel und dazu trägst du nichts bei. ich finde das nicht gut. --Reti 12:47, 28. Dez. 2010 (CET)

Artikel gebastelt - guter Beispiel wie wikipedia nicht laufen sollte

Das grosste Minus von diesem zusammengeschusterten Artikel ist, er nennt nicht welche Staaten den Vertrag beschlossen haben. --Reti 13:02, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke Wolfgang, sehr gut gemacht. --Reti 15:38, 28. Dez. 2010 (CET)

Satz über Trianon und Rechstextremisten heute

Es ist definitiv nicht schon früher geschrieben worden. --Reti 16:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Weiter oben steht schon: Noch heute gibt es rechtsextreme Parteien, die die Grenzrevision in ihrem Parteiprogramm haben. Bitte erst diskutieren nicht aktionistisch editieren. --Otberg 16:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Also meinst du ernst, dass dieser Satz den Abschnitt unten ersetzt? Vorschläge? --Reti 16:25, 28. Dez. 2010 (CET)

Der Absatz wirkt soweit schlüssig, dennoch solte er belegt werden. --Otberg 10:11, 29. Dez. 2010 (CET)

sehr daneben formuliert

• Sie spielten eine große Rolle z. B. in der sich entwickelnden Filmindustrie.

Ich denke schon zu wissen, was der wp-user sagen will, dass sich viele Ungarn in der US-Filmindustrie durchgesetzt haben, aber muss das im Artilel stehen, besonders in dieser Form?!! --Reti 03:37, 29. Dez. 2010 (CET)

Stimmt, das hat mit dem Lemma Vertrag von Trianon nichts zu tun. --Otberg 10:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Der Spiegel-Beleg von Wolfgang

Den Spiegelartikel habe ich erst jetzt gelesen, aber genau das war auch mein Eindruck, was Imre Kertész hier so treffend formuliert hat: Die alten Laster der Ungarn, ihre Verlogenheit und ihr Hang zum Verdrängen, gedeihen wie eh und je. Ungarn im Krieg, Ungarn und der Faschismus, Ungarn und der Sozialismus: Nichts wird aufgearbeitet, alles wird zugeschminkt mit Schönfärberei. Budapest ist eine Stadt ohne Gedächtnis.

• Und meine innere Stimme, die Ungarn werden ewig so bleiben. --Reti 22:05, 29. Dez. 2010 (CET)

Vorsicht vor Verallgemeinerungen! "Die Ungarn" existieren in der Realität, wie "die Österreicher", nicht als homogene Gruppe. Menschen mit dem "Hang zum Verdrängen" gibt es in allen Völkern; siehe die empörten Reaktionen mancher US-Amerikaner auf Wikileaks oder die Jahrzehnte verspätete Beschäftigung mit Sexualverbrechen an Kindern in Deutschland und Österreich. --Wolfgang J. Kraus 22:24, 29. Dez. 2010 (CET)

Wie gesagt, ich kenne die Sprache, habe viele Freunde und Verwandte dort, ich habe viele positive Seiten des ungarischen Lebensart genossen, aber der Zitat von Kertesz ist keine Verallgemeinung, schlicht und einfach auch meine Erfahrung. Von ungarischen Politikern war mir zuletzt nur Kádar sympathisch, das auch nur weil er nicht korrupt war und Schach gespielt hat. Einige Jahre habe ich auch in Wien gelebt, es war dort auch sehr, sehr interessant. --Reti 23:08, 29. Dez. 2010 (CET)

Innere Stimmen, feuilletonistische Beiträge und Pauschalurteile sind für eine Enzyklopädie aber nicht relevant. --Otberg 11:50, 30. Dez. 2010 (CET)

Die Stimme eines hochgeschätzten Nobelpreisträgers als Pauschalurteil abzustempeln ist krass. --Reti 15:36, 30. Dez. 2010 (CET)

Lajos Kossuth Zitat

Ich habe den Artikel ergänzt, aber die Änderung unsichtbar gemacht, würde ungern Streitigkeiten haben, bitte um die Meinung. --Reti 02:13, 18. Jan. 2011 (CET)

Entweder rein oder nicht. So ist das sinnlos. IMO passt das gar nicht zum Lemma. Ausgleich als Weg zum Trianon? --Otberg 09:29, 18. Jan. 2011 (CET)

Gut, ich habe das sichtbar gemacht. --Reti 12:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Und was hat das mit dem Trianon zu tun? Ich halte das Zitat für das Lemma nicht für relevant. Außerdem fehlt der Kontext. --Otberg 13:00, 18. Jan. 2011 (CET)

Kannst du bitte deine Ausführung konkretisieren, wenn Kossuth den Trianon vorhergesagt hat, warum soll das nicht relevant sein? Bitte, was meinst du mit dem Kontext? --Reti 13:04, 18. Jan. 2011 (CET)

Und eins ist klar, Vertrag von Trianon war kein historischer Zufall, aber eine klare Gesetzmässigkeit, auch der Weg dahin soll kurz geschildert werden, wie hat István Bibó geschrieben: Magyarország tisztában van azzal, hogy a békeszerződés feltételeinek súlyosságát elsősorban saját volt vezetőinek köszönheti. Ungarn ist sich bewusst, dass die Verantwortung für die Schwere der Bedingungen des Friedenvertrag vor allem seinen früheren Führern zuzuschreiben ist. (A BÉKESZERZŐDÉS ÉS A MAGYAR DEMOKRÁCIA, 2.272 MAGYAR ÁLLAMFÉRFIAK FELELŐSSÉGE A BÉKESZERZŐDÉSÉRT) --Reti 13:23, 18. Jan. 2011 (CET)

Bitte hör auf vom dem Trianon zu schreiben, das ist kein Deutsch. So wie die ganze Einfügung im Artikel. Das Zitat ist nutzloser POV und TF. Als würde es ohne den Ausgleich heute noch ein Ungarn in den Grenzen von 1867/1918 geben. Daher nehme ich das jetzt wieder raus. Bitte nur mittels Kontext aus seriöser Fachliteratur wieder einfügen. --Otberg 15:23, 18. Jan. 2011 (CET)

• Der Vertrag war kein historischer Zufall. Klar.
• Aber eine klare Gesetzmäßigkeit? Nein. Es wäre den magyarischen Spitzenpolitikern zwischen Ausgleich und Erstem Weltkrieg möglich gewesen, eine Nationalitätenpolitik wie Österreich zu betreiben, - dann hätten sie die Auflösung Altungarns nicht so traumatisch erlebt. Dein Bibó-Zitat unterstreicht dies.
• In einem enzyklopädischen Text kann nicht abstrakt von einer "ungarischen Nationalkatastrophe" die Rede sein. Diese hochemotionale Aussage kann man zitieren, wenn man eine verlässliche Quelle anführen kann; als Meinungsäußerung eines WP-Autors ist sie unzulässig.

Ich schlage Dir daher Folgendes vor:

1.) Das Kossuth-Zitat braucht eine Jahreszahl, nicht 1900, als Ferenc Kossuth seine Werke neu herausgegeben hat. Wann hat Lajos Kossuth das gesagt? Es müsste ja vor 1867 gewesen sein, da er vom Ausgleich als etwas Kommendem spricht.

2.) Hat es 1860 bis 1918 andere wichtige Magyaren gegeben, die Zitierenswertes zur Nationalitätenproblematik im Königreich Ungarn gesagt oder geschrieben haben? Es wäre doch gut, könnte man hier darlegen, dass wache, nicht in Illusionen à la Tisza verfangene Zeitgenossen den Zerfall Altungarns vorausgesehen haben. Und dass vielleicht nur die nationalistische Propaganda daraus den völlig unerwarteten Schock gemacht hat?

3.) Oder ist im Budapester Parlament darüber diskutiert worden? Als der Reichsrat in Wien im Mai 1917 nach drei Jahren wieder einberufen wurde, haben Abgeordnete der Nationalitäten ganz klar gesagt, was sie nach dem Krieg tun wollen: In Österreich konnte daher Ende 1918 niemand überrascht sein, dass Böhmen, Galizien oder Krain nicht mehr zum Staat gehören.

4.) Was haben sich die ungarischen Politiker gedacht, als sie 1919 die Friedensbedingungen Österreichs erfahren haben? Haben sie geglaubt, Ungarn werde besser behandelt werden? Oder haben sie ihr Volk langsam, aber sicher darauf eingestimmt, dass der Friedensvertrag ein sehr unerfreuliches Diktat sein wird?

--Wolfgang J. Kraus 15:33, 18. Jan. 2011 (CET)

Die Sache ist tatsächlich sehr empfindlich, deswegen wollte ich diese Sachen nicht gleich sichtbar machen. Leider steht mir keine umfangreiche ungarische Bibliothek zu Verfügung. Ich habe nur die István Bibó Bücher zu Hause, zum Glück habe ich diese jetzt auch online gefunden, ich kann jetzt einfach diese zitieren, dann kann man alle Märchen von TF und POV vergessen. --Reti 17:30, 18. Jan. 2011 (CET)

Das wird aber mit den Schriften von István Bibó etwas schwierig, da der kein Historiker war und schon 1979 gestorben ist. --Otberg 22:41, 18. Jan. 2011 (CET)

schlecht informiert, Istvan Bibo hat einen besseren Ruf in Ungarn als Marcel Reich-Ranicki in Literatur in Germany. --Reti 23:34, 18. Jan. 2011 (CET)

Wenn Du mit Literatur von Reich-Ranicki die deutsche oder polnische Geschichte umschreiben willst, wird das wohl nichts. --Otberg 09:01, 19. Jan. 2011 (CET)

Bibó kann man auf Grund seines Lebenslaufes durchaus als ernst zu nehmenden Zeitzeugen betrachten. Die Frage ist aber, wer sich sonst noch mit der Nationalitätenproblematik Altungarns und / oder mit der Mitverantwortung Ungarns für den Ersten Weltkrieg befasst hat. Denn das sind die beiden Faktoren, die Trianon bewirkt haben: Die Nationalitäten wollten nicht mehr unter magyarischer Dominanz leben. Und die Kriegssieger konnten ihren Verbündeten (CSR, Rumänien, Serbien) gemischt besiedelte Gebiete und strategische Grenzziehungen leicht gewähren, da Ungarn ihrer Meinung nach ohnedies bestraft gehörte. --Wolfgang J. Kraus 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Gerade ein ernst zu nehmender Zeitzeuge ist zur neutralen historischen Beurteilung meist weniger geeignet. Die gesamte Nationalitätenproblematik Ungarns gehört auch gar nicht in diesem Artikel geklärt. Dafür gibt es schon geeignete Artikel (Geschichte Ungarns, Ethnische Gruppen in Ungarn, Magyarisierung usw.). --Otberg 12:57, 19. Jan. 2011 (CET)

Wäre sehr gut, hättest du recht, Vertrag steht, ist gültig, sollte man ad acta legen, nur scheinbar die innemnpolitische Lage Ungarns ist so, dass man mit dieser Karte immer spielt. --Reti 14:19, 19. Jan. 2011 (CET)

Die Bedeutung von Trianon für die heutige Politik Ungarns gehört natürlich in den Artikel und steht teilweise auch schon drinnen. Das soll man natürlich durchaus noch ausbauen. Wie ein Zitat von Lajos Kossuth oder ein 1978 verstorbener Autor da helfen soll, verstehe ich aber nicht. --Otberg 15:25, 19. Jan. 2011 (CET)

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Ich habe einen neuen Unterabschnitt hinzugefügt und den Text ein bisschen überarbeitet. W. Berlin (Diskussion) 15:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Hallo! Kannst Du "das Königreich von Böhmen besaß 75% der industriellen Kapazität Österreich-Ungarns" etwas präzisieren, vielleicht mit einer Angabe aus dem Buch von Teichova? Auf welchen Zeitpunkt/Zeitraum beziehen sich die 75%? Welche Industriezweige sind genau gemeint? Ist mit "Kapazität" = "Produktion" gemeint? Danke, MfG. --Feketeerdö (Diskussion) 16:28, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Zölle waren keine Folgen von Trianon, die Auswanderung Intellektueller und Künstler sind keine wirtschaftlichen Folgen, autarkische Monarchie ist Unsinn, Zuwachs in Österreich-Ungarn war größer - gemeint ist wohl Wirtschaftswachstum, aber für welchen Zeitraum? --Otberg (Diskussion) 16:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

1. Die Auswanderung der bürgerlich-radikalen Intellektuellen ist dem "weißen Terror" geschuldet, korrekt. Der Verweis muss hier natürlich raus.

2. Die Zölle waren keine Folge von Trianon, wohl aber die Anerkennung der neuen Grenzen. Die Schutzzollpolitik in der Region setzte auch erst 1921 richtig ein. In der öffentlichen Wahrnehmung in Ungarn wurden Wirtschaftskrise und "Trianon" schon als ein Komplex gesehen, also könnte man einen guten Absatz dazu hier m.E. vertreten.

3. "Autark" war die Monarchie natürlich nicht, aber 80% des ungarischen Außenhandels wurde vor WK I mit anderen Teilen der Monarchie abgewickelt. Das scheint mit der unglücklichen Formulierung gemeint.

4. Wenn man gleich zwei einschlägige Monografien zum Thema in die Fußnote packt, warum findet sich deren Gehalt dann nicht in dem hinzugefügten Abschnitt wieder? Da sollte doch was drinstehen... ;) Bitte verbessern oder raus. Danke. --Feketeerdö (Diskussion) 16:42, 2. Aug. 2012 (CEST)

Da die Kritik nicht beachtet wurde, habe ich den mangelhaften Abschnitt wieder entfernt. --Otberg (Diskussion) 18:04, 6. Aug. 2012 (CEST)

Finde das Thema hier auch nicht sonderlich sinnvoll, wäre im Artikel zum Ende der Monarchie deutlich besser positioniert. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:43, 6. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte das Wort "Wirtschaft" nicht zweimal benutzen, deshalb hab ich einfach "Zuwachs" erwähnt.

Behalten wir nur Sätze mit Einzelnachweisen, aber bleiben wir konsistent: wir sollen dann alle Informationen ohne direkte Zitate entfernen. Es ist sehr eigenartig, wie eigene Sätze ohne Zitate kritisiert werden weil andere nicht.

Sollen wir "fast autarke Monarchie" schreiben? Autarke Tendenzen waren deutlich bezeichnend für die Monarchie. W. Berlin (Diskussion) 12:39, 8. Aug. 2012 (CEST)

Dein Diskussionsbeitrag ist leider genauso unverständlich wie Deine Artikelergänzungen. So wird das leider nichts mit einer sinnvollen Mitarbeit. --Otberg (Diskussion) 22:45, 8. Aug. 2012 (CEST)

Was hast du davon nicht verstanden? W. Berlin (Diskussion) 15:51, 10. Aug. 2012 (CEST)

Karte

Auf der Karte soll Ungarn laut Legende rosa eingefärbt sein. Zumindest auf meinem Monitor kann ich das nicht erkennen, allenfalls wirken Russland, Teile Rumäniens und Serbien leicht blassrosa. Bitte korigieren oder den Hinweis entfernen. YoshiDragon (Diskussion) 10:22, 3. Jun. 2013 (CEST)

Da muss dein Monitor was haben, der Kontrast zwischen blassrosa und blassgelb ist deutlich zu erkennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:48, 3. Jun. 2013 (CEST)

Bei mit ist es auch Rosa. Damit aber andere dieses Problem nicht auch haben, habe ich eine Farblegende eingefügt. --Otberg (Diskussion) 12:08, 3. Jun. 2013 (CEST)

Mögliche Ergänzungen

Ich schlage zwei Ergänzungen zum Artikel vor: 1. Ungarn wurde von den Siegermächten behandelt, als ob es wie Österreich zu den Hauptverantwortlichen des 1. WK gehörte. Dabei mahnten die ungarischen Vertreter in der Julikrise 1914 zur Zurückhaltung, wie Christopher Clark in seinem Buch Die Schlafwandler zeigt. 2. Da Ungarn, was seine Grenzen angeht, viel strenger als Österreich behandelt wurde und größere Gebietsverluste erlitt, würde ich den Hinweis auf die Motivationen der heutigen ungarischen Rechtsradikalen und bürgerlichen Rechten durch den Vertrag von Trianon deutlicher herausstellen. Dieser Vertrag und seine Folgen sind bis heute eine Wunde im Bewusstsein des ungarischen Volkes. Schließlich war Ungarn nach den Aufständen von 1848 und deren blutigen Niederschlagung durch Österreich kein freiwilliges Mitglied des Habsburgerreiches mehr. --Ontologix (Diskussion) 05:03, 17. Aug. 2014 (CEST)

Bitte Österreichisch-Ungarischer Ausgleich und Magyarisierung beachten. Letztlich hat Tisza dem Krieg aber zugestimmt. --Otberg (Diskussion) 10:53, 17. Aug. 2014 (CEST)