Diskussion:Vichy-Regime/Archiv

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[[Diskussion:Vichy-Regime/Archiv#Thema 1]]

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Zitat

• Die französische Armee konnte den deutschen Vorstoß nicht stoppen, so beauftragte der Staatspräsident Albert Lebrun nach dem Rücktritt des Ministerpräsidenten Reynaud Marschall Pétain am 16. Juni 1940 mit der Regierungsbildung und Waffenstillstandsverhandlungen.

Kann der Autor den Satz bitte entwirren, so versteht der interessierte Leser nichts. 129.13.186.1 00:41, 4. Mär 2006 (CET)

Lebrun

Dazu kommt, dass die Ereignisse im Beitrag über Lebrun anders dargestellt werden. siehe dort.

Welches Ereignis genau widerspricht sich? Lebrun ernannte Petain als Ministerpräsidenten, nicht als Präsidenten. Exa 13:40, 9. Mär 2006 (CET)

lebrun hat pétain zunächst zum ministerpräsidenten gemacht, dann wurde die neue verfassung beschlossen, in der das amt des Ministerpräsident und des staatspräsidenten in einer Person vereint waren, Lebrun war überflüssig Gruß

MoTi

Besatzungszonenkarte

In der Karte fehlt noch die italienische Besatzungszone Frankreichs, die das Savoyen, die Haute Provence und Korsika umfaßte. Der Pas-de-Calais wurde von Brüssel aus verwaltet. --Rosa Lux 23:23, 4. Mai 2006 (CEST)

Verstehe die Weiterleitung nicht

Von "Occupation" wird man zu "Vichy-Regime" weitergeleitet. Was soll das? Vichy-Frankreich war doch gerade nicht "occupée". -- outrerhin 02:36, 24. Mai 2006 (CEST)

Ich stimme dir zu und habe deswegen mal Eisbaer44, der den Redirect eingerichtet hat, kontaktiert. Das Problem ist natürlich nun, einen passenden Artikel zu Occupation zu finden. Die Weiterleitung zu Besatzung wäre möglich, aber vielleicht ist es auch sinnvoller, einen Artikel zu wählen, der speziell mit der Situation in Frankreich während des Zweiten Weltkriegs etwas zu tun hat (z. B. Waffenstillstand von Compiègne). Schließlich bleibt noch die Möglichkeit einen neuen Artikel zu Occupation zu schreiben oder das Lemma zu löschen. --Daniel Mex 23:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Rein staatsrechtlich gesehen hatte "Vichy" die volle Repräsentation über ganz (!!) Frankreich (s. Artikel "Occ." im F-Lexikon, S. 681 unten), die nördliche Zone war eben "nur" besetzt (anders als die NL, Belgien und der nordfrz. Grenzstreifen (Lille) zu Belgien, die direkt dem Nazi-Militär unterstanden). Deshalb gab es in Paris auch entsprechende "Verbindungsleute". De facto hatten selbstverständlich im Norden die Nazis komplett das Sagen, im Etat Francais zunehmend, bzw. nach der Besetzung des Südens ebenfalls vollständig. Die Fiktion der fortbestehenden Souveränität des ganzen Landes war außenpolit. Erwägungen der Nazis geschuldet, aber auch, um pro-nazistische Kräfte im Land zu gewinnen. Deshalb verstand Petain auch nie, warum er nach 1945 angegriffen bzw. verurteilt wurde. -- Zweifellos wäre ein eigener Artikel über das besetzte Nord-/West-Frankreich (eigentliche Occupation) sinnvoll, dann würde der redirect entfallen. Wenn jemand dazu die Power und Zeit hat...? Das ist in jedem Fall kompliziert, da nicht nur Fiktion (Staatsrecht) und Realität auseinander klaffen, sondern zusätzlich die Vichysten durch möglichst weitgehendes Entgegenkommen auf Kosten der Juden (fremder Nationalität) sich häufig unterwarfen, sogar mehr als nötig nazistisch handelten, um für sich selbst die Fiktion der Souveränität zu beweisen. Sollte jmd. einen eigenen Artikel Occ. schreiben, müsste sie/ er auch auf dieses komplizierte Zusammenspiel eingehen, das sich noch in der Phase der Erforschung befindet (die Archive, vor allem auf frz. Seite, werden erst peu à peu geöffnet), das sich vor allem, aber nicht nur bei der Deportation der Juden entwickelte.-- Deshalb sind auch die üblichen Zeichnungen (Landkarten) oft zu grob, wenn sie zB den Sonderstatus des äußersten Nordens nicht abbilden (der Militärverwaltung in Brüssel unterstellt). -- aus diesen Gründen habe ich mich beim Redirect auf die staatrechtl. Fiktion bezogen, werde das aber am Kopf des Artikels einarbeiten. ----Eisbaer44 05:39, 27. Mai 2006 (CEST)

Zur grafischen Darstellung (Karte): Evtl. schafft es mal jmd., die genauen Verhältnisse darzustellen, wie die Karte im F-Lex. es zeigt (S. 683), einschl. ital. besetzter Zone im Südosten (was von den Nazis de jure nicht anerkannt wurde, aber de facto geduldet) und Militärverwaltung im Norden (Pas de Calais), sowie "Eingliederung" von Elsass-Lothringen ins Nazi-Reich. ---Eisbaer44 05:46, 27. Mai 2006 (CEST)

Artikel ist tendenziös

Der ganze Artikel wimmelt von einer tendenziösen und unwissenschaftlichen Sprache. Einige der schlimmsten Wortungetüme ("Nazi-Wehrmacht") habe ich schon einmal entfernt, aber jemand sollte sich den ganzen Artikel mal vornehmen und neutraler gestalten.

Wer den Vorwurf des tendenziösen Artikels macht, sollte ihn dann auch namentlich kennzeichnen. Worin liegt denn die Tendenz? Wer schon den auf der Diskussionsseite ganz oben zitierten Satz für unverständlich hält, der wird durch eine wissenschaftliche Sprache vollends überfordert. Vichy ist keine normale französische Regierung gewesen, sondern eine, die getragen von reaktionären französischen Nationalisten glaubte, wenn sie eine autoritäre Herrschaft einrichten, mit Nazis verhandeln zu können und dabei letztlich eine ähnliche Quisling-Funktion in Frankreich einnahm, wie entsprechende Regime in Norwegen, Ungarn oder der Slowakei. Deshalb habe ich auch "Vichy-Staat" und "Vichy-Regierung" mit Absicht wieder gegen Vichy-Regime ausgetauscht, weil das Wort "Regime" im Deutschen die Illegitimität einer Regierungsmacht signalisiert, die nicht aus demokratischen Wahlen hervorgegangen ist. Genauso wird Vichy üblicherweise allgemein bezeichnet. Außerdem habe ich mich bemüht, m.E. fehlende Passagen über die wirtschaftliche Kollaboration, die Milice française und die Épuration einzufügen und die unterschiedlichen Absichten der französischen und der deutschen Seite, die mit der Kollaboration verbunden waren, anzureissen. --Zitronenfalter 03:25, 23. Jun 2006 (CEST)

Elsaß-Lothringen

Es ist schlichtweg falsch, daß Elsaß-Lothringen von Deutschland re-annektiert wurde. Wieso steht das im Artikel? 83.135.16.188 15:21, 7. Sep 2006 (CEST)

Die Gebiete Elsaß und Lothringen waren sog. "Chefs der Zivilverwaltung" unterstellt. Es handelt sich hierbei zwar nicht um eine offizielle Annexion, jedoch spricht man von einer "annexion déguisée", was soviel wie "Scheinannektierung" oder "versteckte Annektierung" bedeutet. Die Germanisierungs-und Zwangsmaßnahmen der deutschen Besatzungsverwaltung (Einführung des Deutschen als Amtssprache, Verbot des Tragens von Baskenmützen; Zwangsvertreibungen von französischen Einwohnern, ect.) lassen darauf schließen, das es sich um eine de-facto-Annexion handelte. 16:51 20. Juli 2008

Kolonien

Spannend wäre eine Übersicht über die betroffenen Kolonien und Treuhandgebiete. Libanon, Syrien und Madagaskar werden erwähnt. Natürlich ist auch Französisch-Nordafrika erwähnt. Aber St.-Pierre und Miquelon, die Karibik (Guadeloupe, Martinique), Französisch-Guayana, Französisch-Westafrika, Französisch-Äquatorialafrika, Französisch Somaliland, die Komoren, Französisch-Indochina, Kwangtschouwan, Französisch-Polynesien, Neukaledonien, Réunion und Französisch-Indien werden nicht erwähnt. Interessant wäre doch, welche Kolonie sich welcher Seite anschloß oder wer sie während des Krieges kontrollierte. Z.B wurde Indochina in einer Art Doppelherrsschaft gemeinsam mit den Japanern verwaltet. Das Verhältniss zu Japan und Italien wäre übrigens auch ein spannendes Thema. Mir fehlen da im Moment leider die Quellen. Vielleicht hat ja jemand anders Lust und Laune? Gunter 23:46, 19. Nov. 2006 (CET)

Umfangreiche Änderungen

Hier war ja jemand fleißig. Heute lese ich mir das aber nicht mehr durch. -- 790 02:10, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Résistance

Ich habe Motix' Version des Abschnitts Die Résistance überarbeitet, da sie in wesentliche Teilen fehlerhaft war und im Übrigen in Widerspruch zum Hauptartikel Résistance stand. --Stéphane Haas 06:25, 20. Feb. 2007 (CET)

Revertierung von Giro

Der Revert von Giro grenzt an Vandalismus. Die Angaben von Courtois und Wolton stützen sich weitgehend auf die Akten der Kommunistischen Internationale. Ich erwarte vor weiteren Reverts eine Gegendarstellung mit ähnlich exakter Quellenangabe. Courtois und Wolton als fragwürdig darzustellen, nur weil sie unangenehme Fakten über die PCF bringen ist Willkür. Was ist den beiden sonst noch vorzuwerfen ? --Motix 17:31, 3. Mär. 2007 (CET)

Wieder Deine übliche POV-Pusherei. Hast umstrittenen Autor eingebaut, einen zum Antikommunisten gewandelten ehemaligen Maoisten, man lese zB diesen Verriss der Monde Diplomatique Loin de l’Histoire, une opération à grand spectacle Communisme, les falsifications d’un « livre noir ». Sowas kann man in einen Artikel nicht übernehmen, sondern nur mit entsprechender Distanz darstellen als innerfranzösische politische Auseinandersetzung. Von Geschichtswissenschaft ist dieser Autor meilenweit entfernt. Giro 19:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Diese ad hominem Angriffe auf mich, Wolton und Courtois sind nicht Wiki. Es geht nicht an, jede Person, die sich kritisch mit dem Kommunismus auseinandersetzt und Fakten einbringt, entweder als "POV-Pusher" oder als "fragwürdig" einzustufen. Auch in dem von dir ergoogelten kritischen Artikel werden keine Fakten entkräftet, sondern auch nur wieder Autoren kritisiert, ihre Schuldzuweisungen bekrittelt und ihnen allerlei böse Absichten unterstellt.

Lieber Giro ! Wo sind die Fakten, die die Tatsache entkräften, dass die Sowjetunion, die Komintern und die PCF eng mit Hitler kollaboriert haben und von kommunistischer Résistance bis zum deutschen Überfall auf die Sowjetunion keine Rede sein konnte ?

Wo sind die Fakten, welche die von Wolton und Courtois vorgelegten Dokumente entkräften, dass Duclos hinter den deutschen Panzern in Paris einmarschiert ist und sich bzw. seine Funktionäre zur Kollaboration angeboten hat ?

Ganz konkrete Frage: Was hat Jacques Duclos deiner Meinung nach nach dem deutschen Einmarsch gemacht ? Warum wurden Tréand und sein Rechtsanwalt abgesägt ? Bleib bitte sachlich. --Motix 08:07, 4. Mär. 2007 (CET)

„Regime“

Die Bezeichnung Vichy-Regime ist einfach albern. Für die Franzosen dieser Zeit war es Vichy-Frankreich, und zwar das Freie Frankreich. Regime ist nur ein neuzeitliches Deutungsmuster. Vmtl. spricht man auch bald von Hugo Chavez-Regime etc. 87.185.94.114 19:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Präzisere Karte von Frankreich 1940-1944 fehlt

Besetztes Frankreich und Vichy-Regime

Die Karte ist unpräzis und

• es fehlt der belgisch verwaltete Teil
• es fehlt der Teil, der für deutsche Siedlungen vorgesehen war
• und es fehlt der italienisch besetzte Teil.

Auf der englischen Wikipedia über Vichy-Frankreich ist eine Karte, wo das alles drin ist: http://en.wikipedia.org/?title=Vichy_France

Michael Palomino Juni 2007

"belgisch verwaltet" ... so, so ...Und die Bunkerbauten? Und die Geigenstunden als Kind? Palomino!!! daval 13:17, 7. Aug. 2007 (CEST)

Frankreich in vier Zonen unterteilt: Zone "libre", Zone occupée mit deutschen und ital. Verbotszonen, annektierte Départements (Elsass/Lothringen und das Département Lille unter Militärverwaltung (wie Belgien)

Holla, ich weiß nicht in welcher Geigenstunde Daval und Michael gemeinsam (oder nicht?) waren, sondern sehe in der frz. WP und bei Commons auch eine deutlich präzisere Karte. Das mit Lille habe ich nachgelesen. Soweit ist sie wohl korrekt. Übersetze mal hier die Legende. Wenn hier nicht in den nächsten Tagen eine Erwiderung folgt, baue ich die Karte in den Artikel ein. Dann wird das Wehgeschrei im Fehlerfall losgehen, den ich so nicht erkennen kann.

Hier nochmal der Legenden-Text pur und WP-verlinkt

Frankreich in vier Zonen unterteilt:

• Zone "libre",
• Zone occupée mit deutschen und ital. Verbotszonen (Nordwesten/Lorient u. nw, Nizza, zu Monaco),
• annektierte Départements (Elsass / Lothringen) und
• das Département Lille unter direkter Militärverwaltung (wie und zusammen mit Belgien)

Unklar bleibt auch an dieser Zeichung: die braun/orange gezeichnete Zone innerhalb der Zone occupée. Hat die irgendeinen Rückhalt in den Waffenstillstandsbedingungen? Und 2.) wie breit war der Streifen am Atlantik (Bordeaux)? Wurden keine Dept.grenzen berücksichtigt?

In der frz. WP wird sie im Artikel Armistice 1940 verwendet.

Über das von mir verwendete Wort Verbotszonen für militär. Sperrgebiet sollte evtl. noch nachgedacht werden. Hat das so seine Berechtigung? Evtl. wurde das in den Gebieten auch unterschiedl. gehandhabt. Grüße - Joh 18:29, 2. Feb. 2008 (CET) -

Gibt es für das Vorhaben der deutschen Besiedlung irgentwelche Belege? --U-koehl 15:52, 29. Jan. 2010 (CET)

Inzwischen ist eine detaillierte Karte vorhanden. Lektor w (Diskussion) 04:56, 4. Nov. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 04:56, 4. Nov. 2014 (CET)

Lemma nicht neutral!

Wie aus dem einleitenden Satz klar wird "... bezeichnet man rückblickend..." ist der Begriff "Regime" in diesem Fall abwertend verwendet. (WP:NPOV) Das Lemma gehört deshalb geändert in Vichy-Frankreich o. ä. --zenwort 16:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Abwertend oder nicht - "Vichy-Regime" ist offenbar weitaus verbreiteter, s. Literatur und andere Belege. Das "rückblickend" an sich ist einfach objektiv: vmtl. hat man es in der Zeit seiner Existenz nicht so bezeichnet; aber als Vichy-Frankreich womöglich auch nicht, oder? --Amga 19:03, 16. Aug. 2011 (CEST)

Richtig. Nach dem 10. Juli 1940 wurde aus der République française offiziell der État français. Zusätzliches Hilfsargument: auch der französischsprachige Wikipedia-Artikel heißt Régime de Vichy. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:25, 16. Aug. 2011 (CEST) erledigtErledigt

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