Diskussion:Vierte Gewalt/Archiv

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[[Diskussion:Vierte Gewalt/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Vierte_Gewalt/Archiv#Thema_1

Übersetzungsfehler

In der Bildunterschrift rechts unter dem Artikel/Foto von "Le Salut Public" heißt es: "...die Presse nehme das Erbe der drei anderen Gewalten an, die dazu beigetragen hätten, sie zu zerstören". Im Zeitungsartikel steht im ersten Absatz: "...la presse receuille l'héritage des trois autres pouvoirs de l'Etat qu'elle a contribué à détruire." , übersetzt: "...die Presse übernimmt das Erbe der drei anderen Staatsgewalten, an deren Zerstörung sie (die Presse) teilhatte". Damit haben wir hier eine Invertierung der Bedeutung...

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Unverständlich

phm: Was genau ist seit 2001-09-11 "kritisch zu sehen" und inwiefern? Der Halbsatz ist hier wohl fehl am platze, der Link dahinter führt auch zu keiner Klärung.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 62.245.246.162 – 09:53, 11. Jul. 2007 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

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Struktur

Hallo,
habe soeben (erstmal nur provisorisch) auch eine weitere Überschrift eingefügt, um die Einleitung (auch optisch) etwas zu kürzen. Zudem sollte der Artikel, bezüglich der Struktur, auch mal noch etwas überarbeitet werden, da sich dieser Mono-Textblock doch recht unschön ließt und alle Themen so nur einfach unstrukturiert zusammen gesetzt erscheinen.
MfG .. Conrad 10:27, 6. Dez. 2007 (CET)

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Quatsch

Unter Vierter Gewalt versteht man gemeinhin das Militär. Mit Presse hat das nichts zu tun. -- Unjön 04:18, 7. Mai 2008 (CEST)

Aus welchen Quellen beziehst Du Deine Erkenntnis bzw. von welchen Kreisen sprichst Du? Wer sich bspw. die Mühe machen würde, die ersten Dutzende Google-Treffer für "Vierte Gewalt" zu prüfen, fände da sehr viel Medien und sehr wenig Militär. Ohne Belege bleibt Dein Diskussionbeitrag das, womit Du ihn zurecht überschrieben hast.--84.158.79.121 06:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Vierte Gewallt ist die Presse.

Das Militär gehört zur Exekutive. --Kibert 18:02, 7. Mai 2008 (CEST)

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Weblink Buch "Die vierte Gewalt"

Ein Buch mit Interviews von Presseleuten, dass zufällig bzw geschickter Weise den Namen "Die vierte Gewalt" trägt, ist kein geeignerter Weblink. Wenn es aus dem Buch signifikante Beiträge zum Thema gibt, sollen sie eingearbeitet und das Buch als Referenz genannt werden. --7Pinguine 20:39, 12. Sep. 2008 (CEST)

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Prägung & Kontrolle

"Die Vierte Gewalt oder Vierte Macht ist ein informeller Begriff für die Presse. Er soll veranschaulichen, dass die Presse die öffentliche Meinung mit prägt und damit auch die Staatsgewalt kontrolliert."
...was die öffentliche Meinung prägt - beeinflusst demnach die Staatsgewalt - theoretiisch. Kontrolle findet zwar zweifellos statt, dennoch plädiere ich in diesem Kontext für eine treffendere Wortwahl. (nicht signierter Beitrag von 90.136.5.75 (Diskussion | Beiträge) 05:21, 1. Jul 2009 (CEST))

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Lobbycontrol: vierte bis fünfte Gewalt ...

Heribert Prantl setzt im Netzwerk Recherche u.a. hinzu: Auch eine Organisation wie Lobbycontrol bewirkt heute manchmal mehr als der Journalismus.
Siehe Rede von Heribert Prantl zum Zustand des Journalismus (2009)
Hinweis m.E. wertvoll genug --sieben 15:19, 14. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem der vorgenannte, revertierte Edit nur hier gelandet ist zur Erinnerung der Bearbeitungskommentar des Reverts: „Bezug zum Lemma nur am Rande gegeben, potentieller Wiki-Link-Spam“. Das trifft auf die Diskussionsseite ebenso zu. --Englischer Limonen-Harald 21:25, 14. Jul. 2009 (CEST)

Im Gegenteil, der Punkt ist wichtig: Große Verlage hängen mehr denn je von Anzeigen ab etc. und freier Journalismus hat keine juristische Abteilung /riskiert einstweilige Verfügungen /Privatvermögen. - Ohne hier sogenannten Kikerikijournalismus in eigener Sache zu wollen. --sieben 17:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Der erste Punkt ist etwas schwammig formuliert ("mehr denn je") und verlangt nach Belegen. Der zweite Punkt wird wohl stimmen -- wie für jeden anderen Freiberufler und Selbständigen auch. Was Du mit dem Punkt „Kikerikijournalismus“ auszudrücken versuchst, ist ein Rätsel. Es fehlt gänzlich der Zusammenhang mit dem Lemma (wir erinnern uns: Vierte Gewalt). Man könnte Deinen Punkten zwar möglicherweise einen Einfluss auf die Vierte Gewalt unterstellen -- aber das kann nicht Aufgabe des Lesers sein und wäre ohnehin Theoriefindung auf Basis nicht belegter Behauptungen -- für einen Wiki-Artikel doch etwas zu wenig.

Wenn Du Deine Annahmen mit konkreten, belegten, nachprüfbaren Fakten stützen kannst und einen ebenso konkreten, belegten, nachprüfbaren Zusammenhang mit dem Lemma herstellen kannst, dann ließe sich das vielleicht in den Artikel aufnehmen.--Englischer Limonen-Harald

Das war ein Zitat und Beleg... Prantls, s.u. S.4/ „Kikerikijournalismus“ (ibid., S.2) steht für übertrieben negative Sicht (etwa "bad news are good news... etc. ")--sieben 16:22, 16. Jul. 2009 (CEST)

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Literatur: Buch von Helmut Müller

Ich fände es gut aus der "Literatur" das Buch von Helmut Müller zu entfernen. Hab zwar das hier angeführte Buch nicht gelesen, er hat jedoch intensive Kontakte zu rechten Szene in Österreich und schreibt u.a. für "Zur Zeit" einer rechtsaußen Publikation in Österreich. Darüberhinaus wird er auch vom Österreichischen Dokumentationsarchiv beobachtet was schon für sich spricht...

Falls jemand das Buch gelesen hat und es wirklich für gut befindet soll es natürlich bleiben, aber ansonsten würde ich eine Löschung anregen. lg. willi. (nicht signierter Beitrag von Schwubdiwub (Diskussion | Beiträge) 17:27, 12. Mai 2011 (CEST))

Mangels Reaktion schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 05:24, 9. Mär. 2014 (CET)

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Herkunft des Begriffs "Publikative"

könnte mal jemand klären, wer den Begriff "Publikative" erfunden hat? Ich habe mal letztens einen ARtikel gelesen, wo der Begriff einem Mitglied der Piratenpartei zugeschrieben wurde, dass diesen Begriff auch benutzt hat. Allerdings ist der Begriff älter. Google ist in der Lage, chronologisch zu suchen, und dabei habe ich folgendes herausgefunden:

• der Begriff kommt 4000mal im Netz vor
• bei ca. 400 dieser Ergebnisse ist ein Veröffentlichungsdatum in Google erfasst
• Die erste Nennung des Begriffs laut Google stammt von 2001
• Auf padeluun.de wurde der Begriff bereits 1997 verwendet, allerdings ist hier das Veröffentlichungsdatum nicht bei Google erfasst

Das heißt: Ich kann nicht abschließend klären, wo der Begriff herkommt. Von der Piratenpartei kommt er jedenfalls nicht, denn die ist mindestens 9 Jahre jünger als dieses Wort. -- 217.229.44.147 23:14, 8. Jun. 2011 (CEST)

Korrektur: Wenn man nach +Publikative sucht, anstatt nach Publikative -Publikationen, dann bekommt man nur noch 3300 REsultate und das älteste REsultat ist dann vom 1999-10-15. Allerdings ist padeluuns Homepage dann trotzdem noch älter. -- 217.229.44.147 23:19, 8. Jun. 2011 (CEST)

Mangels Reaktion schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 05:29, 9. Mär. 2014 (CET)

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Einleitung

Die Berichterstattung muss nicht korrekt sein, um das (politische) Geschehen zu beeinflussen. Daher rege ich die Streichung des Wortes korrekt an. Sofern es keinen Widerspruch gibt würde ich die Änderung in ein paar Tagen vornehmen. --93.223.234.30 00:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das wurde berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 05:24, 9. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

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Artikel überflüssig

Da "Vierte Gewalt" nur ein anderes Wort für die Massenmedien ist, zu denen bereits ein Artikel existiert, ist dieser Artikel hier überflüssig. --Röhrender Elch (Diskussion) 22:57, 5. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Vierte Gewalt ist explizit kein Synonym für Massenmedien. Hinter der vierten Gewalt stecken nicht explizit die großen Medien, sondern jedwede Form von Publizismus. Wie beide von dir der Verbindung durch Synonymität bezichtigten Begriffe ihrer Bedeutung her andeuten, behandeln beide erst auf den zweiten Blick Medien; weiterhin tun sie dies aus anderen Perspektiven. Bei der "vierten Gewalt" werden Medien eindeutig aus einer politischen Perspektive betrachtet und lässt weitere Verbindungen zu politischen Tatbeständen zu. "Massenmedien" fallen eher unter die Kategorie der vierten Gewalt, ihre Betitelung für sich sagt aber vorab nichts über seinen Sinn aus. Kurzum: Dieser Artikel hier ist alles andere als überflüssig. --Borschki (Diskussion) 09:18, 6. Sep. 2013 (CEST)

Nach dem was am Anfang des Textes steht, ist "Vierte Gewalt" ein informeller Ausdruck für die öffentlichen Medien, also nur eine andere Bezeichnung für die selbe Sache. --Röhrender Elch (Diskussion) 00:19, 17. Sep. 2013 (CEST)

Nein. Bitte auch die folgenden Sätze beachten. Daraus ergibt sich, daß es nicht einfach um die Medien geht, sondern um eine ihnen zugeschriebene Rolle in der Gewaltenteilung.

Ich halte die Behauptung damit für widerlegt und schage Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 05:24, 9. Mär. 2014 (CET)

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Zensur und falsche Behauptungen unter "Wirksamkeit der Kontrolle"

Ich habe mehrfach versucht, die Fehler zu entfernen. Auf objektive Begründungen wurde nicht reagiert, sondern die alte Version wieder herbeizensiert: 1."Oftmals gelten Presse ..." - Behauptung ohne Beleg. 2."In Wirklichkeit nehmen jedoch mächtige Akteure ..." - Behauptung ohne Beleg und Bedienung eines verschwörungstheoretischen Narrativs. 3."Aus solchen Erfahrungen speist sich ein weit verbreitetes Misstrauen.." - Behauptung ohne Beleg und Bedienung eines verschwörungstheoritschen Narrativs. 4."Im Jahr 2022 waren in Deutschland 41 Prozent der Ansicht, die Medien seien frei von unzulässiger politischer Einflussnahme, in Österreich waren es 23 Prozent und in der Schweiz 37 Prozent." - Manipulierte Quellenangabe. Die zitierte Quelle sagt bei vollständigem Lesen das genaue Gegenteil von dem, was sie belegen soll, nämlich die o.a. verschwörungstheoretischen Narrative. Aus Abb. 3 auf S. 12 ergibt sich, dass sich die Aussage auf ALLE Medien bezieht, eine unzulässige Verallgemeinerung, da die Mediengesamtheit dort zu 68% aus Onlinemedien bestehen, aber nur 26% aus Printmedien. Außerdem gibt es "die Medien" nicht, wie Verschwörungstheortiker gern behaupten und was ich zu ändern versucht habe. Das ist auch auf S. 81 ersichtlich, wonach nur 17%-19% der ARD,ZDF, SZ, Zeit und Spiegel misstrauen, aber 55% der BILD. Ein weiterer Punkt, den ich ebenfalls korrekt zu stellen versucht habe, was aber kommentarlos zensiert worden ist, ist die Scheinheiligkeit solcher Verschwörungsbeschwerden, wenn keine Bereitschaft besteht, Journalisten auch angemessen zu bezahlen. Die Quelle sagt, das nur 14% der Deutschen für Onlineinhalte bezahlen. Bezieht man Österreich und Schweiz mit ein ist es mehr als deutlich, dass in allen drei Ländern den Medien das grösste Misstrauen entgegengebracht wird, die am meisten profitorientiert arbeiten, während das geringste Misstrauen in öffentlich/rechtliche Medien besteht, also genau die, auf die die Politik den größten Einfluss hat. --Alfhednar (Diskussion) 23:01, 2. Mär. 2023 (CET)

Da Du ein Neu-Wikipedianer genau für diesen Artikel bist, etwas ausführlicher: Wenn eine etablierte Fassung besser ist als ein neuer Vorschlag, wird der neue Vorschlag nicht akzeptiert. Vor allem aus der Wikipedia-Anfangszeit gibt es teils unbelegte Passagen (die dafür schon lange unbeanstandet überdauert haben, also meist nicht zu sehr umstritten sind). Heute sind für Änderungen Belege (WP:BLG) nötig, Foxnews erfüllt die Beleg-Kriterien i.d.R. nicht. Dein „kommentarlos zensiert“ stimmt nicht, ich habe Dir in der Zusammenfassung erklärt, warum die Zurücksetzung erfolgte. Dein Beitrag ist nicht enzyklopädisch, Du beschreibst, was „fälschlicherweise“ sei (beleglos), schreibst über „Querdenkerszene“ und „"Lügenpresse"“ (Themaverfehlung), stellst eigene Thesen aus und kommentierst im Artikel selbst: „wirkt solche Kritik scheinheilig“. Damit ist so ziemlich alles beisammen, was Wikipedia nicht ist (WP:NICHT). Eine Quelle wird zudem wiedergegeben, wie es in der reputablen Quelle steht (hier: “Media ist free from undue political influence”), nicht nach Gutdünken uminterpretiert. Wenn Du meinst, dass Thomson Reuters und die Universität Oxford an Verschwörungstheorien leiden, setze Dich bitte zunächst mit denen auseinander. --Treck08 (Diskussion) 14:13, 3. Mär. 2023 (CET)

Danke für die erste Antwort dazu. Du hast natürlich teilweise Recht. Ich würde die notwendige Änderung heute anders formulieren.

Dennoch bleibt der Artikel unter Verwendung von Narrativen aus Verschwörungstheorien falsch. Der dazu verwendete Beleg Thomson Reuters/Universität Oxford, mit dem ich mich auseinanderesetzt habe, sagt das Gegenteil von dem im Artikel behaupteten: Die Deutschen misstrauen am wenigsten den Medien, die am meisten der Politik nahestehen. Ersichtlich S. 81 des Reports, wonach nur 17%-19% der ARD,ZDF, SZ, Zeit und Spiegel misstrauen, aber 55% der BILD. Ein absolut identisches Bild in Österreich und der Schweiz. Dazu passte das Z-itat von Murdoch und FoxNews sehr gut in die Realität- --Alfhednar (Diskussion) 16:26, 3. Mär. 2023 (CET)

Lies bitte vorher die oben verlinkten Wikipedia-Leitlinien und explizit auch WP:KTF, denn da scheint ein größeres Missverständnis zu bestehen. --Treck08 (Diskussion) 19:15, 3. Mär. 2023 (CET)

WP:KTF "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel." Richtig. Die Behauptungen im Artikel, "Oftmals gelten Presse ...", "In Wirklichkeit nehmen jedoch mächtige Akteure ..." und "Aus solchen Erfahrungen speist sich ein weit verbreitetes Misstrauen.." sind solche persönlichen Erkenntnisse und gehören nicht in den Artikel. --Alfhednar (Diskussion) 09:50, 4. Mär. 2023 (CET)

Ich sage doch gar nicht, dass das alles korrekt ist. Nur wenn wir was überarbeiten, solte das auf Niveau mit reputablen Quellen gehoben werden. Einen Absatz habe ich mit EN hinterlegt, da passten die Aussagen, nur der EN wurde nicht angegeben, nun passt es sauber zusammen. Der erste Absatz, nach kurzer Recherche, stammt aus ungeeigneter Quelle, d. h. entweder Bestätigung durch reputable Quelle oder raus damit. Habe bis dahin einen Wartungsbaustein eingefügt. Danke Dir für Deine Aufmerksamkeit. --Treck08 (Diskussion) 13:33, 4. Mär. 2023 (CET)

Nun überarbeitet, Absatz deutlich gestrafft um die Teile, die mehr Ausdruck von Meinung waren bzw. hier nicht ausreichend relevant waren. --Treck08 (Diskussion) 14:26, 4. Mär. 2023 (CET)

Die Frage, welche Medien der Politik wie nahe stehen, ist interessant, doch Deine These ohne jeden Beleg. Wie Staatsrechtler Armin darlegte, ist der reale Einfluss entscheidend, nicht der gesetzlich geregelte. Dazu kenne ich keine Studie. Mit Deinem Blick, „verschwörungstheoretische“ Sichtweisen hinein zu interpretieren, pass’ bitte auf, denn die Theorie, überall seinen „Verschwörungstheoretiker“ unterwegs, ist selbst die gefährlichste Verschwörungstheorie. --Treck08 (Diskussion) 13:49, 6. Mär. 2023 (CET)

Es wird auf Biegen und Brechen versucht, die persönliche Meinung des Autors Treck08 zu belegen, dass die Deutschen den Medien wegen politischer Beeinflussung misstrauen. Die von Treck08 selbst angegeben Quelle sagt das Gegenteil. Die hierzu veröffentlichten Zahlen aus der Studie werden leider immer wieder entfernt. --Alfhednar (Diskussion) 19:59, 6. Mär. 2023 (CET)

Du liest in mich ebenso irgendwas hinein wie in die Quellen. Dargestellt hatte ich das, was in der Quelle steht, ohne Interpretation. Bitte beachte WP:KTF, danke. P.S. an Dritte: Der EN ist online frei zugänglich. --Treck08 (Diskussion) 14:54, 13. Mär. 2023 (CET)

Die vollständige Aussage der Quelle, die ich zitiere, wird von dir immer wieder gelöscht, also unterdrückt. Lass doch einfach den gesamten Quelleninhalt stehen und lösche nicht immer wieder die Teile, die dir nicht passen. Das ist Quellenfälschung durch Cherry Picking. --Alfhednar (Diskussion) 20:42, 16. Mär. 2023 (CET)

Wer sich Deine Edits anschaut, sieht, dass Du hier nicht wahrheitsgemäß schreibst. Wenn die Quelle nicht belegt, was Du schreibst, bist Du in Konflikt mit WP:BLG und WP:KTF. Das war schon bei Deinen ersten Edits so, daher hatte ich Dich oben gleich zuerst auf die Wikipedia-Regeln hingewiesen. Dein User gilt dabei nur diesem Lemma. --Treck08 (Diskussion) 20:26, 19. Mär. 2023 (CET)

Was ist denn deiner Meinung nach "nicht wahrheitsgemäß"? Ich zitiere aus DEINER EIGENEN Quelle! --Alfhednar (Diskussion) 18:47, 25. Mär. 2023 (CET)

Es ist kein Zitat. Du schreibst Sachen, die dort nicht stehen. Du interpretierst frei: WP:KTF. Oben alles gesagt. --Treck08 (Diskussion) 19:44, 25. Mär. 2023 (CET)

Du hast deine eigene Quelle nicht gelesen und auch nicht diese Diskussion hier. Im Eröffnungsbeitrag zu dieser Diskussion habe ich die Seitenzahlen aus deiner Quellen angegeben. --2A02:8109:B23F:F37C:F15A:E109:88A9:8FE2 09:46, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wir sind hier fertig, es ist immer dasselbe. Ein letztes Mal: Aus einem Beleg dürfen nur Aussagen entnommen werden, die dort stehen. Nur für Dritte: Natürlich habe ich das en Detail gelesen und eben nur dort vorhandene Aussagen entnommen. --Treck08 (Diskussion) 13:06, 28. Apr. 2023 (CEST)

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Fünfte Gewalt

Im zweiten Abschnitt unter der Überschrift "Hintergrund" steht:

"Analog zur vierten Gewalt wird der Lobbyismus oder werden soziale Medien als fünfte Gewalt bezeichnet."

Das höre ich zum ersten Mal. Wer tut das? Quelle?

--StefanDT (Diskussion) 16:11, 26. Mai 2016 (CEST)

Gab sogar mal einen unsinnigen artikel. siehe ladisk Gruß --ot (Diskussion) 06:31, 27. Mai 2016 (CEST)

Satz durch Relativierung besser eingeordnet. google-Suche danach ergibt ein paar Treffer. --Treck08 (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2023 (CEST)

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Publikative Gewalt

Ist Begriffsfindung von Martin Haase (billig versucht und geschafft durch Hinzufügen eines Rechtschreibfehlers es unterzubringen und sichten zu lassen), siehe Vortrag 27c3, letzte Minute, sobald Video online. --Chin tin tin 14:06, 30. Dez. 2010 (CET)

Nein, ich habe in der Wikipedia keine Begriffsfindung vorgenommen. Das wird auch im Vortrag von mir nicht behauptet. Es handelt sich also um eine Unterstellung. Den Terminus habe ich dem Blogger Ben Stöcker für sein Blog vorgeschlagen (so auch meine Aussage im Vortrag). Er kommt auch in anderen Publikationen vor (davon einer kommunikationswissenschaftlichen), wie sich leicht googlen lässt. Dass er nun hier ausgemerzt wurde, ist offenbar eine Überreaktion, die zu spät kommt, da der Begriff inzwischen etabliert ist. --maha 21:58, 2. Jan. 2011 (CET)

Ok, ich hatte am Ende nurnoch halb zugehört und nichts aufgezeichnet. Ich bitte um Entschuldigung dafür. Fraglich halte ich allerdings, ob der Begriff wirklich etabliert ist. --Chin tin tin 13:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Mag sein, dass der Begriff vereinzelt benutzt wird, aber wenn er etabliert wäre, dann würde es bei Google Scholar mehr als nur einen Treffer geben. Kein abschließender Beweis, aber sehr ein starkes Indiz. -- 7Pinguine 22:45, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn du nach +Publikative suchst, bekommst du auch mehr als nur einen Treffer: 15 --wuerfel 01:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Und wenn ich unter +Gewalt suche bekomme ich sogar noch viel mehr Treffer. Es geht aber um den Begriff Publikative Gewalt, nicht um Publikative. Deine Trefferliste solltest Du Dir mal ansehen: publikative Natürlichkeit, publikative (verbale) Formalbeleidigung, ... Zwei, drei der Art Publikative im Simme der verfassungsrechtlichen Gewalt sind zwar dabei, aber, nur mal so als Vergleich: 1.370 Treffer für Vierte Gewalt. Bei unter zwei-stelliger Trefferliste in Google Scholar einen Begriff als etabliert zu bezeichnen erfordert schon einiges mehr an Argumentation. -- 7Pinguine 13:15, 3. Jan. 2011 (CET)

Zu „publikative Gewalt“ gibt es die ersten google-Treffer in Büchern wie Websites erst nach Aufnahme des Begriffs in Wikipedia (also durch Nutzung von Wikipedia als Quelle für den ansonsten praktisch nicht genutzten Begriff) am 9. Januar 2010 durch einen IP-Nutzer. Es handelt sich um unerwünschte Begriffsbildung. --Treck08 (Diskussion) 21:58, 8. Mai 2023 (CEST)

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