Diskussion:Villa Eisgrubweg 13

Zuckmayer

Spannend wäre zu wissen, ob es einen Bezug zu Carl Zuckmayer gibt, der in Mainz aufwuchs. --Dk0704 (Diskussion) 10:41, 6. Jan. 2017 (CET)

Laut hier hat die Verbindung es von seiner Tante gekauft.--Hsingh (Diskussion) 12:45, 6. Jan. 2017 (CET)

Lemma

Ich halte das Lemma für Schwindel. "Villa Zuckmayer" gibt es nur in der Wikipedia, "Zuckmayer-Villa" ausschließlich auf Seiten der betr. Studentenverbindung. Ich muss mal Zuckmayers Autobiografie ausbuddeln, liegt bei mir irgendwo rum. Ich bezweifle, dass Zuckmayer in diesem Haus aufwuchs.--Mautpreller (Diskussion) 15:01, 8. Jan. 2017 (CET)

Wir hatten hier über das Lemma diskutiert und uns dann an die üblichen Konventionen gehalten. Ich denke auch nicht, dass Carl Zuckmayer dort aufgewachsen ist. Es wird wohl "Zuckmayer"-Verwandten gehört haben, bei denen er ab und an zu Besuch war. Ich habe dazu aber bis jetzt noch nichts genaues finden können, deshalb wären deine Nachforschungen sicher sehr hilfreich.--Hsingh (Diskussion) 15:20, 8. Jan. 2017 (CET)

Zuckmayer wuchs in einer Villa am Bonifatiusplatz auf (auf der "feinen Seite des Bonifatiusplatzes", so C. Z. in seiner Autobiografie "Als wär's ein Stück von mir", S. 170). Lt. http://rpb.lbz-rlp.de/cgi-bin/wwwalleg/goorppd.pl?s1=-pma00607- war es der Bonifatiusplatz 6, wo er 1900 bis 1914 lebte.--Mautpreller (Diskussion) 15:27, 8. Jan. 2017 (CET)

Die Großeltern Zuckmayer lebten in der Eppichmauergasse, die Großeltern Goldschmidt in der Schulstraße. Auch hier also kein Bezug.--Mautpreller (Diskussion) 15:32, 8. Jan. 2017 (CET)

In seiner sehr anschaulichen Schilderung seiner Jugendjahre werden zahlreiche Orte in Mainz geschildert, aber nie und nirgends eine Villa im Eisgrubweg. Das ist ein Märchen.--Mautpreller (Diskussion) 15:39, 8. Jan. 2017 (CET)

Vielleicht kann Benutzer:Brühl weiterhelfen, der hatte das im Artikel eingetragen.--Hsingh (Diskussion) 15:51, 8. Jan. 2017 (CET)

Zuckmayer hatte eine Tante, die lang genug gelebt hat, um dafür prinzipiell in Frage zu kommen. Es war die "Tante Kathel" oder "Tante Kattel", Katharina Zuckmayer geb. Joerg, angeheiratete Tante von C. Z. (d.h. die Frau eines Bruders seines Vaters). Sie wurde weit über neunzig. Es gibt allerdings gar keinen Hinweis auf das Haus oder die Villa. Die Hochzeit dieser "Familie Zuckmayer" war 1886, passt also auch überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 8. Jan. 2017 (CET)

PS In seiner Autobiografie kommt sie nicht vor (auch nicht indirekt), nur in einer späten Rede von C. Z. Er beschreibt sehr genau die Schule, den Schulweg, die Großeltern väterlicher- und mütterlicherseits und ihre Häuser. Diese lagen alle woanders.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 8. Jan. 2017 (CET)

Nach dem Mainzer Adressbuch von 1940 (LINK) wohnten im Eisgrubweg 3 2/10 eine J. Zuckmayer (Witwe, Privatin) und eine Aenny Zuckmayer (Privatin). 1962 wird eine Katharina Zuckmayer genannt. LINK. Da es damals wohl noch andere Hausnummern gab, wird es sich wohl um dieses Haus handeln. Vielleicht helfen die Namen weiter.--Hsingh (Diskussion) 16:46, 8. Jan. 2017 (CET)

Möglich. Da ihr Mann Joseph hieß (Karl Friedrich Joseph Zuckmayer heißt er bei uns, das ist aber ebenfalls reichlich zweifelhaft), könnte das J. (bei einer Witwe) auch der Vorname des Mannes sein. Schwer zu sagen.--Mautpreller (Diskussion) 17:01, 8. Jan. 2017 (CET)

Wer dazu Genaueres wissen will, wird sich dies angucken müssen: Carl Zuckmayer: Ein Blick auf den Rhein. Rede zur Verleihung der Ehrendoktorwürde der Universität Bonn am 10. Mai 1957. Einführung: Benno von Wiese. Bonn (Hanstein) 1957 (Bonner akademische Reden, Bd. 18). Nur dort werden Onkel Joseph und Tante Kattel erwähnt.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 8. Jan. 2017 (CET)

Was mich betrifft, habe ich mich schlicht auf den Weblink verlassen... --Brühl (Diskussion) 00:19, 9. Jan. 2017 (CET)

Heutige Nutzung

Die heutige Nutzung als Verbindungshaus kann mE erwähnt werden, da sie sich deutlich von der ursprünglichen Bauabsicht entfernt. Dazu gehört auch der Besitzübergang. Irrelevant ist dagegen, welche "C-Promis" dort zeitweise wohnten, welche Fahne draußen hängt oder welche Bequemlichkeiten der Verein seinen Mitglieder zur Verfügung stellt. --jergen ? 07:27, 9. Jan. 2017 (CET)

PS: Und die Weiterleitung von der Verbindung auf das Haus ist als irreführend zu werten, da man hier nichts wichtiges über die Verbindung erfährt. --jergen ? 07:27, 9. Jan. 2017 (CET)

Diese Informationen sind schon von Interesse, zumal sie zur Zeit recht knapp gehalten sind.--Hsingh (Diskussion) 07:35, 9. Jan. 2017 (CET)

Dass es dich interessiert, ist kein ausreichender Grund, das in den Artikel zu schreiben. --jergen ? 07:48, 9. Jan. 2017 (CET)

Die Nutzung eines Gebäudes kann man schon bei einem Artikel über dieses Gebäude erwähnen, wer dort an WP-bekannten Personen einen Teil seines Lebens verbracht hat, gehört auch zur Geschichte des Gebäudes. Da man von außen deutlich Merkmale der Verbindung erkennt, sollte auch etwas zu dieser in Kurzform dargestellt werden. Wikipedia ist immerhin für den Leser da.--Hsingh (Diskussion) 07:53, 9. Jan. 2017 (CET)

BK: Es ist durchaus üblich, eine gänderte Nutzung bei Gebäuden zu thematisieren, dazu gehören auch Änderungen im Innenausbau (hier: Studentenzimmer, Thekenraum, ..). Genauso üblich ist es, blaugelinkte Bewohner zu benennen. Natürlich ist das für Leser interessant und deshalb schreiben wir hier ja Artikel. So wie jetzt vorliegt ist das völlig in Ordnung. --Amanog (Diskussion) 07:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Bekannte Bewohner können natürlich genannt werden. Bei den Zweien im Artikel gibt es aber keinen Beleg dafür, dass sie dort gewohnt haben. Das wird lediglich aus der (ebenfalls unbelegt behaupteten) Mitgliedschaft in der Verbindung hergeleitet. [Bei Görlach,den ich über zwei Ecken kenne, bin ich mir sogar sehr sicher, dass er nicht dort gewohnt hat.] --jergen ? 08:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Dann mal ein paar Beispiele dafür, das wir einen Innenausbau in relevanten Gebäuden nenne. Und bitte keine Umgestaltung in eine Museum oder ähnliches, sondern des Verschieben von Wänden, Neuverlegung von Rohren und Nutzungen als Bäckerei statt als Schreinerei etc.

Dazu noch ein paar Blaulinks in Gebäudeartikeln, wo weder Architekt, Erbauer oder extreme Berühmtheiten genannt sind. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:11, 9. Jan. 2017 (CET)

Da müsstest Du nur einmal im die im Artikel vermerkte Kategorie:Villa in Rheinland-Pfalz nachschauen; Du würdest feststellen, dass die meisten ursprgl Villen heute anderen Zwecken dienen (Botschaften, Büros, Kliniken, Museen, Austellungsflächen) und selbige - manchmal ausführlicher, manchmal kürzer - richtigerweise in den jeweiligen Artikeln beschrieben sind: Villa Kirrmeier-Ecarius, Villa Böhm, Villa Belgrano, Haus auf Leims, Haus Humboldtstein, Villa Ipser usw. Gerne geholfen, --Amanog (Diskussion) 11:56, 9. Jan. 2017 (CET)

Man kann sicherlich darüber streiten, ob man prominente Mitglieder der ansässigen CV-Verbindung in diesem Artikel nennen sollte. Notwendig ist das sicherlich nicht. Aber die Erwähnung der Fahne in den Verbindungsfarben ist eigentlich selbstverständlich, da diese an dem Gebäude gehisst ist und auch auf dem Bild deutlich erkennbar ist. Das ist kein unwesentliches Detail, das für die Betrachtung des Hauses ohne Bedeutung ist. --Heiner Strauß (Diskussion) 22:25, 9. Jan. 2017 (CET)

Danke für die Liste, sie entspricht ziemlich genau dem, was ich mir herausgesucht hatte (extra nicht im Bereich RP). Weder werden Vereinsmitglieder genannt, die im Besitz/Eigentum der Denkmäler sind, noch wird deren spezifische Einteilzung erwähnt (nur die Art der Nutzung "jetzt Museum"/"... Seniorenresidenz"/"...Stadtbibliothek"). Das habe ich ja zu keinem Zeitpunkt antasten wollen, aber darüber hinaus gehende Infos sind deplatziert. Weder wer da mal zu Besuch war / kurze Zeit gewohnt hat, noch welche Art Räume darin enthalten sind, ist irgendwo anders zu finden. In keinem der genannten Beispiele ist mehr enthalten, als das, was ich habe stehen lassen. Der Rest hat nichts im Artikel zu suchen. Dann können wir also nach Ablauf der Sperre auf diesen Stand gehen. Danke für die Zustimmung/Untermauerung. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:08, 10. Jan. 2017 (CET)

Es ist kein Konsens, dass du einfach alles aus dem Artikel löscht.--Hsingh (Diskussion) 15:36, 12. Jan. 2017 (CET)

Unbelegte Informationen wie die über die "bekannten Mitglieder" (von jergen übrigens stark angezweifelt) müssen gelöscht werden. Die Geschichte der Studentenverbindung ist für den Artikel offensichtlich irrelevant. Reden könnte man höchstens über die Innenausstattung.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 12. Jan. 2017 (CET)

Belegte Informationen wurden wieder eingesetzt.--Hsingh (Diskussion) 15:59, 12. Jan. 2017 (CET)

Nur das es dabei gar nciht um die "Innenausstattung" sonder die Nutzung durch die SV geht. Was unterscheidet einen Kneipsaal von einem anderen Großen Raum wie ein Billardraum (abgesehen von den irrelevante Möbeln)? Was hat das mit dem Denkmal zu tun? Ist das Teil der schutzwürdigen Eigenschaft? Bei einem eingebauten Pool oder einem Kinosaal wäre ich wegen der erforderlichen Umbauten schon eher dabei. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:02, 12. Jan. 2017 (CET)

Die Frage nach der Bedeutung der Besuche durch Wighard für das Denkmal ist weiterhin nicht beantwortet, Beispiele dafür das das üblich ist fehlen noch immer. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 16:03, 12. Jan. 2017 (CET)

Er hat das Haus nicht nur besucht, es war neben der Universität sein Lebensmittelpunkt im Semester (Aktivenzeit), und später als Alter Herr ist er dann Miteigentümer des Hauses geworden.--Hsingh (Diskussion) 16:09, 12. Jan. 2017 (CET)

Es wird ein Haus beschrieben. Da kann man Dazugehöriges selbstverständlich erwähnen. Wikipedia ist für den Leser da.--Hsingh (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2017 (CET)

Ich halte den Abschnitt für entfernbar. -- 131.130.87.194 17:36, 12. Jan. 2017 (CET)

Mal ne ganz dumme Frage: Hat der denn da überhaupt wirklich gewohnt? Er war Mitglied, okay; heißt das, dass er automatisch im Verbindungshaus wohnte? Dann: Man würde doch in einen Gebäudeartikel nicht jeden Hausbewohner aufnehmen. Das Ganze macht, pardon my french, den Eindruck, als ob der Abschnitt schlicht als Ersatz für einen Artikel über die Verbindung genutzt werden sollte. Daraus würde sich nämlich auch erklären, dass da Sachen beschrieben werden, die für die Verbindung durchaus von Bedeutung sind, für das Baudenkmal aber nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:13, 12. Jan. 2017 (CET)

Die Miteigentümerbehauptung kommt mir auch seltsam vor. Gerne bei Beleg wieder rein. --Amanog (Diskussion) 19:09, 12. Jan. 2017 (CET)

Lemma II - Verschiebung

Die Bezeichnung "Villa Zuckmayer" ist nur in der Wikipedia belegt: https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22Villa+zuckmayer%22+-wikipedia . Die Bezeichnung "Zuckmayer-Villa" ist nur bei der Studentenverbindung und der Jungen Union belegt: https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=%22zuckmayer-villa%22 . Das ist auch insofern grob irreführend, als Carl Zuckmayer niemals dort gelebt hat. Das Lemma ist daher Begriffsfindung. Es sollte verschoben werden auf Baudenkmal Eisgrubweg 13 oder ein ähnliches Lemma, gemäß der Denkmalliste der Stadt Mainz.

Das ist etwas völlig anderes als bei Hindenburgvilla, denn a) dort lebte Hindenburg tatsächlich, b) das Haus war in der Öffentlichkeit mit dem Bewohner verbunden, c) man nannte das Haus so: https://www.google.de/?gws_rd=ssl#q=hindenburgvilla+-wikipedia.--Mautpreller (Diskussion) 10:35, 9. Jan. 2017 (CET)

Das "Bauwerk" stört aber etwas im Lemma. Wäre Villa Eisgrubweg 13 nicht der passendere Begriff, weil er dem Eintrag in der Denkmalschutzliste entspricht? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 10:47, 9. Jan. 2017 (CET)

Ja. Völlig okay.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 9. Jan. 2017 (CET)

Falls die nächsten drei Tage kein Widerspruch mache ich das dann. Aktuell ist der Artikel ja drei Tage gesperrt, weil der SV-Abschnitt immer wieder hineinvandaliert wurde. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Find ich gut. Es kann sein, dass Joseph Zuckmayer und "Tante Kattel" dort gelebt haben, ist aber nach wie vor nicht klar (s.o.). Das könnte man, sofern belegt, in den Artikel aufnehmen. Als "Villa Zuckmayer" oder "Zuckmayer-Villa" ist das Haus aber, soweit ich sehe, nie und von niemandem bezeichnet worden. Außer von der Studentenverbindung, die diesen Namen verständlicherweise gern verewigen würde, um von dem bekannten Namen etwas Glanz abzubekommen. --Mautpreller (Diskussion) 11:26, 9. Jan. 2017 (CET)

Wobei ich denke, die werden tatsächlich einen Zusammenhang Zuckmayer/Villa als Basis genommen haben. Vielleicht wurde der aber auch marketingmässig ordentlich aufgebauscht. Müsste sich halt was anhand von richtigen Quellen belegen lassen, wenn es erwähnt werden soll. Nachdem sich nun die Inhalte zur SV nicht werden halten lassen, gehe ich aber von einem stark nachlassenden Interesse aus und in Folge auch zu keinem Beleg für den Namen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:42, 9. Jan. 2017 (CET)

Ja sicher. Auf der Basis der Indizien, die man durch geschicktes Googeln finden kann, und der obigen Diskussion würde ich sagen: Wahrscheinlich haben Joseph Zuckmayer und seine Frau Katharina in dem Haus gewohnt. Gebaut wurde es allerdings wohl nicht für sie (1873 war J. Zuckmayer 12 Jahre alt). Wenn das so war, hat Carl Zuckmayer als Neffe das Haus wahrscheinlich gekannt. Es gehörte nicht zu den Kindheitserinnerungen, die er in seiner Autobiografie ansonsten ziemlich breit auswalzt, auch diese Personen werden nicht erwähnt. In seiner Rede zur Verleihung der Ehrendoktorwürde Bonn 1957 spricht er allerdings von einer "Villa oberhalb der Eisgrube", die von Josephs (oder dessen Vaters?) Freunden "in leichter Übertreibung das ‚Schlössje‘ genannt wurde" (Google Snippet, wer mehr Klarheit will, muss wohl oder übel mal die Bibliotheken beschäftigen). "Tante Kattel" wurde sehr alt und könnte durchaus der Studentenverbindung das Haus verkauft haben. Bloß hieß es nie "Villa Zuckmayer", weder heute noch gestern.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 9. Jan. 2017 (CET)

Ob sich die Arbeit lohnt die Unterlagen zu wälzen, nur um festzustellen, das es eine wirklich schwache Verbindung gibt? Nun ja... --Wassertraeger (‏إنغو‎) 13:22, 9. Jan. 2017 (CET)

Koi Ahnung, wie der Schwabe sagt.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 9. Jan. 2017 (CET)

Gegen Villa Eisgrubweg 13 ist nichts einzuwenden, hatte ich schon in der Löschdiskussion als Möglichkeit vorgeschlagen. Falls sich später mal der Bezug zu den Zuckmayers besser dargestellt im Artikel findet, kann man gegebenenfalls wieder ändern, aber bitte nicht in Schlössje Zuckmayer.--Hsingh (Diskussion) 15:01, 9. Jan. 2017 (CET)

Okay.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 9. Jan. 2017 (CET)

Die 1988 publizierte Denkmaltopographie kennte in Verbindung mit dieser Villa nicht den Namen Zuckmayer, benennt darüber hinaus aber eh keine Bewohner. Bauherr war laut wiedergegebenem Lageplan zum Baugesuch ein Th.(eodor?) Brand. Die Denkmaltopographie enthält weiter eine detailliertere Gebäudebeschreibung und ebensolche Abbildungen. Ein paar eigene Aufnahmen der Villa liegen mir auch noch vor. In der Publikation wird die Liegenschaft nur unter Eisgrubweg 13 (ohne weiteren Zusatz) geführt. --WvB 18:50, 9. Jan. 2017 (CET)

Danke! Sehr nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 19:04, 9. Jan. 2017 (CET)

Der Abschnitt unter Architektur wurde, das nur so nebenbei, fast 1:1 der Denkmaltopographie entnommen. --WvB 19:21, 9. Jan. 2017 (CET)

Jedenfalls muss dann aus der Einleitung "für die Familie Zuckmayer" raus, denn das ist unbelegt, unwahrscheinlich und widerspricht der Denkmaltopographie.--Mautpreller (Diskussion) 19:51, 9. Jan. 2017 (CET)

Einleitung

... ist eine 1874/75 nach den Plänen von Philipp Krebs in einem zur Gartenanlage umgestalteten Grundstück errichtete zweigeschossige Villa.

Was ist das denn für eine merkwürdige Formulierung, die Kollege DocTaxon mit Anmerkung passt schon so wieder reinrevertiert ? 1) Formal ist das falsch, Gebäude werden nicht in, sondern auf Grundstücken errichtet. 2) Verständlich ist das auch nicht - soll das bedeuten, das erst der Garten angelegt und dann die Villa hereingebaut wurde ? 3) Trivial: alle Gärten entstehen aus Grundstücken und werden also gestaltet, wieso muss so etwas in die Einleitung ? 4) Beleg: wenn erst Garten geschaffen, dann Villa - wo ist der Beleg für diese Aussage ? Fazit: Ist das wirklich einen EW oder solche langatmigen Ausführungen wert ? --Amanog (Diskussion) 06:58, 26. Jan. 2017 (CET)

Nein, es lohnt wohl eher keinen Edit-War. Er orientierte sich an dem ersten Satz aus der Denkmaltopographie. So es sich ergibt schau ich auch noch nach dem weiteren. --WvB 07:32, 26. Jan. 2017 (CET)