Diskussion:Viola Roggenkamp

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Archiv

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Formulierungsvorschlag

• Intro-Ergänzung (auf dem Stand des belegten Artikels):

In ihren literarischen Werken befasste sie sich mit der Beziehung zwischen Schoa-Überlebenden und jüdischen Nachgeborenen in Deutschland und Fragen jüdischer Identität.

• Abschnitt Leben und Werk

Viola Roggenkamp bezeichnet sich selbst als „deutsche Jüdin“. Sie wuchs in Hamburg auf, wohin ihre Eltern nach ihrer Flucht aus Nazi–Deutschland im Mai 1945 zurückgekehrt waren.

Fiona (Diskussion) 11:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nee, Frau Roggenkamp ist nicht bloß «nach eigenen Angaben» deutsche Jüdin. Sie ist deutsche Jüdin. «In ihren literarischen Werken befasste sie sich mit der Beziehung zwischen Schoa-Überlebenden und jüdischen Nachgeborenen in Deutschland und Fragen jüdischer Identität.» Warum derart verengend? Warum fallen die feministischen Themen hintenüber? Warum wird ihr Werk zur deutschen (nicht bloß jüdischen) Erinnerungskultur ausgeblendet? --Kängurutatze (Diskussion) 12:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wir, die Wikipedia, heften sicher niemanden das Label "Jude" an.

Wenn du belegt im Artikel darstellen kannst, mit welchen "feministische Themen" (was ist das?) sie sich rezipiert befasst hat, so kann das auch ins Intro. Doch nicht das, was du unter "feministischen Themen" verstehst. "Erinnerungskultur" ist auch eine deiner Zuschreibungen. Wer rezipiert Roggenkamp als Theoretikerin von Erinnerungskultur? Ne, Kängurutaze. Im Intro nach Gusto labeln, ohne sich mit Leben, Werk und Rezeption überhaupt befasst zu haben, ist ein No-go. Setz dich also hin, rechercheire und arbeite den Artikel aus. Fiona (Diskussion) 12:38, 10. Sep. 2018 (CEST)

Einmal googeln und man erfährt das Viola Roggenkamp lesbisch ist und dies auch nicht verheimlicht. Als Mitgründerin der Emma hat sie sich mit Sicherheit auch mit Feminismus befasst. Warum sollte man das tabuisieren oder verklausulieren? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:55, 10. Sep. 2018 (CEST)

Aha, lesbisch. Schreibst du auch in Biografien, dass die Person heterosexuell ist? Schreibst du in Biografien von Schriftstellern, die du mal eben gegooglet hast, dass sie schwul sind? "Mit Sicherheit" mit feministischen Themen? Soso. Fiona (Diskussion) 13:21, 10. Sep. 2018 (CEST)

"Sie ist lesbisch" soll nicht in die Einleitung, aber die Themen, die sie als Schriftstellerin relevant machen schon. Wenn jemand Krimis schreibt oder Fantasy oder expressionistische Lyrik steht das auch in der Einleitung. Und Viola Roggenkamps Themen sind offenbar Judentum, Feminismus und weibliche Homosexualität. Über die genaue Formulierung unterhalten wir uns ja gerade hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:59, 10. Sep. 2018 (CEST)

Jude ist kein Label -- jedenfalls nicht in diesem fall -- und es hat auch wenig mit Labeling theory zu tun, wenn Frau Roggenkamp sich selbst als Jüdin identifiziert und andere diese Selbstidentifikation übernehmen. Ich habe oben zwei wissenschaftliche Belege für «Erinnerungskultur» angegeben, insofern «schreibe ich es Frau Roggenkamp zu», aber ich bin da nicht der einizige und ich würde mich doch stark wundern, wenn sie diese «Zuschreibung» zurückweisen würde. --Kängurutatze (Diskussion) 13:27, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wie wäre es mit: Sie bezeichnet sich selbst als "deutsche Jüdin"? --JosFritz (Diskussion) 13:31, 10. Sep. 2018 (CEST)

Wenn du diese Meinung vertrittst, wirft das ein Licht auf deine Motive den Satz, weil ihn Frau Roggenkamp ins Intro geschrieben hat, zu entfernen. Weiß du noch selber, was du denkst und tust?

Da Viola Roggenkamp sich als deutsche Jüdin identifiziert, schreiben wir auch, dass sie nach eigenen Angaben deutsche Jüdin ist. Punkt. Roggenkamp ist keine Theoeretikerin der Erinnerungskultur und ihre literarischen Werke werden auch nicht so rezipiert.Fiona (Diskussion) 13:35, 10. Sep. 2018 (CEST)

Vielleicht solltest Du mal aufhören, über meine Motive wild zu spekulieren. Ich weiss, man soll gemäß WP:AGF von guten ABsichten ausgehen, aber ich habe von der Richtlinie noch nie was gehalten, mich interessieren die Absichten meiner Editierpartner*innen nur zu Verständniszwecken (welches Motiv habe ich denn eigentlic? Ernstgemeinte Frage!) Roggenkamp ist sicherlich keine Theoretikerin der Erinnerungskultur, da stimme ich Dir völlig zu. Bloß schreibe ich das ja auch gar nicht. Sie beschäftigt sich (literarisch) mit Erinnerungskultur, wie zwei wissenschaftliche Arbeiten belegen (nicht, dass eine solche Banalität eines Belegs bedürfte, aber extra für Dich habe ich es nun belegt. Deinen Befehlston («Punkt.») kannste Dir sparen, der beeindruckt mich nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:49, 10. Sep. 2018 (CEST)

@JosFritz, ja, hatte ich so formuliert. Wurde nicht goustiert.Fiona (Diskussion) 13:39, 10. Sep. 2018 (CEST)

Von mir schon. Ich ersetze die Formulierung mal, ok? --JosFritz (Diskussion) 13:41, 10. Sep. 2018 (CEST)

Dann bitte mit den Belegen, die ich oben angegeben habe.Fiona (Diskussion) 13:47, 10. Sep. 2018 (CEST)

Sicher, Fußnote 2, steht ja oben schon, oder meinst Du einen anderen Beleg? --JosFritz (Diskussion) 13:54, 10. Sep. 2018 (CEST)

'Bezeichnet sich als' ist nicht korrekt. Nach ihren Angaben ist sie deutsche Jüdin. Das Zitat aus dem Gespräch mit Wolffsohn im Deutschlandfunk 2016 habe ich nun im Text wiedergegeben und - wie auch in anderen Wikipedia-Biografien über deutsch-jüdische Personen - geschrieben: ist eine deutsch-jüdische Schriftsstellerin.Fiona (Diskussion) 20:08, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nach ihren Angaben ist sie deutsche Jüdin. - Danke, nur darauf kommt es doch an. Wer sind wir, sie dann zu einer "jüdischen Deutschen" oder "Deutsch-Jüdin" zu machen? --JosFritz (Diskussion) 20:55, 10. Sep. 2018 (CEST)

Nein, es kommt nicht allein auf die Eignwahrnehmung an. Das ist bei keiner Person so. --Kängurutatze (Diskussion) 11:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Unsinn. Wir machen sie weder zu dem einen noch zu dem anderen. Siehe Geschichte der Juden in Deutschland. Der Ausdruck verbindet Nationalität mit Zugehörigkeit zum Judentum. Als deutsch-jüdische Schriftstellerin wird sie auch in Sekundärquellen bezeichnet. Zuvor stand doch auch im Artikel, die entstamme einer "deutsch-jüdischen Familie". Doch um des Friedens willen bin ich mit der ursprüngliche Intro-Version einverstanden.

Selbstverständlich kommt es auf Eigendarstellung an. Noch einmal: wir heften niemanden den Juden/die Jüdin an, bei dem diese Zugehörigkeit durch Eigenaussagen oder Rolle im Judentum nicht belegt ist. Das ist bei jeder Biografie jüdischer Personen in Wikipedia so.Fiona (Diskussion) 11:34, 11. Sep. 2018 (CEST)

Kängurutaze kann es nicht lassen, Deutungshoheit ausüben. Nun will er Roggenkamp zuschreiben, dass sie sich als "Jüdin" nur sehe. Unfassbar.Fiona (Diskussion) 11:37, 11. Sep. 2018 (CEST)

Aha. Wo steht das? Wann habe ich das geschrieben? Sie sieht sich dezidiert als «deutsche Jüdin» (und sicherlich noch als mehr). --Kängurutatze (Diskussion) 11:41, 11. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt nicht den geringsten vernünfigen sachlichen Grund, das Zitat zu entfernen.[1] Du hast damit gleichzeitig den Zusammenhang verschwinden lassen, dass Roggenkamp ihr Jüdischsein davon ableitet, dass ihre Mutter Jüdin war.Fiona (Diskussion) 11:49, 11. Sep. 2018 (CEST)

Oh, das habe ich «verschwinden» lassen. Dass sie ihr Jüdischsein von ihrer Geburt abhängig macht, kann man durchaus schreiben, aber bitte nicht so romanhaft. --Kängurutatze (Diskussion) 11:52, 11. Sep. 2018 (CEST)

Ein geschmäcklerischer Grund also, na ja. Wie du Roggenkamps Sprache findest, ist völlig irrelevant.Fiona (Diskussion) 11:55, 11. Sep. 2018 (CEST)

Worüber streitet Ihr Euch eigentlich? Das hier ist doch eigentlich ein guter Artikel, um die Herkunft mit deutsch-jüdischen Elternhaus als Kompromiss zu beschreiben, ohne auf Details und deren Ursprung einzugehen. Dass die Zuschreibung in der Wikipedia stark von den Autoren und der Quellenlage abhängt, dürfte allen bewußt sein. Das Sie die den Religionsvorschriften nach Jüdin ist, ohne innerhalb einer Gemeinde aufgewachsen zu sein, ist ein großer Anteil ihres Werks. Würde es wirklich etwas ändern, wenn in einer Zeitung oder Buch stände, daß sie seit 2001 Veranstaltungen der Jüdischen Gemeinde Berlin/Hamburg/München besucht? Der Leser verlangt hier schlicht nach Angaben zur Einordnung des Werks, wozu auch die Selbstsicht gehört, wenn sie im Interview geäußert wird, und nicht aus einem Roman abgeleitet. Es gibt hier kein richtig oder falsch im Sinn der Richtlinien, nur unterschiedliche Ansichten, für welche die de:WP bislang im Gegensatz zu en:WP keine Antworten gefunden hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:18, 11. Sep. 2018 (CEST)

Oliver hat hier natürlich völlig recht. Davon abgesehen sehe ich keinen Grund, warum ihr Engagement für lesbische Frauen ins Werkverzeichnis abgedrängt wird. Es dürfte ohne weiteres auch im Abschnitt "Leben und Werk" zur Sprache kommen. --Khatschaturjan (Diskussion) 13:01, 11. Sep. 2018 (CEST)

"Engagement für lesbische Frauen"? Wenn Du das Buch Von mir soll sie das haben? Sieben Porträts von Müttern lesbischer Töchter meinst und Rezensionen dazu findest, können die gern in den Artikel.Fiona (Diskussion) 13:11, 11. Sep. 2018 (CEST)

Kann es sein, dass Du Jüdin, lesbisch und Feminismus als Stigmata begreifst, die man jemand anheftet? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:23, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hm, lies nochmal: Fiona schreibt, es könne mit entsprechenden Rezensionen in den Artikel. Wie immer. Bei jedem Lemma. Erst Belege, dann weiter. --AnnaS. (Diskussion) 14:28, 11. Sep. 2018 (CEST)

Mir wird das hier langsam zu mühselig. Sucht euch selbst was aus, und editiert mal schön. Frohes Schaffen. --Khatschaturjan (Diskussion) 14:52, 11. Sep. 2018 (CEST)

Jo, so ist das nun mal in aktuell umstrittenen Artikeln. Tschö und Gruß, --AnnaS. (Diskussion) 15:17, 11. Sep. 2018 (CEST)

Eben. Da ist ja nichts zum aussuchen, sprich: Rezensionen zu dem Buch habe ich ich bisher auch nicht gefunden.Fiona (Diskussion) 15:20, 11. Sep. 2018 (CEST)

Gerade erst gesehen: natürlich kann ein Buchtitel oder zwei nicht als Beleg für "ein Engagement für lesbische Frauen" gelten. Ich denke mal nicht, dass mit obigem Titel Amazon, Booklooker etc gemeint waren... --AnnaS. (Diskussion) 15:25, 11. Sep. 2018 (CEST)

Keiner wird Viola Roggenkamp das Engagement für lesbische Frauen absprechen, unabhängig von einzelnen Büchern. [2] [3] [4] und viele weitere. Für "Schriftstellerin" oder "Publizistin" fordert auch keiner eine Quelle. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:50, 11. Sep. 2018 (CEST)

Hö? Es gibt auf der WP massig Diskussionen darüber, ob eine Bezeichnung zu einer Tätigkeit im Intro stehen darf oder nicht (ich sage nur Friedensforscher). Aber der Inhalt / Schwerpunkt der Tätigkeit verlangt eigentlich immer einen Beleg afaik. --AnnaS. (Diskussion) 18:17, 11. Sep. 2018 (CEST)

Bevor irgendetwas in das Intro aufgenommen wiord, was über die Lebensdaten und den Beruf hinausgeht, muss der Arrtikel zunächst mit guten Quellen deutlich ausgebaut werden. Es gibt keine Regel, die ausführliche Intros fordert, und hier ist ist nicht die Kalp-Kandidatur. Bis dahin ist noch ein weiter Weg. Ich wundere mich, wer hier alles aufschlägt und unbedingt in der Einleituzng Zuschreibungen sehen will, sich an Quellansammlung und Ausbau aber nicht beteiligt.Fiona (Diskussion) 08:11, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin über die dritte Meinung hier aufgeschlagen, kannte Viola Roggenkamp nicht und halte mich für unbefangen. Ich wundere mich, dass die Autoren, die einen Bezug zu ihr haben, es nicht auf die Reihe kriegen, ihr Schaffen in ein, zwei Sätzen zu charakterisieren, so wie bei Erika Mann. Es macht den Eindruck, dass ihr Schaffen als etwas unanständiges gesehen wird, über das nur hinter vorgehaltener Hand gesprochen wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

Siehe-auch-Löscher, Voruteile und Spekulationen über Motive anderer sind kein guter Ratgeber und bringen keinen Artikel weiter. Arbeitsaufträge nehme ich grundsätzlich nicht an. Wer sollen denn jene Autoren sein, die in der Pflicht seien etwas zu tun, was du dir wünscht? D'accord zu deiner Anregung den Artikel auszubauen. Und Sekundärliteratur vorzulegen, würde deinem Anliegen ein Fundament geben.Fiona (Diskussion) 09:28, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe hat Kängurutatze einen solchen Verbesserungsvorschlag gemacht. Statt diesen weiterzuentwickeln wurde er gelöscht und Belege dafür verlangt, da die Charakterisierung ihrer Person und ihres Schaffens mit dem Anheften eines Judensterns assoziiert wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:48, 13. Sep. 2018 (CEST)

Nein, hat er nicht. Hast Du Diskussionen und Begründungen nicht gelesen, kennst Du Wikipedia-Regeln nicht? Fiona (Diskussion) 10:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Feine Satzhülse, werte Fiona. Einfach mal dummdreist was von Wikipedia-Regeln und Diskussionen schwafeln. Hast Du eigentlich eine meiner Fragen beantwortet? Wenn ja, welche? --Kängurutatze (Diskussion) 12:52, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ihre Schwerpunkte in der Einleitung II

Die Problematik der Einleitung ist seit meinem ersten Beitrag immer noch die selbe:

• es werden ein paar Werke beschrieben, die eigentlich völlig unausreichend sind für eine Zusammenfassung in der Einleitung.
• Es wird gezögert bestehende externe Beschreibungen in der Einleitung zu zitieren. Dies sind die Eigendarstellungen aber auch sekundaäre Darstellungen die nicht berücksichtigt werden.

Auch wenn kein umfangreicher zusammenfassbarer Artikel existiert kann immer noch auf externe zusammenfassende Quellen zurück gegriffen werden. --217.226.31.111 00:01, 12. Sep. 2018 (CEST)

Die Hauptthemen in ihren Publikationen sind die Eltern-Kind-Beziehung, lesbische Frauen und Juden in Deutschland. So lautet der zweite Einleitungssatz in der hebräischen Wikipedia. Darf das hier übernommen werden? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, warum das doppelte belegte «Erinnerungskultur» sowie die «Familiengeschichte» dem nun viel spezifischeren Eltern-Kind-Beziehung Platz machen soll? --Kängurutatze (Diskussion) 12:50, 14. Sep. 2018 (CEST)

So isses in der Tat. Wenn der Kleinkrieg mal beendet ist, kannst du dich vielleicht an den Ausbau des Artikels machen und deine Vorstellungen einfließen lassen, sofern vorhanden? --Khatschaturjan (Diskussion) 16:10, 14. Sep. 2018 (CEST)

(nach BK) Wo im Artikel ist denn der Begriff "Erinnerungskultur" belegt? Weise doch bitte nach, dass ihr Werk unter dieser Begrifflichkeit rezipiert wird. Khatschaturjans Satz findet ich auch nicht ganz zutreffend. Sie beschäftigt sich ja nicht allgemein mit der Eltern-Kind-Beziehung als sei sie eine Psychologin, sondern mit dem besonderen Verhältnis zwischen Shoa-Überlebenden und ihren Nachfahren. Juden in Deutschland ist auch zu allgemein. Es geht um jüdische Deutsche nach der Shoa oder jüdisches Leben in Deutschland nach der Shoa und dem Verleugnen des Jüdischen. Was spricht denn dagegen es so benennen? Ein Intro "von oben" zu formulieren geht immer schief, denn ein Intro entwickelt sich aus der belegten Darstellung des Artikels.Fiona (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2018 (CEST)

Völlig albern. Ich belege keine Banalitäten in der Einleitung, das sähe dann so aus, als wäre es umstritten, dass Roggenkamp über Erinnerungskultur schreibt. Ich habe hier auf der Diskussionsseite zwei Belege gebracht, Du hast null Gegenbelege (wie auch?). Ein Schwerpunkt ist sicher Die von Dir genannte Konstellation, aber Roggenkamp schreibt halt auch über Judentum vor der Shoah. --Kängurutatze (Diskussion) 00:27, 18. Sep. 2018 (CEST)

Erika-Mann-Essay / "kontroverse Reaktionen"

"kontroverse Reaktionen" - das habe ich vorerst herausgenommen. Der Artikel kann nicht behaupten, was er nicht darstellt.Fiona (Diskussion) 10:36, 15. Sep. 2018 (CEST)

Hier ist eine negative Kritik [5] vom Familie-Mann-Kenner Tilmann Lahme, bisher nur als Link beim Werk im Artikel. Weitere negative Kritiken finden sich im Artikel von Erika Mann. Vielleicht bisher hier nicht ausführlicher dargestellt, um die Autorin zu schonen? Zumindest gehören die "kontroversen Reaktionen" wieder in den Artikel, damit der interessierte Leser danach suchen könnte, siehe auch im Link Perlentaucher. -- 78.51.190.127 11:28, 15. Sep. 2018 (CEST)

Bitte Rezensionen/kontroverse Reaktionen selbst darstellen. Die Faz-Rezension eignet sich als Quelle, Perlentaucher nicht. Hier gibt es keine angestellten Redakteure, die das für Dich übernehmen.Fiona (Diskussion) 11:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Perlentaucher eignet sich sehr wohl zum Nachschauen. Dort sind unter dem betreffenden Buch die unterschiedlichen Rezensionen verlinkt. -- 78.51.190.127 11:55, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zum "Nachschauen" - ja. Darum ist es unter Weblinks verlinkt. Als Quelle - nein. Man muss sich schon die Mühe machen und Rezensionen selbst lesen und zusammenfassen.Fiona (Diskussion) 13:02, 15. Sep. 2018 (CEST)

Die Rezension von Lahme habe ich nun eingearbeitet.Fiona (Diskussion) 11:14, 21. Sep. 2018 (CEST)

Roman über die Eltern

Nach WP:WQ entfernt. --DaB. (Diskussion) 16:37, 18. Sep. 2018 (CEST) warum muss lang und breit ausgeführt werden, dass die Eltern vor dem NS flohen? Jedem und jeder Halbgebildeten ist klar, dass die Eltern aufgrund des Judentums der Mutter vor dem NS flohen, wenn sie lesen, dass sie 1945 nach Deutschand zurückkehrten. Warum muss diese Banalität unbedingt verschriftlicht werden? --Kängurutatze (Diskussion) 00:40, 18. Sep. 2018 (CEST)

Nein, es ist nicht klar. Sie hätten auch aus Theresienstadt, Auschwitz oder sonst einem Lager in die Heimat zurückkehren können. Eine Flucht ist da nicht automatisch inkludiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:16, 18. Sep. 2018 (CEST)

Kontrafaktische Behauptungen (Roman über die Eltern) entziehen sich des Diskurses. Darum: no reply.Fiona (Diskussion) 15:40, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ach ja, dann tilge bitte mal fein alle Hyperbolen aus der Sprache. PA Fiona (Diskussion) 09:24, 20. Sep. 2018 (CEST) --Kängurutatze (Diskussion) 15:56, 19. Sep. 2018 (CEST)

"Verfälschend"

Was konkret soll daran verfällschend sein? Es paraphrasiert genau Roggenkamps Meinung, ohne ihre blumigen Worte zu benutzen. das sie das in einem Interview mit Wolfsson macht ist irrelevant. «Deutsche Jüdin» ist ihr Markern, sie nennt das auch andernorts so: [6], [7] usw., nicht nur bei Wolfsson. --Kängurutatze (Diskussion) 10:04, 18. Sep. 2018 (CEST)

Authentizität: Das ist kein enzyklopädischer Wert. Die Innensicht allein bestimmt keine Person. Frau Roggenkamp wir Dir das bestätigen, drängt sie Katia Mann doch ihre Sichtweise des Judentums auf. --Kängurutatze (Diskussion) 10:39, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die Version von Fiona ist besser weil sie a) eine Zusatzinformation beinhaltet, die Du gelöscht hast und b) authentischer ist in der Darstellung der Innensicht Roggenkamps.--KarlV 10:49, 18. Sep. 2018 (CEST)

a) Um welche Zusatzinformation handelt es sich. b) Zeige mir eine der Wikipedia:Richtlinien, die Authentizität fordert. Hint: Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenkonflikt sind es nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 11:40, 18. Sep. 2018 (CEST)

Eine präzise und konsentierte Formulierung durch deine persönlich präferierte interpretierende Version unbedingt ersetzen zu wollen, halte ich für eine BNS-Aktion. Trägt nichts zur Verbesserung des Artikel bei.Fiona (Diskussion) 11:47, 18. Sep. 2018 (CEST)

Es bleibt also bei nichtssagenden Worthülsen. Nein, Deine Version ist nicht «konsentiert». --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

a) Im ersten Satz b) Zeige mir Du lieber eine Wikipedia:Richtlinien, die es verbietet deskriptiv, eine für die Biografie wichtige Innensicht im Interviewform zu schreiben.Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Interessenkonflikt tun es nicht.--KarlV 11:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Der erste Satz mit der «zweiten Generation»? Wieso ist das wichtig? Es ist klar ersichtlich, dass Frau Roggenkamp Nachkomme von Holocaust-Überlebenden ist. Welche Zusatzinformation bringt der Satz? --Kängurutatze (Diskussion) 12:01, 18. Sep. 2018 (CEST)

Eben diese.--KarlV 12:29, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ehrlich gesagt, ist das für mich ein Nullinfo: Was eh schon bekannt ist, wird abermals gesagt. Man könnte auch «informieren», das Roggenkamp Brillenträgerin ist. Oder man schaut aufs Bild. Ich präferiere letzteres. --Kängurutatze (Diskussion) 12:39, 18. Sep. 2018 (CEST)

Für mich war das keine Nullinfo.--KarlV 13:04, 18. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin ebenso dafür, in diesem Falle das direkte Zitat zu verwenden. Louis Wu (Diskussion) 13:35, 18. Sep. 2018 (CEST)

Interessant, user:Louis Wu, hast Du dafür auch eine Begründung. Die hat bisher lediglich KarlV mit «Authentizität». --Kängurutatze (Diskussion) 13:50, 18. Sep. 2018 (CEST)

Bitte bei der Sache bleiben - außer Deiner rein subjektiven Meinung, welche das Zitat ablehnt, weil sie "blumig" sei und der Löschung einer Information, die bisher im Artikel nicht stand, ist nichts Substantielles bei mir angekommen.--KarlV 13:55, 18. Sep. 2018 (CEST)

In dieser Frage nach der Identität würde ich der ganz persönlichen Einordnung in eigenen Worten den Vorzug geben. Louis Wu (Diskussion) 19:44, 18. Sep. 2018 (CEST)

Würdest Du das grundsätzlich bei allen Personen so sehen oder speziell hier und wenn letzteres warum, @user:Louis Wu? (Offenkundig will ich darauf hinaus, daß man der Selbsteinschätzung bei Charles Manson, Jack Kevorkian oder auch Daniel Küblböck kaum 1:1 übernehmen würde, überdies wird die Kernidentät («deutsche Jüdin») ja zitiert.) --Kängurutatze (Diskussion) 05:26, 19. Sep. 2018 (CEST)

Der rein taktische Verweis auf andere Artikel ist ein beliebtes Ablenkungsmanöver von der Sache weg. Es gilt in den meisten Streitereien immer um Einzelfallbetrachtung.--KarlV 09:34, 19. Sep. 2018 (CEST)

LOL. Natürlich ist es Taktik die Argumentationslücken des Diskussionsgegners aufzudecken. Ich habe aber zunächst die grundsätzliche Frage gestellt: «Würdest Du das grundsätzlich bei allen Personen so sehen oder speziell hier und wenn letzteres warum»? Dann war ich so nett, schon mal aufzudecken, worauf die Argumentation herausläuft? --Kängurutatze (Diskussion) 09:42, 19. Sep. 2018 (CEST)

ROFL --KarlV 10:07, 19. Sep. 2018 (CEST)

Whataboutism heißt die "Taktik". Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:15, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nö, sie heisst Logik und ihr vermeidet eine allgemein gestellte Frage zu beantworten, weil ihr selbst erkennt, dass Frau Roggenkamp hier eine Extrawurst gebraten werden soll. Sie selbst hat übrigens nicht nach dieser Extrawurst gefragt. --Kängurutatze (Diskussion) 10:35, 19. Sep. 2018 (CEST)

Logik und Whataboutism schließen einander nicht aus, das „Nö“ ist daher falsch, da die „Extrawurst“ ja gerade dem Whataboutism entspricht. --Gustav (Diskussion) 10:45, 19. Sep. 2018 (CEST)

Roggenkamp und ihre Frage der Identität mit den von dir genannten Personen zu vergleichen ist reichlich schief. In ihrem Falle spielt das Ganze ja offensichtlich eine große Rolle, und deine Paraphrasierung ist dem nicht angemessen. Mitnichten handelt es sich um eine Extrawurst. Louis Wu (Diskussion) 10:47, 19. Sep. 2018 (CEST)

Aha, «ganz offensichtlich». Äh, nö, offensichtlich nicht ganz offensichtlich, sonst würde ich es ja nicht bemängeln. Warum man Identitäten von Personen nicht vergleichen kann, ist mir auch unklar, muss die gesamte Soziologie und Psychologie wohl Murks machen. Und meine Frage hast Du auch nicht beantwortet. Wenn sonst bei niemandem oder kaum jemals das Selbst im O-Ton beschrieben wird, ist das schon eine Extrawurst. --Kängurutatze (Diskussion) 15:33, 19. Sep. 2018 (CEST)

Nein. Du wiederholst dich.Fiona (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich wiederhole meine Frage, weil niemand sich traut sie zu beantworten und ich wiederhole, dass hier eine Ausnahmeregelung für Roggenkamp gemacht werden soll, weil viele Leute, u.a. Du, dies bestreiten, ohne meine Frage zu beantworten.--Kängurutatze (Diskussion) 16:05, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ausnahmeregelung für was konkret? Bitte Regel und Ausnahme exakt beschreiben, damit man auch darauf antworten kann.--KarlV 16:54, 19. Sep. 2018 (CEST)

Regel: Selbstbild bzw. Selbstidentifikation wird nicht in direkter Rede von Wikipedia übernommen bzw. dargestellt. Die Ausnahme ist selbstevident. --Kängurutatze (Diskussion) 17:01, 19. Sep. 2018 (CEST)

Dann noch bitte die Stelle in WP benennen, wo das so formuliert wird.--KarlV 17:06, 19. Sep. 2018 (CEST)

Das ist en:common law, not en:codified law. Und jetzt beantwortet ihr mal Fragen.- Ich bin doch hier nicht der Pausenclown. --Kängurutatze (Diskussion) 17:55, 19. Sep. 2018 (CEST)

Ich entscheide so etwas von Fall zu Fall, und hier ist einer, wo ein direktes Zitat wesentlich besser ist, als ne Paraphraisierung. Bei politische Zuordnungen verfahre ich durchaus auch so. Louis Wu (Diskussion) 18:15, 19. Sep. 2018 (CEST)

<-eingerückt

Etwas von «Fall zu Fall» zu entscheiden, halte ich für bloße Denkfaulheit, @user:Louis Wu. Beliebt unter Historiker*innen. Deutscher Sonderweg ist sicherlich genauso ein Lemma wie ein Versagen soziologischer Theorie bzw. die Nichtanwendung und/oder Ignoranz ihr gegenüber (sowie schlicht historische Unkenntnis). Genauso gut könnten man von nation building all'italiana schwatzen. Das nur als Analogie, das ist kein Whataboutism. Wenn Du keine klaren Kriterien angeben kannst/willst, wann die Selbstidentität besonders «authentisch» dargestellt werden soll, bleibt es eine bloße Frage des Geschmacks. Dann billigst Du das manchen Leuten zu, anderen jedoch nicht. Ich würde es vielleicht anderen Leuten zubilligen und user:Mautpreller, user:Amberg und user:Kopilot wieder anderen. So kann man keine gemeinsame, «konsentierte» Linie finden. --Kängurutatze (Diskussion) 06:24, 20. Sep. 2018 (CEST)

"Dem Judentum gehört sie ihrer Meinung nach allein aufgrund ihrer mütterlichen Abstammung an, Judentum sei keine Glaubensfrage": das passt ja nun wirklich nicht. "Nach halachischem Recht gilt als Jude, wer Kind einer jüdischen Mutter ist[8] oder regelgerecht zum Judentum konvertiert ist (Gijur)" (aus dem Artikel Judentum) - auch wenn im nächsten Satz steht, dass "diese Definition teilweise nicht mehr akzeptiert [wird]", ist es doch so, dass sie afaik so auch gesehen/angewandt wird: insofern ist das keine Meinungssache. --AnnaS. (Diskussion) 07:43, 20. Sep. 2018 (CEST)

user:Kängurutatze: Es gibt keine verbindlichen Regeln, aber wie du anhand des Hinweises von AnnaS.aus I. erkennen kannst, ist deine Paraphrase nicht haltbar und somit in diesem Falle das direkte Zitat angebracht. Es ist keine Frage des Geschmacks, sondern des jeweiligen Kontextes. Louis Wu (Diskussion) 08:29, 20. Sep. 2018 (CEST)

Fazit:

1. Benutzer Kängurutatze konnte keine Wikipedia-Regel, weder in Deutsch, noch in einer anderen Sprache, vorweisen, die seine Behauptung („Regel: Selbstbild bzw. Selbstidentifikation wird nicht in direkter Rede von Wikipedia übernommen bzw. dargestellt.“) stützt.
2. Statt dessen verweist er auf einen Artikel (sic!) in en.WP, wo man vergebens den Wortlaut sucht, der seine Behauptung stützen würde.
3. Wahrscheinlich meinte er - frei übersetzt und von mir interpretiert - schlicht "Gewohnheitsrecht".
4. Wer Behauptungen aufstellt, und sie nicht belegen kann, disqualifiziert sich für eine konstruktive und sachliche Diskussion und zeigt, dass das eigentliche Anliegen ein anderes ist, als die konstruktive Artikelverbesserung. My two cents--KarlV 09:06, 20. Sep. 2018 (CEST)