Diskussion:Vivion-Gruppe

Sections: Kritik & Weblinks

For some reason you blamed me for "vandalism", while I was actually trying to fix vandalism. Doc Z, added an old URK that does not reflect the reality.

The "news" in the URL he added were already rebutted by the company:https://www.nasdaq.com/articles/vivion-investments-responds-to-loan-accusations-from-shortseller-muddy-watershttps://hotelanalyst.co.uk/vivion-battles-short-seller/Appreciate if you could revert the original sabotage from June 21st:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vivion-Gruppe&diff=prev&oldid=234800256 Should you require more information we will be happy to share. --46.210.27.129 14:04, 26. Jun. 2023 (CEST)

Die Kritik ist ausreichend belegt. Wenn diese als Vandalismus bezeichnet wird, dann möchte ich auch nicht weiter diskutieren.

Nur noch der freundliche Hinweis auf WP:IK und Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben

--Doc ζ 14:14, 26. Jun. 2023 (CEST)

Both Reference on Kritik and link to Manager Magazin in Weblinks, are not up-to-date,

and does not give real value to the reader.

nevertheless the links I suggest are up-to-date, include the original accusations and the company's respond

to better reflect the entire affair --46.210.27.129 15:29, 26. Jun. 2023 (CEST)

Das unbegründete Entfernen sehe ich als Vandalismus an - die Änderungen habe ich revidiert.

Ansonsten verweise ich noch mal auf obige Links.

--Doc ζ 15:45, 26. Jun. 2023 (CEST)

Überarbeitung Kritik

Der aktuelle Absatz Kritik lautet:

" Muddy Waters Research beschuldigte die Top-Aktionäre der Vivion-Gruppe, sich mit den Erlösen aus dem Verkauf von Anleihen unangemessen bereichert zu haben und den wahren Wert der Vermögenswerte zu übertreiben."

mit einer Fußnote zu einem FT-Artikel. Ich möchte (auch nach einem Blick auf das Hin und Her in der Versionsgeschichte vorschlagen, dass sowohl der eigentliche Link auf die Muddy-Waters-Veröffentlichung vom 13. Dezember 2022 (https://www.muddywatersresearch.com/research/vivion/shell-game/ bzw. https://www.muddywatersresearch.com/content/uploads/2022/12/MW_VIVION_12142022.pdf als auch die Erwiderung der Vivion-Gruppe unter https://vivion.eu/vivion-releases-detailed-presentation-rebutting-inaccurate-report-by-short-seller/ (bzw. als PDF https://vivion.eu/wp-content/uploads/2022/12/Vivion-response_to_report_22-12-2022.pdf) in den Absatz eingebaut werden sollte. Am 27. März 2023 hat Muddy Waters nachgelegt (https://www.muddywatersresearch.com/research/vivion/you-dont-mess-with-the-dayan/) und hält an der Kritik fest. Hier gibt es offenbar keine weitere Erwiderung von Vivion und übrigens auch keine umfangreiche Presseberichterstattung, die beschränkt sich offenbar auf den ersten Austausch vom Dezember, z.B. bei bloomberg: https://www.bloomberg.com/news/articles/2022-12-16/leerverkaufer-nehmen-europas-angeschlagene-vermieter-aufs-korn . Habe ich (abgesehen von den beiden Bonds der Vivion-Gruppe (ISIN: XS2031925840 & XS2070311431)) etwas übersehen? --Mathias Schindler (Diskussion) 14:19, 10. Jul. 2023 (CEST)

Gerne kann der Abschnitt Kritik ergänzt werden. Das kann durch die Erwiderung und das Nachlegen inklusive Belegen erfolgen. Der FT Beleg sollte erhalten bleiben. Wenn es Berichterstattung, wie durch FT gibt, dann finde ich dies als geeignetere Quelle als direkt Muddy-Waters bzw. Vivion zu zitieren. Wenn da aber nichts zu finden ist, dann können auch die Links rein. Hier gibt es wohl noch etwas zum Thema, aber da komme ich nicht ran.

Btw, das einzige "Hin und Her" gab es dadurch, dass Personen mit einem IK editiert haben. Kritik-Abschnitte komplett zu entfernen oder sinnentstellt wiederzugeben geht natürlich nicht.

--Doc ζ 14:44, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, da stimme ich dir zu. --Mathias Schindler (Diskussion) 10:48, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die Ergänzung. Ich habe lediglich "Kritik" wieder als Überschrift eingefügt, da die Kritik unter der Überschrift "Unternehmensanleihen" nicht gut aufgehoben war. --Doc ζ 13:42, 19. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe über die sinnvolle Strukturierung nachgedacht und war unglücklich über den Absatz "Kritik" aus eher technischen Gründen: "Kritik" ist eine Art Auffangbezeichnung für alle Arten von Kontroversen, derzeit gibt es aber nur einen konkret zu benenndenen Punkt, nämlich den Shortseller-move. Dieser richtet sich an einen oder beide der Vivion-Bonds, die im Absatz vorher beschrieben werden. Sollte es (und ich spekuliere jetzt mal frei, damit der Punkt deutlich wird, demnächst eine Kontroverse geben, weil in einem Vivion-Werbespot ein Koala-Baby nicht artgerecht behandelt werden, würde "Kritik" als Sammelbezeichnung passen sein. Als Einzel-Anliegen, das sich auf einen Absatz behandelt, der eines weiter oben steht, ergibt die aktuelle Aufteilung für mich weniger Sinn, als es das müsste. --Mathias Schindler (Diskussion) 16:54, 19. Jul. 2023 (CEST)

Kritik ist eine sehr übliche/gängige Überschrift in der Strukturierung bei Wikipedia. Ja, es ist aktuell nur ein Kritikpunkt, das widersprich aber nicht der Überschrift (würde dort "Vorwürfe" o.ä. als Überschrift stehen, könnte ich es nachvollziehen). Und so fundamentale Kritik der Bereicherung unter der Überschrift "Unternehmensanleihen" zu platzieren, fände ich irreführend. --Doc ζ 18:38, 19. Jul. 2023 (CEST)

Die Unternehmensanleihe ist instrumental dafür, dass dieser Short sale überhaupt möglich ist. Es gab (siehe bloomberg) im Dezember 2022 eine Reihe von shorts diverser Firmen gegen Immobilienunternehmen, bemerkenswert finde ich bis heute, dass es dazu keinerlei mediales followup gab, auch nicht in der mir zugänglichen Fachpresse. Deinem Argument folgend würde man dann bei einer Überschrift wie "Unternehmensanleihen und Leerverkäufe" landen, um diesen zusammenhängenden Sachverhalt in einem Stück und nicht aufgeteilt darzustellen. --Mathias Schindler (Diskussion) 21:17, 20. Jul. 2023 (CEST)

Wenn Du der Meinung bist, dass die Unternehmensanleihe mit den Leerverkäufen zusammengehören, dann bestenfalls unter der Überschrift "Kritik". Der Kern sind die Vorwürfe, daraus resultieren dann die Leerverkäufe. (Ohne die Kritik, gäbe es keine Leerverkäufe.) Alles andere ist meiner Meinung nach sinnentstellend.

Wie gesagt ist eine Überschrift mit Kritik auch übliche Praxis. Ich sehe ehrlich gesagt keine Grund hier etwas zu ändern.

--Doc ζ 08:31, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine Punkt zur Kritik hinzugefügt. Damit sollte die Diskussion, dass es nur ein Punkt ist, sich erledigt haben. --Doc ζ 17:58, 21. Jul. 2023 (CEST)