Diskussion:Vogelserie (Simson)

Richtiger Artikel

Habe mal die richtigen Artikel gesetzt. Zweiräder sind bekanntlich weiblich. (Die VMax, Die DT, Die R1, Die GS50 etc.) Auch wenn Leute aus der ehemaligen DDR noch heute gern falsche Artikel verwenden (DER Kabel, DER Kondom etc.), sollte man sich doch endlich mal an die richtigen Artikel gewöhnen. DER Spatz ist ein Vogel. DIE Spatz ein Fahrzeug. Auch wenn man gerne damit kommt, dass das immer so gesagt wurde. Immerhin heißt das eigentliche Fahrzeug. Die Simson Spatz. Wenn man nur Spatz sagt ist es dennoch nur ein Kürzel und behält ihren Artikel DIE.--Raging-Ric 15:17, 16. Jan. 2011 (CET)--Raging-Ric 15:17, 16. Jan. 2011 (CET)

Na klar, îch fahre mit die Spatz zur Arbeit. --Marcela 15:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Siehst du....nicht mal da bekommst du den Satzbau richtig hin. "Ich fahre mit der Spatz zur Arbeit." müsste es heißen. Wenn du mit dem Spatz zur Arbeit fahren würdest, wäre es ein extremer Fall von Tierquälerei. Der Spatz ist nämlich ein Vogel--Raging-Ric 18:05, 16. Jan. 2011 (CET)

Es ist zwar die Simson aber der Spatz. Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen. --Marcela 22:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Irrtum. Es ist nicht der Spatz. Der Spatz ist ein Vogel. Die Spatz ist Zweirad. Zweiräder sind weiblich. Niemand sagt auch zu einer S50 : Das S50. Obwohl der Buchstabe S ebenfalls den Artikel DAS bekäme. Es kommt außerdem von DIE SIMSON SPATZ. Und wenn du das Simson einfach weglässt und Spatz sagst heißt es trotzdem DIE da DIE SIMSON SPATZ gemeint ist und nicht DER SPATZ (Vogel)--Raging-Ric 22:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Dritte Meinung:

Marcela, Du hast die "Dritte Meinung" angerufen. Also, zunächst mal, völlig eindeutig ist:

• Der Vogel: Der Spatz, des Spatzes, dem Spatz, den Spatz. Masculinum, völlig eindeutig und ohne jegliche Frage.
• Dein Satz "Ich fahre mit die Spatz zur Arbeit" geht auf gar keinen Fall, völlig egal, welches Geschlecht das Fahrzeug nun hat. Im Dativ wird auch aus einem Femininum "der Spatz".

Bleibt die Frage, welches Geschlecht Zweiräder haben. Intuitiv würde ich auch zum Femininum tendieren. Aber ist das so eindeutig?

• die Vespa
• Vierrädrige "tierische" Fahrzeuge richten sich nach dem Geschlecht des Vorbild-Tieres: der Käfer, die Ente.

So ganz schlüssig bin ich mir noch nicht. Warten wir mal auf weitere Experten.

P.S. Ist hier schon jemandem aufgefallen, dass die beiden ersten Links des Artikels praktisch auf dieselbe Seite führen? Gruß --Anna 23:34, 21. Jan. 2011 (CET)

Eingerückte Zeile

"Die" Ente ist als Beispiel nicht so besonders. Diese Bezeichnung ist eher eine Art Spitzname geworden und hat nichts mit der Typenbezeichnung zu tun wie beispielsweise der VW Käfer. Ansonsten werden so gut wie alle vierrädrigen Fahrzeuge mit DER bezeichnet. In der ehemaligen DDR sprechen allerdings noch heute die Leute Dinge mit falschem Artikel an. Ich habe noch eine Bedienungsanleitung von Simson in der steht : "Der Kabel...." statt "Das Kabel". Das war, grammatisch falsche Umgangssprache die dort noch immer von vielen geführt wird. (DER KAUGUMMI, DER KONDOM sind nur Beispiele)

Wenn man von dem Auto Audi S4 spricht, bezieht sich der Artikel "DER" zum Beispiel auf den Begriff Audi und nicht auf die Buchstaben-Zahlen Kombination "S4". Demnach spricht jeder von "DER S4". Wenn man sich auf die Buchstaben-Zahlen Kombination beschränken würde hieße es ja sonst "DAS oder DIE S4".

Bei Simson genauso. Es bezieht sich immer auf den Begriff "Simson". Und dort sind alle Fahrzeuge weiblich:

• Die 425 Sport
• Die 425 Touren
• Die S50
• Die S51
• Die Shikra

Es wird immer von "DIE" Simson ausgegangen. Sonst hieße es "Das 425 Sport oder kurz "Der Sport". Oder "Das S50" oder "Der Shikra". Wenn manche alteingesessenen und von ihrer Meinung überzeugten Leute noch der Meinung sind einige, wenige Simson Modelle seien tatsächlich männlich, könnte man ja ein: " Die Simson Star, üblicherweise auch Der Simson Star genannt, ist ein zweirädiges...." einfügen.

--Raging-Ric 00:06, 22. Jan. 2011 (CET)

Falls dort, wo die Fahrzeuge produziert und zunächst verwendet wurden, ein anderer Artikel gebräuchlich war als man das andernorts üblicherweise tun würde, fänd ich es nicht falsch, den hier auch zu verwenden. Kann man in dem Artikel nicht ganz darauf verzichten, das grammatikalische Geschlecht der Fahrzeuge zu verwenden, so dass alle zufrieden sind? Knopffabrik 00:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Leider gibt es ja keine "echte" Firmenhomepage, wo man das nachsehen könnte, wie das ursprünglich mal gedacht war.

Aber ganz im Text ganz darauf verzichten, den Artikel zu benutzen, dürfte kaum möglich sein. Wir haben nun mal im Deutschen "geschlechtsspezifische" Artikel, es heißt "der Rhein" und "die Donau", und man könnte nicht einfach in einem enzyklopädischen Text nur Sätze schreiben wie "Rhein entspringt in der Schweiz, und dann fließt Rhein durch Deutschland." Gruß --Anna 00:32, 22. Jan. 2011 (CET)

Bei Flüssen gibt es ja auch eindeutige Bezeichnungen. Hier in der Liste braucht man keine Artikel. Und im Text könnte man auf "das Modell Spatz/Schwalbe" zurückgreifen, damit sich niemand streiten muss.? Knopffabrik 00:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Naja dass ist ja eben das Problem. Auch in der DDR hieß es IMMER Die Simson .... . Wenn auch von vielen gesagt wurde DER Spatz wären es ja zwei Artikel für ein Fahrzeug. Der Artikel für Simson (DIE) und der Artikel für Spatz (DER). Da allerdings "Spatz" nur eine Kurzform von der richtigen Bezeichnung "Die Simson Spatz" ist, sollte man auch den Artikel verwenden, den die ausgehende Bezeichnung hat. Das wäre dann: Die (Simson) Spatz. --Raging-Ric 00:38, 22. Jan. 2011 (CET)

Eine Möglichkeit wäre noch vor Spatz, Star etc. Simson zu schreiben. Also Die Simson Star hatte.... Damit dürften alle zufrieden sein.--Raging-Ric 00:40, 22. Jan. 2011 (CET)

Vor allem Du, weil ja das zweite Hauptwort den Artikel bestimmt? ;-) Nein, Scherz beiseite, ich bin ja auch eher für "die". Gruß --Anna 01:27, 22. Jan. 2011 (CET)

Die deutsche Rechtschreibung und Grammatik ist im DUDEN geregelt, wo jederman gerne nachschlagen und sich informieren kann! (nicht signierter Beitrag von 194.15.138.11 (Diskussion) 14:10, 22. Jan. 2011 (CET))

Liebe IP, das ist ein ungemein hilfreicher Vorschlag. Dann geh doch bitte mal und guck, was Dein Duden dazu sagt. Der Duden selbst liegt mir gerade nicht vor, aber sämtliche mir vorliegenden Wörterbücher führen solche Eigen- bzw. Markennamen überhaupt nicht. Dass der Vogel (der natürlich drinsteht) masculinum ist, bestreitet ja niemand. Gruß --Anna 18:06, 22. Jan. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung: Beides ist möglich, der Carina oder die Arabella. Es zählt der tatsächliche Sprachgebrauch und den muss man halt recherchieren. Eine Habicht scheint es schon mal zu geben. --Siehe-auch-Löscher 16:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Habe mal gesucht. Die Star, Die Spatz, Die Sperber. Ich persönlich hatte mal eine Simson Sport mit 250ccm und ich kann mich beim Besten Willen nicht erinnern dass jemals einder gesagt hat: "Oh, der Sport sieht aber gepflegt aus". Da aber nun tatsächlich beide Versionen im Sprachgebrauch sind, wäre ich für die allgemeinere Version. Und die besagt eindeutig dass Zweiräder und Schiffe einen femininen Artikel haben. (Die Bismarck, Die Harley Davidson, Die Yamaha etc.) Ansonsten müsste man in Zukunft, für die wenigen Ostdeutschen, die "Der Spatz/Star/Sperber" sagen, einen zweiten Artikel mit einbringen, was sehr unschön und verwirrend aussehen würde (Der/Die Simson Spatz).--217.235.248.102 19:22, 22. Jan. 2011 (CET)

Entscheidend ist der allgemeine Sprachgebrauch und danach ist es eindeutig DER Spatz/Sperber usw. Wikipedia stellt bestehendes Wissen dar. Es ist nicht unsere Aufgabe, Fehler zu korrigieren. Der Berlin-Roller wird ja auch nicht feminisiert. --Marcela 19:53, 22. Jan. 2011 (CET)

Na gut, gucken wir uns den "allgemeinen Sprachgebrauch" nochmal näher an. Darf Google - um Vögel und anderes Getier bereinigt (bzw. mit "Simson" als einschränkende Ergänzung) - als Spiegelbild des "allgemeinen Sprachgebrauchs" gelten? Hier also:

• 16200 Treffer für "der Spatz"
• 253 Treffer für "die Spatz" (und da sind dann noch Kombinationen wie "die Spatz-Piloten" oder "die Spatz-Hupe" dabei)

Ich fürchte, das Ergebnis für den "allgemeinen Sprachgebrauch" zumindest nach Google ist völlig eindeutig, auch wenn es meinem persönlichen Gefühl widerspricht. Da müssen wir Marcela also Recht geben. Gruß --Anna 20:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Egal zu welchem Ergebnis die Diskussion führt, sollten auf jeden Fall beide Möglichkeiten erwähnt werden, nicht unbedingt per eigenem Absatz.

Nebenbei: Der Widerspruch zwischen Gattungsgenus und Namensgenus tritt ja vielfach auf. Dafür müsste es doch in der Linguistik eine Theorie geben. Bei den Namen der Carina, die Wilhelm Gustloff, das Spaten ist die Gattung dominant, während bei der Stern, die Zeit, das Main-Echo der Genus des Namens erhalten bleibt. Ich glaub ich frag mal die Linguisten. --Siehe-auch-Löscher 10:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich hab zwar hier schon geantwortet, aber nochmal allgemein und speziell für Benutzer:Raging-Ric: Welches Genus ein Wort hat, ist eine völlig willkürliche Festlegung, die keinen festen und schon gar keinen logischen Regeln folgt. Begriffe wie „richtig“ und „falsch“ sind in Fragen zur (deutschen) Grammatik immer unangebracht, da die Grammatik des Deutschen im Gegensatz zur Rechtschreibung nicht amtlich festgelegt ist, man also kein Dokument hat, auf das man sich bei der Festlegung von „richtig“ und „falsch“ stützen könnte. Im Zweifel sollten alle belegbaren Varianten erwähnt werden.--Mrmryrwrk'^soch'os! 13:00, 23. Jan. 2011 (CET).

Die Argumentation ist sehr brüchig für feminine Zweiradbezeichnungen. Bei uns hiess es immer DAS S50! Kommt von Moped bzw. Mokick. Also müssten eigentliche alle Zweiradbezeichnungen sächlich sein??!! Quatsch, es heißt DIE Simson Star aber DER Star (als Moped). Analog wie DER Airbus A320 aber DIE A320. Übrigens hat sich der OP bereits selbst disqualifiziert. Nach meinem Duden heißt es nur DER Gummi und nicht wie er behauptet das Gummi (das wird als mundartlich bezeichnet - viele Grüsse ins Alpenland) ;-) --henristosch 00:43, 24. Jan. 2011 (CET)

"Mundartlich" ist sicher das falsche Stichwort, aber regional dürfte der Unterschied zwischen "der Gummi" und "das Gummi" schon angesiedelt sein. Und viele seriöse Wörterbücher erkennen beides an, siehe z.B. Bertelsmann oder WDG. Letzteres sagt übrigens, dass "der Gummi" in Österreich anzusiedeln ist (also gerade andersherum als Du sagst), was sich mit meinem (norddeutschen) Sprachgefühl auch eher vereinbaren ließe.

Und zu Deinem Vorschlag mit "das Spatz"... das kriegt gerade mal acht Google-Treffer mit obigen Einschränkungen. Nicht sehr überzeugend, zumal einige davon noch sowas sind wie "das Spatz-Beinschild". Einer dieser Treffer ist dann auch noch eine außerordentlich intelligente, mit bewundernswertem linguistischen Sachverstand geführte Forumsdiskussion zu genau dieser Frage. Gruß --Anna 01:23, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe eure Diskussion mal in ein Sprachforum gestellt. Mal sehen, was die dazu sagen! :) Schöne Grüße, Spatzenhirn (nicht signierter Beitrag von 84.132.82.199 (Diskussion) 11:15, 24. Jan. 2011 (CET))

Im Sprachforum haben sie den richtigen Vergleich gefunden: DIE Bismarck – ganz egal wie maskulin der Namensgeber dieses Schiffes auch immer war! Es ist DIE. Herzliche Grüße, --theoslogie 16:29, 26. Jan. 2011 (CET)

"Die Wilhelm Gustloff" steht auch in dieser Diskussion. Ums nochmal zu wiederholen, nach der Sprachlogik ist beides möglich, einzig der tatsächliche Sprachgebrauch zählt und der könnte auch noch von Regiolekt und Soziolekt abhängen. --Siehe-auch-Löscher 21:18, 26. Jan. 2011 (CET)

11 Jahre später sehe ich diese Diskussion (ich bin gelernter DDR-Bürger) und äußere mich hier, ohne zuvor alles zu lesen: Natürlich hießen die Mopeds das S 50/51, der Star, die Schwalbe, der SR 2. "Die Simson" oder "Die S 51" kam erst nach 1989 auf und war in der DDR, so ich mitbekam, völlig unüblich. Motorräder aus Zschopau waren freilich "die MZ". Warum das Moped sächlich, das Motorrad aber weiblich klingt, ist mir zwar unlogisch, interessierte mich aber nie, höchstens jetzt.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:46, 26. Dez. 2022 (CET)