Diskussion:Volkmar Weiss/Archiv/2

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Volkmar Weiss Agitationen in Wikipedia

Wie bekannt hat Volkamer Weis versucht,selbst Hand am Artikel anzulegen, nicht nur desshalb wurde er jetzt auch gesperrt. Sollte er sich jemals wieder hier betätigen wäre eine VM angebracht mit Verweis auf sein Sperrlog [1] angebracht. --Liberaler Humanist 14:48, 9. Jul. 2009 (CEST)

Im übrigen habe ich die gröbsten sprachlichen Missgriffe im Artikel überarbeitet. --Liberaler Humanist 19:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Belege Lebenslauf etc.

Hallo, viele der biografischen Angaben sind nicht belegt. In der ersten Version [2] einer IP aus dem Jahre 2006 ist "http://www.volkmar-weiss.de/" als Quelle angegeben, jedoch gibt es die Domain nicht. Kann jemand die Angaben belegen? Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 12:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

Kaum editierst du den Artikel, folgen dir auch schon einige Benutzer und editieren munter drauf los. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Die alte Website ist über archive.org noch abrufbar: [3]. Dennoch, ob das wohl eine geeignete Ressource ist, möchte ich mal bezeifeln.-- Wiggum 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nö, also an sich ist eine Selbstdarstellung keine ausreichende Quelle. Defacto würde man bei anderen Personen nicht an Angaben wie Ausbildung und akad. Titeln zweifeln, da es genügend andere Quellen gäbe, die dies bestätigen. Hier könnte man höchstens dazu schreiben "nach eigener Information" (was ja auch lächerlich wäre für eine Enzyklopädie), aber ich bezweifle mittlerweile überhaupt die Relevanz des Herrn, wenn sich nichts anderes über ihn finden lässt, außer dass er Interview-Partner der Jungen Freiheit war. Reicht das eigentlich aus für einen Eintrag, mal eine abwegige und seit Jahrzehnten unbeachtete Theorie im Selbstverlag herausgegeben zu haben? --...bR∪mM↔f∪ß... 17:37, 12. Jul. 2009 (CEST)

Theoriefindung/eigene Interpretationen

Ein wesentlicher Teil der Ausführungen über die Hypothesen von V. Weiss sind nicht belegt oder werden auf der Grundlage der Primärliteratur vom Autor interpretiert. Da es sich momentan also um Theorieindung handelt, gehört das nicht in den Artikel, solange für diese Interpretationen keine Sekundärliteratur genannt werden kann. Ich habe das deshalb gelöscht oder auskommentiert. -- Reinhard Wenig 15:22, 11. Jul. 2009 (CEST)

Worüber ich vorhin schon gestolpert bin: Hat sich Gould wirklich mit Weiss beschäftigt, wie der Artikel suggeriert? Das halte ich für nahezu ausgeschlossen.-- Wiggum 15:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Das soll wohl suggeriert werden. Tatsächlich beruft sich aber nur der Journalist Andreas Speit auf Gould, um Weiss' Methodik zu kritisieren. -- Reinhard Wenig 15:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

Und nun? Es scheint ja wirklich keine ernsthafte wiss. Kritik an Dr. Weiss zu geben. Schlicht deshalb, weil kein Wissenschaftler bislang Weiss' Thesen ernst genommen hat. Ein Probelm vor dem man hier ständig steht. Trotzdem kann man das ja nicht so stehen lassen! Was also ist das Vorgehen in dieser Sache? -- Widescreen ^® 19:17, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ganz aussichtslos dürfte die Sache nicht sein: http://scholar.google.de/scholar?cites=17438884140157001373&hl=de. -- Wiggum 19:31, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich bezweifele das mal, und bitte Dich mal die allererste Zitation zu prüfen. -- Widescreen ^® 19:48, 11. Jul. 2009 (CEST)

Man muss sagen, dass einige Schriften tatsächlich im Selbstverlag erschienen sind. Diese aber auch aufgegriffen werden. Diese freiverlegten Schriften sind letztendliche, die IQ - Genetik - Rasse Hypothesen. Was mit die iq-falle ist, "weiss" ich leider nicht. [4] -- Widescreen ^® 20:05, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mir das erste Ergebnis mal angeguckt unter Wiggums Link. Bitte entweder wissenschaftl. Arbeiten zum Artikel entweder selber beitragen und nicht unsere Zeit mit solchen Google-Ergebnissen verschwenden (sorry) - die dann gar nicht brauchbar sind --...bR∪mM↔f∪ß... 17:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Trefferliste zeigt nur, dass Weiss im wissenschaftlichen Mainstream rezipiert wurde. Das erste Ergebnis zeigt ebenfalls genau das.-- Wiggum 17:41, 12. Jul. 2009 (CEST)

Die Trefferliste zeigt das nicht, Google ergebnisse zeigen überhaupt nichts. Guck dir die Treffer bitte genau an. --...bR∪mM↔f∪ß... 18:48, 12. Jul. 2009 (CEST)

Hab ich, beispielsweise "Für die Favorisierung von „g“ „in der Praxis der Hochbegabungsdiagnostik“ (Preckel, 2006, S. 71) gibt es gute psychologische, methodische und erfassungspraktische Argumente (Carroll, 1993; Herrnstein & Murray, 1994; Brand, 1996;Gustafsson & Undheim, 1996; Jensen, 1998; Rost, 2000b; Weiss, 2000) [...]" Den für hier relevanten Teil habe ich fett markiert. Mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst.-- Wiggum 20:15, 12. Jul. 2009 (CEST)

Du weißt aber, dass dort lediglich die Bildungsunterschiede als auch die spezifischen Vorzüge unterschiedlicher "Rassen!" (ja, ich sage das mal so deutlich) eingegangen und zitiert wird. Von dem ganzen Schmu, den Weiss sonst noch verzapft ist das nichts zu lesen. Zwar ist die Zitation exklusiv, steht aber doch recht alleine da unter unwichtigen Zitationen. Etwa in selbst unzitierten Büchern etc. Darum erst mal langsam, Volkmar hat eine kleine Fangemeinde! Genealogen zumeist. Die haben mit dem von Weiss beanspruchten Wissenschaftsgebieten so rein gar nichts zu tun. -- Widescreen ^® 20:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Betreffend meiner Korrekturen vom 10. Juli: Ich sehe keinen Grund für die Zurücksetzung von Korrekturen von Sätzen wie: Darin will er die Auswirkungen der Intelligenzanlagen auf den individuellen Erfolg in der Ausbildung, im Beruf und im sozialen Status aufzeigen. Dabei warnt er vor dem Vordringen niedriger Intelligenzen - wie „Zigeuner“ und Türken sie repräsentieren würden - im Zuge von Immigrationsprozessen. Das ist sprachlicher Substandard. Die Revertbegründung: wirre, sinnentstellende Bearbeitungen ist etwas obskur. Im übrigen wäre eventuell eine Halbsperre nützlich, bevor hier weitere obskure Socken wie "Weisse Versionen" auftauchen. --Liberaler Humanist 15:03, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, noch mal abzuwarten, ob die fehlenden Quellen nachgreicht werden. Bislang sehe ich nichts, was auf eine wissenschaftliche/enzyklopädische Relevanz des Herrn, unter dessen Name hier als Lemma gewählt wurde, hindeutet (Rezipienz? Quellenlage zur Person?). Soweit es sich um seine Vorstellung zur Rassenintelligenz handelt, beziehen sich alle angegebenen Quellen hier ausschließlich auf die Äußerungen des Herrn Weiss. Hier fehlt überhaupt eine wissenschaftl. Auseinandersetzung, wie bereits gesagt. Ich bezweifle auch, dass sich jemand damit auseinandergesetzt hat, denn ich halte diese Theorien für eine zwanghaft verfolgte fixe Idee und befürchte, dass andere das auch so sehen könnten.
Wenn also, wie zu erwarten, hier nichts wesentliches passiert, sollte man einen Löschantrag stellen wegen Relevanz und Quellenlage. Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 17:31, 12. Jul. 2009 (CEST)

Homepage von Volkmar Weiss

Ich hab mich gewundert, wieso die nicht im Artikel stand. Im Diskussionsarchiv habe ich gesehen, dass die wohl schonmal eingesetzt wurde [5] von Benutzer:Eintragung ins Nichts . Sie befindet sich auch bei einer Google-Suche auf Platz zwei oder drei, ist also wohl nicht verboten. Sollte ich einen Konsens übersehen haben, dass die HP hier nicht reingehört, kann ja revertiert werden. Ravenscroft 18:06, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe trotz dieses sinnigen Verweises nur eine Eintragung gefunden, die ist bereits oben verlinkt. Könnte Rosenkohl mir mal zeigen, welchen Konsens ich übersehen habe? Danke im voraus. Ravenscroft 17:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

Siehe [6] zur Entfernung des JF-Artikels, auch auf seiner Homepage verleumdet Herr Weiss Mitarbeiter der Wikipedia. Der Versionskommentar verweist darauf, daß die Diskussion, mit der Du zuvor die Wiedereinfügung des Links begründet hattest von 2007 stammt und damit veraltet ist. Gruß --Rosenkohl 18:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich ist das ein alter Link, ich hatte klar und deutlich in meinem ersten Diskussionsbeitrag darauf hingewiesen, du übrigens auch in deiner Summary. Was die Entfernung eines Artikels aus der Presseschau hiermit zu tun hat, sehe ich nicht. Wenn du es für wichtig befindest, mach eine 3M auf, im Moment sehe ich folgendes: Der Link gehört nach WP:WEB rein, 2007 genauso wie heute. Und ehrlich: Wer liest den Müll schon? Ravenscroft 19:08, 18. Jul. 2009 (CEST)

In dem Artikel der mal in der Presseschau verlinkt war stand (im Umfang etwas bereinigt und vielleicht etwas vorsichtiger formuliert) inhaltlich ähnliche Verleumdungen wie auf Herrn Weiss' Webseiten. Ich sehe keinen Sinn darin, die gleiche Diskussion jedes Wochenende erneut auf einer anderen Funktionsseite zu führen, und damit ständig neue Aufmerksamkeit zu generieren. Laut WP:WEB müßen Weblinks "vom Feinsten" sein, trotz Deiner ursprünglichen Abschnittsüberschrift gehört die Homepage nicht dazu. Gruß --Rosenkohl 20:29, 18. Jul. 2009 (CEST)

Grundsätzlich wird ein Weblink auf die offizielle Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht. Du solltest dir nicht immer das raussuchen, was dir grade in den Kram passt. Wenn die Homepage nicht verlinkt werden soll, dann begründe dies nicht mit irgendwelchen Diskussionen, die mit der HP nichts zu tun haben. Ich mach mal eine dritte Meinung auf. Gruss zurück Ravenscroft 20:34, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lass das sein. Ich weiß nicht was Dich reitet, aber stell Dir bitte mal nur für einen Augenblick vor, Dein eigener Klarname würde auf einer externen Homepage besprochen. Soll dann so ein angenommer Fall auf "Dritte Meinung" heraustrompetet werden? --Rosenkohl 20:42, 18. Jul. 2009 (CEST)

Dein Zitat von WP:WEB bedeutet, daß eine offizielle Web-Seite auch dann aufgenommen werden soll, wenn sie nur wenige weiterführende Informationen bietet, oder wenn sie nur unwesentlich über den vorhandenen Artikel hinausgeht. Das Zitat bedeutet nicht, daß desinformative, extremistische oder gar Seiten mit strafbaren Inhalten verlinkt werden sollen. Die Diskussoion ist schon x-mal geführt worden, ich erinnere mich z.B. an Diskussion:Die Lunikoff Verschwörung. --Rosenkohl 20:47, 18. Jul. 2009 (CEST)

nach BK:Ist schon geschrieben, hat sich wohl überschnitten. Im übrigen finde ich in der von dir verlinkten Diskussion nicht den geringsten Hinweis auf die Homepage. Ich habe aber bei 3M extra geschrieben, dass ich die Homepage nicht wieder einstellen werde. Ravenscroft 20:49, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Du erinnerst dich daran, ich nicht, weil ich daran nicht teilgenommen habe. Wenn das vergleichbar ist, dann hättest du mir das ja gleich sagen können, anstatt mich auf das Archiv oder eine Diskussion zu einem JF-Artikel hinzuweisen. Ich les mir das jetzt erstmal durch. Ravenscroft 20:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es geht um den Abschnitt Diskussion:Die Lunikoff Verschwörung#Weblink und die folgenden Abschnitte. Die Entfernung des Weblinks hier ist auch bereits unter Benutzer Diskussion:Seewolf#Weiss besprochen worden. --Rosenkohl 20:55, 18. Jul. 2009 (CEST)

(nach BK) Die Internetseite ist eher minderwertig und verrät den Klarnamen eines Benutzers. Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien sind Soll-Bestimmungen, die mit dem Recht auf Anoymität abgewogen werden müssen. Ich plädiere dringend dafür, den Link diesmal draußenzulassen. --Φ 20:58, 18. Jul. 2009 (CEST)

Siehe hier. Die Seite sollte nicht verlinkt werden. --Minderbinder 21:39, 18. Jul. 2009 (CEST)

Nachvollziehbar und vernünftig erklärt. Bleibt draussen. Danke für die dritten Meinungen, Gruss Ravenscroft 11:39, 20. Jul. 2009 (CEST)

Relevanz

Ich bin mir nicht sicher, ob dieser Herr relevant ist. Bekanntheit im wissenschaftlichen Umfeld scheint hier nicht gegeben, aus den sonstigen Daten ist auch keine Relevanz zu erkennen. Leiter einer Zentralstelle zu sein ist kein Relevanzmerkmal, der Selbstverlag von "Rassentheoretischen Werken" und "Drittes-Reich-Groschenromanen" geht auch nicht in diese Richtung. --Liberaler Humanist 10:31, 20. Jul. 2009 (CEST)

Er ist m. E. wissenschaftlich randstaendig. Wo wuerde er rezipiert? Wo diskutiert? Diese Fragen muesste beantworten koennen, wer den Artikel fuer relevant ansieht. Geht er nicht in seinen Urspruengen ueberhaupt zurueck auf VW selbst?--Kiwiv 18:07, 20. Jul. 2009 (CEST)

Bedanken an Wikipedia

Vielen Dank an Euch Wikipedia-Benutzer und Benutzerinnen für Euer Bemühen, einen kritischen Artikel über diesen rassistisch gesinnten Chauvi verfasst zu haben. (nicht signierter Beitrag von 141.84.69.20 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 22. Jul 2009 (CEST))

Dank unseres Pressespiegels habe ich eben gesehen, dass Herr Weiss scheinbar auch recht ungewöhnliche Wege beschreitet um hier seine Interessen durchzusetzen (vgl. Telepolis: Virales Marketing für Neonazis, 23.07.2009, unter heise.de). Es ist offensichtlich notwendig hier die Augen permanent offenzuhalten.11:59, 23. Jul. 2009 (CEST) Nemissimo 酒?!? RSX

Und wer passt schon vorher auf? Die Diskussionsarchive verraten es! -- Widescreen ^® 20:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Publizistische Tätigkeit

Ich führte zurück, weil die damalige Pauschallöschung zumindest unzureichend begründet blieb. Daß Weiss’ Konzept Soziales ins Ethnische verschiebt, ist die Beschreibung eines offenbaren Sachverhalts und bedarf eines Belegs so wenig wie der Hinweis, dass Paris an der Seine liegt. Dass die Verschiebung von Sozialem ins Ethnische einen Erklärungsansatz des 19. Jahrhunderts darstellt, der im Nationalsozialismus eine umfassende und auf die Spitze getriebene Ausgestaltung und praktisch-politische Umsetzung erfuhr, ist allgemeines Wissen im Fachdiskurs und bedarf ebenso wenig eines Belegs. Im übrigen ist es unzutreffend, dass im gelöschten Abschnitt nichts belegt sei.

Das Problem bei Weiss ist, dass er wissenschaftlich kaum wahrgenommen wurde und wird. Wissenschaftliche Sekundärliteratur, die sich mit ihm auseinandersetzte, existiert nicht oder doch nur kaum (Siehe oben: „Es scheint ja wirklich keine ernsthafte wiss. Kritik an Dr. Weiss zu geben. Schlicht deshalb, weil kein Wissenschaftler bislang Weiss' Thesen ernst genommen hat. Ein Problem, vor dem man hier ständig steht.“). Und etwas, das nicht existiert, kann nun einmal nicht zitiert werden. Von niemand. Es ist nur möglich, auf die Leerstelle hinzuweisen (was nun mit TF nichts zu tun hat). Das darf nicht davon abhalten darzustellen, was W. vertritt, wenn er nun schon einen Artikel hat. Es darf nicht davon abhalten, seine Positionen innerhalb des Fachdiskurses zu beschreiben. Das ist es, was geschieht. Wer anderes in diesem Abschnitt sieht, wird nicht umhin kommen, darauf en detail einzugehen.--Kiwiv 20:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Da würde ich Dir grundsätzlich recht geben. Sogar was die Nichtexistenz von Quellen angeht. Das ist schon seit langem ein grundsätzliches Thema von mir, dass man "nichts" eben doch belegen kann. Allerdings wird sein "Werk" eben doch vereinzelt in sehr guter Fachliteratur als Zitation verwendet. Wenig und nur auszugsweise, aber eben doch. Welche Wissenschaftler sich auf dieses Argumentationsniveau herablassen ist mir zwar schleierhaft, aber es gibt sie vereinzelt. Oftmals Genealogen, aber eben auch Psychologen. Wenn man versteht, wie letztendlich zitiert wird, ist das aber auch kein Wunder. Dennoch wird er nicht nicht beachtet. In der Taz, die Du zitiert hast, steht etwa: "Aus wissenschaftlicher Sicht ist diese Ansicht mehr als umstritten, (...)" Das ist nicht nichts! Es gibt aber auch keine wissenschaftliche Quelle, die sich bislang mit ihm ernsthaft auseinandergesetzt hätte. Die Kritik ist eher die diffuse Meinung, die die Mehrzahl der Wissenschaftler und man selber über seine Thesen hat. Nicht aber etwas für uns objektiv und Quellengestützt verwertbares.

Auch habe ich nur den zweiten Teil Deiner Änderungen rückgängig gemacht, und den Teil mit den "Wandel von sozialen ins biologische" [7] habe ich stehen lassen. Obwohl ich damit nichts recht anfangen kann. Denn viele Dinge bspw. Vererbungslehre ist ja nach wie vor sehr verbreitet und anerkannt in der Medizin. Aber die Änderungen mit dem wird nicht beachtet, ist so nicht ganz richtig, und muss relativiert werden. Bspw. in: "hat kaum wissenschaftliche Resonanz erfahren" oder so... -- Widescreen ^® 22:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Vorneweg ist zu sagen, daß sich mein Beitrag in diesem Abschnitt vor allem gegen die pauschale Löschung ganzer Passagen wandte, wie sie zu einem Zeitpunkt vorgenommen wurde, als mir nur Internetcafés für eine Reaktion zur Verfügung standen, so daß ich darauf verzichtete zu reagieren.

Den bekannten Paradigmenwechsel im 19. Jahrhundert als Verschiebung von Sozialem ins Ethnische zu beschreiben, das ist ein Topos, der sich inzwischen fachwissenschaftlich - Gesellschaftswissenschaften - durchgesetzt hat. Er ist state of the art und daß der mediale und der Alltagsdiskurs diese Veränderung nicht synchron wiedergeben, ist nur das Übliche. Verwiesen hatte ich deshalb auf Uerlings/Patrut, weil sie mit der zitierten Veröffentlichung, die gerade mal ein Jahr alt ist, für den Sonderforschungsbereich "Fremdheit und Armut. Wandel von Inklusions- und Exklusionsformen von der Antike bis zur Gegenwart" stehen und ihre Thematik in diesem Fall am Zigeunerdiskurs abhandeln. Sowohl die übergreifende Thematik wie das besondere Thema dieser Publikation lassen sich mühelos auf Weiss beziehen. Uerlings/Patrut repräsentieren den Mainstream, W. steht für eine überholte, eine reaktionäre Randständigkeit. W. steht für die Konservierung traditioneller Inklusions- und Exklusionsformen im Zusammenhang von Fremdheit und Armut. Er steht für den Versuch, die Dekonstruktion des Ethnischen rückgängig zu machen, indem er es ins Biologische, ins "Natürliche" zurückführt. Gerade auch, wenn es um die von ihm so genannten Zigeuner geht, gerade auch in seiner Kooperation mit Hermann Arnold (Hier ist ebenfalls zumindest ein Teil der Löschung noch wieder rückgängig zu machen).

Belege für "nichts": zunächst muß ich dir in deiner letzten Bemerkung unbedingt zustimmen. "Kaum rezipiert", das trifft die Sache besser. Und im Grundsätzlichen (wenn wir hier nicht anfangen wollen, eine Küchenphilosophie zum Nichts zu entwickeln)? Wer meint, ja, doch, W. wurde/wird fachwissenschaftlich wahrgenommen, der Mainstream oder auch nur seriöse und angesehene Fachvertreter diskutierten/diskutieren seine Thesen, er sei nicht randständig - der ist belegpflichtig, der hat was vorzulegen, hat die Feststellung "nichts"/"randständig" durch Belege zu entkräften. Umgekehrt geht's ja nicht.

Mir war wichtig zu unterscheiden zwischen einer wissenschaftlichen und einer medialen Rezeption. Das scheint mir bei W. deshalb vonnöten, weil es einen Widerspruch gibt: medial wird er in Abständen immer mal wieder wahrgenommen. Die These zu den Gründen nahm ich raus. Die mediale Aufnahme belegte ich an drei sehr unterschiedlichen Beispielen. Leicht ließen sich mehr finden. Hier scheint mir übrigens auch eine Erklärung dafür zu liegen, daß er sich in unserem Lexikon so hartnäckig halten kann. Äußerungen von und über W. finden sich vor allem an der medialen und populären Oberfläche des gesellschaftlichen Diskurses vor, und zwar inzwischen ganz besonders in dessen webmäßigen Hervorbringungen. Da hat sich W. als Krawallsocke, wie es aussieht, wohl einen festen Platz erarbeitet. Wir sollten uns von ihm nicht unnötig polarisieren lassen.--Kiwiv 12:08, 29. Jul. 2009 (CEST)

Mit dem Wandel vom sozialen ins ethnische kann ich nichts so recht anfangen. Da halte ich mich auch heraus. Allerdings muss ich auch anmerken, dass streng genommen eine Quelle vorhanden sein muss, in dem genau steht, dass Weiss einen Wandel vom sozialen ins etnische vollzogen hat. Egal, wie offensichtlich das nun sein mag. Ich hätte an Weiss' Theorie sogar noch viel mehr auszusetzen, als ich es in meiner letzten Änderung quellenbasierend gemacht habe. Quellen sind aber nicht zu finden, eben weil er kaum wissenschaftlich beachtet wurde. Ein Dilemma. Unsere Möglichkeiten sind aber hier wirklich beschränkt. Ich erlebe das immer wieder. Es geht halt aber auch nicht, sich irgendwas "aus den Fingern zu saugen". Das wäre dann nämlich TF. Darum würde ich Deine Änderungen gerne noch mal genau unter die Lupe nehmen, falls Du nix dagegen hast? -- Widescreen ^® 20:03, 29. Jul. 2009 (CEST)

Was wäre dagegen einzuwenden? Nimm's mir aber bitte nicht übel, wenn ich auf eine m. E. wichtige Unterscheidung hinweise: die zwischen "Quellen" und "Literatur". Uerlings/Patrut sind keine Quellen, sie sind Literatur. Ich verweise in diesem Abschnitt auf Forschungliteratur. Der Artikel verweist an verschiedenen Stellen dann auf Quellen, wenn W. zitiert wird. Die Unterscheidung ist mir auch deshalb wichtig, weil ich Wert darauf lege, keine Forschungshypothesen zu W. zu entwickeln ("Theoriefindung"), sondern darauf, seine Positionen in ihrem Kontext zu beschreiben, was etwas ganz anderes ist.

Es geht auch nicht um einen "Wandel" von Sozialem in Ethnisches, es geht um Verschiebung: "Die Ethnisierung oder, allgemeiner, die Verschiebung von sozialen Differenzen auf sog. biologisch-natürliche, das wäre die klassische Erscheinungsform des Rassismus, oder die Verschiebung von sozialen Differenzen auf kulturelle, das wäre die aktuelle Erscheinungsform des kulturellen Rassismus." (Uerlings/Patrut, S. 16) Es geht um Begriffsbestimmungen, wie sie für das Forschungsfeld, mit dem wir uns hier beschäftigen, selbstverständlich sind. Aus der Fülle dessen, was der rasche Blick ergibt, nur dies: [8], [9], [10] Du wirst vielleicht sagen, was jucken mich diese Autoren, ich kenn sie ja nicht. Ich meine aber, wenn wir hier ernsthaft diskutieren wollen, dann geht es einmal nicht anders: als auf der Grundlage der einschlägigen Literatur. Es reicht auch hier - oder vielleicht gerade hier - nicht, sich stattdessen schnell mal aus dem Netz zu ziehen, was sich dort mehr oder weniger zufällig vorfindet. Neugierig auf deine Einwände:--Kiwiv 21:14, 29. Jul. 2009 (CEST)

Klingt jetzt komisch, aber ich sag das mal so:

Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Quellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen nicht in der Wikipedia zu klären. Wikipedia:TF

Und:

Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Wikipedia:TF

Dazu gehören, streng genommen auch Aussagen wie: "Es gab mal einen Wandel vom sozialen zum ethnischen" <ref>Quelle</ref> und "Weiss argumentiert ethnisch" <ref>keine Quelle</ref>. Wenn man daraus den Satz macht "Weiss folgt dem Wandel vom sozialen zum ethnischen" ist die Aussage auch nicht sprachlogisch zu begründen, und beruht nicht auf einer Quelle. Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen? -- Widescreen ^® 22:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann Deine Widescreens Argumentation nachvollziehen. Die Kombination zweier Sachverhalte, einerseits Weiss' Argumentation und andererseits einer allgemeinen Theorie zu derartigen Argumentationen, also einer Theorie, die sich gar nicht speziell mit Weiss befasst und ihn nicht einmal erwähnt, so eine Kombination kann im Rahmen dieser Enzyklopädie nicht vorgenommen werden, und müßte eher in Form eines Aufsatz unter dem Namen des Autors veröffentlicht werden. Andererseits verstehe ich Dein Anliegen Kiwiv, und die Notwendigkeit, die Argumentation von Weiss einzuordnen. Insofern sind Deine sehr sachkundigen Beiträge zu diesem Artikel zu begrüßen.

Wir müßen dabei aber auch aufpassen, glaube ich, bei aller berechtigen persönlichen Ablehnung von Weiss' Konzepten, daß die Sprache den neutralen Rahmen nicht verläßt. Z.B. dürfen wir Weiss nicht unterstellen, er wolle "bis hin zur kollektiven Vernichtung der angeblichen Merkmalsträger" gehen. Der Satz

"Es steht in diesem Zusammenhang, dass Weiss dem wissenschaftlich heimatlosen Arnold auf seiner Internetseite ein Obdach bot und auch nach dessen Tod weiterhin bietet."

könnte auch als ironischer Seitenhieb auf den Zigeunerforscher Arnold verstanden werden, der nun selbst (wissenschaftlich) obdachlos sei. Zudem stellt auch hier Wikipedia wieder einen "Zusammenhang" fest, eigentllich soll die Enzyklopädie ja keine Zusammenhänge fest-, sondern nur darstellen.

Grüße --Rosenkohl 11:50, 30. Jul. 2009 (CEST)

Im Moment ist mir die Zeit etwas knapp, deshalb lasse ich Widescreens und deinen Beitrag zunächst und notgedrungen noch unbeantwortet.--Kiwiv 13:51, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dazu gehören, streng genommen auch Aussagen wie: "Es gab mal einen Wandel vom sozialen zum ethnischen" und "Weiss argumentiert ethnisch". Wenn man daraus den Satz macht "Weiss folgt dem Wandel vom sozialen zum ethnischen" ist die Aussage auch nicht sprachlogisch zu begründen, und beruht nicht auf einer Quelle. Ich hoffe, Du kannst damit etwas anfangen?

Drei in Anführungeszeichen gesetzte Aussagen, aber leider keine Zitierungen. Jedenfalls wird nicht, wie der Kontext vermuten läßt, meine Wenigkeit zitiert. Wer dann sonst? Gegen wen richtet die Bemerkung sich? Fühle mich nicht angesprochen.

Notwendig ist es selbstverständlich, Aussagen wie die von Weiss so zu kontextualisieren - anhand der anerkannten Fachliteratur, daß es dem Leser möglich wird, den Autor einzuordnen. Der Kontext, in den der Autor selbst sich stellt, der muß dargestellt werden. Am Beispiel:

• Johannes Calvins "Verhalten lässt sich zum Teil damit erklären, dass die Prinzipien universeller Menschenrechte oder der religiösen Toleranz gegenüber Andersgläubigen im 16. Jahrhundert noch wenig Anhänger hatten und auf die Kreise humanistischer Gelehrter beschränkt waren."
• "... Radikalisierung auf der Seite der menschlichen Antwort auf Gottes Wort zieht Luthers Probleme mit dem Verständnis der Gerechtigkeit Gottes selber nach sich."
• "In den Müntzerschen Schriften sind Anlehnungen an die mittelalterliche Mystik unverkennbar."

So geht's zu bei ernsthafter lexikalischer Tätigkeit. Zufällig im Netz aufgefundene Belanglosigkeiten, die kontexlos aneinandergereiht werden, wie es streckenweise auch hier leider geschieht (ich hab's zunächst stehenlassen), die allerdings rechnen dazu nicht.

Dann noch Hermann Arnold und die "Zigeuner": die Ironie liegt im Sachverhalt, nicht in der Darstellung des Sachverhalts. Mit Vergnügen gab ich ihn so pointiert wie möglich wieder. Der Leser soll auch mal ein bißchen lachen können, bei all dem Ernst. ;-) --Kiwiv 11:00, 31. Jul. 2009 (CEST)

Also das zielt schon auf Deine Änderungen ab, und soll ein Beispiel dafür sein, dass es möglich ist, gewisse Dinge in Zusammenhänge zu stellen, Quellen beizufügen, ohne dass der Abschnitt belegt wäre und sogar TF ist. Ok, wenn Du keinen Zusammenhang siehst, werde ich mal deutlicher!

"Weiss [Wer sagt, dass Weiss das macht? Quelle?] tradiert ein älteres aus dem 19. Jahrhundert stammendes und seit den 1920er bis über die 1950er Jahre hinaus weit verbreitetes Konzept einer Verschiebung des Sozialen ins Biologische und dessen Kollektivierung zu invarianten ethnischen und schichttypischen Merkmalen, wie es im Nationalsozialismus seine umfassende und auf die Spitze getriebene Ausgestaltung und praktisch-politische Umsetzung bis hin zur kollektiven Vernichtung der angeblichen Merkmalsträger erfuhr.[Dem Rest stimme ich mal zu, da ich wirklich nicht genug über diese Diskussion weiß] In diesem Kontext liegt ein wesentlicher Grund, weshalb seine Vorstellungen vom Wissenschaftsdiskurs nicht aufgenommen wurden und randständig geblieben sind. Seine Thesen zur Vererbbarkeit von Intelligenz werden wissenschaftlich kaum wahrgenommen. [Gibt es vielleicht auch andere Gründe? Wer sagt, dass dies der wichtigste Grund ist? Quelle?] Sie sind randständig. [wer sagt dass?] Aufsehen erregen sie gelegentlich im und durch den Tagesjournalismus. [Wo steht das, dass es so ist? Quelle? NOR!] So vertritt er etwa in seinem Internetauftritt die als wissenschaftlich abgestützt behauptete Meinung, es sei „für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 [als] typisch“ anzunehmen.[6]"

Das ist TF und NOR! in überwiegenden Abschnitten. Darüber hinaus glaube ich eigentlich kaum, dass der Grund für die Nichtbeachtung von Weiss in der Verschiebung vom sozialen ins biologische liegt. Das ist heute noch gängige Praxis (Medizin, Biologie). Ich denke, das liegt daran, dass Weiss unwissenschaftlich und unsauber arbeitet. Er orientiert sich, und schafft schafft selber phantasierte Zusammenhänge, etwa dass der PISA-Studie eine Aussage über den IQ machen würde, und anderen Blödsinn. Er argumentiert offen rassistisch und elitär. Er erkennt Zusammenhänge zwischen Bildung und Erfolg (etwa Einkommen, im Gegensatz zu IQ und Erfolg) nicht, oder leugnet sie. Er richtet sich an randständigen Theorien aus, die in der Wissenschaft nicht so anerkannt sind, da die eigentliche Mainstreemintelligenzforschung seinen Theorien widespricht. Die Verschiebung von sozialen ins ethische erscheint mir gang und gäbe und trifft in der groben Aussage lediglich auf die "Rassenforschung" der NS und ihren Vorgängern zu. Das wird in dem Text nicht dargestellt.

Also ich schlage mal eine Lösung vor, die mMn. ganz gut passt: Schreibe den Kontext, also die Tradition einfach ohne Bezug auf Weiss in den Artikel! Lasse unbequellte Behauptungen heraus, etwa dass die Verfolgung der vom sozialen ins biologische der Grund für die Nichtanerkennung von Weiss sei, und dann kann man das evtl. so stehen lassen. -- Widescreen ^® 11:26, 31. Jul. 2009 (CEST)

• Ich bitte dich herzlich, genau zu lesen. Das gilt, wenn von „Verschiebung“ statt von „Wandel“ die Rede ist, das gilt, wenn du mich im Satz zitierst. Wie man der Aussage

„In diesem Kontext liegt ein wesentlicher Grund, weshalb seine Vorstellungen vom Wissenschaftsdiskurs nicht aufgenommen wurden und randständig geblieben sind.“

die Frage anschließen kann, „Gibt es vielleicht auch andere Gründe? Wer sagt, dass dies der wichtigste Grund ist?“, fällt schwer zu verstehen. Es fällt schwer zu glauben, dass du den Satz wirklich gelesen hast. Du gehst schlampig mit den Formulierungen um. Das gilt, wie zu sehen, für Form wie Inhalt.

• „Das ist TF und NOR!“ TF ist NOR, das eine steht synonym für das andere, das vorneweg. Daß in den von mir verantworteten Textabschnitten unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, Eigeninterpretationen, Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, zu finden wären, das wüsste ich nicht. Das wäre TF oder, mit einem anderen Kürzel für dieselbe Geschichte, NOR. Daß in „überwiegenden Abschnitten“, wie du sagst, Thesen vorgetragen würden, die niemand sonst vorträgt, ist ganz unzutreffend. Ich verkneife mir den Scherz, dich aufzufordern, die von dir behauptete Nichtexistenz meiner Aussagen als Fachweltaussagen zu belegen, wie es dir an anderer Stelle vorschwebt: aus der Fachwelt ...
• Wer den Fachdiskurs kennt, ordnet W. so ein, wie ich es wiedergab. Wenn er daran interessiert ist, sich mit W. zu beschäftigen. Das sind nur wenige. Die geringe Rezeption seiner Thesen im Fachdiskurs: das ist seine Randständigkeit. Es kann nur eins von beiden geben: entweder er wird rezipiert und diskutiert, dann ist nicht randständig, oder er wird nicht. Dann ist er es. Dann gibt es keine Belege einer Rezeption, die herangezogen werden könnten (s. o.). Wenn du der Meinung bist, er sei nicht randständig, dann bist du dran: widerlege mich bitte mit Nachweisen.
• Daß NS-Wissenschaft und deren Vorläufer heute vom Wissenschaftsdiskurs zurückgewiesen werden, dass sie heute weitgehend obsolet sind, ist jedem Bibliotheksverzeichnis, ist jedem Publikationsverzeichnis eines seriösen wissenschaftlichen Verlags zu entnehmen. Und es wäre völlig unsinnig, eine derart banale Feststellung mit Belegen auszustatten. Vom jeweiligen Fach muß man diesmal gar nichts wissen. Es geht hier um Alltagswissen der schlichtesten Art.
• „Darüber hinaus glaube ich eigentlich kaum,“ sagst du, „dass der Grund für die Nichtbeachtung von Weiss in der Verschiebung vom sozialen ins biologische liegt.“ So, so, aber du weißt es doch eher nicht? Dann solltest du deine Bedenken zurückstellen. Ich werde dir nicht vorwerfen, den Fachdiskurs nicht zu kennen. Man kann bekanntlich nicht nur nicht alles wissen, sondern weiß in der Regel das wenigste. Das gilt ausnahmslos auch für die an diesem Werk hier Tätigen. Auch, selbstverständlich, für mich. Für weite Wissensbereiche, aber für diesen hier nicht. Der Wunsch, etwas einbringen zu wollen, zieht leider noch nicht nach sich, dass einem dazu dann schon auch die Voraussetzungen zufallen würden. Das ist nicht schlimm, sollte aber Zurückhaltung bei Kritik dann bewirken, wenn man fachlich eher hintenansteht.--Kiwiv 17:17, 31. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe! Dann belege das doch einfach mal mit Quellen in denen das genau so drin steht. -- Widescreen ^® 18:30, 31. Jul. 2009 (CEST)

Ok, ich gehe noch einmal von AGF aus und zitiere eine weitere! Passage aus den Richtlinien: "Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln). Die Löschung sollte im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite kommentiert werden." (siehe WP:Q). -- Widescreen ^® 10:34, 12. Aug. 2009 (CEST)

Intro

In der Löschfrage zwischen den beiden Standpunkten, so wie sie bislang vorgetragen wurden ("Er verdient es nicht." bzw. "Was an die Stelle der Selbstdarstellung trat, ist erhellender als nichts.", [11]), hin- und hergerissen und also gelähmt und also verunsichert, ob das hier nun tatsächlich die reine Zeitverschwendung ist, frage ich doch nach: ließe sich für "tradierte Anschauung" nicht was Besseres finden?--Kiwiv 09:24, 1. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe die Einleitung neu Formuliert und unter anderem auch den Hinweis auf seine politische Position eingefügt. -- Liberaler Humanist 15:13, 1. Aug. 2009 (CEST)

Erwähnung von Weiss in anderen Artikeln

Auf Weiss wurde in einigen Artikeln verwiesen, für die er zweifelsohne nciht von Relevanz war, ich habe seine Nennung daher entfernt. Offenbar sollte er einmal bekannter gemacht werden. Noch einmal die Warnung: Es gibt offenbar größeres Interesse am Missbrauch der WP. --Liberaler Humanist 19:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also, da mag man jetzt die Thesen dieses Herrn für richtig oder für falsch halten - der Artikel in seiner jetzigen Form ist doch sehr tendenziös formuliert ("von Weiss stereotyp und grob verzerrt unterstellten") und sollte den Sachverhalt dann doch mal etwas neutraler darstellen. Ausserdem ist es nicht ganz richtig, dass Weiss' wissenschaftliche Arbeiten nur von politischen rechten Gruppen gepriesen wurden. Es gibt nämlich tatsächlich eine erstaunliche Menge wissenschaftlicher Arbeiten, welche in der Fachwelt generell eine positive Rezeption erfahren haben. Weiss' Arbeiten auf die politisch eher problematischen Äusserungen zu reduzieren, für die es, da sie mehr Aufsehen erregen, natürlich auch mehr negative Reaktionen gab, wird seinen weitgestreuten Arbeitsfeldern nicht gerecht. (nicht signierter Beitrag von 77.23.64.51 (Diskussion) )

Eines Belegs für die "positive Rezeption" der Arbeiten in der Fachwelt harre ich erwartungsfroh. --WAH 02:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich auch ;-)--KarlV 09:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Es geht ja nicht nur um die Einordnung von W. in den Wissenschaftsdiskurs (das gelingt dem Artikel m. E. ganz gut, auch wenn da im Moment noch ein bißchen eine kleine Baustelle entstanden ist). Weil W. es nicht unterlassen kann, im Populärdiskurs auf sich aufmerksam zu machen, gehört seine Selbstdarstellung auf diesem Feld selbstverständlich auch in den Artikel. Man kommt dabei nicht umhin zu bemerken, wie er stereotyp und grob verzerrt. Daraus bezieht er ja die ihm dann plötzlich zukommende Aufmerksamkeit in den Tagesmedien. Diesen Aspekt des Themas "Weiss" darf gerade die nicht wertende, streng sachbezogene Beschreibung nicht außer acht lassen.--Kiwiv 10:28, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dem stimme ich ja auch völlig zu. Allerdings finde ich es nicht ausreichend, nur seine kontroversen Thesen zu behandeln. Diese sind zwar bekannter, und natürlich auch umstrittener und einfacherer von der Hand zu weisen, allerdings sollte auch über seine ansonsten weniger beachteten, da weniger kontroversen, Publikationen berichtet werden, da deren Relevanz ja nicht durch seine kontroverseren Thesen geschmälert wird. Es stimmt schon: seine Popularität, und die Existenz dieses Artikels selbst, verdankt Weiss tatsächlich seinen kontroverseren Theorien, aber seit wann geht man bei Wikipedia danach vor, wofür das Subjekt eines Artikels allgemein bekannt ist (wer kennt zum Beispiel Luigi Cavalli-Sforza aus dem populären Diskurs?)? Wenn der Artikel schon mal da ist, könnte man doch auch etwas differenzierter berichten.
-- 77.23.64.51 15:01, 15. Aug. 2009 (CEST)

Karl V., WAH:
mir gefällt's ja auch nicht ...seufz... aber es ist leider so
[12]

-- 77.23.64.51 12:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

[13] = Weiss H., Weiss V. (2003. ). The golden mean as clock cycle of brainwaves. Chaos Solitons Fractals 4 = mit Sicherheit nicht unser VW.

Dessen Thesen im Wissenschaftsdiskurs übrigens nicht kontrovers, sondern nicht diskutiert werden, wie wir im Laufe der Diskussion herausarbeiten konnten. Wiewohl sie immer mal wieder gut für einen Aufreger in den Tagesmedien sind. Das läßt der Artikel so wenig aus wie der Autor, daher ist's im Artikel.--Kiwiv 16:11, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ob das tatsächlich der unsrige Volkmar Weiss ist, kann ich nicht beurteilen. Er behauptet aber - z.B. in seinen verschiedenen Internetauftritten - der Urheber dieser Theorie zu sein. Und wenn das stimmt, dann ist zumindest dieser Teil seines Schaffens, ganz abseits von irgendwelchen Bestandsanalysen über Sinti und Roma, offensichtlich doch von der Fachwelt anerkannt und sollte entsprechend erwähnt werden. Oder man hält sich zumindest mit pauschalisierenden Aussagen über die durchgehende Ablehnung seiner Theorien zurück. --77.23.64.51 04:07, 16. Aug. 2009 (CEST)

Du magst, lieber Anonymus, ansonsten sein, wer immer Du willst. Du magst Vortrag halten zu welcher Seite der Persönlichkeit unseres Verfassers auch immer, auf der Diskussionsseite. In der Rolle eines Rechercheurs von Belegen, die sich in den Artikel einarbeiten ließen, hast Du Dich bis hierhin noch nicht bekanntgemacht. Dessen harrt (mehr oder auch weniger) erwartungsfroh diese kleine Gemeinde nach wie vor und ergebnisoffen.--Kiwiv 10:28, 16. Aug. 2009 (CEST)

Ob ich mich nun als Rechercheur hervortue oder nicht ist ja gänzlich irrelevant dafür, ob die von mir vorgetragenen Diskussionspunkte nun richtig sind oder nicht. Ich versuche, diesem Artikel zu einem etwas neutraleren Standpunkt zu verhelfen, aber, ebenso wie Sie es von sich selbst auf ihrer Benutzerseite behaupten, bin ich eben auch nicht mit Zeitkontingenten von erstaunlicher Größe bedacht bzw. muss abwägen wie ich die, die mir denn zur Verfügung stehen, investiere. Weil diese unsere Diskussion nun wohl auch immer wieder in den Gravitationskreis der Äusserungen des Herrn Weiss zur Intelligenz geraten wird, möchte ich Sie auch darauf hinweisen dass Sie sich in dieser Diskussion wohl durchsetzen werden aus viererlei Gründen. Erstens, dass Sie, wie sie auf ihrer Benutzerseite ja einen Jeden wissen lassen, rechthaberisch und "schlichtweg" beharrlich zu sein. Zweitens, dass Sie (ich schliesse einmal durch ihren akademischen Grad auf ihr Alter), einen Vorsprung an Bildung und Lebenserfahrung besitzen. Drittens, dass sie ein erfahrener Nutzer der Wikipedia sind, zu welcher ich hier - abgesehen von sporadischen Einzeilern und der Korrektur von Fortmatierungsfehlern - zum ersten Mal etwas beitrage, bzw. mich bemühe dies zu tun. Schlussendlich, dass sie mir interlektuell wohl überlegen sind. Nichts davon rechtfertig Ihren Standpunkt als inhaltlichen Leitfaden für diesen Artikel, macht es aber unmöglich, ihn durch mehr Neutralität zum Besseren zu wenden. Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion, und mögen die Gemeinde harren auf was sie harren mag, so harre ich darauf, dass Sie, Kiwiv (im Übrigen nicht weniger anonym), hier eines Tages - und hoffentlich in Gestalt des Herrn Weiss selbst, der zu seiner eigenen Person, seinen Publikationen und Standpunkten wohl mehr zu sagen hat als ich - einen Gesprächspartner finden mögen, der Ihnen interlektuell, aber auch in den anderen genannten Punkten, gewachsen sein möge. -- 77.23.64.51 14:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Die Arbeit "The golden mean as clock cycle of brain waves" ist tatsächlich von Volkmar Weiss und sein letzter Beitrag in einer Serie von Veröffentlichungen, die er zu dieser Thematik in einem Zeitraum von über 20 Jahren geschrieben hat. - Er äußert sich auch selbst zu: "Volkmar Weiss" in der deutschsprachigen Wikipedia: Anmerkungen des Betroffenen - in einem Google-knol. Der Hinweis und Link dazu wurde zwar von einem Benutzer hier beigetragen, der Beitrag aber selbst sofort gelöscht und der Benutzer sofort gesperrt. Man nennt das wohl Repressive Toleranz. -- 193.175.103.10 09:03, 17. Aug. 2009 (CEST)

Löschung aus gutem Grund, s. o. "Man" ist offenkundig eine unzulässige Verallgemeinerung und passt nicht gut zum Erscheinungsbild vom ernsten Gelehrten.;-) So wenig wie Veröffentlichungen im Raum der NPD, nach denen Tuerken oder "Zigeuner" ein bisschen blöd sind, findet jedenfalls:--Kiwiv 10:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

Dieser Kommentar ist eine interlektuelle Enttäuschung. Weiss spricht lediglich von Durchschnittswerten. Es kann ja auch die Anzahl der Arme oder Beine des Menschen als Durchschnittswert angegeben werden, die Zahl wird in der Nähe von zwei liegen, auch wenn "man" nicht unbedingt zwei Arme oder zwei Beine hat. Ebenso für die Hautfarbe. Im Durchschnitt sind Personen afrikanischer Abstammung nun mal dunkler gefärbt als solche europäischer Abstammung. Und Weiss spricht von nichts anderem als Durchschnittswerten, auch wenn er eine exakte wissenschaftliche Ausdrucksweise - wie wir alle - nicht in allen Äusserungen aufrecht erhält. -- 77.23.64.51 15:06, 19. Aug. 2009 (CEST)

Einigen wir uns einmal beide darauf, daß alle Zigeunerpopulationen und alle Türken einen mittleren IQ von 100 haben. Gibt es dafür irgendeinen Beweis? Außer vielleicht der Annahme, daß es per Definition gar nicht anders sein darf? Bremen hat einen mittleren IQ seiner Schüler von 93, Bayern von 101, wenn ich richtig informiert bin. Was ist daran blöd? -- 193.175.103.17 14:22, 17. Aug. 2009 (CEST)

S. auch en:Race and intelligence#Worldwide. Hier darf man sowas gar nicht in Betracht ziehen. Auch ist es interessant, dass V. Weiss hier (en:Heritability of IQ) referenziert wird. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

Klar die Löschungen sind vollkommen gerechtfertigt. Bis auf ein zwei gute Zitationen, in denen es um IQ und Bildung geht, also nicht mal um seine Kernthesen, wird Weiß wissenschaftlich nicht wahr genommen. In einer allgemeinen Darstellung wie sie hier geschrieben werden, sind Weiss' Thesen als POV zu betrachten. Ihn überhaupt in die Diskussion um die allgemeine Intelligenzforschung einzubringen würde ihn hier geradezu adeln, was eben nicht in der richtigen Wissenschaft da draußen nie geschehen ist. -- Widescreen ^® 20:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Erbbiologie und genetische Festlegungen

Die Einleitung braucht Ergänzungen.

Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert.

Ist diese pauschale Feststellung irgendwessen Privatmeinung oder gibt es irgendwelche Quellen? Allerdings ist „die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei“ eine wissenschaftlich akzeptierte Tatsache, obwohl auch das durch einige Autoren bestritten wird. Dieser Einleitung zufolge kann man das so verstehen, dass sogar die These von Vererbbarkeit der Intelligenz „wissenschaftlich nicht rezipiert“ wird. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 19:22, 14. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal: dann lass doch bitte mal deinen Bekämpfungshund recherchieren, vielleicht findet dann er Belege fuer zumindest eine "kontroverse" Rezeption des hier Verhandelten.--Kiwiv 10:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

Intelligenz wird durch einen bestimmten Prozentsatz, der rein spekuliert wird, vererbt. Das ist richtig. Weiss aber sagt, dass die Vererbung zu 100 Prozent stattfindet, und die Umwelt keine Rolle dabei spielt. Dass ist keineswegs state of the art in der Psychologie. Neben anderen eklatanten wissenschaftlichen Mängeln, ist dieser rein phantasierte Zusammenhang der Kernpunkt von Weiss' Theorien und gleichzeitig das was ihn abqualifiziert. -- Widescreen ^® 10:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weiss hätte sich nie als Genetiker promovieren (in der DDR 1972!) und habilitieren können (1991), wenn er derart irrsinnige Ansichten (die Umwelt spiele keine Rolle usw.) vertreten hätte. Ihr schlagt hier auf eine Strohfigur ein, die ihr euch in eurer eigenen Einbildung selbst erschaffen habt. -- 193.175.103.11 13:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bitte keine Spekulationen, sondern konkret formulieren: "Weiss hat in seinen Arbeiten zur Promotion und Habilitation nie... usw." - das ist hier kein Diskussionsforum, vielen Dank. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 17. Aug. 2009 (CEST)

Gene werden nie zu 100% vererbt, sondern beim Menschen nach den Mendelschen Gesetzen (einem Zufallsgesetz) in jeder Generation neu kombiniert. Wer einem Genetiker unterstellt, "dass die Vererbung zu 100 Prozent stattfindet", beweist, daß er nicht nur nichts von Genetik versteht, sondern auch niemals einen Originaltext von Volkmar Weiss gelesen oder gar verstanden hat. -- 193.175.103.17 14:15, 17. Aug. 2009 (CEST)

Weiss' Texte nicht verstehen? Die versteht sogar ein dreijähriger. Das ist alles rechts populistischer Blablubs. Es spricht nicht von 100%, aber die Umwelteinflüsse haben laut Weiss keine Auswirkungen auf die Intelligenz eines Menschen. Wie gesagt, dass ist nur eine seiner wirklich dummen Thesen. Für die richtigen Patzer bräuchte ich noch zwei weitere Bildschirmkilometer Platz. -- Widescreen ^® 18:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nur eine kleine Anmerkung zur Vererbung der Intellignez: Es gibt Ergebnisse, die stark darauf hinweisen, dass Intelligenz nicht vererbt wird, sondern sich dem Mittelmaß angleicht. Soll heißen: Die Kinder überdurchschnittlich Intelligenter Eltern werden weniger Intellignet, die Kinder unterdurchschnittlich intelligenter Eltern werden Intelligenter in Richtung 100 IQ. --90.146.217.210 22:37, 18. Aug. 2009 (CEST)

Jemand, der seinen Diskussionspartnern regelmäßig das Belegen ihrer Diskussionsbeiträge durch externe Quellen abverlangt, sollte sich nicht zu solchen Äusserungen herablassen. Ob Dreijähige es nun verstehen, ob es rechtes Blablubs ist, das ist völlige irrelevant für den Diskussionspunkt. Es ist tatsächlich so, dass in Weiss Publikationen durchweg von der mendelschen Spaltung der Intelligenzgene ausgegangen wird. Wer das nicht beachtet, bzw. darüber falsch berichtet, hat dann laut Ihnen, Widescreen, also weniger geistiges Vermögen als ein Dreijähriger? Belege, bitte! (nicht signierter Beitrag von 77.23.64.51 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 19. Aug. 2009 (CEST))

Ja, ich gebe es zu. Mein geistiges Vermögen ist das eines Dreijährigen. Wenn man Weiss' komischen Ansatz folgt, aus dem Beruf und dem beruflichen Erfolg eines Menschen den IQ zu berechnen. Da kommen bestimmt die phantastischsten Sachen raus. Das ist Stoff für jede Menge düsterer Zukunftsromane. Hat aber auch nur den Prosabezug zu den echten Wissenschaften. Wenn Intelligenz durch die Mendelschen Gesetze vererbbar wäre, glaubst Du nicht, man hätte das schon längst anhand hunderter Studien bewiesen? So könnte man den IQ eines Menschen prima im Voraus bestimmen, indem man die Eltern IQ-testet. So wie die Blutgruppe. Bei der Haarfarbe aber hören die Mendelschen Gesetze doch schon auf, wenn ich mich richtig erinnere? Ein so kompliziertes Konzept wie die Intelligenz ist wohl kaum derart zu vererben. Es sei denn, man übergeht die Wissenschaft einfach komplett, wie Weiss das gerne tut, und phantasiert sich sein eigenes Intelligenzkonzpt zusammen. Intelligenz als Kurzzeitgedächtnisleistung. Aber selbst dann könnte man die Intelligenz eines Menschen immer noch im Voraus berechnen und valide prüfen. Glaubst Du nicht, dass man das dann schon längst herausgefunden hätte? Der Aufsatz in dem Weiss das schreibt ist übrigens: "Haben verschiedene Berufe unterschiedliche IQ-Mittelwerte? Eine Antwort auf Grupe und Lukesch". Verschwörungstheorien inklusive: Alle Forscher fälschen ihre Daten. Nur Weiss' kann sie richtig schätzen, in dem er den beruflichen Erfolg in IQ-Werte umrechnet. Genau! Das hat, auf seine ganz eigene Weise, sogar eine gewisse Komik. -- Widescreen ^® 03:30, 20. Aug. 2009 (CEST)

Meine Aussage zielt ja auch gar nicht darauf ab, die Theorien des Herrn Weiss zu stützen - zu Urteilen ob diese richtig oder falsch sind, dazu fehlt mir die fachliche Kompetenz (mein Wissen über Vererbung geht nicht über zwei Schuljahre Biologie hinaus - tja, damals waren die Schulen eben noch nicht so luxuriös ausgestattet wie sie es - trotz der die Tagespresse dominierenden anderslautenden Klagen - heute sind). Daher warte ich in dieser Beziehung ab was uns die Wissenschaft innerhalb der nächsten Jahre zu diesen Hypothesen zu sagen hat, ungeachtet der aus Ihrem Beitrag hervorgehenden Wesenzüge des sie vertretenden Wissenschaftlers. Was ich vielmehr kritisieren möchte ist der unsachliche Umgang mit den von Weiss ungeachtet ihrer Richtigkeit doch exakt wissenschaftlich formulierten Theorien. Man mag sie auf der Ebene wissenschaftlicher Fakten angreiffen, und dies dann eben auch mit externen Links belegen, aber mit einem unsachlichen Werturteil die ungenaue Wiedergabe der Theorien zu rechtfertigen wird der Sorgfalt und Neutralität, mit der wikipedia angelegt werden sollte, nicht gerecht. Im Übrigen hatte ich nicht die Absicht, Ihnen das geistige Vermögen eines Dreijährigen zu unterstellen, sondern wollte lediglich die von mir empfundene Unsachlichkeit des Kommentars thematisieren. Falls Sie meinen Kommentar als Kränkung aufgefasst haben, so will ich mich dafür entschuldigen. -- 77.23.64.51 00:02, 25. Aug. 2009 (CEST)

Kein Problem, ich bin hier schlimmeres gewohnt. Aber dann verstehe ich nicht recht, was Du am Artikel zu kritisieren hast? -- Widescreen ^® 00:09, 25. Aug. 2009 (CEST)

Weiss ein Historiker!

Genetische Fixierung und erbbiologische Weitergabe von "Intelligenz": in der Vorstellungswelt der Leser der "Deutschen Stimme". Mag wohl sein. Was aber fehlt in dem zur Zeit leider nicht zugänglichen Einleitungstext, ist der (vormals vorhandene, dummerweise gestrichene) Hinweis, daß Weiss gelernter Historiker ist.--Kiwiv 10:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Gelernter Historiker? Bist Du Dir ganz sicher?--KarlV 09:42, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, er scheint vor allem ein Dr. Allwissend zu sein. Aber etwas ernsthafter: es wird ihm nicht abzuverlangen sein, einem Vertrauensanwalt der WP-Gemeinde seine Promotionsurkunden vorzulegen. Es duerfte hinreichen, sich auf seine Angaben zu stuetzen, wie sie z. B. der HP zu entnehmen sind.

Demnach handelt es sich auch nicht einfach um einen "Genealogen", sondern um einen promovierten Biologen der Fachrichtung "Bevölkerungsgenetik" (was - DDR hin oder her - fuer sich spricht), der die vorausgegangene Diplomarbeit "zu den Blut- und Serumgruppen der Sorben" schrieb (was - DDR hin oder her - wiederum fuer sich spricht).

Ein weiteres Standbein legte er sich zu, indem er sich in Geschichte, ja hier wird es unklar, "habilitierte"? Ohne vorausgegangene Promotion? Erscheint mir ganz unwahrscheinlich, mag aber mit Uebergangsbestimmungen von DDR- auf BRD-Promotionsrecht zu tun haben. Gab es nicht einen "Dr. habil." in der DDR? Wie auch immer, ob Habil oder Diss, ich sprach vom "gelernten Historiker", der er allerdings ist.

Interessant in unserem Kontext finde ich die Ausrichtung seiner Forschungen in der DDR. Sie diskreditiert natuerlich die, die ihn das machen liessen bzw. suggeriert, es gebe hier keine eindeutigen NS-Forschungstraditionen/-kontexte. Da kann er uns sicher viel erzählen, ohne dass es ueberpruefbar waere. Mich wuerde interessieren, ob W. in der SED war und auf dieser Basis Spielräume hatte/Vertrauen genoss. Aber bitte, auch dazu lässt sich wohl nur spekulieren.

Forscherkontakte von W.: Ich stiess auf ihn, als ich vor Jahren zu Hermann Arnold, dem Zigeunerforscher und Erbhygieniker in NS-Nachfolge recherchierte. Das war m. E. vor Weiss' Hinwendung zur NPD, die mich nicht erstaunte angesichts des engen Kontakts zu Hermann Arnold, der sich in einer ähnlich isolierten Position bemuehte, Gleichgesinnte um sich zu versammeln.--Kiwiv 16:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich muss dir sagen, dass ich dein Statement für geeignet halte, den Leser glauben zu machen, dass du ein Anhänger von Weiss wärst. Eine gewisse Klarstellung wäre nicht schlecht. Dazu dass er Historiker wäre: Um hier als Historiker erwähnt zu werden muss er auch wissenschaftlich als Historiker tätig gewesen sein. Von Weiss gibt es weder fachliche, wissenschaftliche Veröffetnlichungen, noch hat er unterrichtet. Ihn als Historiker zu bezeichnen ist daher nicht angebracht. --90.146.217.210 22:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wer auch, lieber Anonymus - dergleichen meldet sich hier ja reichlich zu Wort - du sein magst, um Anhängerschaften oder Nicht-Anhängerschaften geht es hier selbstverständlich nicht. Und natuerlich ist Weiss "gelernter Historiker" (im Gegensatz zu einer ausserordentlich grossen Zahl von Barfusshistorikern, die sich in diesem Lexikon anheischig machen, historiografisch tätig zu werden).--Kiwiv 10:07, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du darfst auch ruhig auf die (für mich schlüssigen) Argumente der IP eingehen, die so eine patzige Antwort eigentlich nicht verdient haben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du siehst, das Attribut "gelernter Historiker" führt geradeaus zur Legendenbildung bzw. Theoriefindung. Wo lernt man denn die Historik? - an der Universität - wo erlangt man einen Abschluss zu diesem Fach? - an der Universität. Und - kann Weiss beides vorweisen? Nöö - Eben--KarlV 08:59, 20. Aug. 2009 (CEST)

In eine Einleitung ist natürlich nicht "gelernter H.", sondern nur "Historiker" hineinzuschreiben. Ich gehe davon aus, daß er zumindest zweimal promoviert wurde und auch habilitiert ist, wie auf seiner HP angegeben. Die Uni, an der er seine geschichtliche Arbeit schrieb, ist demnach die Uni Leipzig gewesen. Seine Arbeit erschien nun einmal im Akademie-Verlag, einem renommierten Wissenschaftsverlag (Da mag der "Druckkostenzuschuss" die entscheidende Voraussetzung gewesen sein. Definitiv war es nicht die Arbeit eines Schmalspurverfassers, der gerade mal seinen Magister machte). Ich kann mir nicht vorstellen, daß es sich hier von A bis Z um Erfindungen handelt, einschließlich selbstverständlich der Angaben des Verlags usw. Wie du hier auf Legendenbildung bzw. Theoriefindung kommst ist mir schleierhaft. Die Stichworte passen allerdings hervorragend auf die Behauptung, es handle sich hier um Weiss'sche Erfindungen. Es führt gar kein Weg daran vorbei: was er da in Anspruch nehmen kann, erhält man nicht im Real-Markt. Das abzuqualifizieren, wie es hier geschieht, mag seelische Bedürfnisse zufriedenstellen, ist aber wenig angebracht. Es ist auf eine unverständliche Weise arrogant. Wie die Vorstellung, "liberales" oder meinetwegen "linkes" Denken sei Ausweis von Hochbegabung und Reaktionäre wie Weiss seien grundsätzlich blöd. Allerdings, ich finde seine Thesen dumm, auf hohem Niveau sehr dumm. Dummheit und Privatdozent schließen sich m. E. gar nicht aus. Vielleicht ist er zusätzlich und in anderer Weise, als hier behauptet, noch ein ziemlicher Hochstapler. Bitte, weshalb nicht zugestehen können, daß er es in der Hierarchie der Berechtigungen bis zum professionellen Historiker hingekriegt hat, als der übrigens auch ein professioneller Genealoge stets tätig ist, der ihm ja nicht bestritten wird?--Kiwiv 15:08, 21. Aug. 2009 (CEST)

Fakt ist, Weiss hat nicht Geschichte studiert, sondern Germanistik, Geographie und Biologie. Ich vermute, Du beziehst "gelernter Historiker" auf seine zweite Habilitation für Sozialgeschichte 1992, wo er sein "Dr.phil. habil" erhielt. Es gibt berühmte Fälle, so z.B. das von Dr. phil. habil Werner Conze, dem man zunächst einen Lehrstuhl für Historik verweigerte, weil man ihn wegen seiner soziologischen Habilitationsschrift für ungeeignet befand. Später durfte er allerdings als Historiker lehren. Wo lehrt Weiss als Historiker? Mit anderen Worten, "Dr.phil.habil" kann vieles bedeuten, da verschiedene Fächer (u.a. Soziologie) darunter fallen. Deswegen führen die wirklich gelernten Historiker hinter ihrem "Dr.phil.habil." den Zusatz "Historiker".--KarlV 08:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Der Benutzer scheint nun inaktiv zu sein - vermutlich wegen einer anderen Sache. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:23, 25. Aug. 2009 (CEST)

Weiss war offenbar nie als Historiker tätig, daher ist eine Nennung als solcher nicht angebracht. Im übrigen treiben sich hier einige IPs herum, bei denen ich nach Erstanaylse mit Utrace.de eine Herkunft aus einer Leipziger Stelle, die den Verdacht auf Weiss nahelegt feststeööte. --Liberaler Humanist 12:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Er wäre halt gerne Historiker...--KarlV 12:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

Änderungen im Artikel Zwickau

Ich hatte zwar angekündigt, mich hier nicht mehr zu beteiligen, das heißt aber nicht, daß ich die Diskussion nicht verfolge. Kann mir mal bitte jemand erklären, warum Benutzer:Liberaler Humanist "*1944, 23. Mai, Volkmar Weiss, Rechtsextremist und Sachbuchautor." auf Zwickau reinschreibt? Solange hier nicht entschieden ist, wie der Einleitungstext zu Weiss lautet, bin ich dagegen, daß auf anderen Artikel derartige POV-Änderungen vorgenommen werden. Ich revertiere das jetzt, und beim nächsten Mal gibts da eine VM.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sachbuchautor wäre auch noch eine Möglichkeit, im Gegensatz zu Publizist. -- Widescreen ^® 21:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Wie gesagt, wenn die Entscheidungsfindung hier abgeschlossen ist - gerne. _So_ nicht. Und solange im Artikel ein anderer Satz drinsteht, ist die oben erwähnte Änderung POV und gehört raus. Punkt.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

"Die Entscheidungsfindung ist hier ausgeschlossen" ist Unfug. Du bist meines Wissens nach auf deiner Diskussion bereits einmal auf den Ausgang der Editwar VM hingewiesen worden. Eventuell hat einmal ein anderer Benutzer die Gnade, den Unfug von wegen "Genetiker, Anthropologe, Sozialhistoriker usw." zu entfernen. Es wurde jedoch bereits einmal geklärt, dass Weiss schlichtwegs keines der oben genannten Tätigkeitsfelder ausübt. Ich weiß in Summe nicht, warum du hier eine unsinnige und falsche Tätigkeitsbeschreibung in dem Artikel behalten willst. --Liberaler Humanist 22:15, 10. Sep. 2009 (CEST)

""Die Entscheidungsfindung ist hier ausgeschlossen" ist Unfug." Klar - aber das habe ich ja auch nicht geschrieben. Und was den Hinweis auf meiner Disk betrifft - schön, daß Du noch weißt, was Du selbst geschrieben hast. Die Editwar-VM... Naja, ich habe verfolgt, wie's gelaufen ist. An Deiner Stelle würde ich dieses Thema eher nicht aufs Tapet bringen. Ich wiederhole mich aber für Dich gerne: wenn hier geklärt ist, wie der Eintrag zu V.W. aussehen soll, dann kann man gerne den Eintrag in Zwickau anpassen. Bis dahin wäre es nett, wenn Änderungen, die weder durch den Artikel noch durch diese Diskussion hier gedeckt sind, unterbleiben.-- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 22:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

An Deiner Stelle würde ich dieses Thema eher nicht aufs Tapet bringen. Wer ist dazumals wegen Editwar gesperrt worden? Ich nicht. --Liberaler Humanist 22:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nächster Schritt zum Konsens

Außer meinem eigenen Vorschlag für den Text der Einleitung stehen mittlerweile auch zwei daran anknüpfende Vorschläge von Karl IV und WAH zur Diskussion. Ich markiere die Abweichungen der beiden (Streichungen gegenüber meiner Version sind mit <> gekennzeichnet) und beseitige außerdem eine bei beiden wohl nur versehentlich entstandene sprachliche Redundanz ("bevölkerungspolitischen Forderungen zur Bevölkerungspolitik"):

• [OL] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

• [Karl IV] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler, und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

• [WAH] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler [ersatzweise:Sozialhistoriker], und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik <> befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik <> findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

Ich halte jede dieser Formulierungen für geeignet, ziehe dabei meine zwar vor, würde im Interesse der Konsensfindung im Ergebnis aber den Vorschlag von WAH befürworten, der den Vorteil der besonderen Klarheit und Kürze hat. Außerdem steht noch die aktuelle Artikelversion zur Diskussion, die ich selbst nach dem Sachstand der Diskussion für erledigt halte, an der aber Liberaler Humanist weiter festhalten zu wollen scheint, und für die Alternativen zu der Bezeichnung als "Schriftsteller" vorgeschlagen wurden:

• Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genealoge und Schriftsteller [alternativ: Publizist, oder: Sachbuchautor]. Der im rechtsradikalen politischen Spektrum aktive Weiss vertritt die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei, dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei. Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert.

Falls jemand weder der ersten drei Vorschläge akzeptabel findet, noch weiter an der aktuellen Version (ggf. mit Änderung von "Schriftsteller") festhalten will, fände ich es gut, wenn er einen eigenen Vorschlag zur Diskussion stellen würde. --Otfried Lieberknecht 22:37, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich denke, es gibt in diesem Lemma verschiedene Dinge und Ebenen, die – so würde ich empfehlen – mit mehr Pragmatismus und Nüchternheit anzupacken sind. In der Einleitung ist der wichtigste Punkt zurzeit dieser: „Speziell bei den akademischen Abschlüssen sehe ich Klärungsbedarf, für welche genauen Fachgebiete die Habilitationen in Halle (Biologie? Genetik? Psychologie?) und Leipzig (Geschichte? Sozialgeschichte? Sozialwissenschaft?) formal ausgesprochen wurden, und ob die Leipziger überhaupt mit einer facultas docendi abgeschlossen wurde.“ Bis diese Kernfrage nicht geklärt ist, präferiere ich nicht mehr meine, sondern WAHs Version mit dem „Bevölkerungswissenschaftler“. (Ich ziehe also meinen Vorschlag zurück). Haben wir diesen Punkt geklärt, können wir sukzessive alle weiteren besprechen. 1. Was noch in die Einleitung soll 2. Hat er tatsächlich Pionierarbeit geleistet? 3. Darstellung der Rezeption 4. Darstellung der politische Rezeption 4. Schriftsteller oder Publizist? , etc. Gruß --KarlV 08:25, 11. Sep. 2009 (CEST) PS: ich bin weder Karl IV noch Karl V, sondern KarlV - und V steht für den ersten Buchstaben des Nachnamens.

Einleitung - Weg zum Konsens?

Es sind in der Tat mehrere Punkte auseinanderzuhalten, weshalb die undifferenzierten Stellungnahmen und Pauschalreverts auch besonders ärgerlich waren:

• Die fachliche Einordnung: "Genetiker" scheint nicht mehr auf Widerspruch zu stoßen. "Sozialhistoriker" halte ich -- unabhängig von der genauen Qualifizierung seiner Leipziger Habilitation -- aufgrund der an der AdW geleisteten Forschung und der inhaltlich-methodischen Ausrichtung der daraus entstandenen Habilschrift für gerechtfertigt, aber auch "Bevölkerungswissenschaftler" wäre aus dem gleichen Grund diskutabel und der Sache nach eigentlich vorzuziehen, wenn damit nicht gerade die Aktivitäten der letzten Jahre zwar in ihrem inhaltlichen Anspruch zutreffend erfaßt, aber auch ungerechtfertigt nobilitiert würden. "Genealoge" ist sowieso unstrittig.
• Die zusammenfassende inhaltlich-methodische Charakterisierung seiner Arbeit(en). Meine eigene Formulierung war bewußt allgemein gehalten ("In seinen Veröffentlichungen zur Verhaltensgenetik befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und Sozialverhalten", hier ist "Sozialverhalten" nicht besonders treffend), zum einen weil ich selbst und wohl wir alle das gesamte Gebiet dieser Arbeiten nur sehr unzureichend überschauen, zum anderen weil es zwar offenbar eine deutliche Kontinuität von den ersten Arbeiten zur Begabtenforschung über die zur sozialen Mobilität hin zu den Pamphleten der jüngeren Zeit gibt, es aber nicht adäquat wäre, den Gesamtbefund nur von den besonders prekären Aspekten seines Endes her zu betrachten, wie es die von mir geänderte Ausgangsversion tut: "vertritt die These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei, dessen Ausprägung je nach Ethnie und sozialer Klasse unterschiedlich hoch sei". Wenn ich richtig informiert bin, spielen ethnische Zuschreibungen in den Arbeiten vor 2000 noch keine Rolle (die Diplomarbeit zu den Blut- und Serumgruppen der Sorben, deren Ergebnisse Weiss gemeinsam mit dem Gerichtsmediziner Gunther Geserick im Auftrag im Auftrag des Ostberliner Instituts für gerichtliche Medizin publiziert hat, war ein Beitrag zur Populationsgenetik und wird schwerlich schon einen verhaltensgenetischen Ansatz verfolgt haben). Wenn eine präzisere Charakterisierung bereits in der Einleitung erforderlich ist, schlage ich vor: "In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont."
• Die politische Einordnung: Die war bisher im Boulevardstil verfaßt, mit einer beiläufig eingeschobenen Prädikation ("Der im rechtsradikalen politischen Spektrum aktive Weiss vertritt die These, dass..."), die in dieser Zuspitzung unterschlägt, daß zwar nach Weiß' späterem eigenem Bekunden seine wissenschaftliche Arbeit von Anfang an gegen "linke" "gleichmacherisch-utopistische" Ideologie gerichtet war, die Rezeption (von "aktiver" Betätigung kann nur sehr eingeschränkt die Rede sein) im rechtsextremen Umfeld nichtsdestoweniger aber -- in Verbindung mit einer zunehmenden methodischen Verengung auf genetische Kausalzusammenhänge und einer damit einhergehenden Isolierung auch innerhalb der Wissenschaft -- erst eine Entwicklung der letzten Jahre war. Davon abgesehen wurde durch die Plazierung und die Unbestimmtheit dieser Charakterisierung ein diffuser Zusammenhang zwischen dem Rechtsextremismus und der (angeblichen) "These" hergestellt, der "Thesen" über die Erblichkeit von Intelligenz und über ihre ungleiche Verteilung in gesellschaftlichen Gruppen pauschal als rechtsextrem erscheinen lassen kann. Die von mir gewählte Formulierung "und leitet aus den postulierten Zusammenhängen bevölkerungs- und einwanderungspolitische Forderungen ab, mit denen er von Kritikern dem rechtsextremen Spektrum zugeordnet wird" wird demgegenüber als "Weichspülerei" empfunden, offensichtlich zunächst darum, weil sie den Standpunkt der Kritiker lediglich referiert, aber gemäß WP:NPOV nicht selber einnimmt, mit mehr Recht aber auch insofern, als der Standpunkt der "Kritiker" hierbei als unerhebliche Randmeinung vom entgegengesetzten Rand des Spektrums erscheinen kann. Mir selbst ist die Formulierung nicht in der Wertung, sondern in der Beschreibung zu unscharf. Ich würde neu formulieren: "Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung." Da dies nicht nur WP-Behauptung ist, sondern auch seiner eigenen Einschätzung entspricht, wie er sie auf seiner Homepage und in WP mehrfach kundgetan hat, könnte man ergänzen: "... Beachtung, was er selbst als Ausgrenzungsprozeß einer von Tabus und dogmatischen Gleichheitsvorstellungen dominierten Öffentlichkeit interpretiert." Unbedingt nötig ist es aber nicht.
• Die Charakterisierung seiner Wissenschaftlichkeit oder wissenschaftlichen Rezeption: Die Ausgangsversion ("Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert"), ist für seine Fachpublikationen unzutreffend, selbst die IQ-Falle wird zumindest in der Literatur zur Begabtenforschung noch zuweilen zitiert. Mit meinem neuen Formulierungsvorschlag (siehe vorstehender Punkt) dürfte sich eine zusammenfassende Aussage zur wissenschaftlichen Rezeption in der Einleitung erübrigen. Was die "Wissenschaftlichkeit" angeht, sollten wir mit diesem plakativen Schlagwort möglichst wenig operieren, auch die von WAH vorgeschlagene Formulierung "Die von ihm postulierten Zusammenhänge sind wissenschaftlich nicht gesichert" halte ich für zu pauschal und sehe auch keine geeignete Quellengrundlage dafür (welche Postulate der Verhaltensgenetik allgemein können schon als "wissenschaftlich gesichert" gelten, und wer will das bei der Fülle der von Weiss postulierten "Zusammenhänge" beurteilen können, bzw. wer von uns hat die fachlichen Rezensionen und Zitationen seiner Arbeiten ausreichend recherchiert und studiert, um diese pauschale Beurteilung wirklich vertreten zu können?)

Mein modifizierter Textvorschlag also noch einmal im Zusammenhang:

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.

--Otfried Lieberknecht 16:14, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich hätte da eine alternative Einleitung (nur "Kleinigkeiten" umformuliert). Der "Genetiker" geht - zumindest für mich - klar (aber ich weiß nicht, was die anderen Kollegen dazu sagen) - beim Sozialhistoriker bin ich noch skeptisch, finde aber Deinen Vorschlag Bevölkerungswissenschaftler sehr gut:

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler, und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik, wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat, findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.--KarlV 17:40, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hi Ho! Ich beobachte diese Diskussion ja schon seit einer ganzen Zeit. Die neuerliche Entwicklung finde ich aber schon etwas merkwürdig. Zum einen ist immer noch nicht klar, welche Qualifikation Weiss nun wirklich hat. Das scheint aber hier auf der Diskussionsseite und nicht durch Quellen entschieden zu werden. Zum anderen werden Weiss' Theorien nun reduziert. Um seine Leistungen in allen möglichen Fächern zu erwähnen, wurde das breite Spektrum der Veröffentlichungen herangezogen, von Sozialhistorie über Genalogie und Biologie hin zur Psychologie, und behauptet, es sei breit in der Fachwelt beachtet worden. Nun werden seine Verdienste in der neuerlichen Einleitung von Otfried Lieberknecht auf die Genetik-Intelligenzdebatte reduziert und gesondert hervorgehoben. Das verstehe ich nicht so ganz. Zu dieser Debatte kann ich nur sagen, dass sie nichts mit dem modernen Diskurs über Intelligenz zu tun hat. Sie knüpft viel mehr an die Debatte der frühen siebziger(!) Jahre an. Die versucht Weiss mit höchst zweifelhaften wissenschaftlichen Methoden neu zu beleben. Mir ist es echt egal ob da steht, dass Weiss Sozialhistoriker ist, oder der erste Mensch auf dem Mond war (oder Inline Skates fährt, wie auf der HP nachzulesen ist). Allerdings halte ich diese Einleitung, die gerade an den zweifelhaftesten Thesen anknüpft für irreführend. Wenn seine Leistungen so breit waren, warum werden diese Leistungen nicht auch genannt. Die Dissertation: Sachsen: Soziale Mobilität zählt ja schließlich zu den Bestsellern im Nachkriegsdeutschland und wenn ich mich recht entsinne wurde er dafür auch für den Nobelpreis vorgeschlagen. In Humangenetik. Dazu finde ich, dass ein Wissenschaftler, der sich von rechtsradikalen Parteien vereinnahmen lässt, da sonst keiner was mit ihm zu tun haben will, dies ruhig auch in seinem Artikel wiederfinden sollte. -- Widescreen ^® 18:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

Hi Widescreen, kann Deine Einwände gut nachvollziehen. Ansonsten, es gibt keinen Nobelpreis in Humangenetik. Es gibt einen Nobelpreis für Medizin (und da wurden in der Vergangenheit verschiedene Humangenetiker und Ärzte vorgeschlagen).Gruß--KarlV 09:34, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde sowohl die von Otfried Lieberknecht als auch die von KarlV vorgeschlagene Version für weiterführend und letztlich konsensfähig, da sie sich ohnehin nur marginal unterscheiden. Zwar würde ich "Sozialhistoriker" bevorzugen, weil ich damit eine präzisere Vorstellung verbinde als mit "Bevölkerungswissenschaftler", aber das ist ja wirklich eine Marginalie. Im Hinblick auf die Lesbarkeit könnte man daran denken, die beiden Nebensätze "die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten" und " wie er sie in seinem Buch Die IQ-Falle (2000) und zahlreichen weiteren Veröffentlichungen einem breiteren Publikum vorgetragen hat" wegzulassen. Ich meine, das gehört eher weiter unten im Artikel erwähnt; im Moment diskutieren wir um die Einleitung. Wenn man noch wegen der Lesbarkeit einen zusätzlichen Punkt setzt, dann bliebe:
Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler [ersatzweise:Sozialhistoriker], und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten bevölkerungspolitischen Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung.
Noch eine Frage: KarlV, warum bevorzugst Du Imperfekt? Ich hätte auf Anhieb auch eher wie Otfried Lieberknecht im Präsens geschrieben. Der Herr Weiss weilt ja noch unter den Lebenden und vertritt seine Thesen immer noch. Gruß --WAH 22:02, 9. Sep. 2009 (CEST)

Bin mit der neuen Fassung großteils einverstanden, auch wenn die Arbeit im rechtsextremen Milieu erwähnt werden könnte - das ist durch den letzten Halbsatz aber so halbwegs abgedeckt... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:03, 9. Sep. 2009 (CEST)

@ Karl IV: Ich weiss, dass es keinen Nobelpreis in Humangenetik gibt. Das war nur auf den Streit bezogen, der Weiss eine unmögliche Qualifikation unterstellen wollte.

@All: Diese Qualifikation ist übrigens immer noch nicht recht bestätigt worden. Viele nehmen es mit der Qualifikation auch nicht so genau wie das hier geschieht. Darum sind viele Quellen eher ungeeignet. Trotzdem ist es für mich uneinsichtig, warum Weiss besondere "Leistungen" in der Psychologie, bzw. Humangenetik attestiert bekommt, ohne darauf hin zu weisen, dass es sich dabei um weitgehed unbeachteten Quatsch handelt. Schließlich ist auch die IQ-Falle in einem, sagen wir mal, rechtslastigen Verlag erschienen. Die Zitationen sind doch eher mau, kaum prominent. Zum Vergleich mal einen echten Intelligenzforscher, der großen Einfluss hatte: David Wechsler mit 2122 Zitationen, für ein Werk. Weiss' IQ-Falle ist da doch eher ein laues Lüftchen, was hier ungerechtfertigt aufgebauscht wird, so als wenn es sich dabei um eine tatsächliche Neuerung in der Wissenschaft handelt. Darüber hinaus hat er früher die IQ-Debatte in Pädagogischen Fachmagazinen geführt. Was davon noch übrig ist, bzw. wie sehr dies überhaupt je beachtet wurde, ist problemlos nachzulesen: [14]. Was ich damit sagen will ist, dass sein Hauptwerk immer noch die Soziale Mobilität in Sachsen ist. Alles andere ist eher Rechtspopulismus denn Wissenschaft. Bedenkt auch, dass die Diskussion über die Qualifikation eher müssig ist, wenn die Arbeit, wegen der er einem breitem Publikum bekannt wurde, alles andere ist als wissenschaftlich. Nur weil er wirklich Wissenschaftler ist, ist nicht jeder Pubs, den er ablässt eine wissenschaftliche Veröffentlichung. Ich bitte einmal eine Lupe vor die Blauäugigkeit zu nehmen. --Trollfix ^® Alias Widescreen 10:28, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der Stand der Dinge:

• Weiss hat sich Genealogisch offenbar ernsthaft betätigt. Daher die Nennung als Genealoge.
• Er hat ideologisch geprägte Sachbücher verfasst, daher die Nennung als Schriftsteller.
• Seine Werke, in denen er sich auf absolut nichtwissenschaftlicher Basis, jedoch mit deutlichen Anklängen an rechtsradikale Ideologien mit Genetik v.a. "Vererbung von Intelligenz" befasst.

• Da Weiss definitiv nicht als Genetiker im wissenschaftlichen Sinne tätig war ist er auch nicht als solcher zu nennen. Das selbe gilt für die "Bevölkerungswissenschaft". Abgesehen von einer Schrift sehe ich in seinem Werk deutlich rechtsradikalen Unfug bezüglich Migration, Roma und Sinti etc. Ich verwehre mich definitv gegen jeden Versuch, dieser Propaganda wissenschaftliche Elemente anzudichten.

• An der Argumentation von Otfried Lieberknecht sehe ich konkret das Problem, dass er hier ideologische Elemnte aufgreift: daß zwar nach Weiß' späterem eigenem Bekunden seine wissenschaftliche Arbeit von Anfang an gegen "linke" "gleichmacherisch-utopistische" Ideologie gerichtet war, die Rezeption (von "aktiver" Betätigung kann nur sehr eingeschränkt die Rede sein) im rechtsextremen Umfeld nichtsdestoweniger aber -- in Verbindung mit einer zunehmenden methodischen Verengung auf genetische Kausalzusammenhänge und einer damit einhergehenden Isolierung auch innerhalb der Wissenschaft -- erst eine Entwicklung der letzten Jahre war.. 1) Weiss war schon lange Zeit im rechtsradikalen Umfeld aktiv, nicht nur in den letzten Monaten. 2) Zahlreiche Rechtsextremisten behaupten, dass ihr "wissenschaftliches" Werk aufgrund des Wiederstandes "linker" Wissenschafter nicht anerkannt würde. Im Vergleich mit Irving sieht man hier dasselbe Muster. Die bösen linken Wissensachfter wollen das Werk eines großen neueres nicht anerkennen. Objektiv betrachtet erkennt man jedoch bald, dass der "große Neuerer" über das Niveau tiefer Populärwissenschaft nicht hinauskommt.

Ich habe dich, Lieberknecht schon einmal darauf hingewiesen, dass solche Stellen deine Seriosität nicht unbedingt deutlicher machen. Aber wenigstens bist du dacon abgerückt, hier irgendwelche obskuren Stast-Verschwörungstheorien wie weiter oben zu schreiben. --Liberaler Humanist 11:35, 10. Sep. 2009 (CEST)

Also ich würde auch nicht Schriftsteller sagen, sondern eher Schriftsteller und Publizist. --Trollfix ^® 11:46, 10. Sep. 2009 (CEST)

Und was die wissenschaftlichkeit von Weiss angeht: In der LD [[15]] konnte niemand bei Weiss irgendeine Form von Seriosität entdecken. Die man auch nicht durch überdimensionale unüberschaubare Diskussionsbeiträge konstatieren kann. --Liberaler Humanist 11:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der Link ist interessant. [16] --Lesen und schreiben 13:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Liberaler Humanist:

• "Weiss hat sich Genealogisch offenbar ernsthaft betätigt": Richtig. Er hat Privatforschungen und auch einen Ratgeber für den Familienforscher publiziert, hat genealogische Quellen und Bibliographien herausgegeben, über methodische und Quellenfragen auf diesem Gebiet und über die Geschichte der Genealogie und ihrer Institutionen publiziert, hat u.a. im Rahmen seiner Tätigkeit als Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut für Geschichte an der AdW zur genealogischen Überlieferung Sachsens geforscht und solche Quellen in seiner sozialgeschichtlichen Habilitationsschrift und weiterer Veröffentlichungen wissenschaftlich ausgewertet, und er wurde wegen seiner Kompetenz auf diesem Gebiet als Leiter der Deutschen Zentralstelle für Genealogie in Leipzig berufen, obwohl er mittlerweile zwar seine Leipziger Habilitation (Beantwortung meiner Anfrage an den Dekan steht noch aus), aber keine akademischen Abschlüsse in Archiv- oder Bibliothekswesen vorweisen konnte.
• "Er hat ideologisch geprägte Sachbücher verfasst, daher die Nennung als Schriftsteller": Unter einem "Schriftsteller" versteht man im Deutschen -- und so auch in der deutschen Wikipedia -- einen Verfasser literarischer Texte, nicht einen Verfasser von "ideologisch gefärbten Sachbüchern", und auch nicht von "ideologisch gefärbten" Fachbüchern (ich sehe mal ab von einer besonderen Kategorie "ideologisch gefärbter" Fachliteratur, nämlich von dem gemeinsprachlich unüblichen, aber fachsprachlich etablierten Kompositum "Kirchschriftsteller", mit dem in der Patrologie in Anlehnung an den lateinischen Sprachgebrauch die patristischen und mittelalterlichen "auctores ecclesiae" bezeichnet werden). Weiß hat neben seinen Fachpublikationen zur Genetik, Genealogie und Sozialgeschichte (von denen zwei Monographien zur Genetik und eine zur Sozialgeschichte durch deutsche Universitäten als wissenschaftliche Arbeiten approbiert sind), neben seinem genealogischen Ratgeber (der in die Kategorie Sachbuch fällt) und neben seinen Publikationen vom Typ seiner IQ-Falle (die ich als Hybrid aus Fachbuch, Sachbuch und populistischem Pamphlet) einstufen würde, tatsächlich in jüngerer Zeit auch zwei literarische Texte publiziert, die beiden Thesenromane Der Clan aus Geld und Genen: Ein erster Bericht aus dem Reich Artam (2003) und Das Reich Artam - der alternative Roman (2007), beide veröffentlicht als Book on Demand. Den ersten dieser Thesenromane habe ich gelegentlich irgendwo als aufschlußreich für das akademische Milieu der DDR-Zeit (oder so ähnlich) zitiert gefunden, eine irgendwie nennenswerte öffentliche Wahrnehmung besitzen sie jedoch nicht. Wenn Du gegenteilige Belege vorweisen kannst -- Zitationen oder Besprechungen dieser Romane, vielleicht auch Besprechungen der Person, die sich oberhalb des Kürschner-Levels bewegen und diese Romane als nennenswerten Bestandteil seiner Biographie oder öffentlichen Wirkung besonders hervorheben --, oder wenn die Benutzer Trollfix oder Skeptizist oder sonst jemand solche Belege kennen, dann legt sie bitte vor. Bis dahin kann dieser Punkt als abgehakt gelten: Weiss ist in der Einleitung eindeutig nicht als "Schriftsteller" vorzustellen, sondern dieses Thema ist im Haupttext anzusprechen.
• "Seine Werke, in denen er sich auf absolut nichtwissenschaftlicher Basis, jedoch mit deutlichen Anklängen an rechtsradikale Ideologien mit Genetik v.a. "Vererbung von Intelligenz" befasst": die Charakterisierung "auf absolut nichtwissenschaftlicher Basis" ist nicht einmal für seine "IQ-Falle" ohne Einschränkung zutreffend. Wenn Du aber meinst, daß diese Beurteilung sogar für seine Hochschulschriften zur Genetik (Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik, 1972; Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie, 1982), für den gemeinsam mit Siegfried Lehrl und Helmar Frank herausgegebenen Band Psychogenetik der Intelligenz (1986), und für seine Aufsätze und Rezensionen zur Genetik und Begabtenforschung in Fachorganen wie Biologisches Zentralblatt (in jüngerer Zeit mit Untertitel: "an international journal of cell biology, genetics, evolution and theoretical biology"), Biomedica Biochimica Acta (hrsg. von der AdW), European Journal of Personality (hrsg. von Wiley [17] für die EAPP), Personality and individual Differences (hrsg. von Pergamon Press, elektronisch von Elsevier, für die ISSID), und European Journal for High Ability (hrsg. vom ECHA [18] [19] als der für Wikipedia maßgebliche Stand des Wissens zu gelten habe, dann führe bitte einschlägige Belege dafür an. Bis dahin haben wir davon auszugehen, daß der Autor für zwei dieser Monographien akademisch approbiert wurde, daß die Mitautoren, Verlage und Fachorgane in den genannten Beispielfällen wissenschaftliche Reputation genießen oder im Fall des ECHA zumindest nicht unreputierlich sind, daß er mit solchen Arbeiten in einschlägiger Fachliteratur zitiert und in den u.a. von Eysenck initiierten Diskussionen offenbar kein ganz Unbekannter ist, siehe z.B., auch wenn sie Dir vermutlich ebenfalls nicht zusagen werden, Paul T. Barrett, Process models in individual differences research, in: Colin Cooper et al. (Hrsg.), Processes in individual differences, London: Routledge, 1997, p.1ff., hier ausführlich zu Weiss p.12f. [20]; Chris Brand, The g factor: general intelligence and its implications, Chichester u.a.: Wiley 1996, ausführlich zu Weiss p.107f. [21], Richard Lynn, Eugenics: a reassessment, London: Praeger, 2001, p.92 [22], p.140f. [23]; kürzer etwa auch Norbert Jausovec, Neuropsychologiscal Bases of Creativity, in: Advances in Psychology Research 15 (2002), p.193ff., hier p.210ff., dass. in Stuart S. Nagel (Hrsg.), Handbook of policy creativity, III, New York: Nova Science, 2001, p.116ff. [24], oder Robert J. Sternberg (Hrsg.), Handbook of Intelligence, Cambridge: CUP, 2000, p.91 [25] (siehe dort die Suchtreffer p.66, p.73, außerdem p.264). Damit ist nicht gesagt, daß seine Arbeiten nicht wissenschaftlich abzuhlehnen seien, aber WP hat die Urteilsbildung darüber der Wissenschaft zu überlassen und deren Urteile lediglich auszuwerten.
• "Da Weiss definitiv nicht als Genetiker im wissenschaftlichen Sinne tätig war": er hat auf diesem Gebiet geforscht, wurde mit seinen Forschungsarbeiten promoviert und habilitiert, mit seinen Publikationen in einschlägiger Fachliteratur zitiert, diskutiert und kritisiert. Das reicht, um ihn als u.a. "Genetiker" und dem Beruf nach selbstverständlich auch als Wissenschaftler vorzustellen, selbst wenn es zutreffen sollte, daß seine ideologischen Beweggründe als vorgestrig, seine wissenschaftlichen Methoden als steinzeitlich und seine vermeintlichen Erkenntnisse als widerlegt zu gelten hätten.
• "Weiss war schon lange Zeit im rechtsradikalen Umfeld aktiv, nicht nur in den letzten Monaten": letzteres hat niemand behauptet, meine eigene, von Dir zitierte Aussage, besagte, daß "die Rezeption (von "aktiver" Betätigung kann nur sehr eingeschränkt die Rede sein) im rechtsextremen Umfeld ... erst eine Entwicklung der letzten Jahre war". Ich habe mich da nicht besonders reingegraben, aber spätestens in der IQ-Falle (2000) wird die Ausschöpfung von Quellen wie JF (ganz abgesehen vom eigenen "Neger" und "Zigeuner"-Vokabular) erkennbar, eigene Publikationen und Interviews in diesem Milieu folgen wohl erst später. "Aktiv" im engeren Sinn war er in der DSU und CDU, das darf man ihm womöglich nachsehen, aber von der NPD hat er sich 2005 für die Enquête-Kommission des Sächsischen Landtages für Demografische Entwicklung nominieren lassen, während diese Kommission selbst wohl nicht als "rechtsextremes Umfeld" gelten muß. Ich bin im übrigen kein Experte für diese Biographie (und habe mich u.a. mit dem in dieser Hinsicht sicher aufschlußreichen ersten Artam-Roman, der schon während der DDR-Zeit entstand, noch nicht beschäftigt), wer bessere Kenntnisse darüber hat, möge sie doch bitte einbringen.
• "Zahlreiche Rechtsextremisten behaupten, dass ihr "wissenschaftliches" Werk aufgrund des Wiederstandes "linker" Wissenschafter nicht anerkannt würde": Widerstand schreibt man zwar anders, aber was die Unterdrückung wissenschaftlicher Arbeit unter den politischen Bedingungen der DDR angeht, wird dies nicht nur von Rechtsextremisten behauptet. Nach dem wenigen, was ich darüber weiß, ist es auch durchaus zutreffend, daß genetische Forschung in der DDR zum Zweck der Steigerung volkswirtschaftlicher Erträge zwar im Gebiet der Botanik und Zoologie erwünscht war und gefördert wurde, im Gebiet der Humangenetik aber eine Gemengelage aus ideologisch begründeter Ablehnung und zugleich begehrlicher Neugier bestand und die Weiß'schen Darstellungen der Situation insoweit durchaus nicht ganz unplausibel sind. Schwerer einszuschätzen sind seine Klagen darüber, daß der aus der Sowjetunion importierte "Lysenkoismus" noch zusätzlich durch "linke" Einflußnahme aus dem Westen verstärkt und dadurch die Situation der Humangenetik (und seine eigene akademische Laufbahn) besonders erschwert worden sei. Ob das Paranoia oder ein begründeter Vorwurf ist, kann ich nicht beurteilen. Humangenetik und ihre Kritik waren und sind aber jedenfalls auch im Westen alles andere als ein ideologiefreier Raum, und es wäre deshalb zu wünschen, daß auch in der hiesigen Kontroverse die eigenen weltanschaulichen Standpunkte etwas zurückhaltender zur Geltung gebracht würden.
• "Ich habe dich, Lieberknecht schon einmal darauf hingewiesen: In dieser Art werde ich in der WP sonst eigentlich nur von gewissen Mitarbeitern angesprochen, die ihre Artikelarbeit als Traditionspflege der Wehrmacht und NS-Zeit betreiben und mir in den darüber entstehenden Kontroversen ihre persönliche Verachtung in WP:KPA-veträglicher Form zum Ausdruck bringen wollen. Für Dich gilt in diesem Punkt dasselbe wie für sie: Du darfst mich gerne, wie es in Wikipedia üblich ist, bei meinem Vornamen oder vollen Namen ansprechen und duzen, oder wenn Dir das zu distanzlos erscheint, kannst Du mich meinetwegen auch als Herr Lieberknecht ansprechen und dann bitte siezen. Aber die "Du, Lieberknecht" Anreden praktiziere bitte in anderen Milieus.
• "dass solche Stellen deine Seriosität nicht unbedingt deutlicher machen": Um die Erkennbarkeit meine Seriosität muß ich mir ausgesprochen wenig Sorgen machen, auch die von Dir zitierte "Stelle" steht dafür.
• "Aber wenigstens bist du dacon abgerückt, hier irgendwelche obskuren Stast-Verschwörungstheorien wie weiter oben zu schreiben": Stasi-Verschwörungstheorien habe ich nirgendwo geäußert. Die einzigen Beiträge in der aktuellen Kontroverse, die in Richtung Verschwörungstheorie tendieren, sind Deine Versuche, mir eine ideologische Motiviation und Aufgreifen "ideologischer Elemnte" rechter oder rechtsradikaler Provenienz zuzuschreiben. Mir persönlich gehen solche Vorwürfe am Arsch vorbei, mir ist auch egal, ob sie wahnhaft in Verbindung mit Realitätsverlust, leichtfertig aus Unbedarftheit oder aber wider besseres Wissen aus strategischer Überlegung erhoben werden, aber sie beschädigen die Diskussion, in der ich und andere sich um Versachlichung bemühen, während Du dort mit solchen Beiträgen inzwischen ziemlich alleine stehst.

--Otfried Lieberknecht 20:37, 10. Sep. 2009 (CEST)

Nur mal so als Beispiel, wie stark das Buch "Psychogenetik der Intelligenz" [26] in der Fachwelt rezitiert wird. Über die relative Bedeutungslosigkeit in bestimmten Wissenschaftszweigen, außer jetzt der Genealogie helfen auch keine meterlangen Aufzählungen von angeblichen Verdiensten. -- Widescreen ^® 21:51, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Widescreen (nach BK):

• "Zum einen ist immer noch nicht klar, welche Qualifikation Weiss nun wirklich hat": Speziell bei den akademischen Abschlüssen sehe ich Klärungsbedarf, für welche genauen Fachgebiete die Habilitationen in Halle (Biologie? Genetik? Psychologie?) und Leipzig (Geschichte? Sozialgeschichte? Sozialwissenschaft?) formal ausgesprochen wurden, und ob die Leipziger überhaupt mit einer facultas docendi abgeschlossen wurde. Aber ich denke, wir haben ausreichend geklärt, daß es nicht adäquat ist, ihn nur als Genealogen zu präsentieren (und daß die Kombination "Genealoge und Schriftsteller" abwegig ist). Über die Reihenfolge und das genaue Wording kann man sich einigen, ich meine, daß unter Berücksichtigung der Dienststellen und der hauptsächlichen Arbeitsgebiete seiner Publikationen auch ohne letzte Klarheit über die beiden Habilitationen die Formulierungen "Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge" oder alternativ "Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler und Genealoge" vorläufig gerechtfertigt sind, kann mir aber auch andere, m.E. weniger gute Lösungen wie "Intelligenzforscher und Genealoge" (oder andersrum) vorstellen. Alles besser und besser begründet als die aktuelle POV-Version.
• "Zum anderen werden Weiss' Theorien nun reduziert. Um seine Leistungen in allen möglichen Fächern zu erwähnen, wurde das breite Spektrum der Veröffentlichungen herangezogen, von Sozialhistorie über Genalogie und Biologie hin zur Psychologie, und behauptet, es sei breit in der Fachwelt beachtet worden. Nun werden seine Verdienste in der neuerlichen Einleitung von Otfried Lieberknecht auf die Genetik-Intelligenzdebatte reduziert und gesondert hervorgehoben. Das verstehe ich nicht so ganz": daß er "breit" beachtet worden wäre, habe ich hoffentlich nicht behauptet, sondern gegen die Auffassung, daß er als (Verhaltens-) Genetiker und Sozialhistoriker wissenschaftlich überhaupt nicht beachtet worden wäre und deshalb einleitend so auch nicht vorzustellen sei, habe ich einige Belege angeführt, die sich unter unter Einbeziehung von Rezensionen und bei Auswertung einschlägiger Indices von Zitationen auch noch erheblich vermehren liessen. Richtig ist, daß die Einleitung in der von mir zuletzt vorgeschlagenen Version die zusammenfassende Charakterisierung seiner wissenschaftlichen Arbeit auf die Verhaltensgenetik beschränkt, nicht weil ich sie für vergleichsweise solider halte, sondern weil sie es ist, mit der er auch in der breiteren Öffentlichkeit wahrgenommen wurde (und sich ins wissenschaftliche und politische Abseits bewegt hat), und die dann ja auch das einzige ist, womit der Hauptteil des Artikels in seiner jetzigen Form sich überhaupt beschäftigt. "Verdienste" werden ihm nicht bescheinigt, aber wenn der Zusatz "(Arbeiten,) die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten" als Hinweis verstanden wird, daß diese Arbeiten in ihrem wissenschaftsgeschichtlichen Kontext zu betrachten sind, dann sollte das kein Mangel und auch noch keine apologetische Relativierung sein.
• "Zu dieser Debatte kann ich nur sagen, dass sie nichts mit dem modernen Diskurs über Intelligenz zu tun hat. Sie knüpft viel mehr an die Debatte der frühen siebziger(!) Jahre an. Die versucht Weiss mit höchst zweifelhaften wissenschaftlichen Methoden neu zu beleben": Seine Arbeiten auf diesem Gebiet begannen in den frühen siebziger Jahren und knüpfen insofern wohl notwendig an Debatten dieser Zeit an, aber von jemand, der auf diesem Gebiet gut dreißig Jahre mit unterschiedlichen interdisziplinären Ansätzen gearbeitet hat, kann man doch wohl -- unabhängig davon, ob man diese Kontinuität positiv oder negativ bewertet -- nicht ernstlich behaupten, daß er die fraglichen Debatten "neu zu beleben" versucht hätte. Was Du zur Überholtheit seiner Beiträge ausführst (und wirklich mit einer Publikation aus dem GRIN-Verlag belegen willst?) mag alles richtig sein, steht aber keineswegs im Widerspruch zur Einleitung (die seine "Psychogenetik" im Gegenteil mit einer Anfangsperiode solcher Forschung in der DDR in Verbindung bringt) und kann im Hauptteil des Artikels dargestellt werden.
• "Dazu finde ich, dass ein Wissenschaftler, der sich von rechtsradikalen Parteien vereinnahmen lässt, da sonst keiner was mit ihm zu tun haben will, dies ruhig auch in seinem Artikel wiederfinden sollte": Kann man so sehen, wenn man enzyklopädische Arbeit für ein Instrument ausgleichender Vergeltung hält, und in diesem Sinn wird sie ja auch immer wieder gerne als Pranger instrumentalisiert. Aber der Artikel in seiner aktuellen Form ist weniger eine Strafe für ihn als für Wikipedia.

--Otfried Lieberknecht 21:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, Schriftsteller ist er aber trotzdem. Wegen diesem Zukunftsroman. Eine Dissertation muss man veröffentlichen. Es ist aber noch keine Veröffentlichung im wissenschaftlichen Regelbetrieb, obwohl Dissertationen durchaus Aufmerksamkeit erhalten können. Das ist aber stets ein Einzelfall, in wie weit sie zitierfähig werden. Man denke nur an Dissertationen in der Medizin. Auch denke ich ein Sozialhistoriker ist in erster Linie einmal ein Historiker. Warum diese Spartenbezeichnung sein muss verstehe ich nicht so ganz. In der Kategorie:Sozialhistoriker ist bei fast allen zu lesen, dass sie Historiker sind. Dafür scheint es bei Weiss aber nicht zu reichen. Manchmal steht da auch, sie seinen Wirtschafts- und Sozialhistoriker.

Er wurde keinesfalls nicht wissenschaftlich beachtet, aber so gering, dass dies kaum für die Relevanz für einen Artikel reicht. Seine Relevanz leitet sich eher durch das mediale Interesse an ihm ab, was durch die IQ-Falle eingetreten ist. In der von Dir vorgeschlagenen Einleitung steht nach dem Einleitungssatz, ausschließlich diese Debatte beschrieben. Genauer seine Theorie. Sie ist auch eher als wissenschaftliche, denn als mediale dargestellt. Das halte ich zwar vom Tenor her ok, aber dennoch tendenziös. Es erweckt den Eindruck, seine Auslassungen hätte in einem wissenschaftlichen Diskurs statt gefunden. Das stimmt nur sehr bedingt. Er hat mal einen Diskusversuch gemacht, aber dabei "versehentlich" alle Intelligenzforscher der Datenfälschung bezichtigt. Kein guter Schachzug, wenn Du mich fragst. Das war noch lange vor der IQ-Falle. Aber ich sehe da sind wir D'accord.

Seine Arbeit begann eher Ende der siebziger, was tatsächlich eine anknüpfen an besagte Debatte war. Allerdings ist die IQ-Falle ebenfalls in diesem Zusammenhang zu sehen. Was den Grin-Verlags-Fund angeht, ist es eher so, dass seine Veröffentlichung über die Intelligenzmessung durch "Berufsbegutachtung" nicht ein einziges mal zitiert wurde (Beachte den Suchbegriff). Bei dieser Veröffentlichung: "Haben verschiedene Berufe unterschiedliche IQ-Mittelwerte? Eine Antwort auf Grupe und Lukesch" handelt es sich um einen der wenigen Zeitschriftenbeiträge, in denen er versucht, seine Thesen einem breiten Fachpublikum vorzustellen. Die Reaktionen sprechen für sich.

Ich denke es ist keine Strafe für die Wikipedia, wenn wir hier den Hintergrund eines Publizisten darstellen, der durch Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit versucht, unintelligente Aliens an der Fortpflanzung zu hindern. Das ist relevant, da so der Leser, der nicht sonderlich viel Medienkompetenz besitzt auch sehen kann, was der Hintergrund seiner Arbeit ist. Das muss ja nicht reißerisch geschehen. Aber eine Erwähnung ist es doch wert. -- Widescreen ^® 23:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ja, geschriftstellert hat er auch, aber das gehört irgendwo ans Ende des Artikels und nicht in die Einleitung. Seine Dissertation zur Genetik mathematischer Hochbegabung ist sicherlich keine besonders folgenreiche, sondern eben eine für DDR-Verhältnisse relativ frühe Arbeit, die die Genetik mit der am Zentralinstitut für Jugendforschung zentralisierten "Soziologie" und (dort in der Abteilung Jugend und Bildung betriebenen) Intelligenzforschung kombiniert und im übrigen für die wissenschaftliche Entwicklung dieses Mannes aufschlußreich ist. Mehr meines Wissens nicht, und mein Vorschlag für die Einleitung macht auch kein besonderes Aufheben davon. So what? "Seine Relevanz leitet sich eher durch das mediale Interesse an ihm ab, was durch die IQ-Falle eingetreten ist. In der von Dir vorgeschlagenen Einleitung steht nach dem Einleitungssatz, ausschließlich diese Debatte beschrieben": In der Einleitung habe ich versucht, einerseits sehr zusammenfassend seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik, wie sie schon in der DDR-Zeit entstanden, zu charakterisieren, und andererseits einige in der Tat hauptsächlich durch die IQ-Falle wirksam gewordene Kontroverspunkte zu benennen. Die IQ-Falle, so wüst sie auch ist, knüpft nun mal an die voraufgegangenen Forschungsarbeiten (darunter auch einige zentrale Aufsätze) an, die nach dem wenigen, das ich davon und darüber gelesen habe, weniger wüst, darum nicht unproblematisch, aber jedenfalls auch wissenschaftlich zu diskutieren und tatsächlich diskutiert worden sind. Ich halte das so für informativer und besser zur Aufklärung des Lesers geeignet (was allerdings wesentlich erst vom Hauptteil des Artikels abhängt), als den Mann platterdings als einen Genealogen vorzustellen, der im Rechtsextremismus aktiv ist und aus unerfindlichen Gründen, denn Genealogen tun so was ja normalerweise nicht, wilde Thesen über Vererbung von Intelligenz und den IQ von Negern und Zigeunern aufstellt.

Und was den Aufsatz über die unterschiedlichen IQ-Mittelwerte von Berufen angeht: Weiß hat also 1993 in einem ersten Aufsatz über "Leistungsstufen der Begabung und dreigliedriges Schulsystem" Thesen in Anknüpfung an seine Dissertation wiederaufbereitet und damit einen Debatte ausgelöst, in der er von einer Humangenetikerin und einem Psychologen Kritik geerntet und den beiden seinerseits mit dem fraglichen Aufsatz über den IQ von Berufsgruppen geantwortet hat. Und Du stellst nun triumphierend fest, daß er mit diesem zweiten Aufsatz "nicht ein einziges mal zitiert wurde", jedenfalls laut Google Scholar nicht (und bei Google Books auch nicht). Aber der Fall zeigt doch auch, daß er jedenfalls 1993 in der Zeitschrift für Pädagogische Psychologie noch ernst genug genommen wurde, um der Auseinandersetzung über seine Thesen in einer einzigen Nummer vier Beiträge zu widmen. Und der erste seiner beiden Aufsätze wurde immerhin von H. J. Eysenck, Genius: the history of creativity, Neaufl. Cambridge: CUP, 1995, p.65 [27] und ebenso von Sigrid Weigel, Genea-Logik: Generation, Tradition und Evolution zwischen Kultur- und Naturwissenschaften, München: Fink, 2006, p.47 [28] jeweils zustimmend zitiert: da wurde Weiss offenbar besser rezipiert als die Beiträge seiner Kritiker.

"Ich denke es ist keine Strafe für die Wikipedia, wenn wir hier den Hintergrund eines Publizisten darstellen, der durch Vortäuschung von Wissenschaftlichkeit versucht, unintelligente Aliens an der Fortpflanzung zu hindern. Das ist relevant, da so der Leser, der nicht sonderlich viel Medienkompetenz besitzt auch sehen kann, was der Hintergrund seiner Arbeit ist. Das muss ja nicht reißerisch geschehen. Aber eine Erwähnung ist es doch wert": Ich weiß nicht, wie inkompetent der Leser der Wikipedia wirklich ist, zur Zeit gilt meine Sorge eher ihren Autoren, aber wenn Du damit sagen willst, daß das, was ich Euch hier seit Tagen so mühselig vorkaue also doch der Erwähnung wert ist, dann soll es mir recht sein. Es gehört beides in den Artikel hinein, sowohl die fachwissenschaftlichen wie auch die auf Breitenwirkung bedachten Publikationen. --Otfried Lieberknecht 04:23, 11. Sep. 2009 (CEST)

Also dazu kann ich nur wieder darauf hinweisen, dass diese Debatte nicht sonderlich viel Aufmerksamkeit geerntet hat. Die Zitationen sind nicht prominent, und stammen in einem Fall sogar von ihm selber. Die Theorie, mitsamt des Angriffs auf etablierte, international bekannte Psychologen ist für meinen Geschmack derartig weit her geholt, das ich mich frage, warum sie überhaupt in einem Fachblatt erschienen ist (Diese Inhalte kamen aber auch erst im zweiten Aufsatz auf den Tisch). Das sich einige Wissenschaftler dazu herablassen, diese Arbeit zu kritisieren, halte ich für die Wikipedia für vorteilhaft. Es lässt aber keine Rückschlüsse darauf zu, dass diese Thesen ernsthafte wissenschaftliche Aufmerksamkeit erlangt haben. Hätte sie wiederum ernsthaftes Interesse geerntet, würde sie schließlich auch zitiert werden. Die Idee, den IQ aus dem Beruf abzuleiten, ist, auch Anfang der 90er, schlicht unwissenschaftlich und zeugt von dem Versuch, selber phantasierte Daten in die Debatte zu werfen. Das Eysenck, der sich selber aufgrund einer ähnlichen Debatte Rassismusvorwürfen stellen musste und der ebenfalls Kontakte zu rechtsradikalen Kreisen hatte, Weiss' Arbeit lobt (nicht wissenschaftlich aufgreift), ist für mich nicht gerade ein Gütekriterium.

Ich denke auch, dass fachwissenschaftliche Arbeiten Erwähnung finden sollen. Aber eben nicht unreflektiert, so wie Du das vorschlägst. Dein Textvorschlag impliziert, dass Weiss eine ernsthafte Debatte geführt hätte. Tatsächlich sind seine Rechtfertigungen, insbesondere in der zweiten Arbeit über IQ und Beruf, derartig weit her geholt, das sie einfach übergangen wurden. Fachwissenschaftlich habe ich bislang nichts gesehen, was mich von einer ernsthaften Aufmerksamkeit von Weiss überzeugt hätte. -- Widescreen ^® 06:50, 11. Sep. 2009 (CEST)

Google Scholar (und ebenso Google Books, geschweige denn Google Web) sind nur sehr bedingt geeignet, Zitationen in wissenschaftlicher Fachliteratur zu ermitteln: man kann dort allenfalls einen gewissen Eindruck gewinnen, aber gerade negative Befunde besagen im Zweifel nicht viel. In unserer Kontroverse ging es ja zunächst mal um die Überprüfung der negativen Behauptung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert", und das ist mittlerweile durch positive Gegenbelege hinreichend widerlegt, die sich auch noch vermehren lassen, auch wenn sie insgesamt (jedenfalls bei Google Books und Google Scholar) nicht berauschend sind. Es gibt zweifellos wissenschaftlich überzeugendere und einflußreichere Verhaltensgenetiker, die allerdings vielleicht auch unter einfacheren Bedingungen arbeiten und publizieren konnten. Ohne den politischen Klamauk wäre Weiß wissenschaftsgeschichtlich interessant, aber nicht unbedingt auch enzyklopädisch relevant, nur rechtfertigt das eben noch nicht, ihm in enzyklopädischen Darstellung die Fachzugehörigkeiten und die wissenschaftliche Rezeption, so weit tatsachlich vorhanden, einfach abzusprechen. Und was die besonders befremdlich wirkende Ableitung des IQ aus dem Beruf angeht erlaube ich mir zwei Anmerkungen (ohne einen der beiden Aufsätze von 1993 aus erster Hand zu kennen): (1) Als Weiß die Untersuchungen zur Genetik mathematischer Hochbegabung in der DDR durchführte, auf die er sich auch in seinen späteren Beiträgen und ebenso 1993 bezieht, standen IQ-Tests und sonstige Verfahren der Intelligenzmessung dort unter dem Verdikt "bürgerlicher Wissenschaft", was mit ein Grund gewesen sein mag, auf andere Indikatoren auszuweichen. (2) Wenn Erblichkeit von Intelligenz oder Begabung über mehrere Generationen hínweg zu untersuchen ist, stehen die älteren Generationen zur Messung nicht mehr zur Verfügung, und dann bleibt gar nichts anderes übrig, als auf Korrelationen und hierbei naheliegenderweise auch und besonders auf Korrelationen zur Berufszugehörigkeit zurückzugreifen, die anhand lebender Vergleichsgruppen zu ermitteln und zu kontrollieren sind. --Otfried Lieberknecht 13:32, 12. Sep. 2009 (CEST)

Arbeitet Weiss wissenschaftlich?

Ich las in der Diskussion mehrmals: "Psychogenetik". Was ist das? Auf Google finde ich einige esoterische Buchtitel dazu ("Psychogenetik - Heilung aus der Mitte", "Psychogenetik - Erkennen und nutzen Sie Ihr spirituelles Erbe. Die seelischen Verbindungen zu Eltern, Partnern, Kindern oder Ahnen."). Weis Buch mit dem Titel "Pschogenetik" findet sich ebenfalls. Dieser Link [29] bestätigt meinen Eindruck. Soll das ein "Wissenschaftsbereich" sein, in dem Weis tätig ist? Dieses Beispiel erhärtet meine Zweifel an der Wissenschaftlichkeit von Weiss außerhalb der Universität. Weiss eigenständiges Schaffn ist offenbar vollständig pseudowissenschaftlich.

Für die Nennung als Genetiker sehe ich keinen Grund. Die oben verlinkte Heilpraktikerin würde auch niemand ernsthaft als Genetikerin bezeichnen. --Liberaler Humanist 11:03, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ok, also, nächster abgespeckter und pragmatischer Vorschlag zur Güte:

[KarlV] Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Bevölkerungswissenschaftler, und Genealoge. In seinen Arbeiten befasste er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertrat einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen suchte und hierbei deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betonte. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik <> findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung. Gruß --KarlV 11:31, 11. Sep. 2009 (CEST)

@Liberaler Humanist: Dein Beitrag besagt recht wenig über die Wissenschaftlichkeit von Weiß, dafür aber einiges über Deine eigenen Möglichkeiten, an Artikeln zu wissenschaftlichen Themen mitzuarbeiten.

"Psychogenetik" bzw. engl. "psychogenetics" ist ein seit dem 19. Jh. bekannter, ursprünglich aus Psychogenese bzw. "psychogenesis" abgeleiteter Begriff und wird seit den 1960er-Jahren in der Fachsprache von Psychologie und Anthropologie weitgehend synonym zu Verhaltensgenetik bzw. "behaviour genetics" gebraucht (zum Gebrauch seit den 1960ern u.a. Peter A. Parsons, _The genetic analysis of behaviour_, London: Methuen, 1967, p. vii, dieser und weitere Belege hier: [30]), so im Prinzip auch von Weiß, der hierbei (Beleg habe ich gerade nicht zur Hand) den Begriff "Psychogenetik" präferiert, um die Bedeutung des Verhaltens (bzw. der Umwelt und der Interaktion mit ihr) als nachrangig gegenüber der genetischen Veranlagung zu akzentuieren. In der Tendenz unterscheidet er deshalb kausalorientiert mendelistische Psychogenetik von einer Verhaltensgenetik, die vorwiegend statistische Daten auswertet und mit Korrelationen rechnet.

@KarlV (erstmals auch mit richtiger Schreibung des Namens!): Der Beitrag von Liberaler Humanist ist erstens, wie Du siehst, ungeeignet, irgendwelche Bedenken gegen die Verwendung des Begriffs "Psychogenetik" zu begründen und deshalb den Zusatz "(in seinen Arbeiten) zur Verhaltens- oder Psychogenetik" wieder zu streichen; und ich halte es, zweitens, im Interesse der Information des Lesers für geboten, die in ihrem methodischen Ansatz charakterisierten Arbeiten auch ihrem engeren Fachgebiet zuzuordnen, zumal sonst die unspezifierte Formulierung "in seinen Arbeiten" den Eindruck erweckt, daß der beschriebene mendelistische Ansatz auch die genealogischen und sozialgeschichtlichen Arbeiten charakterisieren soll. Deshalb meine Frage: willst Du diesen neuen Vorschlag trotzdem aufrechterhalten? (Davon abgesehen: auch das von WAH eingebrachte und von Dir übernommene Präteritum erweckt den Eindruck, daß Weiß bereits verstorben wäre oder er diesen Ansatz nicht mehr verfolgt.) --Otfried Lieberknecht 17:37, 11. Sep. 2009 (CEST)

Räusper: Psychogenese bedeutet die Veränderungen der Psyche im Verlaufe des Lebens. Was Psychogenetik ist, frage ich mich auch. -- Widescreen ^® 17:44, 11. Sep. 2009 (CEST)

Um ein Mißverständnis zum Tempus auszuräumen: Ich fand und finde auch Präsens eher angebracht. --WAH 18:21, 11. Sep. 2009 (CEST)

Entschuldige, Du hast recht, es war andersrum als ich schrieb: KarlV hatte das Präteritum eingeführt, Du hattest es lediglich übernommen, aber den Grund eigens nachgefragt. --Otfried Lieberknecht 11:29, 12. Sep. 2009 (CEST)

Schaut doch mal, wer das Wort geprägt hat: [31] - der englische Artikel. -- Widescreen ^® 18:35, 11. Sep. 2009 (CEST)

Ok, dann noch etwas genauer: Das Wort hat, wie gesagt, seine ältere Vorgeschichte als Ableitung aus "Psychogenese"/"psychogenesis" (subst.) > "psychogenetisch"/"psychogenetic" (adj.) "bezüglich auf die Entwicklung der oder Entstehungsprozesse in der Seele", auch das in solchen Verwendungszusammenhängen aus dem Adjektiv "psychogenetic" dann neu abgeleitete Substantiv "psychogenetics" wird im Englischen schon lange vor 1951 in Bedeutungen wie "Lehre/Wissenschaft von der Entstehung psychicher/mentaler Fähigkeiten und Abnormitäten" oder allgemein als Synonym zu "genetic psychology" gebraucht, die dann auch die Abgrenzung psychogener und erblicher oder sonstiger biologischer Anteile einschließen kann, bei der aber "genetisch"/"genetic" noch nichts mit dem Gen und Genom zu tun hat. Hall mit seinem Beitrag "The genetics of behavior" ist in der Folgezeit in der amerikanischen Forschung dann tatsächlich der Ausgangspunkt für die Verwendung des Begriffs "psychogenetics" in derjenigen Bedeutung, die die Untersuchung der erblich-genetischen Grundlagen des Verhaltens von Menschen oder Tieren meint. Bei Hall heißt es dazu:

"The main objectives of psychogenetics are four in number: (1) to discover whether a given behavior pattern is transmitted from generation to generation, (2) to determine the number and nature of the genetic factors involved in the trait, (3) to locate the gene or genes on the chromosomes, and (4) to determine the manner in which the genes act to produce the trait" [32]

In der englischen Fachsprache wurde das Wort in der Folgezeit teils in Anknüpfung an den älteren psychologischen Sprachgebrauch, teils in Anknüpfung an Hall in der Bedeutung "Verhaltensgenetik" gebraucht (u.a. von Eysenck), in letzterer Bedeutung als Synonym oder Quasisynonym zu den vergleichsweise voerherrschenden Bezeichnungen "behavio(u)r(al) genetics", "genetics of behavio(u)r". Auch im Deutschen (und in den romanischen Fachsprachen) wurde der Begriff "Psychogenetik" ("psychogénétique", "psicogenetica", etc) einerseits in Anknüpfung an die ältere psychologische Bedeutung weitergebraucht (und auch in die Psychotherapie und populäre Psychoszene hineingegragen), andererseits aber auch im Anschluß an die amerikanische Forschung in der neueren, verhaltensgenetischen Bedeutung aufgegriffen und dann in Deutschland auch gelegentlich als Ersatz für den ideologisch und geschichtlich belasteten Begriff "Erbpsychologie" empfohlen (Wellek 1954 [33]). "Psychogenetik" in der verhaltensgenetischen Bedeutung ist im Deutschen seither ziemlich selten geblieben, außer Weiß hat sich m.W. kein deutschsprachiger Genetiker diesen Begriff auf die Fahnen geschrieben, auch wenn er hin und wieder begenet und dann nicht immer nur in Abhängigkeit von Weiß gebraucht wird. --Otfried Lieberknecht 11:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

Noch mal: Psychogenese ist nur vom Wortstamm her mit Genetik verwandt. Psycho-genese hat seit jeher eine andere Bedeutung als Genetik (als Vererbungslehre) wie Weiss dies als beinahe einziger im deutschen Sprachraum tut. Ich bitte dies zu beachten. -- Widescreen ^® 11:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Das ist in meinen begriffsgeschlichtlichen Ausführungen doch wohl hoffentlich auch deutlich genug beachtet (und richtiger als von Dir beschrieben). Es gibt zwei Begriffsverwendungen von "Psychogenetik"/"psychogenetics", die eine, ältere und vorherrschende setzt in ihrem Bestandteil -genetik/-genetics die Bedeutung "Entstehungs-, Entwicklungslehre" voraus, die andere die Bedeutung "Vererbungslehre". Die ältere ist durch die Ableitungen "Psychogenese"/"psychogenesis" > "psychogenetisch"/"psychogenetic" > "Psychogenetik"/"psychogenetics" entstanden und hat nichts mit Genetik im Sinne einer Wissenschaft von der Vererbung durch Gene zu tun, wenn sie auch zuweilen erbliche Bedingunen einschließt, die zweite (bei Hall und Fortsetzern) setzt diese Wissenschaft und ihre Bezeichnung als "Genetik"/"genetics" jedoch bereits voraus und ist deshalb NICHT nur dem Wortstamm nach damit verwandt. Weiß schließt sich in der Verwendung von "Psychogenetik" (der Begriff "Psychogenese" spielt bei ihm m.W. keine Rolle) der zweiten an. --Otfried Lieberknecht 12:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Also ich bin mir da nicht so sicher. Darüber hinaus ist er beinahe der einzige, der den Begriff im deutschen Sprachraum verwendet. Auch Psychologen sprechen idR. von Verhaltensgenetik. -- Widescreen ^® 12:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

In welchem Punkt bist Du Dir nicht so sicher? Ansonsten ist auch nach meinem Eindruck richtig, daß "Psychogenetik" in der Bedeutung "Verhaltensgenetik" (manchmal auch etwas enger, etwa mit "Lehre vom erblichen Anteil psychischer/mentaler Eingenschaften/Fähigkeiten" zu umschreiben) im deutschen Sprachraum selten geblieben ist, was ebenso auch für das Englische und andere Sprachen gilt. Weiß hat den Begriff aus dem englischen Fachgebrauch übernommen, zu einer Zeit, als auch sonst in der deutschen Frachsprache die Verhältnisse noch wenig konsolidiert waren (auch Peter Propping hat in den 1980ern mal in Bonn ein Symposium über "Psychogenetik" = Verhaltensgenetik abgehalten: [34]). Geklärt haben wir aber hoffentlich, daß sich aus der Tatsache, daß Weiß den Begriff "Psychogenetik" verwendet, noch nichts über die "Wissenschaftlichkeit" seiner Arbeiten ableiten läßt. --Otfried Lieberknecht 12:48, 12. Sep. 2009 (CEST)

Über die Wissenschaftlichkeit vielleicht nicht, aber über seine Außeneiterposition und seine Anerkennung. -- Widescreen ^® 12:51, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nein, auch eine Außenseiterposition läßt sich daraus nicht ableiten, sondern im Gegenteil der fachwissenschaftliche Kontext, in den er sich einordnet. --Otfried Lieberknecht 14:16, 12. Sep. 2009 (CEST)

Zusammenfassung von Ergebnissen (Versuch)

1. Weiss ist sicher Genealoge und Biologe sowie Publizist und Schriftsteller. 2. Seine wissenschaftliche Arbeit (Biologie) ist zunächst kritisiert worden, später nicht mehr beachtet worden. 3. Seine genealogische Arbeit, die sich teilweise mit der biologischen überschneidet ist wissenschaftlich, hat aber keine nennenswerte Anerkennung gefunden. 4. Die Rechtspublizistische Tätigkeit hat mediales Interesse und teilweise harrsche Kritik hervorgerufen. Seine Schriftstellerei ist aufgrund der Erfolglosigkeit vernachlässigbar. Einverstanden? -- Widescreen ^® 13:01, 12. Sep. 2009 (CEST)

Den Sozialhistoriker (und Bevölkerungswissenschaftler) hast Du vergessen. Zu 1: Wenn Du Wert auf "Biologe" legst, ist er Biologe mit Schwerpunkt in der Genetik, aber die Charakterisierung als Genetiker in Verbindung mit der Zuordnung seiner Arbeiten zur Verhaltensgenetik reicht m.E. aus und ist vorzuziehen. Daß seine Arbei "zunächst kritisiert" und "später nicht mehr beachtet worden" sei ist so nicht zustimmungsfähig, sie wurde weder nur oder hauptsächlich kritisiert, noch wurde sie in jüngerer Zeit nicht mehr beachtet. Um das angemessen formulieren zu können, müßte man sich erst einmal einen besseren Überblick über die Zitationen verschaffen, als das hier bisher geschehen ist. Auch die Kritik an Weiß in den populären und politischen Meiden bezieht sich im übrigen auch auf seine wissenschaftliche Arbeit. "Publizist": wäre interessant, mal eine Liste der Veröffentlichungen zu sehen, auf die sich das stützen will. Der Begriff ist ziemlich schwammig und scheint mir bei Weiß nicht naheliegend. 3. Wie kommst Du darauf?? 4. Wie schon gesagt bezieht sich das außerwissenschaftliche Interesse zumindest dem Anspruch nach auch auf seine wissenschaftliche Arbeit. Wie ja auch in unserer Diskussion hier sehr deutlich geworden ist. Ich bin jetzt im übrigen erst einmal auf einem anderen, nichtvirtuellen Kindergartenfest. --Otfried Lieberknecht 14:14, 12. Sep. 2009 (CEST)

Na ja, war nur ein Versuch. -- Widescreen ^® 16:42, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die im englischen als "psychogenetic" bezeichnete Fachrichtung ist etwas anderes, als das was Weiss betreibt. In diesem Bereich geht es eher um Dinge wie die genetische Beeinflussung von Hormonausschüttung.

Das Beispiel von Weiss Psychogenetik gibt seinen Stanfpunkt gut wieder. Er wird nicht nur wissenschaftlich nicht rezipiert, er steht auch völlig außerhalb des Wissenschaftsbetriebs. Weiss behauptet von sich, Genetiker zu sein, ohne offenbar bei seiner "psychogenetischen Tätigkeit" auch nur Zugang zu einem gentechnischem Laboratorium gehabt zu haben.

Aus diesem Grund ist auch sein Werk allerhöchstens publizistisch-populärwissenschaftlich, da er Thesen aufstellte (etwa "Türken sind genetisch bedingt weniger intelligent als Deutsche") und diese nicht durch Untersuchungen, sondern allenthalben durch andere merkwürdige Thesen und vereinfachende Zitate "belegte".

Weiss war mittlerer Beamter in einem Archiv. Zugang zu Laboratorien hatte er nicht. Ferner ist das, das in der DDR als "Biologe mit Schwepunkt Genetik" mit dem heutigen Genetiker nicht wirklich vergleichbar. Im übrigen ist Weiss im Falle einer deartigen Qualifikation immer noch Biologe. --Liberaler Humanist 19:27, 12. Sep. 2009 (CEST)

Streng genommen kann man Genetik auch nach den vererbten Merkmalen her angehen, wie Weiss das getan hat, in dem er durch den Beruf auf den IQ schloss, ich muss das noch mal wiederholen. Das hat mit Wissenschaft aber wirklich nicht viel gemein. Er hat, da hast Du recht, die Genetik von Seiten der Genealogie angegangen. Das ist entweder ein radikal erneuerischer Ansatz in den Wissenschaften, oder vollkommener Schwachsinn. Na ja. -- Widescreen ^® 19:33, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wobei er, selbst wenn er von Seiten der Genealoge in den Bereich hineinarbeitet ab einem gewissen Punkt die fachtehnik beherschen muss, um ernsthaft wissenschaftlich arbeiten zu können, etwa zu Durchführen genetischer Untersuchungen. Besonders bei vererbeten Merkmalen wäre es von hoher Relevanz, diese Merkmale nicht nur statistisch zu erfassen, sondern auch eine solche Vererbung durch Vergleich der DNS zu belegen. Und darauf, dass er dazu qualifiziert ist fand ich keinen Hinweis. --Liberaler Humanist 20:00, 12. Sep. 2009 (CEST)

"Die im englischen als "psychogenetic" bezeichnete Fachrichtung" -- gibt es nicht, sie heißt "psychogenetics" -- "ist etwas anderes, als das was Weiss betreibt. In diesem Bereich geht es eher um Dinge wie die genetische Beeinflussung von Hormonausschüttung": ??? Du hast offensichtlich noch nie etwas über diese amerikanischen Forschungsrichtung gelesen, auch noch keine einzige Publikation, in der Weiß selbst sie kommentiert, und selbstverständlich auch keine der von mir zu diesem Thema verlinkten amerikanischen Quellen. Daß Dir auch der Inhalt der von mir zitierten "four main objectives of psychogenetics" nach Hall nicht bekannt ist, wirft die Frage auf, ob Du für solche Texte vielleicht eine Übersetzung benötigst. Wenn es so wäre, dann wäre es nicht zu kritisieren, sondern ich würde solchen Zitaten schlicht eine Übersetzung beifügen und bei Verlinkung fremdsprachiger Texte ebenfalls darauf Rücksicht nehmen. Aber so wie bisher geht es definitiv nicht weiter. In Wikipedia darf jeder mitmachen, aber Beiträge auf diesem Niveau -- und es ist nicht der erste dieser Art -- sind eine Zumutung für alle Beteiligten. Wer in dieser Weise ständig durch unqualifizierte und quellenmäßig unbelegte Behauptungen den qualifzierten und quellenmäßig belegten Behauptungen anderer Diskussionsteilnehmer massiv widerspricht, dadurch die Diskussion unmäßig aufbläht und die Konsensfindung nach Belieben hinauszögert, dessen Verhalten kann nur noch als Störung gewertet werden. Ich bin nicht bereit, dieses Verhalten länger hinzunehmen und werde mich deshalb darum bemühen, daß es abgestellt wird. --Otfried Lieberknecht 21:40, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieberknecht, unterstelle anderen Benutzern nicht fortwährend Inkompetenz, vor allem wenn deine Beiträge manchmal wirklich seltsam wirken. Ich überspitzte letztens die für pseudowissenschaftliche Kreise typische Verdrängung der berechtigten wissenschaftlichten Ignorierung mit dem Argument "Dahinter steckt eine Verschwörung", und du schreibst allen ernstes, dass Weiss Werk ja tatsächlich unter Verschluss gehalten würde. Manchmal frage ich mich schon. --Liberaler Humanist 22:18, 12. Sep. 2009 (CEST)

Ich unterstelle nicht anderen Nutzern Inkompetenz, sondern Du selbst gibst mit Deinen vollkommen quellenfreien und ersichtlich von keiner igendwie sachnahen Lektüre geprägten Behauptungen immer wieder zu erkennen, daß Du nicht einmal diejenigen Informationen und Quellenbelege zur Kenntnis nimmst oder inhaltlich wenigstens ansatzweise verarbeiten kannst oder willst, die Dir hier geboten werden, und daß Du auch sonst kein irgendwie erkennbares Wissen über die fachlichen Themen besitzt, über die Du Dich trotzdem mit großer Entschiedenheit äußerst. Erkennbar ist hingegen, daß Dein Interesse am Artikelthema ein ausschließlich politisches ist. Das kritisiere ich nicht, auch wenn das keine ideale Ausgangsvoraussetzung ist, aber das sollte Dich davon abhalten, zu Themen, zu Streitpunken, zu denen Du inhaltlich nichts, aber auch garnichts, beizutragen hast, trotzdem ständig ohne jede Rücksicht auf den bereits erreichten Stand der inhaltlichen Klärung mit großer Bestimmtheit und inhaltlich vollkommen abwegigen Aussagen Stellung zu nehmen. Es ist Dein gutes Recht, auch bei solchen Streitpunkten Formalia wie Quellenbelege einzufordern oder kritische Rückfragen zu stellen, aber es ist nicht Dein Recht, bereits angeführte Belege zu ignorieren und ihre Existenz zu bestreiten und Dich Deinerseits quellenfrei im Widerspruch zu den bereits belegten Sachverhalten zu äußern. Ich selbst bin als Geisteswissenschaftler auf dem Gebiet Verhaltensgenetik fachlich nicht kompetent, habe relativ wenig darüber gelesen und erst im Zusammenhang mit diesem Artikel etwas gezielter dazu recherchiert. Aber ich bemühe mich, die zur sachlichen Klärung in dieser Kontroverse dienlichen Informationen zu beschaffen, sie hier in möglichst verständlicher und belegter Form wiederzugeben und dabei auch das, was meine Einschätzungen nicht stützt, nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Ich verlange von Dir nicht, daß Du hier mitarbeitest, obwohl ich mir zum Beispiel vorstellen könntest, daß Du auf dem Dich interessierenden Gebiet der "Tätigkeit" im rechtsradikalen Umfeld einmal die Fakten und Belege (Interviews, Veröffentlichungen, Vorträge oder sonstige aktive Beteiligungen an der rechtsradikalen Szene und ihren Medien) zusammenträgst. Aber man kann von Dir verlangen, daß Du bei denjenigen Themenpunkten, zu denen Du bisher ausschließlich vollkommen sachfremd und uninformiert herumschwadronierst -- und dazu gehören die fachwissenschaftlichen Arbeiten von Weiß und ihr fachlicher Zusammenhang -- Dich auf Formalia und gerne auch auf kritische Rückfragen beschränkst. --Otfried Lieberknecht 23:19, 12. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung 2

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker und Schriftsteller. Er wurde vor allem aufgrund seiner Theorie bekannt, dass Intelligenz überwiegend vererblich sei, und unterschiedliche Rassen und soziologische Klassen verschiedene genetisch bedingte Intelligenzquotienten besitzen. Damit erlangte er, vor allem in den Medien und unter rechtsradikalen Parteien Aufmerksamkeit.

* Anmerkung: Entweder er ist Historiker oder eben nicht. So etwas wie Sozialhistoriker hätte ich dann doch gerne bequellt. Ich habe bspw. noch nie von einem Professor für Historik oder für Sozialhistorik gehört. Ebensowenig wie einen Habil für soc. hist. oder so etwas. Entweder er hat nen Habil in Geschichte, oder eben nicht. -- Widescreen ^® 18:06, 12. Sep. 2009 (CEST)

Als Sozialhistoriker bezeichnet man Leute, die sich mit Sozialgeschichte befassen. So war etwa Hartmut Kaelble Professor für Sozialgeschichte, zumindest in der Zeit, in der ich in Berlin war - siehe hier. Aber selbstverständlich kann man allgemeiner und damit auch im vorliegenden Fall einfach nur Historiker schreiben. Der Herr Weiss hat eine Habilitationsschrift über ein (sozial)historisches Thema verfasst (hier explizit als Habilitationsschrift im KVK erwähnt) und er ist sogar von Leuten wie Hans-Ulrich Wehler rezipiert worden.

Darauf ist inzwischen mehrfach mit Belegen hingewiesen worden. Ich kann, ehrlich gesagt, nicht mehr ganz verstehen, wie man an der Angabe (Sozial-)Historiker noch weiter zweifeln kann. --WAH 18:29, 12. Sep. 2009 (CEST)

Also ich habe noch in Erinnerung, dass er zwar eine Habilitation abgeliefert hat, nach eigenen Angaben, aber unklar ist, in welchem Fach. Letztendlich ist er, nach eigenen Angaben, Privatdozent, aber nicht in Geschichte. -- Widescreen ^® 18:39, 12. Sep. 2009 (CEST)

Widescreen, er hat tatsächlich (vorher) auch schon eine Dissertation B in einem anderen Fach eingereicht. Aber das steht alles weiter oben schon sehr ausführlich. Ist es zuviel verlangt, wenn ich Dich hier und jetzt bitte, nicht in Deiner Erinnerung zu kramen, sondern einfach nur auf den KVK-Link zu klicken? Hier ist er noch einmal: Die historische Habilitationsschrift im KVK. --WAH 18:42, 12. Sep. 2009 (CEST)

Vorschlag 3

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Publizist und Genealoge. Bekanntheit erlangte Weiss durch seine Publikationen, in denen er annimmt, dass Intelligenz von ethischer und sozialer Herkunft abhängig vererbbar sei. Der im Rechtsradikalen Umfeld tätige Weiss wurde aufgrund zahlreicher rassistischer Behauptungen in seinem Werk, etwa der Aussage, dass türkische Migranten über einen geringeren IQ als Deutsche verfügen würden.(Quelle:http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2005/08/08/a0096) Sein Werk wird wissenschaftlich nicht rezipiert.

Unabhängig davon, ob er als Historiker qualifiziert ist oder nicht: Er ist nicht als solcher bekannt geworden. In einer Einleitung sind nur diejenigen Bereiche zu erwähnen, in denen jemand bekannt wurde.

Eine eventuelle Qualifikation als Historiker und Genetiker wäre im Artikel zu erwähnen, jedoch nicht in der Einleitung. Ferner ist er als Historiker/ Genetiker nur qualifiziert, hat diese Tätigkeiten jedoch nie ausgeübt. --Liberaler Humanist 19:07, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du meinst also wie bei Angela Merkel ebenfalls nicht erwähnt wird, dass sie Physikerin ist? Das klingt logisch. Dann würde ich aber eher für Genetiker und Schriftsteller plädieren. -- Widescreen ^® 19:22, 12. Sep. 2009 (CEST)

Im Hinblick auf die Frage, ob er „eventuell“ als Historiker qualifiziert ist, darf ich Dich auf die Habilitationsschrift hinweisen. Sie wird im KVK explizit als solche erwähnt. Hier ist der Link auf die Habilitiationsschrift im KVK.

Eine Erwähnung in den einschlägigen Handbüchern, d.h. in zwei Bänden der Enzyklopädie deutscher Geschichte und bei Hans-Ulrich Wehlers Standardwerk genügt mir, um ihn (auch) als Historiker wahrzunehmen. Der Herr publiziert zur Geschichte, nur als Beispiele aus jüngerer Zeit [35], [36] oder [37]. --WAH 19:24, 12. Sep. 2009 (CEST)

Er ist im übrigen auch nicht Genetiker, sondern Biologe, eben mit Schwerpunkt Genetik. Diese Qualifikation ist aber nicht mit dem heutigen Genetiker ident. Und vor allem war er auch nie im Bereich Genetik tätig, da er offenbar nicht einmal Zugang zu gentechnischen Laboratorien hatte. --Liberaler Humanist 19:30, 12. Sep. 2009 (CEST)

Weiterführend wäre ein Beleg dafür, dass Weiss im rechtsradikalen Umfeld tätig war. Belegt worden scheint mir bislang nur, dass er dort rezipiert wurde. Das ist wichtig, und das steht genau so in den von Benutzer:Otfried Lieberknecht, KarlV oder mir vorgeschlagenen Versionen. Geklärt wurde zudem bereits hinlänglich, dass die Behauptung "Sein Werk wird wissenschaftlich nicht rezipiert" sachlich nicht zutrifft. Diese Version ist demnach schlechter als alle bislang vorgeschlagenen. Ich schlage vor, sie nicht weiter zu diskutieren. --WAH 20:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wurde er nich in diese Enquete-Kommission auf Vorschlag der NPD berufen? So steht es im Artikel. Wenn das nicht "im rechtsradikalen Umfeld tätig sein" ist weiss ich auch nicht. Aber das könnte man vielleicht noch eleganter formulieren. Muss aber nicht. -- Widescreen ^® 21:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Widescreen, vielleicht können wir an dieser Stelle tatsächlich Konsens herstellen: Wenn der Herr Weiss von der NPD in eine Enquete-Kommission berufen wurde, unterstütze ich diese Formulierung. Allein gelang es mir nicht, das nachzuweisen. Die Mitglieder der besagten Enquete-Kommission zur demographischen Entwicklung finden sich auf der offiziellen Seite des Landtags hier. Es wird genau aufgelistet, wer von welcher Partei berufen wurde. Herr Weiss fehlt in dieser Liste. --WAH 21:18, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nein, er wurde von der NPD für diese Kommission nominiert und vom Präsidenten des sächsischen Landtages berufen. --Otfried Lieberknecht 21:44, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Volkmar Weiss diese Funktion auch - zumindest zeitweise - wahrgenommen hat, halte ich die Formulierung, dass er im rechtsradikalen Umfeld tätig ist oder war, in der Tat für angemessen. Ein Beleg wäre hilfreich. --WAH 21:55, 12. Sep. 2009 (CEST)

Du bewertest die Mitarbeit in einer Kommission des sächsischen Landtages als Tätigkeit in rechtsextremem Umfeld? Ich bin als Rheinländer zwar über die politischen Verhältnisse in Sachsen nicht besonders gut informiert, aber daß es schon so schlimm steht, hätte ich nicht gedacht! --Otfried Lieberknecht 22:03, 12. Sep. 2009 (CEST)

Die Mitarbeit in der NPS-Fraktion soll also nicht rechtsextrem sein? --Liberaler Humanist 22:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Quelle dafür, dass Weiss in der Enquete Kommision tätig war: [38] (Abschlussbericht der Enquetekommision, Weiss steht iM Feld der Teilnehmer der NPD)

Weitere Quelle für Weiss einordnung ins Rechtsradikale Spektrum: [39] (Anfrage im steirischen Landtag betreffend des Stocker_Verlags, in dem Weiss publiziert.

Im übrigen trat Weiss auch auf einer Jahresversammlung der einschlägigen "Gesellscahft für Freie Publizistik" auf, ebenfalls zu erwähnen ist seine Tätigkeit in "Mankind Quarterly". --Liberaler Humanist 22:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Volkmar Weiss in einer Kommission des sächsischen Landtages auf Nominierung der NPD tätig war - nicht nur nominiert, sondern tatsächlich tätig -, ja, Otfried Lieberknecht: Dann scheint mir die Formulierung "war tätig im rechtsradikalen Umfeld" sehr wohl als angemessen, auch in der Einleitung. Bislang finde ich auch bei heftigen Suchen in den angegebenen Links noch nichts, das diese Sicht bestätigen könnte. Wo kann ich sehen, dass Herr Weiss in diesen Kontexten tatsächlich etwas gemacht hat und nicht nur als Gewährsmann herangezogen wurde? --WAH 22:47, 12. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Link 57. Ein Mitglied einer Enquetekommision hat meines Erachtens nach die Verpflichtung, (mit der Fraktion, die ihn entsandte) zusammenzuarbeiten, andernfalls wäre Weiss schon vor dem Abschlussbericht wieder entfernt worden. Für seine Tätigkeit im Rechtsradiken Spektrum sehe ich neben den in meinem letzten Beitrag erwähnten Beispielen des weiteren sein Auftreten bei der Gesellschaft für freie Publizistik und seine Gründungsmitgliedschaft bei der DVU als Beleg an. --Liberaler Humanist 23:09, 12. Sep. 2009 (CEST)

Lieber WAH, ich habe mich mit dem konkreten Vorgang nicht besonders befaßt, aber eine von einem Verfassungsorgan eingesetzte Kommission -- der in diesem Fall während der Dauer ihres dreijährigen Bestehens insgesamt (alle Ausgeschiedenen und Nachgerückten mitgezählt) außer 5 Vertretern der NPD auch 13 der CDU, 6 der Partei Die Linke, 4 der SPD, 3 der FDP und 2 der Grünen angehörten -- ist nun wirklich nicht als "rechtsradikales Umfeld" zu umschreiben. Er war in dieser Kommission "tätig", nicht, nach Lage der bisher präsentierten Belege, "in der NPS-Fraktion" (gemeint ist die NPD), wie Liberaler Humanist mal wieder quellenfrei behauptet.

Wenn eine Parteifraktion jemanden dafür nominiert, dann gibt sie allerdings zu erkennen, daß sie von ihm erwartet, in der Kommission als Experte ihren politischen Zwecken dienlich zu sein, und wenn der Betreffende gegen diese Nominierung nicht protestiert und solchen Bedingungen auch die Ernennung nicht ablehnt, gibt er seinerseits mindestens zu erkennen, daß er nichts dagegen hat, als Vertreter dieser Partei gesehen zu werden. Aber ein Mandat der Partei wird ihm durch diese Nominierung nicht erteilt (und schon garnicht durch die Ernennung), zu prüfen ist allenfalls, wie er dann tatsächlich mitgearbeitet und ggf. mit den übrigen Vertretern der Partei zusammengearbeitet hat. Der Bericht der Kommussion dokumentiert Kap. 8.3.2 ein "Minderheitenvotum der Abgeordneten Gitta Schüßler (NPD) und des Sachverständigen Per Lennart Aae", das in einer Fußnote auf die IQ-Falle als Quelle für empfangene "Anregungen" verweist, aber Weiß selbst hat dieses Votum nicht mitunterzeichnet. Ansonsten ist dem Bericht nichts über seine Art der Mitwirkung während seiner einjährigen Teilnahme (5. März 2005 - 16. Jan. 2006) in dieser Kommission zu entnehmen. Wenn da keine aussagekräftigeren Belege kommen -- die doch bei diesem Mann durchaus zu erwarten wären --, kann der Vorgang darum wirklich nur sehr, sehr bedingt als Stütze für die Formulierung "Der im rechtsradikalen Umfeld tätige" dienen, davon abgesehen, daß auch die übrigen Formulierungen dieses "Vorschlags" auf dem bisher erreichten Stand der Diskussion wirklich keine ernsthafte Diskussion mehr verdienen.

Stattdessen könnte man aber die oben von Dir, KarlV und mir zur Diskussion gestellten Vorschläge jeweils mit einer Ergänzung wie der folgenden versehen: "findet er vorwiegend am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums noch Beachtung, wo er auch mit Vorträgen, Interviews und Zeitschriftenbeiträgen in Erscheinung getreten ist und sich von der NPD als Teilnehmer einer Enquête-Kommission des Sächsischen Landtages nominieren ließ". --Otfried Lieberknecht 00:33, 13. Sep. 2009 (CEST)

OK, nächster Vorschlag:

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Historiker und Genealoge. In seinen Arbeiten befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Weiss vertritt einen mendelistischen Ansatz, der den Grad erreichbarer Intelligenz kausal auf identifizierbare genetische Faktoren zurückzuführen sucht und deren Bedeutung gegenüber sozialen Faktoren betont. Mit seinen Thesen über eine genetisch bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und den von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik findet er am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums Beachtung. Dort ist er auch mit Vorträgen, Interviews und Zeitschriftenbeiträgen in Erscheinung getreten. Von der NPD wurde er als Teilnehmer einer Enquête-Kommission des Sächsischen Landtags nominiert.
Mir scheint das recht lang, aber immerhin hinreichend neutral zu sein. Und jeder Mensch, der seine fünf Sinne aktivieren kann, dürfte in dieser Fassung erkennen können, was man von dem Herrn Weiss zu erwarten und zu halten hat. --WAH 01:16, 13. Sep. 2009 (CEST)

Otfried? -- Widescreen ^® 02:00, 13. Sep. 2009 (CEST)

Jedenfalls eine erhebliche Verbesserung gegenüber der aktuell gesperrten Artikelversion, insofern für mich selbstverständlich auch in dieser Version schon einmal zustimmungsfähig. Ansonsten:

• Die Präzisierung "in seinen Arbeiten zur Verhaltensgenetik", die sachlich korrekt und passend verlinkbar ist, sollte besser nicht der Kürze (und erst recht nicht der obigen Narrenposse über den Begriff "Psychogenetik") geopfert werden, da die Fortsetzung des Satzes auf seine übrigen Arbeiten nicht zu verallgemeinern ist (er bezieht -- vereinfacht gesagt --- als Verhaltensgenetiker auch genealogische und sozialgeschichtliche Daten ein, aber nicht umgekehrt auch als Genealoge oder Sozialhistoriker auch verhaltensgenetische Ansätze). Seine Verhaltensgenetischen Arbeiten sind wissenschaftlich problematischer, seine Arbeiten zur Sozialgeschichte und Genealogie vergleichsweise seriöser, aber es sind die Stoßrichtung und Postulate seiner Verhaltensgenetik, die auf dem Weg ihrer Popularisierung durch die IQ-Falle (und dort allerdings in Verbindung mit wüsten Entgleisungen zu Themen wie "Negern" und "Zigeunern", zu denen er nicht mal ansatzweise geforscht hat) für breitere öffentliche Wahrnehmung gesorgt und ihn zu einem Kontroversthema gemacht haben. Insofern ist es auch gerechtfertigt (und keine Auslassung der übrigen Arbeitsgebiete), sie in der Einleitung besonders zu charakterisieren.
• Problematisch erscheint mir außerdem, daß jede Einordnung in den Kontext der DDR-Wissenschaft fehlt, als wäre das irrelevant. Ich würde deshalb mindestens etwas in der folgenden Art ergänzen: "Seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik, die in der DDR im Widerspruch zur offiziellen Doktrin des Lyssenkoismus standen, etc", das ist keine Phantasie von Weiß, sondern eine Tatsache, und läßt dabei die persönlichen Folgen (Verlust der Anstellung am ZIJ) noch außer Betracht, wie sie auch von Wolfram Fischer & Frank Zschaler, _Wirtschafts und Sozialgeschichte_, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), _Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch_, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), ISBN 3-05-003270-7, p.361ff., hier p.362 n.1 dargestellt werden.
• Und die Formulierung "findet er am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums Beachtung" scheint mir doch etwas zu lapidar, weil sie nichts mehr über seine sonstige Wahrnehmung sagt. Sie könnte in dieser Form ein "Na und wenn schon, so lange er als Wissenschaftler recht hat?" des Lesers provozieren, dem sich durch Wiedereinfügung von "vorwiegend noch am rechtsextremen Rand" vorbeugen ließe, womit überdies abgedeckt wäre, daß ja auch Sympathiekundgebungen im bürgerlichen Lager (Im Artikel verlinkt: Die Welt 2008, Gregor Brandt 2002) gegeben sind.

--Otfried Lieberknecht 05:28, 13. Sep. 2009 (CEST)

Hm?! Also ich kann LHs Argumente durchaus nachvollziehen. Sowohl dass er eben kein Genetiker ist, als auch dass er sich politisch rechts engagiert hat. Im Artikel Angela Merkel steht schließlich auch nicht, dass sie Physikerin ist, da dies in ihrem Kontext irrelevant ist. Ich muss aber anmerken, dass er ja Veröffentlichungen zur Genetik gemacht hat die, wenn auch nur marginal, halt doch irgendwie wahr genommen wurden. Hier noch eine Anmerkung zu diesen Arbeiten: Er hat ja die mathematische Begabung und deren, streng genommen, familiäre Häufung empirisch untersucht. Nur nicht genetisch, sondern genealogisch, eben nicht die Erbmerkmale sondern die familiäre Häufung. Er hat dies dann schlicht und ergreifend der Vererbung zugeschrieben. Wenn ich eine Arbeit über die familiäre Häufung von Mundartsprechern in Köln mache, und dies dann auf die Genetik beziehe, macht mich das nicht automatisch zum Genetiker. Darum kommt ihm das Genetikerdings mMn eher nicht zu. Das sehe ich jetzt ähnlich wie LH. Ob sein wissenschaftliches Partisanentum in der DDR erwähnenswert ist? Ja, aber nicht in der Einleitung. Schließlich gibt es keine Zeitungsberichte über den "Bio-Partisanen" aus Leipzig, sondern nur über den "rechten Dr. Frankenstein". Seine gesamte wissenschaftliche Anerkennung? Kann man sich drüber streiten. Interessant wäre aber mal zur Abwechslung, etwas zu sehen, was nicht entweder kritisiert, oder nicht/kaum beachtet wurde. -- Widescreen ^® 10:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Grundkurse in Psychologie hast doch eigentlich Du absolviert, weshalb müssen wir da ständig auf mein Halbwissen rekurrieren?? Aber gut. Es gehört zu den Grundannahmen der Verhaltensgenetik, daß der Anteil erblicher Bedingtheit einer Begabung daran zu messen sei, wie die messbare Ausprägung einer Begabung mit der Ähnlichkeit der Genfrequenzen der Probanden -- gemessen z.B. am dem Grad ihrer Verwandtschaft -- korreliert. Etwa in der Zwilllingsforschung werden dazu die IQ-Werte eineiiger und zweieiiger Zwillinge verglichen und die festzustellenden Korrelationen in allgemeine Prognosen zur Erwartbarkeit von gleicher ode ungleicher IQ-Werte umgesetzt, wobei zur Kontrolle und Bestimmung des Umweltfaktors nach Möglichkeit auch die Werte gemeinsam und getrennt aufgewachsener Zwillingsgeschwister verglichen werden. Es geht bei solchen Untersuchungen also nicht um Häufigkeit des Auftretens hoher Werte in bestimmten Familien, sondern um Varianz der Werte in Abhängigkeit vom Verwandtschaftsgrad in jeweils der gleichen Familie. Ähnlich hat Weiß aus den Akten von Teilnehmern der jährlichen Mathematikolympiaden deren Leistungsdaten (über die in den Wettkämpfen erreichten Werte sowie u.a. schulische Werte aus den Daten der voraufgegangenen Ausleseverfahren) erhoben und die Verwandten dieser Probanden Fragebögen ausfüllen lassen, in denen Angaben zu Beruf, schulischen und sonstigen Leistungen über die Eltern, über alle Verwandten ersten und zweiten Grades, über alle männlichen Verwandten dritten Grades und über die weiblichen Kusinen der Eltern und der Probanden zu machen waren. Mit den Daten von 1329 Probanden und aus 542 ausgefüllten Fragebögen kam derart ein dem Anspruch nach psychometisch geeigneter Datenbestand über rund 20.000 Personen zusammen, anhand dessen Weiß dann Hypothesen zur Varianz der Begabung in Abhängigkeit von den Verwandtschaftsgraden und auch zwischen den Generationen zu bilden versucht hat. Genealogie ist zur Bestimmung der Verwandtschaftsgrade natürlich immer erforderlich, wenn nicht stattdessen Ergebnisse von Gentests herangezogen werden können, und er hat bei der Verteidigung der Dissertation auch speziell "Probleme der Anwendung der genealogischen Methode in einer genetisch orientierten Intelligenzforschung" zum Thema gehabt (veröffentlicht in den Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR, Heft 28 (1972), p.45-56), aber wenn ich richtig verstanden habe (ich kenne das nicht aus erster Hand), so ging es in der Dissertation nicht um diachrone Betrachtung von mehr als zwei Generationen und ansonsten um synchrone Betrachtung innerhalb der gleichen Generation. Genealogie im Sinne einer Forschung zu Ahnenlisten spielte hierbei also auch keine Rolle. Man kann das alles zweifellos methodisch kritisieren, aber dann möglichst in Kenntnis der genauen (sich auch mir selbst bisher nur begrenzt erschließenden) Methodik seiner Arbeiten und auch dessen, was und wie auf diesem Gebiet damals auch sonst in der DDR und im Rest der Welt geforscht wurde.

Dein Merkel-Vergleich ist nicht viel passender als der Kellner-Vergleich von Liberaler Humanist. Daß Merkel Physikerin ist, steht zwar selbstverständlich in ihrem Artikel und hat zweifellos etwa auch ihre Arbeit als Umweltministerin geprägt, aber in ihrer vorrangig relevanten Tätigkeit als Bundeskanzlerin und CDU-Politikerin pflegt sie ihre politischen Anliegen nicht typischerweise mit wissenschaftlichen oder pseudowissenschaftlichen Argumenten aus der Physik zu begründen, das Thema gehört deshalb nicht prominent in die Einleitung, sondern weiter unten im Artikel in die Darstellung des biographischen Hintergrundes. Weiß dagegen hat sich nur vorübergehend parteipolitisch in der DSU, in der CDU und als Experte der NPD in einer Kommission des sächsischen Landtages engagiert, und letzteres in Verbindung mit seiner sonstigen gelegentlichen Präsenz in rechten/rechtsextremen Medien wurde in der Öffentlichkeit auch ähnlich dumpfbackig, wie es hier immer wieder geschieht, zur Skandalisierung seiner Person in den Vordergrund gestellt, aber das alles wäre kaum eine sächsische Lokalnotiz wert, wenn es der Öffentlichkeit -- auch der dumpfbackigen -- nicht in Wirklichkeit darum ginge, daß ein vielseitig versierter aund akademisch approbierter Wissenschaftler, der auf Fragen der Vererbungslehre und Intelligenzforschung spezialisiert und in der statistischen und mathematischen Auswertung sozialer Daten trainiert ist, mit für den Nichtfachmann deshalb schwer kontrollierbaren Methoden und Argumenten Aussagen vertritt, die fundamentalen Leitvorstellungen solidarischer Gesellschafts- und Bildungspolitik widersprechen, sie triumphierund für naiiv oder ideologisch borniert, wissenschaftlich klar widerlegt und demographisch verhängnisvoll erklären und hierbei in der zynischen Sprache und im biologistischen Menschenbild Erinnerungen an die NS-Wissenschaft aufkommen lassen. Darum geht's, und nicht um einen politischen Akteur, der früher zufällich auch mal irgendso ein irrelevanter Wissenschaftler war, bei dem der Leser noch nicht einmal Wert darauf legen müßte, die Bezeichnung seiner Fachgebiete -- und dann womöglich auch noch die korrekte -- zu erfahren. --Otfried Lieberknecht 14:23, 13. Sep. 2009 (CEST)

Dazu nur kurz: Weiss argumentiert zwar mit Forschungen, die in der Genetik gemacht wurden, hat aber niemals selber genetisch geforscht. Dazu muss ich aber zugeben, dass von einer familiären Häufung oft auf genetische Zusammenhänge geschlossen werden, ohne dass die Milieubedingungen einen Einfluss auf die Einschätzung gehabt hätten. Hier ist, sofern noch keine Gene eindeutig identifiziert wurden, die Zwillingsstudie der gangbare Weg. Doch weiß hat keine Zwillingsstudie getätigt. Auch hat er nicht versucht, Gene zu identifizieren. Eine genealogische Herangehensweise in der Genetik ist mir bislang unbekannt, und wird auch von niemandem sonst so fabriziert. Darüber hinaus gibt es auch Psychiater die Zwillingsstudien machen, oder Kardiologen. Das macht sie noch nicht zu Genetikern im eigentlichen Wortsinn! Das ist jetzt vielleicht sehr spitzfindig, aber Biologe würde da eher passen. -- Widescreen ^® 14:36, 13. Sep. 2009 (CEST)

Das ist nicht spitzfindig, sondern zunächst einmal sehr unkundig und unsinnig argumentiert. Daß Weiß, der durchaus auch zu biochemischen Fragestellungen der Genetik und Verhaltensgenetik publiziert hat, nichtsdestoweniger vorwiegend psychometrische Daten mit sozialen und -- bei der Bestimmung von Verwandtschaftsgraden -- genealogischen Daten korreliert, unterscheidet ihn keineswegs von anderen Verhaltensgenetikern, sondern ist gängige Praxis auf diesem Fachgebiet und dort keineswegs nur auf die verhaltensgenetische Zwillingsforschung, die ich lediglich als klassisches Exempel genannt hatte, beschränkt. Auch die Verhaltensgenetische Zwillingsforschung befaßt sich selbstverständlich nicht nur mit Intelligenz- und Begabungsforschung, sondern u.a. auch mit psychischen Erkrankungen zur Untersuchung ihrer Erblichkeit (und solche psychiatrisch orientierte Verhaltensgenetik zieht dafür bei Bedarf selbstverständlich, wo lebst Du eigentlich???, auch genealogische Daten über Eltern, Großeltern etc heran), aber das ist doch kein Argument gegen die fachliche Zuordnung der Weiß'schen Arbeiten zur Verhaltensgenetik! Ebensowenig läßt sich aus der Tatsache, daß es auch genetische Forschung gibt, die nicht verhaltensgenetisch sondern z.B. kardiologisch orientiert ist, in irgendeiner Weise folgern, daß Weiß als Verhaltensgenetiker kein Genetiker wäre. Die Verhaltensgenetik ist nun einmal ein Teilgebiet der Genetik, mit interdisziplinären Überschneidungen zu anderen Teilgebieten und zu Nachbar- und Sozialwissenschaften. Weiß ist einer ihrer Vertreter, der auch international, wenngleich eher am Rande und ohne für mich erkennbar sehr große Wertschätzung, wahrgenommen wurde. Eine Sonderstellung auf diesem Gebiet hat er nicht aufgrund seines Datenmaterials und weil er keinen weißen Kittel trägt, sondern aufgrund der Art und Weise, wie er -- grob vereinfachend gesagt -- die gefundenen psycho- und soziometrischen Daten mathematisch auch auf genetische Verteilungsmuster überträgt und derart mendelistischen Erklärungen zugänglich machen möchte. Das stellt ihn nicht außerhalb der Verhaltensgenetik, aber es isoliert ihn in seinem Fach und hat auch ideologisch geneigte Fachgenossen, die bei der Entwicklung ihrer Rassetheorien eigentlich Bedarf dafür hätten, nicht sonderlich überzeugt. --Otfried Lieberknecht 15:38, 13. Sep. 2009 (CEST)

Da hat Du, zumindest teilweise, recht! Natürlich aber wird ein Psychiater nicht zum Genetiker, wenn er zur Genetik publiziert. Aber Weiss ist ja nun mal Biologe, und in so fern hast Du recht, dass er als Biologe zur Genetik publiziert, und somit natürlich Genetiker ist. Ob er jetzt dadurch Anerkennung erfahren hat, dazu noch international, wage ich mal zu bezweifeln. Nur als Beispiel: Es würde nach den RKs nicht für einen eigenen Artikel reichen. -- Widescreen ^® 15:56, 13. Sep. 2009 (CEST)

Danke. Laß uns das hier erstmal abbrechen, ich will mich, wenn die Zeit reicht, später noch einmal mit einer Zusammenstellung der wichtigsten Fakten und Belege zur Einstufung als "Genetiker" melden. --Otfried Lieberknecht 16:12, 13. Sep. 2009 (CEST)

Ok, meine Einschätzung ist: Er kann als Genetiker bezeichnet werden. Für eine Nennung in der Einleitung fehlen aber die Relevanzkriterien. -- Widescreen ^® 16:24, 13. Sep. 2009 (CEST)

Was macht die Recherche an die Universität Leipzig (zweite Habil und ihre Einordnung)? Gibt es da schon Rückmeldung? Soll ich auch noch diesbezüglich tätig werden?--KarlV 09:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

ich verfolge das hier nur am rand, finde aber die diskussion enorm aufgebauscht. die frage des rechtsextremismus ist wohl eindeutig, dann geht es nur noch um eine simple berufsbezeichnung. wenn er als wissenschaftler (genetiker, sozialhistoriker oder was auch immer) solchen quatsch schreibt, ist es doch umso bedenklicher. und darum, ob ein wort in die einleitung kommt oder nur im artikeltext steht, sollte erst recht kein glaubenskrieg geführt werden. anscheinend seid ihr der sache aber jetzt nahe gekommen - könnt ihr euch mal auf eine einleitung einigen und euch dann mehr dem ausbau des artikelinhalts widmen? da kann man sicher noch einiges genauer schreiben. gruß --Jwollbold 13:19, 14. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich Otfried richtig vestehe, ist die Frage mit dem rechtextremismus noch keineswegs geklärt! Ob alle Berufsbezeichnungen auch genannt werden, ist gerade strittig. Davon abgesehen, dass sie noch ungeklärt ist. -- Widescreen ^® 13:28, 14. Sep. 2009 (CEST)

Von Beruf ist er Wissenschaftler, nicht Genetiker oder Sozialhistoriker. In welchen wissenschaftlichen Disziplinen er tätig war oder sich wissenschaftlich qualifiziert hat, wird mit "Genetiker" und "Sozialhistoriker" beschrieben. Das gehört wie bei anderen Wissenschaftlern auch in die Einleitung. -- Reinhard Wenig 13:34, 14. Sep. 2009 (CEST)

Oder er war Wissenschaftler und ist jetzt rechtspopulist bzw. rechter Schriftsteller. -- Widescreen ^® 14:19, 14. Sep. 2009 (CEST)

Weiß als "Genetiker"

Ich rücke das mal wieder an den linken Rand und füge eine Zwischenüberschrift ein. Eine Antworte auf meine Anfrage an das Leipziger Dekanat wegen der sozialgeschichtlichen Habilitation habe ich noch nicht erhalten, aber wenn sie eintrifft, werde ich sie hier umgehend mitteilen. Was die Einordnung in die Genetik angeht:

Die Widerstände, Weiß als "Genetiker" einzustufen, haben neben anderen Gründen wohl auch damit zu tun, daß man sich landläufig darunter jemanden vorstellt, der mit molekulargenetischen Befunde arbeitet. Das trifft in jüngerer Zeit, seit es überhaupt erst möglich geworden ist, auf Teile der Verhaltensgenetik auch durchaus zu und hier -- sehr bedingt -- auch auf Weiß, aber die klassische Verhaltensgenetik bemißt die Erbähnlichkeit der Probanden anhand von Verwandtschaftsgraden und bestimmt ansonsten das Maß der Heredität auf der Grundlage genetischer Theorie und Modellbildung vorwiegend quantifizierend anhand von statistischen und mathematischen Auswertungen der Variabilität vermutet erblicher Merkmale. Eine verständliche Darstellung findet sich z.B. hier [40]. Konkret zu Weiß:

• Weiß erhielt 1970 in Halle sein Diplom in Biologie für eine Arbeit zur Populationsgenetik (Zur Populationsgenetik der Sorben – Bestimmung der Serumgruppen Hp, Gc, Tf und Pt)

• Er wurde 1972 an der Sektion Biologie (die DNB schreibt "Biowiss. Fak.", er selbst irgendwo auch) promoviert zum Dr. rer. nat. ("für Humangenetik", wie er selbst, durchaus plausibel im Kontext des damaligen Sprachgebrauchs, schreibt) mit einer Dissertation A zur Erblichkeit mathematischer Begabung (Ergebnisse zur Genetik der mathematisch-technischen Begabung, erzielt mit soziologischer Methodik). Die Verteidigung geschah mit einem auch veröffentlichten Vortrag über Probleme der Anwendung der genealogischen Methode in einer genetisch orientierten Intelligenzforschung (Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR, Heft 28 (1972), p.45-56), eine bereits 1971 eingereichte Arbeit aus dem Umkreis der Dissertation erschien 1973 unter dem Titel Die Prüfung von Hypothesen bei den synchron zum Probanden lebenden Seitenverwandten als Methode der Humangenetik (Biometrische Zeitschrift 15, (1973), p.259-270), und er hat über die Ergebnisse seiner Dissertation 1971 auf der ersten Jahresversammlung Forschungsprojekts Humangenetik in Gatersleben referiert [41]. Die Arbeit ist inhaltlich eine typische Arbeit zur Verhaltensgenetik: sie bearbeitet psychometrische Daten (die aus politischen Gründen nicht durch IQ-Tests erhoben werden konnten) quantifizierend mit statistischen Methoden, um anhand von Korrellationen zwischen der Variabilität der gemessenen Begabung der Probanden und ihrer Erbähnlichkeit (diese gemessen am Verwandtschaftsgrad) den Anteil der Heredität zu schätzen. Abgesehen von der Art der Erhebung der Daten entsprach das insoweit durchaus noch dem Stand der Zeit (und ist in der Verhaltensgenetik bis heute eine methodische Option geblieben), aber Weiß hat in den Folgezeit in Reaktion auf andere Forschungsergebnisse auch Korrelationen mit biochemischen Daten (z.B. Psychometric intelligence correlates with interindividual different rates of lipid peroxidation, Biomedica Biochimica Acta 43 (1984), p.755-763), EEG-Meßdaten (The relationship between short-term memory capacity and EEG power spectral density, Biological Cybernetics 68 (1992), p.165-172 [42]; vgl. auch [43]) und zuletzt mit molekulargenetischen Daten (vgl. The Advent of a Molecular Genetics of General Intelligence, Intelligence 20 (1995), p.115-124 [44]) einbezogen.

• Von Juni 1974 bis August 1977 war Weiß Oberassistent an der Deutschen Hochschule für Körperkultur und dort nach eigener Darstellung "in der Grundlagenforschung im Nachwuchsleistungssport" tätig, mit "Anwendung der Humangenetik bei Leistungsprognosen, aufbauend auf motorischen und psychomotorischen Tests und anthropometrischen Messungen". Die aus dieser Arbeit entstandenen Publikationen sind ebenfalls klar der Verhaltensgenetik zuzuordnen, diesmal als Forschung zur Erblichkeit sportlicher statt mathematischer Begabung, ich kopiere die Titel der Bequemlichkeit halber von seiner Webseite:

1. Weiss, V.: Möglichkeiten der Humangenetik im Rahmen der Eignungsforschung. Materialien zum Kolloquium der DHfK zu Problemen des Nachwuchsleistungsports. Leipzig 1975, S. 35-42
2. Weiss, V. (1976). Der Heritabilitätskoeffizient als prognostische Wichtung in der Eignungsdiagnose. Biologische Rundschau, 14 , 376-377.
3. Weiss, V. (1977). Die Heritabilitäten sportlicher Tests, berechnet aus den Leistungen zehnjähriger Zwillingspaare. Ärztliche Jugendkunde, 68, 167-172. (Nachdruck (1979): Leistungssport, 9, 171-177.)
4. Weiss, V. (1978). Reliabilität, Heritabilität, Längsschnittkorrelation. Ärztliche Jugendkunde, 69, 314-319.
5. Weiss, V. (1979). The heritability of difference scores when environments are correlated. Biometrical Journal, 21, 171-177.
6. Weiss, V. (1980). Der Heritabilitätsindex in der Begabungs- und Eignungsdiagnose bei Kindern und Jugendlichen. Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch, 126, 865-872. (Nachdruck (1981): Leistungssport, 11, 192-195.)
7. Weiss, V. (1979): The use of heritabilities of anthropometric measures and performance tests in personnel selection. Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch, 125, 174-177. (Nachdrucke (1979): Mankind Quarterly, 19, 221-224; und (1982): The Mankind Quarterly Monograph Series, No. 2, Essays in Medical Anthropology. Washington: Cliveden Press.)
8. Weiss, V. (1984). Mendelian and biometrical approach in sport genetics. In: Wolanski, N. and Siniarska, A. (Eds.): Genetics of Psychomotor Traits in Man. Warschau: International Society of Sport Genetics and Somatology. S. 99-104

• Weiß war von September 1977 bis März 1984 Wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentralinstitut für Jugendforschung (ZIJ), wo die sozialwissenschaftliche Arbeit der DDR auf diesem Gebiet zentral koordiniert wurde. Weiß selbst arbeitete in der Abteilung Jugend und Bildung, die u.a. auch für die Intelligenz- und Kreativitätsforschung zuständig war. Er erstellte dort seine als Dissertatin B (d.h. zur Erlangung der Facultas docendi) geplante Arbeit Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie, die er 1982 auch in Jena publizieren durfte, als Band 12 der von Hans Stubbe hrsg. Reihe _Genetik: Grundlagen, Ergebnisse und Probleme in Einzeldarstellungen_, die aber auf politischen Widerstand, unter anderem bei der Leitung des ZIJ, stieß und ihn im Ergebnis seine Stellung am ZIJ kostete (so auch Wolfram Fischer & Frank Zschaler, _Wirtschafts und Sozialgeschichte_, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), _Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch_, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), ISBN 3-05-003270-7, p.361ff., p.362 n.1 [45], vgl. die Eigendarstellung [46]. Die Arbeit (möglicherweise in überarbeiteter Fassung, ich habe das nicht geprüft) wurde 1986 auch im Westen publiziert, in dem von ihm als Hauptautor gemeinsam mit Siegfried Lehrl und Helmar Frank unter dem Titel Psychogenetik der Intelligenz veröffentlichten Beiband Nr. 27 der Zeitschrift _Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaft_). Über den Begriff "Psychogenetik" ist oben viel Unfug behauptet worden, ich verweise auf meine bereits erfolgten Klarstellungen [47] [48] [49] und kann mich hier damit begnügen, daß Weiß damit einen Begriff der US-amerikanischen Fachsprache aufgreift, der von Calvin Hall, The genetics of behavior (1951), eingeführt, von Eysenck und anderen aufgegriffen wurde und einige Zeit mit dem seither vorherrschend gewordenen Begriff "genetics of behavio(u)r", "behavio(u)r genetics" (Verhaltensgenetik) als dessen Synonym oder Quasisynonym konkurrierte. Weiß verwendet den Begriff in seinen Arbeiten teils synonym zu "Verhaltensgenetik" und dann beides als zusammenfassende Bezeichnung zweier differierender Richtugen ("Human behavioural genetics (or shorter psychogenetics), as actually split into two branches: Mendelian genetics and biometrical statistics, founded by Galton", so in einer Rezension in: European Journal of Personality 7 (1993), p.209-210), unterscheidet bei der Charakterisierung dieser Unterschiede aber gelegentlich auch "zwischen einer biometrisch orientierten und vorwiegend von Psychologen betriebenen „Verhaltensgenetik“ („Behavior Genetics“) und einer naturwissenschaftlich-kausalorientierten Psychogenetik" (_Klassischer und probabilistischer Mendelismus_, in: Biologisches Zentralblatt 101 (1982), p.597-607 [50]), wobei seine Dissertation A vermutlich noch der ersteren zuzuordnen wäre, während er sich mit seinem mittlerweile weiterentwickelten Ansätzen programmatisch der letzteren zuordnet. Ich bleibe trotzdem bei der allgemeineren und geläufigeren Bezeichnung "Verhaltensgenetik", der diese prätendierte Dissertation B als zusammenhängende Darstellung der zuvor z.T. bereits in Aufsatzform publizierten (u.a. Ein Algorithmus für die Mendelanalyse quantitativer Merkmale, Biologisches Zentralblatt 93 (1974), p.311-323, Diskretheit der genetischen Information, aber Kontinuität der Meßwerte – zentrales erkenntnistheoretisches Problem in den Auseinandersetzungen zwischen biometrischer und mendelistischer Genetik, in: _Philosophie und Naturwissenschaften in Vergangenheit und Gegenwart_, Heft 12: _Philosophie und Biowissenschaften in der Geschichte_, Berlin: HUB, Sektion Marxistisch-Leninistische Philosophie, 1978, S. 62-68) Weiterungen oder Modifikatinen seines Ansatzes zuzuordnen ist.

• 1990 wurde diese Arbeit nach seiner Darstellung als "Diss. B für den Dr. sc. nat. (Genetik)" von der Universität Halle angenommen, allerdings wurde ihm die zur Habilitation gehörende Facultas docendi -- was ich in meinem früheren Kommentar übersehen hatte -- nicht schon bei dieser Gelegenheit verliehen, sondern erst 1991 von der Universität Leipzig, als "Facultas docendi für Genetik", wie er ohne Angabe der Fakultät schreibt, und gefolgt 1995 von der Venia legendi, die er als "Bestätigung als Privatdozent durch die Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie der Universität Leipzig" bezeichnet. Der Dr. sc. nat. war in der DDR in den 1960ern eingeführt worden und entsprach in Verbindung mit der Facultas docendi der Habilitation, Träger dieses Grades mit der Facultas konnten sich deshalb nach Wende seit Anfang der 1990er auf Antrag als Dr. rer. nat. habil. anerkennen lassen. Daß in Halle noch 1990 ein Dr. sc. nat. verliehen worden worden sein soll, ist merkwürdig, und es fällt auf, daß Weiß diese Angabe nur auf seiner Homepage macht, den Grad ansonsten aber anscheinend nicht führt, sondern nur den eines Dr. rer. nat. habil.: entweder stimmt die Angabe zu Halle nicht, in welchem Fall sich der geführte Grad aus seiner Leipziger Promotion A von 1971 und der Leipziger Facultas von 1991 ergibt, oder die Angabe zu Halle ist korrekt und Weiß hat sich den Dr. sc. nat. aus Halle in Verbindung mit der Facultas aus Leipzig als Dr. rer. nat. habil anerkennen lassen. Zur Leipzig stellt sich wiederum die Frage, wie und durch wen dort die Facultas und ebenso die Venia verliehen worden sein können, da dort an der biowissenschaftlichen Fakultät der Lehrstuhl für Genetik erst 1996 besetzt wurde und es noch 1995 diesem Gebiet nur einen notdürftigen Lehrbetrieb gab.

Ich fasse zusammen: Weiß hat seit seinem Diplom in Biologie auf dem Gebiet der Genetik, hierbei seit der Dissertation A interdisziplinär (unter Einbeziehung von Psychologie, zeitweise Sportwissenschaften, laut Titel der Diss. auch Soziologie) speziell auf dem Gebiet der Verhaltensgenetik geforscht und zweimal wissenschaftliche Forschungsstellen für diese Forschungen bekleidet (1974-77 DHKK, 1977-1984 ZIJ), bis er in die Sozialgeschichte wechseln müßte. Er hat zahlreiche fachwissenschaftliche Publikationen zur Verhaltensgenetik vorgelegt, aber solche zu anderen Themen der Biologie oder der Genetik sind mir nicht begegnet (eine vollständige Liste habe ich nicht). Seine beiden Forschungsstellen waren nicht einschlägig für einen Genetiker mit Schwerpunkt in der Botanik, Zoologie oder Medizin, aber für einen in der Biologie (dazu ohne Abschlüsse Anthropologie, Psychologie und Statistik) ausgebildeten Humangenetiker (im damaligen Verständnis) waren sie jedenfalls einschlägig genug. Er wurde mit einer Arbeit zur Populationsgenetik in Biologie diplomiert und mit einer Arbeit zur Verhaltensgenetik zum Dr. rer. nat. promoviert. In Verbindung mit seinen Tätigkeiten und zahlreichen Publikationen reicht dieser Werdegang in der DDR im Prinzip bereits aus, um die Bezeichnung als Genetiker, sofern sie durch eine Angabe seines Arbeitsgebietes Verhaltensgenetik präzisiert wird, zu rechtfertigen.

Die Beurteilung der Nachwende-Habilitation ist dagegen schwierig. Wer unbefugt akademische Grade oder Titel führt, wird bekanntlich nach § 132a StGB mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. Solange keine gegenteiligen Erkenntnisse vorliegen, sind die von mir aufgeworfenen Fragen in diesem Punkt unmaßgeblich und ist von der Publikationslage auszugehen. Die vorhandenen Quellen, die ihn wie der Kürschner [51] als Dr. rer. nat. habil. und Dr. rer. phil. habil. bezeichnen, dürften zwar in der Regel von seinen eigenen Angaben abhängig sein, aber etwas anderes haben wir vorläufig nicht. Wenn wir die Publikationslage also akzeptieren, dann wurde er für seine in der DDR gescheiterte Dissertation B zur Verhaltensgenetik nach der Wende habilitiert, und er ist erst recht als Genetiker mit Arbeitsgebiet in der Verhaltensgenetik zu bezeichnen.

Bleibt noch die Frage der "Relevanz": Liberaler Humanist hat auf die WP-Richtlinien zur Kategorisierung verwiesen, hier geht es aber (noch) nicht um die Kategorisierung, sondern um die adäquate Gestaltung der Einleitung. Widescreen hat zuletzt erklärt, daß Weiß nach seiner Einschätzung "als Genetiker bezeichnet" werden könne, für "eine Nennung in der Einleitung ... aber die Relevanzkriterien" fehlten. Gemeint sind die WP:RK, die nicht die Gestaltung von Einleitungen betreffen, sondern die Frage, ob ein Thema für einen eigenen Artikel relevant genug ist. Das wäre Weiß, wenn man nur den Weiß der DDR-Zeit betrachtet, vermutlich nicht. Aber wenn man den Weiß der Nachwendezeit hinzunimmt, dann hat er seine kontroversen Thesen nicht als Experte für Straßenbau oder Klimaentwicklung, sondern als Verhaltensgenetiker, mit verhaltensgenetischen Argumenten und Methoden vorgetragen, und als Genetiker oder Humangenetiker (taz, Der Freitag, etc) wurde er auch von kritischen Medien der Öffentlichkeit präsentiert. Wir haben hier die Tatsachen und die öffentliche Meinung nicht umzuschreiben, sondern uns nach der Publikationslage zu richten. Und danach ist seine fachliche Zugehörigkeit zur Genetik neben und in Verbindung mit seiner ideologischen Instrumentalisierung dieses Fachs genau das, was ihn für WP relevant macht.

Man muß meine Beurteilungen nicht teilen, aber ich erwarte, daß ihnen dann qualifiziert widersprochen wird, und daß widersprechende Tatsachenbehauptungen mit Quellen belegt werden, sofern auch meine eigenen Behauptungen mit Quellen belegt sind. Was im übrigen die Frage der Zuordnung zum Rechtsextremismus angeht, gibt es mit mir keinen Streit darüber, daß dies in die Einleitung gehört, über die adäquateste Formulierung kann man sich immer noch verständigen. --Otfried Lieberknecht 19:19, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin heute morgen ebenfalls auf die Biographie auf Weiss Homepage gestoßen, wo ich die besagten Arbeitsstationen gefunden habe. Ich habe große Zweifel daran, dass das, was dazumals im Bereich der Genetik lief - insbesondere in der DDR nach heutigen Kriterien als Genetik bezeichnet werden kann. Es mag sein, dass man Weiss Tätigkeit dazumals in der DDR als Genetik bezeichnet hat, jedoch sehe ich in dem Bereich keine Verbindugn zum heutigen Berufsbild eines Genetikers, Anthropologie auch eher weniger.

Den Bereich "Humangenetik in der Leistungsprognose" scheint es anderswo nicht wirklich gegeben zu haben, beim Rest dieser Stationen wäre einen Abklärung noch erforderlich.

Was die "Psychogenetik" betrifft: Es besteht ein Unterschied zwischen Verhalten (behavior) und Psyche. Dass Weiss der einzige Wissenschafter sien soll, der sich im deutschsprachigen Raum mit einem Wissenschatlichen Gebiet befasst hat glaube ich nicht.

In seinem Werk ist eine Bruchlinie ersichtlich. Diejenigen Texte, die er im universitären Umfeld verfasst hat entsprechen offenbar wissenschaftlichen Kriterien. Sein Wirken außerhalb der Universität ist vor allem von der Nähe zum Rechtsextremismus geprägt. Ich streite bei Büchern, die daraus hinaus laufen, dass Türken und Roma und Sinti weniger intelligent wären als Deutsche und letztere ebenfalls genetisch bedingt archaischen Gesellschaftsmodellen anhängig wären jede wissenschaftlichkeit ab. Die IQ-Falle erschien im übrigen auch in einem Verlag, der nicht für wissenschaftliche Texte, sondern für rechtsradikale Literartur bekannt ist. --Liberaler Humanist 22:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung: Ich halte Weiss Arbeitsstellen in der DDR nicht für im genetischen Umfeld angesiedelt, da dort offenbar nicht die Untersuchung von mutmaßlich genetischen Zusammenhängen durch genetische Methoden, sondern um die Untersuchung von mutmaßlich genetsichen Zusammenhängen durch statistische und genealogische Methoden betrieben wurde.

Man hat sich zwar auf die Genetik berufen, allerdings deren Methoden nciht angewandt. --Liberaler Humanist 22:12, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob ich darauf wirklich eingehen soll.

• "Ich habe große Zweifel daran, dass das, was dazumals im Bereich der Genetik lief - insbesondere in der DDR nach heutigen Kriterien als Genetik bezeichnet werden kann": Wir bezeichnen auch mittelalterliche Mediziner als Mediziner, obwohl wir heute nicht mehr von ihnen behandelt werden möchten. Weiß' Arbeit im Gebiet der Verhaltensgenetik ist in der Tat in dem wissenschaftlichen und auch politischen Kontext zu sehen, in dem sie entstanden ist und sich über drei Jahrzehnte entwickelt hat, aber sie ist nach Art ihrer Fragestellungen und Methoden auch nach heutigem Veständnis noch ganz eindeutig der Verhaltensgenetik zuzuordnen. Wenn Du daran große Zweifel hast, mag das u.a. daran liegen, daß Du nicht weißt, was Verhaltensgenetik ist und auch meine Erläuterungen dazu und die oben bei Google Books verlinkte Darstellung nicht zur Kenntnis nimmst.

• "Es mag sein, dass man Weiss Tätigkeit dazumals in der DDR als Genetik bezeichnet hat, jedoch sehe ich in dem Bereich keine Verbindugn zum heutigen Berufsbild eines Genetikers, Anthropologie auch eher weniger: Der Artikel soll kein Ratgeber für die Berufswahl und keine Stellenausschreibung sein. Genetiker ist auch keine Berufsbezeichnung, sondern ordnet die Person einem Fach zu, in dem sie sich in einer für den Artikel herausgehoben wichtigen Weise beruflich, fachwissenschaftlich und ideologisch betätigt hat. Die fachliche Zuordnung hat historisch und sachlich korrekt zu sein und darf dabei allerdings auch nicht irreführend wirken. "Genetiker" erfüllt in Verbindung mit der Charakterisierung seiner Arbeiten als (verlinkbar) "verhaltensgenetisch" diese Anforderungen.

• "Den Bereich "Humangenetik in der Leistungsprognose" scheint es anderswo nicht wirklich gegeben zu haben": Es handelt sich um Arbeiten zur Erblichkeit sportlicher Begabungund damit um Arbeiten zur Verhaltensgenetik. Aus der verhaltensgenetischen Berechnung des Anteils der Erblichkeit lassen sich z.B. Prognosen über die Steigerbarkeit der Leistung durch Training ableiten. Ob das auch anderswo verbreitet war (oder erfolgvesprechend ist), kann hier außer Betracht bleiben, entscheidend ist, daß Weiß an der DHKK als (Verhaltens-) Genetiker tätig war.

• "Was die "Psychogenetik" betrifft: Es besteht ein Unterschied zwischen Verhalten (behavior) und Psyche": Der bei der fachlichen Verwendung der Begriffe Verhaltensgenetik und Psychogenetik keine Rolle spielt. Lies bitte, was dazu bereits gesagt und belegt wurde.

• "Ich streite bei Büchern, die daraus hinaus laufen, dass Türken und Roma und Sinti weniger intelligent wären als Deutsche und letztere ebenfalls genetisch bedingt archaischen Gesellschaftsmodellen anhängig wären jede wissenschaftlichkeit ab": Keine Frage, daß solche Bücher empörend und in ihrer Programmatik ethisch verwerflich sind, aber zur Beurteilung ihrer Wissenschaftlichkeit reicht Empörung nicht aus, sondern dazu gehört wissenschaftliche Kritik, und dafür besitzen im Fall der IQ-Falle weder Du noch ich die fachliche Kompetenz. Um zu erkennen, daß diesem von mir nur in ein paar z.T. unsäglichen Auszügen angeguckten Buch zumindest nicht "jede" Wissenschaftlichkeit abzusprechen ist, reicht meine Kompetenz aber vielleicht doch. Auch Wissenschaft läßt sich im übrigen für verwerfliche Ziele instrumentalisieren. Petra Netter, promovierte Psychologin und Mediznerin, habilitiert in Medizinischer Psychologie und Inhalberin eines Lehrstuhls für Psychologie an der Universität Gießen, konzediert der IQ-Falle in einer gemischt begeisterten und mißvergnügten Kurzrezension (die an den Aussagen über "Neger" etc. weniger Anstoß nimmt als an denen über den Fachgenossen Plomin), daß das Buch immerhin "a large bulk of valuable scientifically based facts and figures", "much valuable information" enthalte [52]. Für unseren aktuellen Diskussionszusammenhang hier ist nur relevant, daß Weiß auch in der IQ-Falle als Verhaltensgenetiker argumentiert.

• "Ich halte Weiss Arbeitsstellen in der DDR nicht für im genetischen Umfeld angesiedelt...":
  • Das ZIJ war empirisch sozialwissenschaftlich, in der Psychologie sozialpsychologisch ausgerichtet, machte sich besonders durch Langzeitstudien ("Intervallstudien") auch international einen Namen und stand biologistisch/genetischen Erklärungsansätzen kritisch gegenüber. Der Psychologe Walter Friedrich, 1966 Gründer und bis 1990 Leiter des ZIJ, dem Weiss wesentliche Mitschuld am Scheitern seiner Habilitation zuschreibt, war ein Experte in der Zwillingsforschung, mit der internationalen, auch der verhaltensgenetischen, Zwillingsforschung bestens vertraut, und leitete gemeinsam mit dem Leiter der Abteilung Jugend und Bildung, dem Psychologen Otmar Kabat vel Job (heute TU Chemnitz), den von 1984 bis 1986 durchgeführten zweiten Abschnitt der größten DDR-Langzeitstudie über Zwillinge, in der an 206 Paaren "Bedeutung und Wirkungen genetischer, pesonaler und sozialer Bedingungen für die Persönlichkeitsentwicklung und bei der familialen Sozialisation des Kindes" untrersucht wurden [53]. Friedrich und Kabat vel Job haben zahlreiche Publikationen aus dieser Studie vorgelegt, letzterer sich auch mit einer daraus hervorgegangen Dissertation B über "Ergebnisse der Zwillingsforschung zur Determination der Persönlichkeit" 1989 in Leipzig habilitiert, und sie sind auch heute noch vielzierte Autoren zu Fragen der Verhaltensgenetik oder allgemeiner der Anlage-Umwelt-Diskussion. Insofern zwar kein "genetisches", aber doch ein durchaus passendes Arbeitsumfeld für einen Verhaltensgenetiker wie Weiß, sofern er sich nicht mit seiner eigenen Dissertation B verbrannt hätte, sondern willens gewesen wäre, bei der Auswertung der Daten solcher Studien seine Expertise der kritischen Überprüfung und Relativierung "einseitig genetischer" Erklärungsansätze dienstbar zu machen.
  • Was die Arbeit an der DHKK angeht, so ist gut möglich, daß Weiß dort nicht in einem "genetischen Umfeld" arbeitete, sondern als Genetiker dort ein Unikum war. Auch er selbst schreibt im Nachwort zu seinem Clan aus Geld und Genen (BoD 2003) über die Entstehungszeit dieses Romans (1975): "Ich war damals Wissenschaftlicher Oberassistent im Bereich Sportmedizin der Deutschen Hochschule für Körperkultur in Leipzig und sollte mich damit befassen, wie die Humangenetik im Hochleistungssport Anwendung finden könne. Als die westlichen Massenmedien 1976 herausbekamen, daß die Kaderschmiede nun auch einen Humangenetiker beschäftigt, schrieb man, daß jetzt die Spitzensportler gezüchtet würden. Meine Arbeit war aber harmloser, nur die Gedanken waren frei" ([54]. Was offenbar heißen soll, daß solche Züchtung mit ihm wohl zu machen gewesen wäre, aber leider nicht auf dem Programm stand. Wenn ein Krankenhaus nur einen einzigen Anästhesisten hat, dann ist der dort zwar nicht "in einem anästhesistischen Umfeld", aber nichtsdestoweniger als Anästhesist tätig, und so ähnlich war's offenbar auch mit Weiß als Genetiker an der DHKK, wo die Art seiner Tätigkeit jedenfalls übereinstimmend mit seinen autobiographischen Aussagen durch einschlägige Publikationen zur Verhaltensgenetik dokumentiert ist. Ein geeignetes "genetisches Umfeld" dürfte für einen Verhaltensgenetiker unter den ideologischen Bedingungen der DDR ohnehin generell schwer zu finden gewesen sein, die Stelle in der Sportmedizin der DHKK war insofern vermutlich ein Glücksfall, wenn auch langfristig nicht ideal für jemand, bei dem statt sportlicher Begabung die Intelligenz im Mittelpunkt des wissenschaftlichen Interesses steht. Die Abteilung Jugend und Bildung am ZJI war dafür von den inhaltlichen Fragestellungen vergleichsweise besser geeignet, nur war Weiß dort am Ende mit seinen Antworten fehl am Platz.

• "... da dort offenbar nicht die Untersuchung von mutmaßlich genetischen Zusammenhängen durch genetische Methoden, sondern um die Untersuchung von mutmaßlich genetsichen Zusammenhängen durch statistische und genealogische Methoden betrieben wurde": "Genealogische Methoden" kannst Du bitte vergessen, und außerdem bitte oben nachlesen, daß "statistische" und "genetische" Methoden keinen Widerspruch bilden, sondern die statistische Auswertung empirisch erhobener Daten ein unverzichtbarer, zentraler Bestandteil verhaltensgenetischer Methode zur Bestimmung von Heredität ist. Ansonsten geht Deine Vermutung speziell im Fall des ZIJ in die richtige Richtung, man war dort kritisch gegenüber dem Nachweis erblicher Determinanten in der Persönlichkeitsbildung von Zwillingen und Jugendlichen eingestellt, aber gerade wenn man bei der Auswertung von Daten empirischer Langzeitstudien die Tragweite verhaltensgenetischer Ansätze kritisch überprüfen und die Überlegenheit anderer Ansätze demonstrieren will, muß man verhaltensgenetische Methoden fachlich wenigstens insoweit beherrschen, daß man sie auf den eigenen Datenbestand anwenden und diejenigen verhaltensgenetischen Hypothesen antizipieren und vorführen kann, deren Schwäche man unter Beweis stellen will. Für die Anwendung verhaltensgenetischer Methoden war Weiß geeignet, aber für ihre kritische Betrachtung und gegenüber der Sozialpsychologie nachrangige Bewertung ganz offensichtlich nicht. Ich habe die beiden Forschungsstellen angeführt als Gegenbeleg zu Deiner Behauptung, daß Weiß "definitiv nicht als Genetiker im wissenschaftlichen Sinne tätig" war. Läßt man mal die in diesem Zusammenhang unerhebliche Frage weg, ob seine Arbeit überhaupt Deinen, meinen oder fachlich kompetenten Vorstellungen von "Wissenschaftlichkeit" entspricht, dann geht es letztlich darum, ob er seine Verhaltensgenetik lediglich als eine Art privates Hobby (wie zu dieser Zeit noch die Genealogie) oder aber im Rahmen seiner wissenschaftlichen Anstellungen betrieb. Er war in den beiden angeführten Stellen jedenfalls nicht wegen seiner Fähigkeiten im Modellbau, und auch nicht nur aufgrund seiner Sprachkenntnisse oder seiner Eignung für statistisches Data Mining in Lohn und Brot, denn für solche Zusatzqualifikationen allein wird man normalerweise nicht Wissenschaftlicher Oberassistent an einer Hochschule oder Wissenschaftlicher Mitarbeiter an einem Zentralinstitut. Er hat in beiden Fällen auf Forschungsstellen geforscht und Forschungsarbeiten zur Verhaltensgenetik publiziert, die an der DHKK enstammen unzweifelhaft seiner dortigen Tätigkeit und dokumentieren diese Tätigkeit als genetische in Übereinstimmung mit den Aussagen im Nachwort zu seinem Roman, während im Fall des ZIJ und der dort entstandenen verhaltensgenetischen Publikationen einschließlich seiner gescheiterten Dissertation B schwerer zu sagen ist, was davon im Rahmen seiner dienstlichen Aufgaben oder eher nach Feierabend entstand. Da aus diesen Jahren aber keine Publikationen außerhalb der Verhaltensgenetik von ihm vorzuliegen scheinen, die besser zu einer Mitarbeit am ZIJ passen würden, spricht außer den ideologischen Differenzen letztlich alles dafür, daß seine verhaltensgenetischen Arbeiten dort tatsächlich im Rahmen seiner dortigen Tätigkeit, und nicht als Freizeitvergnügen, entstanden.

--Otfried Lieberknecht 04:17, 15. Sep. 2009 (CEST). -- Kleinere Änderungen --Otfried Lieberknecht 10:37, 15. Sep. 2009 (CEST)

Noch mal zur Psychogenetik: Ich habe ebenfalls, übrigens nicht mir endlosen Argumentenketten in denen mehr behauptet als belegt ist, mit einfachen Links begründet warum Weiss beinahe der einzige war, der so etwas wie "Psychogenetik" als Fachbegriff verwendet hat. Sonst wurde der Begriff, sehr verhalten, lediglich in Anlehung an den angelsächsischen Begriff verwendet, der offensichtlich eine ganz andere, und viel vorsichtigere Thematik, umfasst. Allerdings muss ich sagen, dass wir hier auf ein neues Problem gestossen sind, was ebenfalls politischen Zündstoff enthält: Kann man die "DDR-Genetik" als dem Fach Genetik zugehörig rechnen? Ich denke, auch wenn diese Wissenschaftsauslegung mehr als nur Idiologisch unterwandert war, kann man nicht die gesamte Forschung hier über einen Kamm scheren und per se als nicht Genetisch einordnen. Das wäre herabwürdigend. Das gilt leider auch für solch schlechte Wissenschaftler wie Weiss. In so fern ist es für mich gar nicht entscheidend, ob Weiss tatsächlich Genetik i.e.S betrieben hat, sondern ob er in der DDR als Genetiker gesehen wurde. Das wurde er offensichtlich. Das solche Arbeiten im Westen keinen Anklang fanden, ist verständlich. Aber ein Genetiker war er. Sonst müssten wir hier die gesamte DDR-Genetik als Chimäre bezeichnen. Das wäre eine Nummer zu groß für unsere Enzyklopädie. --Trollfix ^® 09:55, 15. Sep. 2009 (CEST)

• Zum Begriff "Psychogenetik": Für unseren Zusammenhang relevant ist nur, daß dieser Begriff für unseren Zusammenhang nicht relevant ist. Seine Verwendung bei Weiß indiziert *keine* irgendwie geartete esoterische Pseudowissenschaftlichkeit (wie Liberaler Humanist meinte) -- nur darum ging es mir ursprünglich --, sondern Weiß knüpft an dessen Verwendungsweise in der englischen Fachsprache an (mögliche, aber für mich nicht überprüfbare Einflüsse der sowjetischen Fachsprache hierbei nicht ausgeschlossen, vgl. [55]) und verwendet ihn teils -- gemäß dem dort überwiegenden Gebrauch -- als Synonym zu "Verhaltensgenetik" allgemein (also keineswegs für eine "ganz andere Thematik"), teils aber auch in engerem Sinn für eine von ihm präferierte "kausalorientierte" Richtung derselben (und dann zwar ebenfalls nicht für eine "ganz andere", aber meinetwegen für eine vergleichsweise "unvorsichtige Thematik", was aber noch nicht heißt, daß englische Verwendungen etwa bei Eysenck und Adepten durchweg "vorsichtig" wären, oder daß solche minder vorsichtigen Trends in der allgemeineren Verwendungsweise nicht eingeschlossen wären). Auch in der englischen Fachsprache gibt es abweichende engere Verwendungsweisen, etwa im Sinne von "genetic study of human behavior" [56]. Zu den Gründen, warum der Begriff sich in Deutschland nicht etabliert hat und im Englischen im Vergleich zu "genetics of behavio(u)r", "behavio(u)r genetics" minder präsent ist, wurde bisher nichts gesagt und von Dir nichts belegt, aber gelegentlich finden sich Einwände gegend diesen Begriff unter Verweis auf seine Mißverständlichkeit [57] [58]. Ich würde das Thema gern als abgehakt betrachten.

• Ob wir mit Volkmar Weiß auch die gesamte DDR-Genetik als "Chimäre" zu betrachten hätten, lasse ich mal dahingestellt (ich selbst behaupte das sicherlich nicht!), aber jedenfalls freut mich, daß Du immer noch oder wieder zuzustimmen scheinst, daß Weiß mit Rücksicht auf den DDR-Sprachgebrauch als "Genetiker" bezeichnet werden kann. Ich nehme an, das gilt auch sonst. Dazu außerhalb der DDR in rechten, minder rechten und linken Medien und Publikationen, im Inland wie im Ausland: "The German geneticist Volkmar Weiss" (Lynn 2001 [59]), "Volkmar WEISS - Docteur ès sciences, généticien" (Alain de Benoist, 1998 u.ö. [60]), "der Genetiker Volkmar Weiß" (Von neuer Unterschicht und Prekariat, 2008 [61], "Weiß, ein renommierter Sozialhistoriker und Genetiker" (Fischer/Zschaler 1998 [62], "der habilitierte Genetiker Volkmar Weiss" (heise.de 2009 [63]), "DDR-Humangenetiker Volkmar Weiss" (Spiegel 27.12.2001 [64]), "(der) Humangenetiker Volkmar Weiss" (Utopie kreativ 2005 [65] [66]), taz 8.8.2005 [67], Junge Freiheit 11.5.2001 [68], Die Welt 14.1.2007 [69], Berliner Morgenpost 2007 [70], Neue Rheinische Zeitung 2009 [71], Jungle World 20/2004 [72], Der Rechte Rand - Informationen von und für AntifaschistInnen o.J. [73], Antifaschistische Nachrichten 2005 [74]).

• Verstehe ich denn richtig, daß die Zustimmung überdies nun auch für die Einleitung gilt? --Otfried Lieberknecht 16:15, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

Lieberknecht, in dem Zitat "Ich war damals Wissenschaftlicher Oberassistent im Bereich Sportmedizin der Deutschen Hochschule für Körperkultur in Leipzig und sollte mich damit befassen, wie die Humangenetik im Hochleistungssport Anwendung finden könne." aus deinem 2. Punkt von Unten wird das Problem deutlich: Das war keine Stelle, die sich mit Genetik befasste. Weiss sollte hier Bestrebugen nachgehen, die nach bisherigem Kentnisstand nirgendwo anders betrieben wurden.

Über seine Arbeitsweise schreibst du selbst, dass er u ntersuchte, ob ein bestimmtes Merkmal auch bei Vorfahren des Trägers wahrnehmbar ist. Nach genetischen Kriterien würde nicht der Träger von außen untersucht, sondern seine DNA. Was Weiß betrieben hat war genealogischer Art. Siehe: Genealogie#Genealogie_und_Genetik

Zu "Die IQ-Falle"Es gibt hier: [75] eine Rezension von Gregor Brand, die jedoch aufgrund des Autors mgicherweise mit Vorsicht zu genießen ist. Interessant sind vor allem einige Sätze auf einer der ersten Seiten, nach denen Weiss davon Ausgeht, dass Intelligenz durch genetische Bedingungen vorbestimmt ist. Diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht gestützt, da Intelligenz vom Großteil der Wissenschafter als nicht genetisch bestimmt und variabel angesehen wird.

Im Zweiten Teil wird die Behauptung aufgestellt, dass bestimmte Volksgruppen mehr oder weniger Intelligent sind. Das ist ebenfalls nicht gestütz und erinnert mich an die Statistik, nach der Afro-Amerikaner weniger Intelligent wären als Weise. Im Zuge dieser Studie kam es zu Debatten um den Test, aus denen klar hervorging, dass der Intelligenztest stark nach kulturellen Maßstäben geprägt ist. Weiss behauptung ist daher nicht einmal falsch, sondern schlichtwegs ein methodischer Fehler.

Im Dritten Teil wird deutlich worum es geht, und vor allem warum das Werk in einem Verlag für Rechtsextreme Texte erschienen ist: Migranten und ihren laut Weiss drastisch geringeren IQ.

Suche in dem Archiv dieser Seite nach den Beiträgen von Schwarze Feder, der in der Diskussion mit Weiss seinen Unfug grandios wiederlegte, allerdings hier nichtmehr tätig ist, nachdem sein Klarname in einer Rechtsradikalen Wochenzeitschrift erschien, wofür laut einigen BErichten Weiss verantwortlich war. --Liberaler Humanist 21:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe eine Zwischenüberschrift eingefügt, denn dieser Beitrag -- wie bisher praktisch jeder Deiner Beiträge -- ignoriert die zu den angesprochenen Punkten längst erfolgten Sachvorträge und Belege, um die Diskussion stattdessen nur mit uninformierten Meinungsbekundungen aufzublähen und zu blockieren. Im übrigen verbitte ich mir noch einmal Deinen Kasernenhofton. Für Dich bin ich immer noch Herr Lieberknecht oder Herr Dr. Lieberknecht und mit "Sie" anzusprechen, wenn Du nicht in der Lage bist, mich in der hier üblichen Weise mit dem Vornamen oder vollen Benutzernamen -- und dann auch gerne mit "Du" -- anzusprechen.

• "Das war keine Stelle, die sich mit Genetik befasste. Weiss sollte hier Bestrebugen nachgehen, die nach bisherigem Kentnisstand nirgendwo anders betrieben wurden": Weiß sollte auf dieser Forschugnsstelle nach eigener Darstellung Anwendungsmöglichkeiten der Humangenetik im Hochleistungssport erkunden, nach Ausweis der oben angeführten, über einen Zeitraum von acht Jahren erschienen Publikationen hat er dies mit verhaltensgenetischen Arbeiten getan, die -- so weit die Titel dies erkennen lassen -- den mit den klassischen quantifizierenden Methoden zu bestimmenden Heritabilitätsindex in seiner Relevanz für die Begabungsdiagnose und Leistungsprognose untersuchen. Ob das auch "irgendwo anders betrieben" wurde, ist hier unerheblich (die Antwort ist: ja), hier geht es darum, ob Weiß auf einer Forschungsstelle zur Genetik tätig war, und das war er definitiv, aber wenn Dich die Behandlung des Themas in der übrigen Forschung persönlich interessiert, such Dir zur Erweiterung Deines "Kentnisstandes" eine geeignete Publikation wie zum Beispiel -- wenn Du Englisch lesen kannst -- Claude Bouchard / Robert M. Malina / Louis Pérusse, Genetics of Fitness and Physical Performance, Champaign (Ill.): Human Kinetics, 1997, ISBN 0-87322-951-7, dort zu den methodischen Grundlagen besonders das Kapitel "Assessment of Heritablity", p.64ff. [76]

• "Über seine Arbeitsweise schreibst du selbst, dass er u ntersuchte, ob ein bestimmtes Merkmal auch bei Vorfahren des Trägers wahrnehmbar ist": Quantitative Genetik bestimmt, und zwar auch heute noch, die Heritabilität anhand gemessener Daten von Verwandten verschiedener Grade, mit Genealogie wie sie Dir vorschwebt hat das aber noch nichts zu tun. Imm Fall von Weiß' Dissertation A wurden, wie ich oben schon angab, Daten "über die Eltern, über alle Verwandten ersten und zweiten Grades, über alle männlichen Verwandten dritten Grades und über die weiblichen Kusinen der Eltern und der Probanden" erhoben. Die diachrone Tiefe der Daten umfaßt mithin eine Spanne von rein rechnerisch maximal sieben Generationen (nicht zwei, wie ich oben fabulierte), wenn auch eigene Kinder, Enkel und Urenkel der Probanden mitzuzählen sind. - "Nach genetischen Kriterien würde nicht der Träger von außen untersucht, sondern seine DNA". Du bist nicht ganz bei Trost, wir reden von 1972, außerdem über Daten von rund 20.000 Personen! Für den allgemeinen Ansatz solcher Untersuchungen reicht es vollkommen aus, anhand der Verwandtschaftsgrade die durchschnittliche Ähnlichkeit der gemeinsamen Erbinformation zu berechnen. Selbstverständlich kann Verhaltensgenetik heute auch molekulargenetische Daten einbeziehen (wie es Weiß später auch getan hat), oder die Probanden anhand bestimmter durch DNA-Analyse ermittelter genetischer Merkmale auswählen, und vieles andere mehr kann und tut sie auch. Aber eine notwendiges Kritierium für die Zuordnung zum Gebiet der Genetik ist das alles nicht und war es in den 1970ern erst recht nicht.

• "Was Weiß betrieben hat war genealogischer Art. Siehe: Genealogie#Genealogie_und_Genetik": Du weißt nicht, wovon Du sprichst, siehe oben. Genealogie bzw. deren Quellen spielen eine wesentliche Rolle für seine sozialgeschichtliche Arbeit [nachträglich ergänzt: und für einige kleinere populationsgenetische Arbeiten, siehe [77] und den Aufsatz Geographische Distanz und genetische Identität von Personen, geschätzt mittels Familiennamenhäufigkeiten der Vorfahren (Erzgebirge, Vogtland - 16.-19. Jahrhundert), Mitteilungen der Sektion Anthropologie 32/33 (1976), p.107-115 --Otfried Lieberknecht 23:55, 16. Sep. 2009 (CEST)], aber für seine Arbeiten zur Verhaltensgenetik trifft dies nach dem, was ich davon und darüber gelesen habe, nicht zu. Den Inhalt seinse Vortrages über Probleme der Anwendung der genealogischen Methode in einer genetisch orientierten Intelligenzforschung", mit dem er seine Dissertation A verteidigt hat, kenne ich nicht. Ich kann nur vermuten, daß mit "genealogischer Methode" der in der Verhaltensgenetik neben Zwillings- und Adoptions-Studien übliche Ansatz von generationenübergreifenden Familienstudien gemeint ist. In ähnlichem Sinn spricht man manchmal in der Populationsgenetik von "genealogischer Methode", oder in der medizinischen Genetik von "klinisch-genealogischer Methode".

• "nach denen Weiss davon Ausgeht, dass Intelligenz durch genetische Bedingungen vorbestimmt ist. Diese Behauptung ist wissenschaftlich nicht gestützt, da Intelligenz vom Großteil der Wissenschafter als nicht genetisch bestimmt und variabel angesehen wird": Deine Betrachtungen zur IQ-Falle und zur "Wissenschaftlichkeit" sind zwar völlig irrelevant für die Frage seiner fachlichen Zuordnung zur Genetik, aber was die allgemeine Forschung zur Erblichkeit der Intelligenz angeht, kann ich Dich beruhigen und der Einfachheit halber auf einen Beitrag des leider nicht mehr aktiven Nutzers Scepticfritz (im bürgerlichen Beruf Professor für Sonderpädagogische Diagnostik und Evaluation an der JWGU Frankfurt) verweisen:

Es gibt genügend empirische Indizien, die belegen, dass es erbliche Anteile an der Gesamtvarianz der Intelligenz (im Sinne von Intelligenztestergebnissen) in der Population gibt. Das ist sehr gut in dem Artikel "Riemann, R. & Spinath, F. M. (2005). Genetik und Persönlichkeit. In J. Hennig & P. Netter (Hrsg.), Biopsychologische Grundlagen der Persönlichkeit (S. 539-629). Heidelberg: Spektrum (ISBN: 3-8274-0488-6)" zusammengefasst. Das Problem besteht "bloss" darin, die Zwischenschritte zwischen Genen, Sozialisationseffekten und beobachtbarer Leistung aufzuklären. Und auch darin, dass die in Zwillingsstudien u.ä. gefundenen Erblichkeitskoeffizienten nicht als individuelle Kennzahlen interpretierbar sind. Wenn z.B. 80% der IQ-Varianz durch genetische Faktoren erklärbar sind, dann bedeutet das nämlich nicht, dass bei einem Individuum 80% seines IQs ererbt sind. Tatsächlich kann man aus diesen Varianzanteilen über das Ausmaß, in dem bei einem bestimmten Individuum die genetischen Faktoren eine Rolle spielen, gar nichts ableiten. Das macht die Diskussion über dieses Thema so schwierig ;-) Außer bei Fällen wie Trisomie-21 oder ähnlichem, da ist ein individueller Zusammenhang identifizierbar. Scepticfritz 12:10, 5. Apr 2006 (CEST) [78]

--Otfried Lieberknecht 13:42, 16. Sep. 2009 (CEST)

Naja, dass ist eine sehr, sagen wir mal, biopsychologische Erklärung, die keinesfalls auf gesicherten Daten beruht. Es gibt ähnlich gute und ganz gegenteilige Forschungsergebnisse. Die erblichen Einflüsse auf "z.B. 80% der IQ-Varianz" fest zu legen, halte ich schon für entgegen dem Mainstreem, sowohl in der Psychologie aber auch und gerade in der neueren Genetik. So würde man heute eher von zwischen 40-50 bis zu 70% ausgehen, was auch immer das bedeutet, denn so genau kann man es eben nicht beziffern. Was würde es denn bedeuteten, wenn 50% der Intelligenz aus den Erbanlagen stammen? Hätte die Person dann bei ungünstigsten Umwelteinflüssen nur die Hälfte des IQs eines oder beider Elternteile? Das ist immer so eine komische Festlegung. Dazu besagt die moderne Genetik auch, dass der Einfluss der Gene stark von den Umwelteinflüssen abhängt. Also Gene praktisch durch Umwelteinflüsse aktiviert oder deaktiviert werden und so ihre Auswirkungen entfalten. Und wenn die Umwelt einen großen Einfluss zu haben scheint, ist bislang kaum bekannt, was das für Einflüsse sein könnten. Aber, und das ist wieder so eine Sache, Weiss ist sich schon sehr sicher, was den Einfluss angeht. Da ist er nicht allein in der Medizin und Biologie. Solche Forscher gab es immer. Und die Debatte erstreckt sich auch über andere Themen, etwa Bindung oder Psychische Störungen. Doch Weiss Ansicht ist schon sehr extrem, um nicht zu sagen radikal. Zu radikal um ernst genommen zu werden, mMn. -- Widescreen ^® 15:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Widescreen, ich möchte das lieber nicht besonders vertiefen, denn ich als Philologe verstehe fast nichts von quantitativer Genetik, und Du hast Deine womöglich besseren Fachkenntnisse offenbar auch nicht ganz parat. Deshalb nur so viel: Scepticfritz hat die 80% nur als Beispiel ("z.B.") genannt, denn man kann nicht von einer anthropologischen oder biologischen Konstante ausgehen, sondern nur von gruppenspezifischen Kennzahlen, die sich für eine bestimmte Gruppe in einem gegebenen Untersuchungszeitraum ergeben, aber schon aufgrund ihrer Abhängigkeit von den genetischen und Milieu-Untschieden innerhalb der Grupp zeitlicher Veränderung unterliegen und ebenso beim Vergleich verschiedener Gruppen variieren. Der Wert beziffert nämlich, zweitens, nicht den erblichen Anteil der Intelligenz, sondern den genetisch (genauer: durch die Verschiedenheit der Gene in der untersuchten Gruppe, die Varianz des Genotyps, Vg) bedingen Anteil "der IP-Varianz" (Varianz des Phänotyps, Vp), die ihrerseits aus den Abweichungen vom Mittelwert errechnet wird. Beträgt er 50%, bedeutet das also nicht, daß "die Hälfte des IQs" oder gar "50% der Intelligenz aus den Erbanlagen stammen", sondern daß die aus den Abweichungen vom mittleren IP der Gruppe errechnete Gesamtvarianz (Vp) des IQ zu 50% durch die Varianz des Genotyps (Vg) und zu 50% durch die Varianz von Umweltfaktoren (Ve) bedingt ist. Bei Zugrundelegung der einfachen Formel Vp = Vg + Ve gilt als Maß der Heredität H = Vg:Vp = Vg:(Vg+Ve). Und das ist nur die simpelste Formel, denn auch die von Dir genannte Interaktion zwischen Genen und Umwelt sowie die zwischen den Genen selbst und anderes mehr kann in solche Formeln eingebaut werden. Hinzu kommt drittens, daß der auf der Skala linear ansteigende IQ keineswegs auch eine linear ansteigende Intelligenz abbildet, IQ 140 also nicht doppelt so intelligent wie IQ 70 bedeutet. Weiß hat sich als Genetiker mehr als dreißig Jahre mit solchen und noch weitaus komplexeren Berechnungen und methodischen Kreuz- und Querüberlegungen vergnügt. Kann sein, daß ein Fachmann das trotzdem leicht zerpflücken kann. Aber mit meinen und offenbar auch mit Deinen Bordmitteln läßt sich wohl nur schwer ein verläßliches Urteil bilden, wie "ernst" er auf diesem Gebiet genommen werden kann. Glücklicherweise ist solche Urteilsbildung aber auch garnicht nötig, wenn wir uns etwas weniger urteilsfreudig verhalten und uns stattdessen -- wie es die Richtlinien dieses Projekts verlangen -- etwas mehr der enyzklopädischen Beschreibung dessen zuwenden, was er getan, behauptet und gefordert hat, und wie es aufgenommen wurde.

Kannst Du mir im übrigen noch die im vorstehenden Abschnitt gestellte Frage beantworten? Und könntest Du Dich bitte auch mal entscheiden, unter welchem Nutzernamen -- Widescreen oder Trollfix -- Du an dieser Diskussion teilnehmen willst? Ich kann mir schon die Namen meiner Kinder nur schwer merken und werde deshalb ungern auch noch durch wechselnde signaturen unnötig strapaziert. --Otfried Lieberknecht 23:25, 16. Sep. 2009 (CEST)

Da hast Du vollkommen Recht. Allerdings vergisst Du, dass es bei Weiss ja gerade um die Vererbung geht, und nicht um die genetische Bedingtheit. Diese wird nämlich sehr häufig durch die familiäre Häufung fest gestellt oder Zwillings- und Adoptionsstudien. Das bedeutet, Humangenetiker, also idR Ärzte, schließen durch eine familiäre Häufung und das Auftreten ähnlicher Merkmale bei Verwandten oder im Idealfall von genetisch gleichen Individuen auf die Vererbbarkeit bzw. das gehäufte Auftreten genetisch ähnlicher Individuen und dadurch wiederum auf die Gene als Ursache. Das vor allem dann, wenn keine einzelnen Gene identifiziert werden konnten, wie bei der Intelligenz. Da ist es nämlich gar nicht möglich zu sagen, dass ein Individuum Träger eines bestimmten Merkmales ist, eben weil man nicht weiss, welches Gen.[sic!] Es ist nur sehr wahrscheinlich. So ist das bei psychischen Störungen. Da kommt auch ständig irgend ein Schlaumeier daher und legt eine Studie vor, dass die Schizophrenie zu, was weiß ich, 65,5% vererbt ist (für die Medizin ist es ja interessanter, zu bestimmen wie wahrscheinlich es ist dass ein Individuum träger eines bestimmten unbekannten, genetischen, vererbten Merkmals ist). Trotzdem haben 80% der Schizophrenen keinen Verwandten 1. Grades mit der Erkrankung. Und Weiss kommt daher und behauptet nun Intelligenz sei durch ein, oder wenige Gene mendelsch' vererbbar? Toctoctoctoc! Aber ich vergaß ja, dass Weiss, unser naja, recht zaghaft zitierter Nobelpreisträger da ganz eigene Vorstellungen von Kurzzeitgedächtnis und Verarbeitungsgeschwindigkeit entwickelt hat. Das bei 50% genetischer Bedingtheit eines Merkmals und bei 50% schlechtest möglicher Umwelt nicht die Hälfte des IQ herauskommt, habe ich für Dich als Beispiel genannt, um zu verdeutlichen, wie ungenau Sceptifritz' Rechnung, der ist übrigens eher biologisch orientierter Psychiater, aufgeht. Aber Du hast recht, wenn Du sagst, dass ich keine Ahnung von Genetik habe. Darum plappere ich auch einfach nach, was ich über Intelligenz und dessen Vererbung gelernt und gelesen habe. Das ist aber komischerweise etwas vollkommen anderes als unser Universalgenie Weiss so an die Tafel skizziert.

Wie oft Weiss so in seinen Arbeiten zitiert wurde, also wie seine Vorstellungen aufgegriffen wurden, habe ich ja schon in mehr als einem Link auf den Google-Scholar (der ja nicht nur Zitate in Fachzeitschriften aufgreift, sondern auch Zitate auf universitären Websits) verdeutlicht. Danach sollte es keinen Zweifel mehr daran geben, dass Weiss kaum nennenswert beachtet wurde.

Welche Frage meinst Du? Bitte stelle sie nochmal. Ich editiere mit beiden Namen: Trollfix und Widescreen. Bitte gewöhne Dich daran, Du weisst ja nun, dass beide mir gehören. -- Widescreen ^® 00:25, 17. Sep. 2009 (CEST)

Die Frage am Schluß des vorstehenden Abschnitts: ob Deine Zustimmung, Weiß als Genetiker zu bezeichnen, sich auch auf die Einleitung des Artikels bezieht. Du hattest zuvor erklärt, daß man ihn zwar so bezeichnen könne, er als solcher aber nicht relevant genug sei, um auch in der Einleitung so genannt zu werden. Und was die wechselnden Accounts angeht: Nein, ich bitte Dich nochmals, das hier zu unterlassen. Es hat mich durcheinandergebracht, kann andere Leser durcheinanderbringen, die diese absurd ausufernde Diskussion nicht kontinuierlich verfolgen, und widerspricht dem Grundsatz "Haupt-Account und Sockenpuppe sind strikt zu trennen", auch wenn Du die Identität hin und wieder offenlegst und ersichtlich -- ersichtlich jedenfalls für den, der dies bemerkt und Dich auch sonst kennt, für andere aber nicht ganz so ersichtlich -- keine Irreführung damit bezweckst. --Otfried Lieberknecht 00:44, 17. Sep. 2009 (CEST)

widescreen, ich weiß nicht genau, worauf du hinaus willst. jedenfalls sollte man daran denken, dass es keine idiotie gibt, die nicht wissenschaftlich begründet wird oder worden wäre. wissenschaft ist nicht die hehre richterin über wahr und falsch, gut und böse schon gar nicht. wenn weiss formal als wissenschaftler eingestuft werden kann, dann sollte das auch gesagt werden. bei einer habil führt wohl kein weg daran vorbei. und warum dann nicht in der einleitung - das sind doch scheinfragen! (ob genetiker, was anderes oder irgendwie verklausuliert, dazu gebe ich euch noch je 1313 byte an textvorschlägen, wie beim fernseh"duell" ;-)...) gruß --Jwollbold 11:45, 17. Sep. 2009 (CEST)