Diskussion:Volkmar Weiss/Archiv/4

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Aktuellster Vorschlag Einleitung - mit kleinen Variationen (4.Oktober 2009)

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge. In seinen Arbeiten zur Verhaltensgenetik befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung. Unter Rückgiff auf Gregor Mendel und Charles Spearman vertritt er die These, dass die Ausprägung der Intelligenz sich wesentlich durch ein einziges Gen erklären ließe, wobei soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle einnähmen. Weiss' Modell der genetischen Basis der Intelligenz gilt als wissenschaftliche Außenseiterposition. Seine Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien werden wissenschaftlich nicht rezipiert. Die von ihm daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik haben in der Öffenlichkeit Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition". Er wird der extremen Rechten zugeordnet, tritt als Gastautor und Referent rechtsextremer Vereinigungen auf und wurde von der NPD als Experte für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung nominiert.

Um der Übersichtlichkeit willen mal einen neuen Abschnitt mit dem Einleitungstext und einigen Veränderungen eingefügt. Ein Absatz zum Rezeptionsthema müsste im Haupttext folgen. Wie siehts aus? David Ludwig 01:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

mendel und auch spearman habe ich nochmal eingefügt - das scheint mir zum verständnis wichtig, andererseits muss man die links ja nicht verfolgen.

@Liberaler Humanist und Widescreen: statt "wissenschaftlich-methodische Kritik" (s.o. veröffentlichungen) könnte man auch auf die fehlende wissenschaftliche beachtung der rassistischen thesen hinweisen, aber das wäre wohl angesichts der differenzierung, auf die david ludwig hinweist, zu kompliziert. die jetzige formulierung drückt auf jeden fall aus, dass er ein wissenschaftlicher außenseiter ist. - die berufsbezeichnungen habe ich in eine zeitliche reihenfolge gebracht, das zeigt auch, dass seine kompetenz als genetiker heute beschränkt ist. --Jwollbold 02:30, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde, ehrlich gesagt, lieber mit dem Textvorschlag des vorstehenden Abschnitts (und dort mit Davids Hinweisen) weiterarbeiten. "Mendelistischer Ansatz" war möglicherweise entbehrlich, aber doch jedenfalls genauer und passender als "Unter Rückgriff auf Gregor Mendel" (sonst müssen wir nachher noch allen Physikern in die Einleitung schreiben, daß sie auf Newton zurückgreifen). Die genauere Kennzeichnung des Forschungskontextes gehört eher in den Hauptteil des Artikels, aber in der Einleitung sollte m.E. wenigstens in aller Kürze deutlich gemacht werden, wie Weiß (in der Tendenz, denn auch bei ihm gibt es ja Entwicklungsschritte) in puncto multifaktorielle und poly- vs. monogenetische Bedingtheit sich einordnet, und daß er hierbei den Faktor Erblichkeit verhältnismäßig hoch -- zwar nicht geradezu mit 1.00 (wie Widescreen irgendwo mal etwas übergeschnappt behauptet hatte), aber doch irgenwo bei 0.80 (so anscheinend in einer Gemeinschaftspublikation mit Mehlhorn) -- ansetzen können will. --Otfried Lieberknecht 03:10, 4. Okt. 2009 (CEST)

(nach BK, ohne lektüre der unten stehenden beiträge:) meine kleinen veränderungen hier - sowie das wegfallen von "psychogenetik" - sollten auch ein ansatz zu einem kompromiss sein, "wissenschaftlich-methodische Kritik" greift die frage von unwissenschaftlichkeit auf, "rückgriff" deutet einen widerspruch zu aktuellen thesen an. wenn niemand eine bessere formulierung einfällt, sollten wir das mal so stehen lassen - ich hoffe, dass auch Widescreen vorläufig damit leben kann. die einordnung in die wissenschaftsgeschichte und aktuelle theorien wird dann die hauptarbeit am artikel ausmachen, danach werden wir sicher die einleitung nochmal konkretisieren. im oben von dir verlinkten artikel bezieht sich weiss stark auf spearmans "generalfaktor der intelligenz", dessen mendelistische interpretation scheint den kern seines ansatzes auszumachen. wenn also niemand die erwähnung dieser beiden "wissenschaftlichen vorfahren" als sehr verkürzt ansieht, würde ich es lassen, da es inhaltlich einiges deutlich macht. "mendel" statt "mendelistischer ansatz" habe ich aus sprachlichen gründen gewählt, im kontext einer einleitung, bei der nicht alles ausdrücklich erwähnt werden kann, meint es aber dasselbe.

auch in der frank-rezension ist spearman zentral, galton kann als allgemeiner hintergrund wohl unerwähnt bleiben. den folgenden ansatz, eine wichtige intelligenzvoraussetzung zu beschreiben, finde ich übrigens interessant, und auch Jean Piaget soll sich auf die "Verweildauer T" bezogen haben: "Nahezu alle intellektuellen Leistungsfähigkeiten (außer der musikalischen und bildnerischen) korrelieren mehr ode weniger stark, denn sie nutzen nach Spearman mehr oder weniger stark eine allgemeine, bei verschieden "intelligenten" Menschen unterschiedlich ausgeprägte Fähigkeit, Beziehungen zwischen Wahrnehmungsinhalten herzustellen. Nach dem informationspsychologischen Ansatz, den der Rezensent 1959 zunächst für Zwecke der Informationsästhetik entwickelt hatte, sind solche Beziehungen nur zwischen Wahrnehmungsinhalten erkennbar, wenn diese gleichzeitig bewusstseinsgegenwärtig sind und damit "ein-gesehen" werden können. Die Fähigkeit dazu steigt also mit der (maximalen) Schwelle C (bit/sek) der bewussten Wahrnehmung und der (maximalen) Verweildauer T (sek) im Bewusstsein, da die Weite unserer "inneren Bühne" der Gegenwärtigung K = CT (bit) beträgt." es bleibt: weiss' theorie ist skurril und hat gesellschaftlich problematische konsequenzen, hat aber beziehungen zum allgemeinen wissenschaftlichen diskurs. --Jwollbold 11:25, 4. Okt. 2009 (CEST)

Die Sache mit der wissenschaftlich-methodischen Kritik finde ich nicht so gelungen. Das klingt, als ob es in den Wissenschaften eine längere Auseinandersetzung mit seine[n] Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien und die von ihm daraus abgeleitete Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik gab. Die gabs aber wohl nicht.

Wie wärs mit einem Satz wie: Weiss Model der genetischen Basis der Intelligenz gilt als wissenschaftliche Außenseiterposition [ref?: The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification... Richard Lynn, S.141] , seine Thesen über den Zusammenhang von Genetik und Gesellschaft werden wissenschaftlich nicht rezipiert.

Eine solche Lösung hätte m.E. zwei Vorteile: Zum einen würden wir uns nicht mit der allgemeinen Behauptung lächerlich machen, Weiss werde in den Wissenschaften gar nicht rezipiert. Zum anderen würde der Eindruck vermieden, Weiss Thesen zu Genetik und Geselschaft seien Teil der akademischen Debatten. Grüße, --David Ludwig 13:48, 4. Okt. 2009 (CEST)

Weiss' Forschungen sind schlicht und ergreifend Humbug. Die ellenlangen Zitationen sind hauptsächlich zur Bestätigung rassischer aber, das ist richtig, auch teilweise verhaltensgenetischer Standpunkte. Sein Versuch, die Diskussion über seine Forschung in der deutschen Psychologie zu eröffnen, ist gründlich misslungen. Ich denke, die Darstellung, die in meinem Vorschlag (s.o.) eingegangen ist, spricht Bände. Diese Außenseiterposition ist aber gar nicht wichtig, da Weiss seine eigene Relevanz für einen Artikel hier lediglich durch die Aufmerksamkeit in der Presse erlangt hat. Ich werde mal sehen, ob ich einen eigenen Vorschlag anbringen kann, der meine Position verdeutlicht. -- Widescreen ^® 13:56, 4. Okt. 2009 (CEST)

@David. Sehe ich genauso - bitte einbauen ;-)--KarlV 08:51, 5. Okt. 2009 (CEST)

Parameter Länge und Tiefe des Artikels in Relation zur wissenschaftlichen Bedeutung der behandelten Person

Das scheint auf den ersten Blick in Ordnung zu sein, aber mit Verlaub, Otfried Lieberknecht: Die Relationen der Parameter Länge und Tiefe des Artikels, auch der Einleitung, scheinen mit in einem krassen Missverhältnis zur wissenschaftlichen und sonstigen Bedeutung der behandelten Person zu stehen. Eine marginale Figur der Wissenschaftsszene, ganz am rechten Rand. Kann es sein, dass hier vor allem deswegen wochenlang nit vielen KB Beiträge um Beiträge geschreiben werden, endlose Diskussionsseiten gefült werden, endlose CU-Anträge gestellt werden (meine damit beide Seiten auch den "Liberalen Humanisten"), da V.W. eine zeitlang selber mit diversen accounts hier mitgemischt hat ? Um die Bedeutung seiner Person und seines Werkes "aufzupeppen"? Und viele Benutzer darauf "angesprungen" sind ? Sich haben provozieren lassen ?

Meines Erachtens könnte ein derart unbedeutender Wissenschaftler, dessen fragwürdige Prominenz primär auf seinen provokanten Thesen beruht, in einem knappen Artikel kurz dargestellt werden. Ich verstehe nicht die gewaltige Mühe, die Du, Otfried, auch Du Johannes (Jwollbold) u.a. und auf der anderen Seite der "Liberale Humanist" und bekannte Teile des "Diddl-Clubs" aufwenden, um sich an diese wirklich mediokren Person V.W. und dessen kruden Theorien abzuarbeiten.

Länge und Tiefe eines Wikipedia Artikels sollten imho in einer vernünftigen Relation zur tatsächlichen Relevanz einer Person stehen, dies scheint mir hier zunehmend immer weniger der Fall zu sein, auch was diese Diskussion und die jeweiligen CU-Anträge betrifft. Gruß --Die Winterreise 11:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nur zwei kurze Anmerkungen: "unter Rückgriff auf Gregor Mendel" geht am Thema vorbei, da ein Leser den Eindruck gewinnen könnte, das Mendel irgendetwas mit der hinlänglich klassifizierten Behauptung, das Intellignez vererbbar sei zu tuen hätte. Die Länge dieses Absatzes ist wirklich viel zu lang, insbesondere ist seine nicht vorhandene Wissenschaftliche Rezeption natürlich relevant. --Liberaler Humanist 11:23, 4. Okt. 2009 (CEST)

das hier ist nun mal ein artikel zu weiss. derzeit ist er ja relativ knapp, wie ausführlich er nachher wird, muss man sehen. ausführliche aufklärung, wie ein ddr-wissenaschaftler nach und nach zu rechtsextremen thesen und meinungen kam, kann aber nicht schaden. und die länge der einleitung hat schon gar nichts mit der bedeutung zu tun. für mich ist das eine frage des (guten) stils, ich will dem leser nicht zumuten, den ganzen artikel zu lesen, um einen überblick zu bekommen. eine einleitung sollte ähnlich sein wie ein abstract in einem wissenschaftlichen artikel. wir haben uns jetzt die mühe gemacht, eine fundierte einleitung zu schreiben. daher akzeptiere ich kein pauschalargument "zu lang", sondern nur sachkundig begründete änderungen, meinetwegen auch kürzungen. --Jwollbold 11:35, 4. Okt. 2009 (CEST)

und winterreise, wenn hier nicht ständig ignorant die gleichen gegenargumente wiederholt würden, hätten wir uns -zig kilobyte sparen können. ich würde mich freuen, wenn du in der hinsicht noch deutlicher zur vernunft aufrufen und zur vermeidung eines edit war beitragen würdest. --Jwollbold 11:37, 4. Okt. 2009 (CEST)

die diskussionen sind hier auch so ausufernd, weil der artikel zu einem exemplarischen fall geworden ist. ich muss aufpassen, nicht zuviel zeit dabei zu verlieren, kämpfe aber allgemein gegen eines der hauptprobleme wikipedias: durchsetzen von vorurteilen mit allen möglichen mitteln und immer neuen ausflüchten, ohne offenheit für sachargumente. egal ob das rechte, linke, (naive) antifaschisten, esoteriker, christenhasser oder religiöse fundamentalisten versuchen. ich finde, das ist ganz in der tradition der alten enzyklopädisten wie auch der freimaurerei. gruß --Jwollbold 12:43, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ihr braucht euch aber keine Hoffnung machen, dass ih hier nicht weiter mitlesen würde. Die Entwicklung Otfried Liebrknechts zum extrem-Hausmeister wäre ja doch zu Interessant. --Liberaler Humanist 13:57, 4. Okt. 2009 (CEST)

Kommentar zum Intermezzo

Ich habe den heutigen Klamauk nicht verfolgen können und auch jetzt in der Versionsgeschichte nicht nachgeguckt, wem welche Formulierung in diesen beiden Vorschlägen zuzurechnen ist. Aber ich bin beeindruckt, wie sich von zwei Nutzern im Handstreich WP:TF und WP:NPOV wieder außer Kraft setzten lassen und eine äußerst mühsam nur versachlichte Diskussion schwuppdiwupp wieder auf das "Find ich gut"- und "Ist halt die ungeschönte Wahrheit"-Niveau eines Polit-Chats zurückgeschossen werden kann, in dem es nur noch auf Gekuschel unter Gleichgesinnten, aber nicht mehr auf irgendwelche Sachaussagen ankommt.

Wir hatten einen im Konsens erarbeiteten Textvorschlag, dem außer Liberaler Humanist nur Widescreen noch widersprach, mit einer "Kritik", die in jedem einzelnen Punkt das Fehlen wertender Urteile fordert und also nur als Forderung zur Mißachtung von WP:NPOV betrachtet werden kann. Dieser Textvorschlag entsprach und entspricht weiter dem erreichten Stand der Konsensfindung, denn der richtet sich nicht danach, was irgendwer "gut" oder "nicht gut" findet, sondern danach, was er zur Stützung seiner Meinung in der Sache vorzutragen hat. Und hierzu finde ich von Widescreen und Nephiliskos Null komma nix. Widescreen ist deshalb aufgefordert, hier zunächst mal darzulegen, wie seine Kritik mit WP:NPOV noch irgendwie zu vereinbaren sein soll.

Das gilt auch für seinen neuen Textvorschlag, der nicht nur weit hinter den erreichten Sachstand zurückgeht, sondern auch kreativ in ganz neue Untiefen führt:

• "ist ein deutscher Genealoge und Genetiker": Die fachliche Zuordnung "Sozialhistoriker" war umfassend belegt und begründet, wenn weder Widescreen noch sonst jemand dazu neue Erkenntnisse vorzubringen hat, dann gilt die Formulierung "Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge" als Stand der Diskussion, mit Spielraum für Änderung der Reihenfolge, aber nicht hinsichtlich der Verkürzung seiner relevanten wissenschaftlichen Arbeitsgebiete.
• "Mediale Aufmerksamkeit erlangte er aufgrund seiner These, dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei": Die wissenschaftliche Aufmerksamkeit für die Arbeiten von Weiß hat sich nach Lage der bisherigen Recherchen in den rund vierzig zu betrachtenden Jahren in Grenzen gehalten, überwiegt aber bei weitem die "mediale", die sich auf ein paar Zeitungsartikel und Webseiten beschränkt. Es ist deshalb ein massiver POV, das Artikelthema durch Voranstellung der "medialen" Aufmerksamkeit vorrangig oder ausschließlich vom Standpunkt der journalistischen Rezeption und der Antifa-Webseiten (gegen die ich durchaus nichts habe) zu perspektivieren, und zwar völlig unabhängig davon, wie sehr auch ich selbst den ablehnenden Standpunkt im Grundsatz teile. Die sachlich falsche Formulierung "dass Intelligenz ein vererbbares Merkmal sei" wurde im übrigen bereits ausreichend kritisiert, sie ist fachlich inakzeptabel bzw. wäre akzeptabel nur dann, wenn nicht auch Weiß einen multifaktoriellen Erklärungsansatz verträte. Widescreens hat zwar mal irgendwo behauptet, daß "Weiss ... sagt, dass die Vererbung [sc. der Intelligenz] zu 100 Prozent stattfindet, und die Umwelt keine Rolle dabei spielt". Das ist aber ein auf Unkenntnis der Arbeiten von Weiß beruhendes Mißverständnis, Weiß faktorisiert selbstverständlich auch den Einfluß der Umwelt, die Formulierung ist deshalb nicht akzeptabel.
• "Die Höhe der Intelligenz sieht er nach Ethnie und sozialer Klasse sehr unterschiedlich verteilt": "Sehr unterschiedlich" ist eine schwammige und urteilend gewichtende, hier auch quellenfreie Formulierung, die in einer enzyklopädischen Einleitung zu einem derart glitschigen Thema nichts zu suchen hat. Korrelationen zwischen IQ und ethnischer Zugehörigkeit (solche mit sozialer Zugehörigkeit sowieso) sind keine Erfindung von Weiß, sondern wurden in empirischen Studien nachgewiesen und werden, wie oben längst belegt wurde, auch in seriöser Forschungsliteratur diskutiert, in den Arbeiten von Weiß werden sie nach meiner Kenntnis erst in den letzten ungefähr zehn Jahren thematisiert. Obwohl Weiß sich seither, mindestens seit seiner IQ-Falle, unerträglich zynisch und diskriminierend zu diesem Thema geäußert hat, ist mir kein Beleg dafür bekannt, daß er in dieser Hinsicht mehr als eben Korrelationen behauptet, oder daß er bei solchen Korrelationen den Faktor Umwelt gar verneinte. Die Formulierung "nach Ethnie und sozialer Klasse" legt jedoch im Kontext der vorhergehenden Falschdarstellung (und erst recht der nachfolgenden Sätze) den Eindruck nahe, daß Weiß Intelligenz in einer hohen oder niedrigen Ausprägung als "Merkmal" irgendwie zu den genetischen Merkmalen ethnischer oder gar sozialer Zugehörigkeit rechnete. Das ist nicht nur falsch, sondern es ist völlig unnötig infam, die tatsächlichen Aussagen von Weiß sind problematisch genug, da muß man ihm nicht noch einen solchen Unsinn andichten.
• "Dabei sieht er bspw. Engländer als intelligenter als Türken an, reiche intelligenter als arme Menschen einer Gesellschaft": Wenn man als Verhaltensgenetiker den IQ in ethnisch, sozial oder sonstwie definierten Populationen untersucht, dann muß man sich auf die Möglichkeit einstellen, daß die Mittelwerte und die Abweichungen von den Mittelwerten in den verschiedenen Populationen unterschiedlich ausfallen können. Und das kann dann etwa auch bedeuten, daß der relative Anteil von Trägern eines definiert überdurchschnittlichen IQ in der untersuchten Gruppe der "Engländer" oder ihr Mittelwert höher ausfällt als in der untersuchten Gruppe der "Türken", nicht zuletzt dann, wenn sozialen Faktoren wie Bildung ein starker, aber nicht in beiden Gruppen gleichermaßen wirksamer Einfluß zukommt. Aber nur wenn man ein ausgemachter Schwachkopf ist, kann man daraus dann auch die Schlußfolgerung ziehen, daß "Engländer" genetisch bedingt "intelligenter als Türken" seien. Für "arme" und "reiche Menschen" gilt sinngemäß das gleiche. Widescreen oder wer immer diesen Satz fabriziert hat, möge also bitte belegen, daß Weiß unter all seinen Widerlichkeiten zum Thema IQ und Ethnie auch solchen Schwachsinn verlautbart hat, andernfalls möge er ihn sich bitte auf das eigene Konto schreiben und uns mit der Zumuntung solcher Textvorschläge verschonen.
• "Diese Anschauung sieht er auch aufgrund seiner sozialhistorischen Forschung bestätigt: Auch das ist frei und ohne jede Kenntnis dieser Forschung phantasiert und soll offenbar nur dazu dienen, die Unterschlagung seiner fachlichen Einordnung als Sozialhistoriker durch Erwähnung irgendwie trotzdem durchgeführter "sozialhistorischer Forschung" abzumildern. Dort geht es um Fragen wie die, zu welchen Anteilen der Zuwachs städtischen Armutsproletariats in Sachsen sich aus verarmenden städtischen Schichten oder aus verarmter bzw. in der rechtlichen Erbfolge (und nicht etwa in erblicher Intelligenz) benachteiligter Landbevölkerung speist. Seine sozialhistorische Forschung spielt eine Rolle bei der Plausibiiserung seiner Bedrohungszenarien hinsichtlich der aktuellen demographischen Situation, und für seine Verhaltensgenetik zumindest insofern, als er sich durch die massenhaft erhobenen und noch weiter hochgerechneten historisch-demographischen Daten über sozialen Auf- und Abstieg in seiner Einschätzung bestätigt glaubt, daß sich aus dem IQ und der Partnerwahl der Eltern Aussagen über die Wahrscheinlichkeit des sozialen Aufstiegs ihrer Kinder und Kindeskinder ableiten ließen, aber als Bestätigung dafür, daß "Engländer ... intelligenter als Türken, reiche intelligenter als arme Menschen" seien dient ihm diese Forschung nicht.
• "Daraus folgert er, dass man die Vermehrung von intelligenten Rassen und Klassen in einer Gesellschaft fördern sollte": Wer so formuliert, der wünscht entweder sich selbst und der Wikipedia einen aussichtslosen Prozeß wegen übler Nachrede an den Hals, oder er muß sehr stichhaltige, in der Terminologie exakt übereinstimmende Belege in Weiß' Schriften vorzuweisen haben. Wo sind diese Belege? Wenn sie präsentiert wurden, können wir uns als nächstes darüber unterhalten, ob sie relevanter sind als das, was Weiß in den auf seiner Homepage publizierten oder in der Presse publizierten Aussagen tatsächlich fordert.
• "Seine Thesen wurden sowohl von der Wissenschaft als auch von den Medien scharf kritisiert. Die wissenschaftliche Kritik bezieht sich vor allem auf erhebliche Methodenfehler": Wo werden in "der" Wissenschaft die angeblichen "Thesen" von Volkmar Weiß über die Intelligenz von "Engländern" und "Türken", von "armen" und von "reichen Menschen" und von "Rassen" und "Klassen" "scharf kritisiert", mit Bezug auf "erhebliche Methodenfehler"? Widescreens Allzweckwaffe, die Hausarbeit von Markus Hieber [1], bietet dafür wieder mal nichts.

Zu dem zweiten Vorschlag kann ich mich kurz fassen:

• Die Aussage "Weiss' Modell der genetischen Basis der Intelligenz gilt als wissenschaftliche Außenseiterposition" scheint mir im Prinzip richtig, aber wir sollten -- wie schon mehrfach gesagt -- darauf verzichten, unsere über den Daumen gepeilten Eindrücke als enzyklopädisch vorzeigbares Weltwissen auszugeben, und sollten deshalb auf solche zusammenfassend urteilenden Aussagen in der Einleitung verzichten, wenn sie sich nicht auf explizite Aussagen sehr tragfähiger Quelle stützen können. Lynn ist als repräsentative Quelle für einen common sense der Forschung denkbar wenig geeignet. Relevante Forschungsmeinungen (und auch Lynn ist nicht per se irrelvant) kann man im Hauptteil des Artikels mit genauer Zuschreibung und Quellenangabe wiedergeben, aber in der Einleitung benötigen wir eine solche freihändig verallgemeinernde Aussage vorläufig nicht, was im übrigen heißt, daß wir sie nicht später nachtragen können, wenn sich eine geeignete Quellengrundlage dafür noch ergibt.
• "Seine Thesen über eine so bedingte Ungleichheit der durchschnittlichen Intelligenz von sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien werden wissenschaftlich nicht rezipiert": das "so bedingt" halte ich immer noch für schief, es müßte richtiger heißen: "nicht nur sozial, sondern wesentlich auch genetisch". Was seine Annahmen zu Korrelationen von IQ und sozialer Gruppen- oder Schichtzugehörigkeit angeht, die ja ein nicht unwesentlicher Bestandteil seiner Arbeiten zur Begabungsforschung sind, werden diese selbstverständlich wissenschaftlich rezipiert und hierbei z.T. dann auch als überzogen oder abwegig kritisiert. Für Aussagen zu IQ und Ethnie habe ich in dieser Hinsicht nichts parat, wüßte aber auch nicht, wie wir das aufgrund unserer ganz überwiegenden Unkenntnis der die Arbeiten von Weiß zitierenden Liteatur irgendwie verantwortlich ausschließen könnten (wenn es nicht in einer sehr tragfähigen Quelle ausdrücklich behauptet wird).

Ich kann nur hoffen, daß die durch Jwollbold, die Rückkehr von WHA und die Ankunft von David Ludwig bewirkte Versachlichung der Diskussion durch dieses Intermezzo nicht ernsthaft beschädigt wird und wir vom Endlos-Chat oder strategisch motivierter Obstruktion endlich wieder zur enzyklopädischen Zusammenarbeit zurückkehren können. --Otfried Lieberknecht 03:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Deine ellenlange Erwiderung mal wieder komplett durchgelesen. Würde Dich aber bitten, diese zukünftig etwas prägnanter zu formulieren. Vor allem deswegen, weil wir hier mittlerweile zu siebt diskutieren, und ich der Meinung der anderen Teilnehmen ebenso Aufmerksamkeit schenken möchte. Teilweise habe ich sogar bedenkenswerte Punkte gefunden, wie immer eigentlich. Im Gros aber muss ich Dir wiederum widersprechen. Auf der Website von VW finden sich ausgiebige Erleuterungen zu seinen Thesen. Auch in anderen Internetpublikationen finden sich Erläuterungen. Das Fazit lautet: Beschränkt die Vermehrung von genetisch bedingt unitelligenten Menschen in einer Gesellschaft, und die Gesellschaft wird wirtschaftlich, sozial und kulturell erblühen. Engländer habe ich aus dem Grund genommen, da Weiss für diese einen "Meridian-IQ" Konstatiert. Dies Aufgrund anderer eugenisch gestimmter Wissenschaftler, die diesen "Meridian-IQ" wiederum ohne jegliche, irgendwie begründete Grundlage bei den Engländern ansetzen. Zur Erklärung, der sog. Meridian-IQ setzt relativ willkürlich die "Ethnie" Engländer als durchschnittlich IQ-Ethnie aller Völker, Klassen und Ethnien fest. Stellvertretend hätte ich auch Chinesen nehmen können, die wiederum ohne jegliche Grundlage bei Weiss als besonders Intelligent gelten. Anstatt Türken hätte ich auch "Neger" nehmen können.

Zu dem Wort "Neger" in Weiss Veröffentlichungen ein Zitat aus "Die IQ-Falle": "„Wenn auch für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und die Buraku in Japan, ein mittlerer IQ von etwa 85 typisch zu sein scheint, so gibt es doch im Sozialverhalten sehr große Unterschiede."

Allerdings hätte ich in diesem Fall beim Tippen wohl kotzen müssen. Da ich Freitag und Samstag einen Großputz in meiner Wohnung veranstaltet habe, wollte ich mir das ersparen. Dass Du Weiss Forschung als widerlich bezeichnest, rechne ich Dir hoch an. Die Methodenkritik stammt von Lukesch und Grupe und besagt nichts anderes, als dass Weiss methodisch vollkommen fehlerhafte Forschung betrieben hat. So hat er die Unterschiede im IQ zwischen unterschiedlichen Ethnien etwa mit den Ergebnissen der Pisa-Studie begründet. Der IQ ist aber sowohl nach wissenschaftlichen Maßstäben als auch und insbesondere nach Weiss Außenseiterdarstellung (Stichwort: Kurzzeitgedächtnis u. Arbeitsgeschwindigkeit) gerade mit der Pisa-Bildungsstudie gar nicht zu ermitteln. Es setzt sich mit seiner Darstellung Pisa = IQ sowohl über die Absicht der Pisa-Studie als auch über deren selbst definierte und allgemein anerkannte Operationalisierung schlicht hinweg. Hierzu einige Anmerkungen: Den IQ zu ermitteln ist eine sowohl Grundlagentheoretisch als auch testkonstruktionsmäßig eine sehr komplizierte Angelegenheit. Die Pisa-Studie misst, wenn überhaupt, nur recht unwichtige und höchst enkulturationsabhängige IQ-Skalen ab. Weiss setzt sich mit seinen Thesen schnell mal über die gesamte differenzielle-psychologische Diagnostik und Theorie hinweg. Aus diesem Grund wird er auch hauptsächlich von tendenziell ähnlich gestimmten Wissenschaftlern überhaupt zitiert. Daraus eine irgendwie geartete wissenschaftliche Anerkennung zu zimmern, halte ich für, sagen wir mal, naiv. Mein Fazit: Deine Bevorzugung der Darstellung von Weiss als anerkannten Wissenschaftler halte ich für eine Verkehrung der Tatsachen. Sobald sich ernsthafte Wissenschaftler mit seinen Thesen befassen, werden diesen mit ein paar einfachen Klarstellungen die Grundlage entzogen. Die massiven methodischen Fehler, die rassistische Motivation, und das Verschweigen anderslautender Ergebnisse sind so offensichtlich in Weiss' "Arbeiten" dass man um die Erwähnung der Unwissenschaftlichkeit nur durch Verleugnung herum kommt. -- Widescreen ^® 08:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

hallo otfried, die beiden von dir kritisierten sätze im 2. vorschlag gehen auf anregungen david ludwigs zurück, der anscheinend einigen überblick hat. lynn beschreibt ausdrücklich den forschungsstand (The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification), ist daher als quelle erst einmal geeignet. gerade dass er das als "disreputable author" schreibt (widescreen: "Dort werden schlicht genau die Thesen veröffentlicht, die VW so gerne in die Runde wirft. Die Rechten und Rassisten zitieren sich gegenseitig!"), zeigt zumindest, dass seine aussage eine obere schranke der wissenschaftlichen wahrnehmung beschreibt.

"nicht nur sozial, sondern wesentlich auch genetisch" habe ich hauptsächlich wegen einer sprachlichen doppelung, somit aus gründen der lesbarkeit gestrichen. wenn du unbedingt willst, können wir das auch wieder einfügen. jetzt bezieht sich "so" aber auf das modell, in diesem noch engeren bezug auf weiss stimmt die aussage sicherlich.

die beiden sätze greifen das hartnäckig von widescreen u.a. formulierte thema der mangelnden wissenschaftlichen rezeption in diferenzierterer form auf. als basis eines kompromiss sollten wir sie in der einleitung lassen, da sie unseren bisherigen - für einen solchen außenseiter ziemlich fortgeschrittenen - kenntnisstand wiedergeben. "die winterreise" hat schon recht: zu viel aufwand sollten wir nicht treiben, keinen verästelten, hoch differenzierten und umfangreichen artikel wie für einen großen philosophen schreiben. wenn etwas wirklich schief sein sollte, wird es die community im lauf der monate und jahre schon korrigieren.

@widescreen: ich bin immer noch stinksauer über deinen rechthaberischen und ignoranten edit war. nochmal: geh' auf argumente ein und verbessere - wenn du kannst - den gemeinsamen einleitungsvorschlag. wo ist dein problem damit? dein anliegen wird wie gesagt berücksichtigt.

was du im ersten teil deines letzten beitrags schreibst, bezieht sich hauptsächlich auf die stammtisch-parolen weiss', wenig auf seine wissenschaftliche arbeit. zum iq nur: der 2. einleitungsvorschlag besagt gerade, dass u.a. die "iq-falle" wissenschaftlich nicht rezipiert wird. --Jwollbold 09:38, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Otfried Lieberknecht, würde Dich doch bitten das "Intermezzo" nicht als "Klamauk" zu bezeichnen. Das direkte Gegenüberstellen der beiden Einleitungen (Widsescreens und der anderen Einleitung) in Kastenform, das gestern von mir vorgenommen wurde, ist kein "Klamauk", sondern dient einem präzisen Abgleich der beiden Versionen. Meine Meinung: Weiss ist wissenschaftlich viel zu unbedeutend, um in epischer Breite in der Einleitung eine wissensschaftliche Analyse seines obskuren Quarkes vorzunehmen. Er ist wissenschaftlich eine absolute Randfigur. Daher habe ich mich für die IMHO präzisere und kürzere Einleitung des von vielen aus anderen Gründen ungeliebten Benutzer Widescreen ausgesprochen. Ich halte eine Analyse von dieser Tiefe und Deutungsintetion für eine nicht-adäquate Aufwertung eines rechtsextremen wissenschaftlichen Außenseiteres. Ich bin kein Mitglied des "Diddl-Clubs". Gruß --Die Winterreise 09:45, 5. Okt. 2009 (CEST)

winterreise, mit "klamauk" waren offensichtlich die gestrigen reverts gemeint, die viel zu schnell mit artikelsperre beantwortet wurden. ich teile OLs einschätzung: Aber ich bin beeindruckt, wie sich von zwei Nutzern im Handstreich WP:TF und WP:NPOV wieder außer Kraft setzten lassen und eine äußerst mühsam nur versachlichte Diskussion schwuppdiwupp wieder auf das "Find ich gut"- und "Ist halt die ungeschönte Wahrheit"-Niveau eines Polit-Chats zurückgeschossen werden kann, in dem es nur noch auf Gekuschel unter Gleichgesinnten, aber nicht mehr auf irgendwelche Sachaussagen ankommt. das unterstützst du leider mit "präzisere und kürzere Einleitung", nachdem OL diese "kindergarten-version" auseinandergenommen hat. warum siehst du nicht ein, dass wirksame kritik sachlichkeit und genauigkeit voraussetzt? wie du sicher verstanden hast, habe ich oben ganz ernsthaft und ohne anmache auf die tradition der freimaurerei und auch das große vorbild des "club diderot" angespielt. --Jwollbold 10:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Johannes, sorry, ich sehe mich als neutral in diesem Artikel und werde am Artikel selber nicht mitarbeiten. (Da ich Volkmar Weiss für eine völlig unbedeutenden Wissenschaftler halte, das ist meine private Meinung. Mir ist es absolut unverständlich, welcher Aufwand in der Wikipedia um diese imho mediokre Person mit Endlosdiskussionen, Benutzersperren, diversen CU-Anträgen, Ausscheiden von Teilnehmern, Klagedrohungen, angeblichen Verleumdungen etc. betrieben wird. Gegen das Gebahren des "Liberalen Humanisten", "Skeptzist" habe ich mich sachlich geäußerrt. Und ihn um Mäßigung gebeten. Ich fand seinen "wilden" Aktionsmus und seine Sockenpupperei inadäquat ! Ich wollte oben lediglich die sogenannte "Konsensversion" (die aber offenbar, laut Widescreen, kein Konsens war und zur erneuten Sperre des Artikels wegen Editwar führte, der von Widescreen entworfenen Version formal gegenüberstellen, durch zwei Kästen. Eventuell um die beiden Versionen durch Diskussion zu "verschmelzen" und zu "optimieren".

Warum ich die "Widescreensche" Version persönlich für adäquater halte, habe ich begründet. Was aber nicht heißt, dass ich mich an Editwars beteiligen werde, da mir wie gesagt, dieser rechtsextreme rassistische Wissenschaftler gleichgültig ist. Eine Gefahr sehe ich lediglich darin, wenn seine Thesen und seine Person durch exzessive Deutung und überzogene Ausführlichkeit in der Einleitung (!) eine wohl ungewollte Aufwertung erfahren, die ihm IMHO nicht gebührt. Volkmar Weiss Schriften sprechen für sich und müssen in der Einleitung nicht wissenschaftlich interpretiert werden. Das ist aber nur meine Meinung. Gruß --Die Winterreise 10:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

winterreise, da du hier nicht inhaltlich mitarbeiten willst, halte dich bitte auch mit inhaltlichen urteilen zurück, zumal so pauschalen wie zu den beiden einleitungen. ich wünsche mir von dir eher eine formale begleitung dieser diskussion. dabei müsste dir doch klar sein, wer hier enzyklopädisch arbeitet und wer nur sein vorurteil durchsetzen will. m.a.w.: bremse bitte auch widescreen - ohne solche obstruktion wären wir hier schon viel weiter, und viele fragen hätten sich - ähnlich wie bei "rechte esoterik" - schon längst als unbedeutend aufgelöst. dagegen hätten wir die kritik an weiss und die problematik rassistischer einflüsse auf wissenschaft bereits viel deutlicher machen können.

was soll immer der hinweis auf die länge der einleitung? sie ist doch kein orden, der jemand umgehängt wird! wir haben durch die arbeit daran grundlinien des artikels bestimmt (von daher ist sie so etwas wie ein abstract), später können wir manches vielleicht noch präziser zusammenfassen. "schriften sprechen für sich": soll sich der leser durch diesen mist quälen? er/sie erwartet von uns eine kurze, aber aussagekräftige zusammenfassung und belegte bewertung. es wäre gut, wenn du die länge als stilfrage bezeichnen und nicht - in heißer editwar-situation - als "formalistisches" gegenargument verwendest würdest. wenn dir schon jetzt eine überarbeitung einfällt, die nicht wie in widesreens version den holzhammer hervorholt - bitte, dafür ist der kasten da. gruß --Jwollbold 12:54, 5. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag David Ludwig

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge. Weiss vertritt die These, dass Intelligenzunterschiede wesentlich durch die Verteilung eines Gens und mendelistische Vererbung zu erklären seien. Demgegenüber hätten soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle für die allgemeine Intelligenz. Dies sei die Ursache, warum verschiedene Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten. Weiss behauptet beispielsweise, der durchschnittliche IQ in Deutschland läge 12 Punkte über dem durchschnittlichen IQ in der Türkei. Seine Behauptungen gelten als wissenschaftliche Randposition. Seine Ausführungen zum Verhältnis von Genetik und Gesellschaft haben in der Öffentlichkeit Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite „Vererbungslehre in NS-Tradition“. Er wird der extremen Rechten zugeordnet.

Ich versuchs noch mal mit einem konkreten Vorschlag. Auch wenn niemand den Vorschlag für perfekt hält, könntet ihr euch vielleicht zunächst fragen, ob er akzeptabel ist. Wenn wir mal kurz etwas die Streitlust beiseite legen, kann es ja nicht so schwer sein, eine annehmbare Version zu produzieren.

• Widescreens Vorschlag habe ich so verstanden, er noch direktere Formulierungen bezüglich Ethnie, Klasse usw. haben wollte. Das ist nun u.a. mit Weiss' Rede vom "IQ der Deutschen" drin. Das ist so direkt, wie nur möglich, und vermeidet dennoch Aussagen wie Dabei sieht er bspw. Engländer als intelligenter als Türken an, was von Weiss ja explizit abgelehnt wird: Aber der Satz: „Die Deutschen sind intelligenter als die Türken“ ist ein genauso dummer Satz wie „Die Württemberger sind intelligenter als die Mecklenburger.“ [2]
• Winterreise möchte „exzessive Deutung und überzogene Ausführlichkeit“ vermeiden, da dadurch eine Aufwertung stattfinden könnte. Die Darstellung von Weiss' genetischer Theorie ist nun genau einen Satz lang, was sicher nicht exzessiv ist.
• Otfried Lieberknecht will vermeiden, dass im Artikel unbestätigte Aussagen oder Fehldarstellungen eingebaut werden. Das wird m.E. in der vorgeschlagenen Version vermieden: "IQ der Völker" kommt von Weiss selbst. Auch würde wohl nicht mal Weiss bestreiten, dass sein Modell in der Gegenwartsforschung eine Randposition ist, zumal sagt ja selbst Richard Lynn: „The consensus view among behavior geneticists is that Weiss's model is an oversimplification“

Und bevor wir uns jetzt wieder in Detaildiskussionen und persönlichen Vorwürfen verstricken: Gibt es einen Grund, warum diese Version absolut inakzeptabel ist? Cheers, David Ludwig 13:17, 5. Okt. 2009 (CEST)

+1 Dieser Version stimme ich zu. Sie enthält imho das Wesentliche, vor allem auch seine (Weiss) Funktion als "Experte" der NPD für die Enquête-Kommission Demografische Entwicklung. --Die Winterreise 14:23, 5. Okt. 2009 (CEST)

+1 Wir sollten langsam mal zu Potte kommen. Den Vorschlag finde ich recht akzeptabel. Ottfried? Widescreen?--KarlV 14:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Von mir kein Veto (d.h. zurückhaltende Zustimmung), denn alles ist besser als die aktuell gesperrte Version, und dieser Vorschlag ist auch sonst ziemlich gut, meiner Meinung naber doch etwas schiefer und schlechter verständlich als diejenige Fassung, für die wir schon einmal einen weigehenden Konsens erreicht hatten, und gegen die bisher eigentlich nichts -- außer eben dem fehlenden POV und der angeblichen epischen Breite -- eingewandt wurde. Konkret:

• Ich fand und finde es im Interesse des Lesers richtig, das verhaltensgenetisches Arbeitsgebiet nicht einfach vorauszusetzen, sondern kurz zu umreißen, um bei der Präzisierung seines eigenen Ansatzes halbwegs verständlich bleiben zu können.
• "Weiss vertritt die These, dass die Ausprägung der Intelligenz sich wesentlich durch ein einziges Gen erklären lasse, wobei soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle einnähmen": warum "die Ausprägung" der Intelligenz? Auch die Formulierung mit "wesentlich ... wobei nur eine sekundäre Rolle" scheint mir zu umständlich.
• "Dieses Gen sei in verschiedenen sozialen Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich verteilt, so dass Weiss etwa vom „IQ der Völker“ spricht": den Zusatz zum "IQ der Völker" verstehe ich, ehrlich gesagt, nicht, zumal mir auch bei Weiß in dieser Hinsicht nicht alles klar ist, und der Normalleser versteht den Zusatz womöglich erst recht nicht.
• "seine Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik haben in der Öffenlichkeit Ablehnung hervorgerufen": Nicht nur diese Forderungen.

Da das Nebeneinanderstellen unterschiedlicher Versionen neuerdings so beliebt wird, mache ich es ebenso mit einem Vorschlag, der an die letzte Konsensfassung anknüpft:

Was genau soll folgender Satz eigentlich aussagen:

• Weiss vertritt die These, dass hohe, mittlere und niedrige Intelligenz wesentlich durch die Veränderung der Verteilung eines Gens in mendelistische Vererbung zu erklären sei.?

Grüße -- sambalolec 12:06, 7. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag OL

Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher Genetiker, Genealoge und Sozialhistoriker. In seinen Arbeiten zur Verhaltensgenetik befasst er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung und vertritt hierbei eine Außenseiterposition, derzufolge Intelligenzunterschiede überwiegend -- bis zu 80% -- erblich bedingt sind und ihre genetischen Ursachen auf einem einzigen Gen lokalisiert werden können. Seine Auffassung, daß auch Unterschiede des durchschnittlichen IQ von sozialen und ethnischen Gruppen wesentlich genetisch bedingt seien, und die daraus abgeleiteten Forderungen zur Bevölkerungs- und Einwanderungspolitik haben in der Öffenlichkeit Ablehnung hervorgerufen, bis hin zu dem Vorwurf, er verbreite "Vererbungslehre in NS-Tradition". In der DDR stieß seine Arbeit auf Widerstände, die zum Verlust einer Arbeitsstelle geführt haben sollen. Nach der Wiedervereinigung war er zeitweise in der DSU und CDU sowie zuletzt am rechtsextremen Rand des politischen Spektrums aktiv.

--Otfried Lieberknecht 14:59, 5. Okt. 2009 (CEST)

ich bin wie gesagt und selbstverständlich für eine weiterentwicklung des gemeinsamen vorschlags offen. bevor ich über einzelheiten diskutiere, warte ich ab, was Widescreen schreibt. --Jwollbold 15:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

WAH hat jetzt durch Textänderung in Davids Vorschlag mit dem Beispiel "IQ der Deutschen" deutlicher gemacht, was mit dem vorherigen "IQ der Völker" gemeint war. Von einem durchschnittlichen "IQ der Deutschen" und anderer Länder meint natürlich nicht nur Weiß sprechen zu dürfen, sondern das tut auch sonst alle Welt, in jüngerer Zeit mit großem Presseecho z.B. VWs früherer Koautor Siegfried Lehrl (der im Artikel Flynn-Effekt mit irgendsoeinem Pressezitat als "führender deutscher Intelligenzforscher" oder so ähnlich bezeichnet wird), und ist jedenfalls etwas vollkommen anderes als die Aussage (Widescreen), daß "Engländer intelligenter als Türken sind". Letzteres (Widescreen) legt Intelligenz nahe als eine, wie ich es mal nennen will, ethnobiologische Konstante, die im schlimmsten Fall immer und überall für alle "Engländer" und "Türken" gilt, ersteres (Lehrl & Co) ist hingegen zunächst mal nur ein variabler populationsgenetischer Befund, der wie alle solche Befunde nur für eine bestimmte Population in einem bestimmten Untersuchungszeitraum und dann auch nur als gemessener (und hochgerechneter) Durchschnittswert Gültigkeit hat. Ich blicke bei Weiß noch nicht genügend durch, um mit Sicherheit sagen zu können, daß er in diesem Punkt abseitiger steht als der Mainstream. Aber so wie es aktuell im Textvorschlag steht (und sich vom Mainstream noch nicht unterscheiden läßt) sollte es lieber nicht stehenbleiben. --Otfried Lieberknecht 17:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt einen dritten Anlauf zur Formulierung des strittigen Punkts gemacht. In Ordnung? --David Ludwig 18:14, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nur um die schlimmsten Irrtümer von Otfrid zu berichtigen: Da es für jedes Land, also für jede Sprache jeweils abweichende Intelligenztests gibt, so werden die bekanntesten Intelligenztests etwa in die gängigen Sprachen übersetzt (es macht wenig Sinn, einen englischen Test mit einem deutschen zu machen). Auch werden diese Intelligenztest jeweils für die entsprechende Sprachausgabe und das entsprechende Land mit Eichstichproben genormt. Welche die betreffenden Altersbereiche also etwa 13;0 - 13;3 Jahre oder 30 - 35 Jahre auch jeweils in der Altersgruppe genormt. Aus den entsprechenden Populationen wird dann das Mittel errechnet, aus denen auch die Standardabweichungen abgeleitet werden können. Bis etwa Mitte der 90er Jahre ist der IQ sowohl in Deutschland als auch in anderen westlichen Ländern stetig gestigen. Seit dem scheint er wieder zu sinken. Der IQ stieg übrigens, trotz der Zuwanderungspolitik im Wirtschaftswunder. Es gibt also einen deutschen Wert. Der ist aber nicht zu vergleichen mit den Franzosen, oder den Engländern. So hat die Frage in einem Wechsler-Test: Wer schrieb Faust, in Deutschland einen viel geringeren Stellenwert als etwa in Spanien. Im türkischen gibt es, soviel ich weiß, viele bekannte Tests gar nicht. Mit dem neuen Absatz, beschäftige ich mich später. -- Widescreen ^® 18:42, 5. Okt. 2009 (CEST)

Eigentlich kann ich mich hier nicht außern, da dies wohl tatsächlich zumindest unter den Verdacht von Sockenpuppenmissbrauch geraten könnte. Allerdings hatten war schon ausreichend bekannt, dass Weiss nicht wissenschaftlich vorgeht. Dies schließt eben auch völlig unzulässige Methoden ein. Die Situation beschreibt nicht einmal der Begriff "wissenschaftliche Randposition", sondern "wird wissenschaftlich nicht wahrgenommen" ausreichend deutlich. Legaler Zweitzugang. --Legalität.gemäß.WP.SOP 21:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Hast Du nicht feierlich bekundet, Liberaler Humanist, Deine Mitarbeit in der Wikipedia zu beenden ? Gruß --Die Winterreise 23:15, 5. Okt. 2009 (CEST)

ich lasse LH's beitrag mal zur dokumentation stehen. das war zwar keine sperrumgehung, da die 2-wochen-sperre nach dem entfernen der auf kamelopedia geposteten versionsgelöschten disk-beiträge wieder aufgehoben wurde. die socke wurde jedoch kurz nach dem beitrag hier gesperrt, wegen ständigen nachtretens bei den cu-anfragen. dieser "amoklauf" in den letzten tagen hat mich schockiert - komm' mal zu dir, "liberaler humanist"! als voraussetzung: mach' eine längere wiki-pause! ich werde jedenfalls nicht mehr mit LH diskutieren, er hat sich völlig disqualifiziert - auch zuletzt nur die wiederholung eines kindischen "ich will aber!".

bemerkenswert die einschätzung minderbinders heute morgen: "Benutzer LH schadet seinem Anliegen mit jeder weiteren Äußerung, wenn er in dem Stil weitermacht. Aber jeder ist seines Glückes Schmied - der Account LH dürfte inzwischen verbrannt sein, CU hin oder her." --Jwollbold 08:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

"In der DDR stand er mit seiner Arbeit im Widerspruch zur offiziellen Doktrin des Lyssenkoismus,....". Meinem Wissen nach war es auch in der DDR Mitte der 60er Jahre mit dem Lyssenkoismus vorbei. Sollte ich mich irren, bitte ich um eine entsprechende Quelle. Danke. Struve 13:57, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nein, Du hast recht, man kann für die fragliche Zeit (ab Anfang der 70er) eigentlich nicht mehr von Lyssenkoismus sprechen. Ich werde mir mal eine angemessenere Formulierung überlegen. --Otfried Lieberknecht 14:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke. Struve 15:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

administrative möglichkeiten

vielleicht äußert sich ja Widescreen noch konstruktiv - nicht im 2-stunden-takt zu reagieren, sondern mal eine nacht zu überschlafen schadet ja allgemein bei wiki-disks nicht. viel hoffnung habe ich allerdings nicht, da w. sich gestern abend wieder lieber damit beschäftigt hat, persönliche einzelheiten des rücktritts des kompletten schiedsgerichts an die öffentlichkeit zu zerren (natürlich kann man das auch anders sehen - wehe, ihr fangt hier eine diskussion darüber an!). auch das besserwisserische erste statement gestern 18:42 führt keinen schritt weiter - dass weiss' iq-vorstellung sehr vulgär ist, wissen wir alle, und OLs punkt war iq als "ethnobiologische Konstante".

da ich donnerstag bis sonntag unterwegs bin und mich sicher nicht um streitpedia kümmern werde, will ich die kuh bald vom eis haben. also: entweder finden wir ganz schnell eine vorläufige konsensversion auf basis der alternativen unter Diskussion:Volkmar Weiss#Vorschlag David Ludwig, oder wir nutzen die von der community zur verfügung gestellten machtmittel, um eine vernünftige artikelarbeit zu ermöglichen. was ist realistisch?:

• eine unkomplizierte einigung zwischen david ludwig und otfried lieberknecht auf eine einleitungsversion, die dem aktuellen diskussionsstand entspricht. dann entsperrantrag, einstellen dieser version und direkte weiterarbeit am artikel-haupttext (nicht so kompliziert wie hier mit immer neuen versionskopien).
• statt artikel- sollte mit benutzersperren gearbeitet werden. oder redet dann wieder jemand von "missbrauch der vm"? ich finde, verweigern einer offenen diskussion mit reverts zu uralt-versionen ist ein klarer fall von vandalismus. admins müssen auch mal inhaltlich, nicht nur pseudo-neutral und formal entscheiden.
• eine etwas unkonventionelle idee: ein benutzer-sperrverfahren gegen unkooperative user. nicht mit dem ziel einer strafe, sondern dem der auflage, keine edits im artikel hier sowie verwandten (besonders Zwickau) zu machen. disk-beiträge wären weiter möglich.

was haltet ihr davon, wer kann bei bedarf die entsprechenden anträge stellen? --Jwollbold 09:25, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nach der Wortmeldung nehme ich erst in zwei Monaten Stellung ;o). Was hältst Du denn davon? --Trollfix ^® 09:37, 6. Okt. 2009 (CEST)

na prima! übrigens, da er sich in der letzten zeit hier noch nicht vorgestellt hat: trollfix = widescreen --Jwollbold 09:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Grundsätzlich bin ich ganz Deiner Meinung (Jwollbold), aber ob das realistisch ist, weiß ich nicht. Bei dem letzten Editwar wäre meiner Meinung nach nicht der Artikel, sondern Widescreen wäre zu sperren gewesen, oder mindestens zu ermahnen und darauf hinzuweisen gewesen, daß die Begründung, auf die er sich bei seinem Revert berufen wollte, als bloße, in Teilen (bes. Punkt 4 "Es wird nicht deutlich, dass Weiss mit seinen Thesen offensichtlich unrecht hat") krass regelwidrige Meinungsbekundung zu längst umfassend diskutierten Punkten ungeeignet war, einen neuen Sachstand der Diskussion und einen Pauschalrevert der im Konsens akzeptierten Fassung zu begründen. Allerdings war auch die VM von WAH in ihrer Formulierung wenig geeignet, dem abarbeitenden Admin die Hintergründe verständlich zu machen, und insofern kann ich es nicht kritisieren, daß Arnim P. es vorgezogen hat, sich nicht in unsere kilometerlange Diskussion einzulesen, sondern den Artikel erneut in der "falschen Version" zu sperren. Ich selbst war durch Abwesenheit gehindert, mich hier oder auf VM zu beteiligen, oder die Sache zeitnah in der Sperrprüfung erneut zur Diskussion zu stellen, deshalb war die Sache für mich erst einmal erledigt.

Für das weitere Vorgehen würde ich es natürlich begrüßen, wenn man Administratoren dazu bewegen könnte, hier auf Einhaltung der Regeln mindestens in der Weise zu achten, daß bei Ausbruch neuer Editwars der- oder diejenigen Nutzer gestoppt werden, die strittige Änderungen ohne ausreichende sachliche Einlassung durchpauken wollen. Aber es ist ja nicht Feigheit, Doofheit oder Faulheit, warum Administratoren für so etwas in der Regel nicht zur Verfügung stehen, denn es erfordert eben auch eine inhaltliche Beurteilung und Stellungnahme, etwa Widescreens Begründung für seinen Pauschalrevert als ausreichend oder eben nicht ausreichend zu bewerten, und wer als Admin in dieser Weise Stellung nimmt, muß dann auch mit dem Vorwurf der Parteinahme rechnen.

Mein Vorschlag wäre ein anderer: Widescreen suspendiert vorläufig seine Einwände, und Davids letzter Vorschlag (oder noch schöner: meiner) wird in den Artikel gesetzt; auch wir übrigen suspendieren vorläufig die Diskussion und Bearbeitung der Einleitung, stattdessen wird der Haupttext des Artikels, der ja genug eigenen Verbesserungsbedarf und Konfliktstoff bietet, bearbeitet und dort dann auch die Forschungskritik quellengestützt und besser als bisher herausgearbeitet. Wenn das geleistet ist, kann man immer noch einmal prüfen und hoffentlich leichter Konsens darüber erzielen, ob die Einleitung tatsächlich bloß neutral oder doch beschönigend ist. --Otfried Lieberknecht 11:42, 6. Okt. 2009 (CEST). P.S.: Ich selbst werde mich sowieso aus Zeit- und Vernunftgründen in nächster Zeit weniger beteiligen können als bisher und hatte mir vorgenommen, den Artikel erst mal offline neu zu schreiben, wenn das hier so schleppend weitergeht wie bisher. --Otfried Lieberknecht 11:46, 6. Okt. 2009 (CEST)

ich will armin p. keinen vorwurf machen. admin ist ein harter job, davor habe ich respekt - manchmal wäre es wünschenswert, ist aber nicht zu erwarten, dass admins sich einen überblick über eine diskussion verschaffen. hier hätte allerdings schon eine formale betrachtung der 2,3 beiträge widescreens während der erarbeitung der gemeinsamen version genügen können. panikmache fand ich wie gesagt WAHs vm - die hatte ich erst mitbekommen, nachdem alles gelaufen war. eine nachricht auf meiner disk, abwarten oder auch berücksichtigen meines sperrlogs wären da nützlich gewesen - in 1 1/2 jahren intensiver wp-aktivität wurde ich noch nie wegen editwar gesperrt, überhaupt nur einmal (gleich zurückgenommen) wegen entfernens eines disk-trollbeitrags. so hätte auch deutlich werden können, dass der edit war nicht unbedingt weiter geht - ich hätte jedenfalls erst einmal versucht, die sache regulär mittels vm gegen widescreen zu entscheiden und bei (evtl. so erzwungener) diskussionsbereitschaft auf der disk weiter geredet.

deinen vorschlag finde ich gut, die verbissene diskussion um die einleitung an dieser stelle zu beenden (eine leichte präferenz für deine version verrate ich noch). --Jwollbold 12:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt für Euer Anliegen einen recht einfachen Weg: Fragt bei Wikipedia:Entsperrwünsche nach. Wenn ein anderer Administrator zur Auffassung gelangt, dass man jetzt einem Konsens so nahe ist, dass man die Entsperrung riskieren kann, werden weder ich noch Armin P. (davon gehe ich nach seinen Ausführungen auf meiner Diskussionsseite einmal aus) etwas dagegen haben. Es grüßt --WAH 12:55, 6. Okt. 2009 (CEST)

klar, das habe ich ja vorgeschlagen. die frage ist halt, was passiert, wenn ein konsens blockiert wird - aber auch darauf gibt es hier schon antworten. --Jwollbold 13:09, 6. Okt. 2009 (CEST)

Worin besteht denn im Moment der Konsens genau? --WAH 13:29, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nun, mindestens darin, daß die aktuell gesperrte Version der Einleitung von LH/Skeptizist zu ersetzen ist, und daß der dafür vorläufig geeigneteste Text der von David oder (aber ich bestehe nicht darauf) meiner ist. Ich hatte auch Dich so verstanden, daß Du mit beidem übereinstimmst. --Otfried Lieberknecht 13:32, 6. Okt. 2009 (CEST)

Wir kommen der Sache näher, meine Frage zielte auf folgendes: Der Satz "Ich will Fassung A oder Fassung B" ist nicht umzusetzen. Nötig ist der Satz "Ich will Fassung A". In diesem Sinn schlage ich hier und jetzt vor: Die Fassung von David Ludwig in der jetzigen Form soll in den Artikel gestellt werden. Wer stimmt zu, wer lehnt ab? --WAH 13:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Dann machen wir es doch lieber so:

• Für die Beibehaltung der aktuell gesperrten Version:
  • • --
    • --

• Für die Ersetzung der aktuell gesperrten Version
  • durch die Fassung von Widescreen [3]
    • --
    • --
  • durch die Fassung von David Ludwig [4]
    • --Die Winterreise 15:06, 6. Okt. 2009 (CEST)
    • ----KarlV 16:11, 6. Okt. 2009 (CEST)
    • ----Struve 21:09, 6. Okt. 2009 (CEST)
    • ----Kiwiv 21:51, 6. Okt. 2009 (CEST)
    • --Jwollbold 14:37, 6. Okt. 2009 (CEST)
  • durch die Fassung von Otfried Lieberknecht [5]
    • --Otfried Lieberknecht 14:22, 6. Okt. 2009 (CEST)
    • -- Yikrazuul 19:51, 6. Okt. 2009 (CEST) (Einzelnachweise besser)
    • -- Reinhard Wenig 17:00, 7. Okt. 2009 (CEST) (der letzte Satz ist jedoch ebensowenig belegt und zugeordnet wie der letzte Satz im anderen Vorschlag)

Zwischen den Befürwortern der letzten beiden Ersetzungen (David, OL) gibt es ja schließlich kein irgendwie denkbares Potential für Editwar, aber eine Präferenz sollte man zum Ausdruck bringen können. --Otfried Lieberknecht 14:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Über Wahrheit und Lüge kann man nicht abstimmen. --Trollfix ^® 15:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nicht die "Wahrheit", sondern höchstens der aktuelle Meinunggstand darüber soll hier ermittelt werden. Und recht eigentlich geht es auch nicht um den Meinungsstand über die "Wahrheit", sondern darum, welche Version nach Maßgabe der Richtlinien des Projekts favorisiert wird. Denn diese Richtlinien erlegen uns auf, im Artikel nicht das zu schreiben, was wir selbst für "die Wahrheit" halten, sondern den Stand des publizierten Wissens über das Thema und allenfalls noch die relevanten Meinungen darüber (mit Ausweis derer, die sie vertreten) darzustellen. Wenn Du Dich an dieser Meinungserhebung nicht beteiligen willst, wärst Du denn bereit, dem von mir oben vorgeschlagenen Vorgehen zuzustimmen? --Otfried Lieberknecht 15:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe vor, mir den Vorschlag von DL noch mal genau anzusehen. Bislang sind mir nur ein zwei Kleinigkeiten aufgefallen. Aber hierfür brauche ich noch etwas. Vielleicht schaffe ich das noch heut abend. Dann schauen wir weiter. --Trollfix ^® 15:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

Sei aber vorsichtig. Der macht das nun demnächst auch mit dir, fürchte ich nach Lektüre. --Liberaler Humanist 17:06, 6. Okt. 2009 (CEST)

Nachdem ihr mich genötigt habt, der Version von DL zuzustimmen, habe ich einige kleinere Unklarheiten entfernt. Nach alter Tradition können diese rückgängig gemacht werden, wenn sie nicht stimmen sollten. Ich habe den Ref auf Richard Lynn entfernt, da er ebenfalls wegen rassistischer Theorien kritisiert wurde. Auch habe ich den Absatz in der Länge etwas gekürzt. Ich könnte mir noch vorstellen, da er ja nun ein wikibeglaubigter Sozialhistoriker ist, eigentlich ja Historiker, dass er schon in der Einleitung als rechtsextremer Genetiker bezeichnet werden könnte. Schließlich ist seine politische Ausrichtung mindestens ebenso wichtig wie seine spezielle Hochschulkarriere. Also ich muss sagen, dass ich meine Version etwas verständlicher finde. -- Widescreen ^® 19:50, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gibt es eventuell eine Alternative zu "die Verteilung hoher, mittlerer und niedriger Intelligenz"? Gruß --WAH 20:11, 6. Okt. 2009 (CEST)

Weiss meint, die Variation eines Gens würde zu diesen Verteilungen führen. Es gibt noch einen Sonderfall (M1M2). Aber außer einer extremen Simplifizierung, sehe ich keine. -- Widescreen ^® 20:16, 6. Okt. 2009 (CEST)

hallo widescreen, deine korrekturen finde ich eine verbesserung - so hätte ich mir das am sonntag vorgestellt! (it's never too late - danke also.) david ludwigs version ist jetzt konzentrierter und besser verständlich. das mit der "Verteilung hoher, mittlerer und niedriger Intelligenz" ist wichtig, da es den 3 allel-kombinationen entspricht. ich weiß zwar nicht, ob der leser gleich daran denkt, aber mit dem nochmal eingefügten hinweis auf mendelistische vererbung sollte es gehen. man könnte evtl. noch das beispiel herausnehmen (einleitung!): "Weiss behauptet beispielsweise, der durchschnittliche IQ in Deutschland läge 12 Punkte über dem durchschnittlichen IQ in der Türkei." ist allerdings eine zugespitzte aussage. --Jwollbold 20:40, 6. Okt. 2009 (CEST)

Mitteilung aus der Universität Leipzig (zur Kenntnis)

So, heute habe ich Mail-Post vom Universitätsarchiv Leipzig erhalten und ich möchte hiermit sehr gerne aus dieser Mitteilung zitieren um mit Euch allen die Informationen teilen (Mail kann ich gerne auf Anfrage über einen unabhängigen Admin weiterleiten):

"Die Habilitation von Volkmar Weiss 1992 an der Fakultät für Philosophie und Geschichtswissenschaft erfolgte auf dem Gebiet der Sächsischen Sozialgeschichte. Er hat den akademischen Grad Dr. sc. phil. (Doctor scientiae philosophiae) erworben (nach damaliger Ordnung die sog. Promotion B, entspricht der Habilitation). Die Bezeichnung „Dr. phil. habil (Historiker)“ ist demnach richtig."

Damit ist für mich die Sache erledigt. Volkmar Weiss ist in der Einleitung als "Sozialhistoriker" zu bezeichnen, bzw. "Dr. phil. habil (Historiker)" wäre auch sachlich richtig. Gruß--KarlV 17:34, 6. Okt. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank! Offenbar hast Du in Leipzig mehr Kredit als ich... --Otfried Lieberknecht 17:39, 6. Okt. 2009 (CEST)

@KarlV: dir ist aber bekannt, dass in den Artikel keineswegs alle Fächer angegeben wird, in denen der Gegenstand aAbschlüsse besitzt, in denen er aber nicht wirklich tätig war. --Liberaler Humanist 17:59, 6. Okt. 2009 (CEST)

Gerne erinnere ich ja an Angela Merkel, die ja bekanntlich auch Physikerin ist. Ich halte die Nennung nicht für eine Verbesserung, ohne die der Artikel total überflüssig wäre. -- Widescreen ^® 19:35, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Liberaler Humanist. Es ist eigentlich nur bekannt, dass es dafür in WP keine Regel gibt (vergleiche WP:BIO). Dass bei Merkel der Physiker fehlt, rechtfertigt also nicht das "Nichterwähnen" Widescreen. In den Biografien, die ich bearbeite füge ich normalerweise neben dem Datum der Promotion oft den Titel der Arbeit ein, damit man sich einen Eindruck über den Gegenstand machen kann. Das gleiche gilt für die Habilitation. Also, unabhängig davon, was man persönlich über Weiss halten mag, ich finde die Information, für was er welche Titel erworben hat für schon wichtig. Für mich persönlich war die Habilitation im Bereich Sozialgeschichte ursprünglich recht unklar und spekulativ. Da hat aber Otfried mich überzeugen können. Ich habe ebenfalls sehr genau hingeschaut und selbst recherchiert und die "amtliche" Mitteilung der Uni Leipzig spricht letztendlich für sich. Es ist auch nicht so - bitte widersprecht mir, wenn ich unrecht habe - dass Weiss durch beispielsweise den Einleitungs-Vorschlag von David in irgendeiner Weise überhöht oder er in einer Art und Weise dargetsellt wird, die ihm nicht zusteht, oder? --KarlV 20:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

Also ich halte die Info, dass er der "extremen Rechten" zugeordnet wird, für mindestens genau so wichtig. Vor allem, wenn man bedenkt, dass er gerade aufgrund dieser Tatsache so ein Medienecho erhalten hat. Ich stelle mir das so vor: "Volkmar Weiss (* 23. Mai 1944 in Zwickau) ist ein deutscher, rechtsextremer Genealoge, Genetiker und Historiker." -- Widescreen ^® 20:53, 6. Okt. 2009 (CEST)

Die Info kommt in Davids Vorschlag vor. Sie ist Dir "zu weit hinten"?--KarlV 20:56, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ich plädiere dafür, am bisherigen Aufbau festzuhalten. Es geht ja nur um die Einleitung, und im Grunde haben wir uns in der Struktur auf vier Teile einigen können (nicht auf meine Wortwahl achten, die Struktur ist mir wichtig):

1. Grundlegende biographische Angaben: VW (Daten) ist ...

2. Grund der Bekanntheit: Er vertritt in seinen Arbeiten zur ... die These, dass... (ohne Wertung)

3. Rezeption allgemein: Damit ist er a) ein wissenschaftlicher Außenseiter und wird b) in der seriöse Presse kritisert

4. Rezeption speziell: aber die Neonazis finden ihn toll.

Ich finde, dass das keineswegs in irgendeiner Form verharmlosend ist. Grundsätzlich aber: Könnte man zunächst an unserem Minimeinungsbild festhalten? Eine modifizierte Variante der Einleitung wäre gut, über die Details kann man weiter diskutieren. Gruß --WAH 21:04, 6. Okt. 2009 (CEST)

Meinungsbild? Wir schreiben hier Artikel. Demokratie ist was für die Wikistrukturen. Über die Wahrheit kann man nicht abstimmen. WP:IAR Darüber hinaus habe ich noch nix von Davidl und OL und den anderen bezüglich meiner Änderungen von Davids Einleitungen gehört. -- Widescreen ^® 21:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Auf weitere Meinungen warten wir alle. Es sollte aber doch erkennbar sein, dass die Sache vorankommt. Nicht zuletzt dank Deiner Beiträge hier in der jüngsten Zeit. --WAH 21:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

und OL hat auch auch ausdrücklich festgehalten, dass es wegen der beiden jetzt noch zur diskussion stehenden versionen keinen streit gibt - also geht es jetzt höchstens noch um ein paar detailkorrekturen, dann hat sich das wiki-prinzip "wahrheit durch konsens" wieder mal bewährt! --Jwollbold 22:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Von mir noch nix gehört: Nein, mir ist heute eine persönliche Angelegenheit in die Quere gekommen, das folgende deshalb auch nur schnell hingehudelt und mit Vorbehalt. An Davids Vorschlag, mit oder ohne die letzten Änderungen (ich habe ihn jetzt aber mit den Änderungen vor der Nase) sollte jetzt oder später terminologisch und inhaltlich noch schwer gehobelt werden.

• "dass die Verteilung hoher, mittlerer und niedriger Intelligenz wesentlich durch die Veränderung eines Gens und mendelistische Vererbung zu erklären sei": Laut Weiß gibt es ein Gen (auch Hauptgen, Hauptgenort) in zwei verschiedenen Allelen M1 (klug) und M2 (doof), die in den Verteilungen M1M1 (überdurchschnittlich), M1M2 (durchschnittlich) und M2M2 (unterdurchschnittlich) vorkommen und also drei Genotype bilden. Allele sind aber Ausprägungen eines Gens, nicht Veränderungen (Veränderungen sind Mutationen). Davon abgesehen meine ich, daß man das wirklich nicht so umständlich aufhängen muß.
• "Dabei nähmen soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle ein": Nicht "dabei", sondern bei der Realisierung des für jeden Genotyp maximal erreichbaren IQ.
• "Dies sei die Ursache, warum verschiedene Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten": Ich bin nicht sicher, ob ich wirklich durchblicke, aber das scheint mir falsch. Laut Weiß ist "dies", d.h. die Reduzierbarkeit auf drei Genotypen, zunächst mal der Grund, warum sich innerhalb jeder Gruppe dreigipflige Verteilungen ergeben. Wie sich damit aber die Unterschiede zwischen den Gruppen erklären lassen sollen, ist mir ein Rätsel geblieben, und wenn ich ihn nicht vollkommen falsch verstehe, dann ist das bei Weiß auch garnicht beabsichtigt, sondern er sieht er bei den Unterschieden zwischen den Gruppen vorwiegend geschichtliche Prozesse und das in den drei Genotypen unterschiedlich stark ausgeprägte Fortpflanzungsverhalten am Werk. Er meint also nicht, daß die akademisch gebildeten "Türken", die in den kommenden Jahren die "Deutschen" von den gesellschaftlichen Schalthebeln verdrängen werden, prognostizierbar doofer sein werden als die dort heute hebelnden "Deutschen", sondern ihn stört, daß es "Türken", und nicht "Deutsche" sein werden, die in der Mehrzahl die besseren IQ-Werte aufweisen werden. Er glaubt zwar, daß die türkischen Immigranten heute im Vergleich zur "deutschen" Bevölkerung seltener den Genotyp M1M1 (überdurchschnittlich intelligent) aufweisen und deshalb auch fortpflanzungsfreudiger sind, aber weil auch Paarungen des Typs M1M1+M1M2, M1M1+M2M2, M1M2+M1M2 und sogar M2M2+M2M2 jeweils einen gewissen Prozentsatz von Trägern des Genotyps M1M1 hervorbringen können, und deshalb etwa zwei türkische Partner des Typs M2M2+M2M2 mit acht Kindern zumindest 0 bis zwei Kinder des Typs M1M1 erwarten könnnen, wird vorhersehbar die Masse der türkischen Immigranten gegenüber den im Durchschnitt intelligenteren, aber dadurch in der Fortpflanzung benachteiligten Deutschen genug Träger des Typs M1M1 produziert haben, um die Schalthebel der Deutschen übernehmen zu können. Insbesondere dann, wenn "deutsche" Frauen des Typs M1M1 neuerdings glauben, berufstätig werden zu sollen und der Karrierre zuliebe die Chanche verschenken, mit einem Partner des gleichen Typs unter nur drei Nachkommen mit etwas Glück ebenfalls zwei Träger des Typs M1M1 zu produzieren. Von den Roma ist in diesem Weltmodell mangels Masse außer Kriminalität wenig zu befürchten: sie leben seit Jahrhunderten als endogame Kaste, bereichern ihren Genpool also selten durch Mischung mit deutschen M1M1-AkademikerInnen und MinisterialdirektorInnen, lassen den fortpflanzungsfreudigsten Paarungstypus M2M2+M2M2 seit Jahrunderten bei der überwiegenden Produktion von Trägern des Typs M2M2 freie Hand und bieten deshalb auch keinen realistischen Ansatzpunkt dafür, als Gegensteuerung gegen eine solche jahrhundertelange Entwicklung die ungefähr 20% Spielraum für Bildung und sonstige intelligenzfördernde Umweltbedingungen wirksam für eine Hebung des IQs in dieser Bevölkerungsgruppe einzusetzen.

Der Ton ist wahrscheinlich unpassend, aber heute kriege ich es nicht besser hin. --Otfried Lieberknecht 00:44, 7. Okt. 2009 (CEST)

Otfried, ich schätze Deine Bemühungen um die Rekonstruktion des Gedankengebäudes des Herrn Weiss, und ich habe inzwischen auch einen kleinen Stapel von Blättern vor mir, in denen ich dieses Modell darzustellen versucht habe. Im Moment wäre es aber sicher weiterführend, wenn wir uns auf eine der vorgeschlagenenen Versionen für die Einleitung einigen könnten. Kannst Du Deine Erkenntnisse in die inzwischen modifizierte Version von David Ludwig einarbeiten? --WAH 00:59, 7. Okt. 2009 (CEST)

Heute nacht besser nicht. Aber einig waren wir uns von Anfang an und sind wir uns jetzt erst recht: das Meinungsbild ist eindeutig für Davids Vorschlag, und ich bestehe nicht auf meinem eigenen, auch wenn ich ihn immer noch -- ich bin halt so -- etwas besser finde. Was aber nichts macht. Fehler bei anderen zu finden fiel mir schon immer leichter, die richtig schweren Fehler stecken darum wahrscheinlich sowieso bei mir selber drin. --Otfried Lieberknecht 01:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Bei den ersten zwei Punkten hat Otfrid recht. Es sollte heißen "Ausprägung" und "realisierung der höchsten zu erreichenden..."

Bei dem weiteren Punkt habe ich eine ganz anderen Überblick gewonnen: Weiss führt als Ursache für die wirtschaftliche Entwicklung die Masse der jeweiligen Gentypen an. Er sagt also, dass die wirtschaftlich am besten gestellte Gesellschaft diejenige ist, die am meisten die Gentypen M1M1 vorweisen kann, und am wenigsten M2M2. Er befürchtet, dass die Masse "der Türken" in Deutschland die "germanische" Verteilung kaputt machen könnte. Dies natürlich, da "die Türken" wesentlich fortpflanzungsfreudiger seien als "die Deutschen". In Weiss' Denkgebäude spielt es ja gar keine so große Rolle, wer letztendlich Träger des M1M1 Genes ist, das ist bei Weiss egal. Er postuliert nur, dass "die Neger" und "die Türken" und andere einfach generell nicht so viele Träger des m1m1 Genes hätten. Der Grund, warum es denen auch wirtschaftlich so schlecht geht, und diese gesamten Gesellschaften einen niedrigeren IQ haben (Türken 85, Deutsche um 100). Die hier lebenden "Türken" würden den IQ der deutschen Gesellschaft insgesamt in den Keller zerren. Es gäbe nicht mehr so viele Leistungsträger.

Mag sein, dass es ihn auch stört, dass dann Türken an die m1m1 Schalthebel kämen, das ist allerdings nur ein Nebeneffekt. Ich fände etwas mehr Vorsicht mit den "Werken" von Weiss durchaus angebracht. Hier schleicht sich nur allzu leicht eine Verharmlosung ein. -- Widescreen ^® 07:53, 7. Okt. 2009 (CEST)

zum 60. jahrestag der (leider??? früh verstorbenen) ddr zitiere ich mal den berühmten, hier komplett und korrekt wiedergegebenen spruch erich mielkes: ich liebe euch doch alle! - wenn wir nur noch über solche (ziemlich interessanten) fragen des artikelcorpus diskutieren, haben wir es doch geschafft! widescreen und otfried, bitte schreibt noch ein bisschen in DLs vorschlag herum ("Dies sei die Ursache, ... durchschnittlichen IQ in der Türkei." sollte wohl bis zu definitiv besserem wissen bleiben) - wer stellt dann den entsperrantrag? um verharmlosung ging es noch nie, und die ist auch bei den unterscheidlichen varianten und neuen informationen weit und breit nicht zu sehen. --Jwollbold 09:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen: Vorsicht ist ja gut und schön, aber man muß das ideologisch verdächtige Modell auch richtig verstehen, und richtig darstellen. Wenn man zeigen will, daß Sch... braun ist, dann ist es nicht nötig, auf einen vorhandenen Haufen noch einen eigenen draufzulegen. Du sprichst immer noch von ethnobiologischen IQ-Konstanten ("dass "die Neger" und "die Türken" und andere einfach generell nicht so viele Träger des m1m1 Genes hätten"), weil Du einfach immer noch nicht beachtest (oder unterstellst, daß Weiß es nicht beachte), daß psychometrische Befunde Zustandsbefunde nur für eine bestimmte Gruppe und einen bestimmten Erhebungszeitraum sind. Tatsächlich sind auch für Weiß variabel, und zwar in Abhängigkeit von sozialen Prozessen oder Wechselwirkungen zwischen genetischen und sozialen Faktoren. Beispiel Türkei: 85 ist nicht der Wert für die Gesamtpopulation "der Türken", sondern derjenige Durchsschnittswert, der bei den Kindern türkischer Immigranten in Deutschland (und ähnlich niedrig in den Niederlanden und der Schweiz) zu messen (oder aus Sozialstatistiken oder PISA-Ergebnissen abzuleiten) sein und damit ca. 10 Punkte niedriger als bei einheimischen Schulkindern ausfallen soll. Der Unterschied besteht laut Weiß aber nicht auch beim Vergleich mit dem Herkunftsland: "Eine 1994 (Sahin und Duzen) in der Türkei selbst bei 2277 Schulkindern durchgeführte Standardisierung des Tests Ravens Progressive Matrizen ergab einen mittleren IQ von 93 (wenn man den britischen dabei mit 100 ansetzt, der aber bei PISA auch bei etwa 103 liegt; d.h. mit anderen Worten, daß zwischen der deutschen und türkischen Gesamtbevölkerung kein signifikanter oder nur ein geringer mittlerer IQ-Unterschied besteht)" [6]. Die Diskrepanz zwischen einheimischen und zugewanderten Schulkindern ist also nicht so zu erklären, daß "Türken ... generell nicht so viele Träger des m1m1 Genes hätten", sondern als Ergebnis einer sozialen Selektion, weil nämlich türkische M1M1-Träger in der Türkei seltener wirtschaftliche Gründe haben, in fernen Ländern Niedriglohnjobs zu suchen. --Otfried Lieberknecht 10:38, 7. Okt. 2009 (CEST)

Da scheint Weiss selbst nicht ganz eindeutig zu sein, da er in seinen PISA-papers einen IQ von 85 für die Türkei (nicht für türkische Migranten) behauptet. Ich glaube, dass Widescreen den inhaltlichen Kern schon trifft: Die unterschiedliche Verteilung von M1 und M2 soll als Allzweckinstrument Unterschiede zwischen Populationen erklären - ganz egal ob es Klassen, Ethnien, soziale Gruppen usw. sind. --David Ludwig 12:16, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nun, ich hatte Wege aus der Krise (2002) zitiert, wo mangels Teilnahme der Türkei an PISA 2000 ein 1997 in der Türkei erhobener Wert IQ 93 angeführt wurde, Du zitierst dagegen National IQ Means (2008), wo sich aufgrund des deutlich schlechteren Abschneidens der Türkei in PISA 2003 und PISA 2006 tatsächlich ein PISA-IQ 85 ergibt. Mir geht es aber um seinen prinzipiellen Ansatz zur Erklärung der Ursachen solcher Unterschiede. Auf diesen "Kern", und daß er von Widescreen verfehlt wird, lege ich einigen Wert, nicht aus Freundlichkeit gegenüber Weiß, sondern weil sonst der Leser womöglich meint, daß Weiß das, was ihm unterstellt wird, mit seinen Methoden irgendwie plausibel gemacht haben könnte. Er selbst versucht das nicht -- ich kenne dafür keinen Beleg, sondern gegenteilige Aussagen --, und ich wüßte auch nicht, wie er das anstellen sollte, auch wenn es ihm ideologisch womöglich sehr in den Kram passen würde. Die IQ-Unterschiede zwischen "Türken" und "Deutschen" sind für Weiß nicht genetisch in dem Sinne bedingt, daß "Türken" durch das, was sie genetisch zu "Türken" macht, zugleich auch mit einem minder leistungsfähigen IQ-Spektrum ausgestattet wären (das wäre eine ethnobiologische Konstante), sondern dadurch, daß sich aufgrund geschichtlicher und sozialer Prozesse (bei denen Wechselwirkungen zwischen Genotyp und Umwelt sowie sein Fortpflanzungsverhalten natürlich bereits eine Rolle spielen) in beiden Gruppen jeweils andere Verteilungen der drei Genotypen ergeben haben, die sich auch wieder zu Lasten der "Deutschen" verschieben können.

Sein Ansatz unterscheidet sich darum von rassebiologischen Ansätzen der NS-Zeit (und vermutlich einiger englischsprachiger Autoren), mit denen er zwar sympathisiert (Arnold), denen er aber insoweit nicht folgt. Er folgt aber ihrem eugenischen Modell, indem er eine postuliert (vorrangig) genetisch bedingte Ungleichheit des IQ auch im Sinne einer Ungleichberechtigung interpretiert: was den minder Begabten an Förderung, Duldung oder Ausgrenzung widerfahren soll, richtet sich bei ihm utilitaristisch nur danach, ob es dem Selbsterhalt, dem Wohlstand und dem Kontrollbesitz der "deutschen" Gesellschaft und dort besonders ihrer M1M1-Träger dient.

Konkret bezogen auf Deinen Vorschlag: dort ist zwar die folgende Aussage, bezogen auf Intelligenzunterschiede zwischen Individuen innerhalb einer Gruppe, inhaltlich richtig: "dass Intelligenzunterschiede wesentlich durch die Verteilung eines Gens und mendelistische Vererbung zu erklären seien. Demgegenüber hätten soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle für die allgemeine Intelligenz", falsch aber der Anschluß: "Dies sei die Ursache, warum verschiedene Gruppen, Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten". Weder die Reduzierbarkeit auf drei Genotypen, noch der vergleichsweise geringe Einfluß nicht-genetischer Faktoren ist "die Ursache", sondern beides sind lediglich Grundannahmen eines Modells, mit dem sich solche Unterschiede des durchschnittlichen IQ aus noch ganz anderen Ursachen (die auf die Verteilung der Genotypen durchaus massiv einwirken können, ohne selbst genetisch zu sein) in ihrer Entstehung erklären lassen sollen und Prognosen über die künftige Entwicklung möglich sein sollen. Auch in meinem Textvorschlag ist das noch mißdeutbar, aber etwas weniger eindeutig falsch formuliert. --Otfried Lieberknecht 14:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

In Bezug auf die ersten beiden Absätze sehe ich keinen Widerspruch. Weiss behauptet, dass "Türken" und "Deutsche" Populationen seien, in denen M1 und M2 unterschiedlich verteilt seien. In einem solchen Modell ist es trivial, dass sich die Verteilungen unter dem Einfluss äußerer Faktoren verändern können und es insofern keine "ethnobiologische Konstante" gibt, nach der in einer Population M1 häufiger vorkommen und der IQ daher höher sein muss. Da hast Du natürlich recht. Das hat aber auch nie jemand behauptet und so habe ich auch Widescreen nicht verstanden.

Im letzten Abschnitt kann ich Dir nicht folgen, natürlich sind in Weiss' Model Genotypen Ursachen für Intelligenzunterschiede. Die Genotypen führen über die Genexpression zu verschiedenen neuronalen Phänotypen, die die Intelligenzunterschiede realisieren. Irgenwie muss ich Dich da missverstanden haben. --David Ludwig 16:12, 7. Okt. 2009 (CEST)

"In einem solchen Modell ist es trivial": für uns mittlerweile schon (hoffentlich), für den Leser aber nicht unbedingt, insbesondere dann nicht, wenn dem "Dies sei die Ursache" die Aussage vorhergeht, daß "soziale und polygenetische Faktoren nur eine sekundäre Rolle" spielten.

"natürlich sind in Weiss' Model Genotypen Ursachen für Intelligenzunterschiede": Bei Unterschieden zwischen den Mittelwerten von Populationen sind nicht die Genotypen selbst, sondern ist ihre je verschiedene Verteilung Ursache der Differenz. Bei Weiß sind "Türken", "Deutsche", "Engländer" etc. eben nicht Phänotypen eines türkischen bzw. deutschen bzw. englischen Genotyps mit verschieden guten Anlagen für die Ausprägung von Intelligenz. Sondern es gibt für alle Menschen drei verschiedene Genotypen, deren in den verschiedenen Populationen unterschiedliche Verteilungen die unterschiedlichen Mittelwerte ergeben. Die unterschiedlichen Verteilungen resultieren hierbei aus bevölkerungsgeschichtlichen Prozessen, in denen nicht-genetische Faktoren mit mendelisch regelhafter Vererbung der drei Genotypen zusammenwirken. --Otfried Lieberknecht 17:45, 7. Okt. 2009 (CEST)

Was ja nichts anderes bedeutet, als dass die türkische Ethnie einen minderwertigen Genpool besitzt oder genetisch degeneriert ist. Man sollte arme generell aussterben lassen, oder ihnen die Fortpflanzung erschweren. Aber, und da hat OL recht, Grund dafür, das Türken, nach Weiss einen minderwertigen Genpool besitzen ist, dass sich bei ihnen schlicht die falschen Menschen zu sehr fortpflanzen können. Dies führt er in Deutschland übrigens auf den Sozialismus zurück. Er behauptet, hauptsächlich sozialistisch regierte Bundeländer wie Bremen oder Brandenburg wäre bei Intelligenztestungen schlechter, da sie sozialistisch regiert wurden. Also mir fällt dazu nix mehr ein. -- Widescreen ^® 18:02, 7. Okt. 2009 (CEST)

Archivierung erläutert

Benutzer:Widescreen revertiert lieber, anstatt zu fragen. OK. Er kann es halten wie er will. Ich hatte zweimal versucht, die Archivierung dieser Diskussionsseite auf ein Jahresarchiv umzustellen. Grund: Das gegenwärtige Archiv ist bereits 183 kByte groß, die Seite hier gar 533 kByte. Ganz offensichtlich reicht eine Archivierung nach 30 Tagen für diese Seite kaum aus und nach Ablauf der konfigurierten 30 Tage würde allein dem Zeitkriterium nach archiviert, d.h. auch Abschnitte, die ggf. noch stehen bleiben sollten.
Daher versuchte ich, die Seite auf eine Archivierung nach 7 Tagen umzustellen und zwar nachdem der betroffene Abschnitt als zu archivieren markiert wurde. Rein rechnerisch wird der Archiv-Bot - bei Fortsetzung der gegenwärtigen Diskussionsaktivität - in der von Widescreen per Edit-War verteidigten Konfiguration in ca zwei bis vier Monaten seinen Dienst einstellen, denn er archiviert nur bis zu einer Archivgröße von 2 MByte. -- hg6996 20:06, 9. Okt. 2009 (CEST)

Heute ist Dein Glückstag: Wikipedia:Benutzersperrung/Widescreen 5! Ach so! Das ist natürlich ok. -- Widescreen ^® 20:09, 9. Okt. 2009 (CEST)

Oha. Wusste ich nicht. Das war dann wohl ungewollt Öl ins Feuer :-/ und nicht im Sinne des Erfinders. Ich werd mich nicht mehr weiter ums Archiv kloppen, das könnt ihr halten wie ihr wollt, der Code steht ja in der Versionsgeschichte. -- hg6996 20:14, 9. Okt. 2009 (CEST)

Nein nein, bei dieser Diskussion reagiere ich seit geraumer Zeit etwas allergisch. Das würde allen so gehen. -- Widescreen ^® 19:15, 10. Okt. 2009 (CEST)

Historiker X

Bei künftigen Erwägungen, Weiss als Historiker zu bezeichnen, bitte beachten, dass die Genealogie eine Hilfswissenschaft der Historik ist. "Sozialgeshichte Sachsens" befasst sich übrigens offenbar eher mehr mit genealogischem Material, bzw, Material das für die Genealogie von größerer Bedeutung ist. Was Weiss auch in anderen Bereichen als Tätigkeit in der Historik attestiert wird fällt eher unter die Genealogie (präziser).--Liberaler Humanist 21:55, 9. Okt. 2009 (CEST)

Darf ich dazu raten, sich darüber zu informieren, was Historik eigentlich ist? Gruß --WAH 00:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Hast du dich auch mit Genealogie befasst? Siehe die dortige EInleitung. --Liberaler Humanist 19:01, 10. Okt. 2009 (CEST)

Um es verkürzt zu formulieren: "Historik" wäre in diesem Fall ein Überbegriff, "Genealogie" die präzise EInordnung. --Liberaler Humanist

Aha, originell. In diesem Fall rate ich davon ab, auf der Basis selbst entworfener Definitionen und Begriffssysteme Wikipediaartikel ändern zu wollen. Die Frage der Berufsbezeichnung im Artikel dürfte damit geklärt sein. --WAH 14:54, 12. Okt. 2009 (CEST)

Lies die betreffenden Artikel. --Liberaler Humanist 19:54, 14. Okt. 2009 (CEST)

LH, komm hör auf, mit anspielungen auf (einleitungen von) wp-artikel(n) um dich zu werfen. wp ist erst einmal kein beleg für wikipedia-artikel, zweitens geht es nicht darum, dass genealogie zur geschichtswissenschaft gerechnet werden kann, sondern was weiss gemacht hat, drittens: können wir diese pedantische frage - die die spezialisten hier für geklärt halten - nicht wenigstens mal für 2 wochen vergessen? das behindert echt die artikelarbeit, d.h. also die genauere aufklärung über weiss' ideologie und thesen. --Jwollbold 20:33, 14. Okt. 2009 (CEST)

ps: das bisher einzige, anscheinend wichtige buch im literaturverzeichnis heißt "Wissenschaftlicher Rassismus". können wir den nicht mal beschreiben, statt fruchtlos zu streiten, welche art wissenschaftler weiss ist, bzw. ob überhaupt? --Jwollbold 20:43, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kann ich den Artikel entsperren?

Was jetzt unter "Vorschlag David Ludwig" steht (auch wenns ja nicht mehr mein Vorschlag ist), scheint ja für alle Beteiligten akzeptabel zu sein. Ich habe noch zwei kleine Veränderungen vorgenommen, die hoffentlich auch den beiden von Otfried geäußerten Bedenken entsprechen. Kann ich also den Artikel entsperren und die Version einsetzen? --David Ludwig 12:08, 7. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Du Admin bist (???), würde ich zu folgendem Verfahren raten. Ich würde dann nicht die inhaltliche Arbeit mit der administrativen Aufgabe vermischen, sondern schön trennen (das erspart Dir eventuellen Ärger - das Lemma ist ja emotional genug). Da Du inhaltlich gearbeitet hast, würde ich einen anderen Admin bitten, den Artikel zu entsperren und dann kannst Du die inhaltliche Änderung vornehmen. Gruß--KarlV 12:32, 7. Okt. 2009 (CEST)

Nachtrag: habe den sperrenden Admin gerade um Entsperrung gefragt.--KarlV 12:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

Fein. Eine Vermischung wäre es nur, wenn ich eine inhaltliche Position administrativ unterstützen würde – in einem gesperrten Artikel editieren, eine von mir bevorzugte Version sperren... Aber hast schon recht: So ist es noch transparenter. Gruß & Dank, --David Ludwig 13:11, 7. Okt. 2009 (CEST)

Artikel ist entsperrt ;-) Gruß --KarlV 14:50, 7. Okt. 2009 (CEST)

glückwunsch an alle zur einigung! ich hoffe, es geht jetzt genauso konstruktiv weiter. die vorschläge zum artikeltext etwa unter "textvorschlag publizistische tätigkeit" oder "vorschlag widescreen" sind inzwischen veraltet, sie können nur nach überarbeitung eingebaut werden. insgesamt möchte ich aber zur artikelbearbeitung auffordern, damit das jetzt angesammelte wissen nicht verloren geht. wenn es irgendwo meinungsverschiedenheiten gibt, halte ich es für selbstverständlich, dass sie pragmatisch und schnell zuerst ausdiskutiert werden. falls jemand dazu doch nicht bereit ist, sollten benutzer- vor artikelsperren gehen.

wir könnten uns auch an einer 1-revert-rule orientieren (ohne meine interpretation oder eine andere jetzt wieder ausufernd festklopfen zu wollen): jeder (angemeldete) user hat 1 revert pro 24 h frei, dadurch kann es kaum zu einem edit war kommen, und es besteht der zwang zur einigung auf der disk. man muss dann halt mal bereit sein, auch eine zeit lang eine "falsche version" im artikel stehen zu haben. das sind wir ja noch gewöhnt, es kann also nur besser werden! --Jwollbold 17:25, 7. Okt. 2009 (CEST)

1. Hier wird nicht über Artikelversionen abgestimmt. Wir sind hier schließlich nicht im Circus! 2. Waren einige Teile der Einleitung noch in der Diskussion. 3. Stabile Versionen wird und kann es hier nicht geben. Nur weil einige hier mit sich selbst abstimmen, was sie gerne in irgendwelchen Artikel schreiben, bedeutet das nicht, dass ich mich daran halten muss, und halten werde. Siehe auch WP:IAR u. WP:NNAAT -- Widescreen ^® 17:33, 7. Okt. 2009 (CEST)

widescreen, bitte beruhige dich! geht es dir um das "rechtsextrem" am anfang? das ist eine ermessensfrage, über die wir uns einigen müssen. aber bitte rolle die frage nicht nochmal auf, das gleiche steht doch am ende, das genügt. außerdem war weiss nicht immer so extrem, dann sollte er nicht am anfang gleich so abgestempelt werden. david ludwig hat irgendwo etwas von dem schema fakten - wertung geschrieben, das finde ich auch für die einleitung sinnvoll. --Jwollbold 18:15, 7. Okt. 2009 (CEST)

Sorry, aber wenn es so wichtig ist, dass er "Sozialhistoriker" eigentlich ja einfach nur Historiker ist, dann finde ich es mindestens genau so wichtig, dass er rechtsradikal ist. Das ist doch noch eher eine Begründung für seine Theorien und das Echo auf diese, als das er Historiker ist. Oder? Auch ist das nicht die einzige Sache, über die gerade diskutiert wird. -- Widescreen ^® 18:19, 7. Okt. 2009 (CEST)

wie gesagt, dass er rechtsextrem ist, steht ja hervorgehoben am ende der einleitung. deine letzten änderungen finde ich nicht verkehrt, nur trifft folgendes nicht den punkt: "Weiss behauptet, dass bestimmte Klassen oder Ethnien unterschiedlich hohe IQ-Werte hätten." die genetische ursache ist ja ebenfalls wichtig. ich ändere das mal + 1,2 kleinigkeiten, dann sollten wir wirklich nicht mehr so pedantisch mit den details sein und den kompromiss nicht gefährden. wenn der artikel wieder gesperrt würde, wäre das echt blöd, denn dann könnten wir ihn nicht ausbauen (evtl. auch kürzen), um noch genauer über weiss aufzuklären. --Jwollbold 21:20, 7. Okt. 2009 (CEST)

Kompromiss? Was für ein Kompromiss? Ich habe keinen Kompromiss geschlossen. Die Einleitung steht nur da, weil ich gerade keine Lust auf weitere vertiefte Diskussionen habe. Wenn ich morgen die Eingebung habe, die komplette Einleitung zu ändern, mach ich das. Dazu muss ich sagen, dass ich die Sache mit dem rechtsextrem am Anfang eher als Kompromiss in Richtung LH und WS deuten würde, als die derzeitige Version. So steht das in vielen Artikeln. Vor allem, wenn man sich seine Theorien einmal objektiv ansieht. -- Widescreen ^® 22:51, 7. Okt. 2009 (CEST)

bitte diesen beitrag und auch ein paar selbstherrlich klingende oben schon mal für eine eventuell notwendig werdende vm vormerken. tschüs bis sonntag abend! --Jwollbold 22:58, 7. Okt. 2009 (CEST)

An alle mitlesenden Admins, wenn ihr mich hier sperrt, trolle ich euch bis zum Ende der Wikipedia die Benutzerdiskussionsseite voll :O) -> Mööp -- Widescreen ^® 23:01, 7. Okt. 2009 (CEST)

schon wieder eine artikelsperre nach widescreens pov-edits - ärgerlich. nach otfried lieberknecht habe ich hier entsperrung beantragt. --Jwollbold 21:31, 11. Okt. 2009 (CEST)

eben habe ich die neuerliche entsperrung auf WP:ESW beantragt. ich bitte euch, diesen antrag zu unterstützen, indem ihr euren willen zur konstruktiven klärung der weiteren sachfragen betont. gruß --Jwollbold 21:45, 13. Okt. 2009 (CEST)

gut, MBq hat die seite unkompliziert entsperrt und hat ein auge darauf. bitte vermeidet also alles, was eine neue artikelsperre auslösen könnte, wäre mir sonst echt peinlich... also kein streit um kleinigkeiten, orientiert euch an einer 1-revert-rule (s.o. 17:25, 7. Okt. 2009) und fallt bzgl. diskutieren nicht von einem extrem ins andere! (soweit mein vorläufig letztes moralisieren, sorry, winterreise ;-) --Jwollbold 10:25, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und jetzt? Du glaubst doch nicht, dass wir hier noch Einigkeit erzielen können? Mit dem letzten Revert bin ich soweit einverstanden, aber nur, weil ich den Kohl durch habe. Und wenn ich solche Diskussionen lese, vor allem der letzte Betrag von WAH, frage ich mich, warum ich hier überhaupt noch rumdiskutieren soll. Da kommt mehr bei einem Editwar raus, der mit Glück entschieden wird. -- Widescreen ^® 14:46, 14. Okt. 2009 (CEST)

Was stört Dich denn an diesem Beitrag? --WAH 15:03, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es ist schlicht zu abschließend. Ob jetzt Historiker oder Sozialhistoriker oder noch zusätzlich Genealoge genannt wird, oder überhaupt, ist hier breit diskutiert worden. Es wird von Artikel zu Artikel unterschiedlich gehandhabt. Allein warum bei Weiss eine Neunnung unumgänglich ist. Dann kommst Du und behauptest, die Diskussion sei erledigt? Man stelle sich vor, ich würde das so sagen, und gleich im Artikel ändern? Es gäb nen Editwar, der Artikel wär gesperrt, und ich der Böse. Darum ist dieser Beitrag einfach vollkommen fehl platziert. -- Widescreen ^® 15:09, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nun, uns allen dürfte klar sein, dass in der Wikipedia niemals irgendetwas endgültig geklärt werden kann; das geht ja aus prinzipiellen Gründen gar nicht. Ein "vorerst" oder "bis auf weiteres" oder "an dieser Stelle" ist natürlich immer mitzudenken. Wenn Du darauf bestehst, füge ich das noch in meine Äußerung ein. Und zum Editwar fehlte sowieso der entscheidende Schritt: die Änderung im Artikel, bevor hier Konsens herzustellen versucht wurde. --WAH 15:17, 14. Okt. 2009 (CEST)

Und warum sollte das vorerst erledigt sein? -- Widescreen ^® 15:18, 14. Okt. 2009 (CEST)

Die meisten Teilnehmer der Diskussion haben sich auf eine Einleitung geeinigt, in der die Bezeichnung "Sozialhistoriker" verwendet wird. Dies beruht auf der nachgewiesenen beruflichen Qualifikation und der ebenfalls nachgewiesenen Rezeption der Werke. Es bedarf m.E. eines sehr guten Grundes, wenn man diese Sache erneut diskutieren möchte. Einen solchen vermag ich jedoch nicht zu erkennen (vorerst natürlich...). --WAH 15:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

zu widescreens beitrag von 14:46: zuerst mal zu letzterem: ich finde es immer leicht daneben, auf sprachliche fehler anzuspielen, allerdings redet der liberale humanist auch penetrant von "historik", obwohl er geschichte bzw. geschichtswissenschaft meint. vor allem hat er nicht richtig begründet, dass weiss historisch praktisch nur zur genealogie gearbeitet haben soll. "Bevölkerung und soziale Mobilität: Sachsen 1550-1880" klingt jedenfalls keineswegs danach, und diese arbeit wurde als habil. im allgemeinen fach geschichte angenommen. über eine solche kleinigkeit der berufsbezeichnung sollten wir jetzt wirklich nicht mehr streiten, zumal wenn gegenargumente auf so wackligen füßen stehen. (übrigens gratuliere ich dir zur offensichtlichen ablehnung des meta-sperrantrags. ich bin ja auch soweit es geht gegen "strafen", würde mich aber freuen, wenn du einige der vielen kritiken berücksichtigst. dazu gehört z.b. auch, randfragen wie diese nicht aufzubauschen.)

warum sollten wir uns nicht einigen können, wenn alle auf vorgebrachte argumente eingehen und kreativ nach treffenderen formulierungen suchen, statt stur zu revertieren? wenn nicht, gibt es eben regelgerechten kampf, tut mir leid. viel besser wäre aber, wenn wir die eigentlich gar nicht so gegensätzlichen ausgangspunkte nutzen, um gut belegte aussagen für den artikel herauszufiltern. dabei sollten wir uns zunächst auf wenig strittige fragen konzentrieren, um weiss' positionen erst einmal klarer herauszustellen. was meinst du übrigens mit "aber nur, weil ich den Kohl durch habe"? --Jwollbold 15:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

ps: lasst die sache ruhig angehen - ich jedenfalls will mich nach möglichkeit erst heute abend wieder einschalten, dann mit einem textvorschlag. --Jwollbold 15:28, 14. Okt. 2009 (CEST)

Lieber Jwollbold, nur zur Klarstellung: Das war keine Anspielung auf einen sprachlichen Fehler, sondern auf einen Denkfehler. --WAH 15:32, 14. Okt. 2009 (CEST)

@Widescreen (nach BK): Und jetzt: wird hier bitte vernünftig nach Maßgabe der Richtlinien WP:NPOV, WP:TF und WP:Q gearbeitet, auch nicht weiter "rumdiskutiert", sondern der Diskussionsaufwand auf das Nötige beschränkt. Einige Punkte, besonders die Bezeichnungen als Genetiker und Sozialhistoriker sowie die Tatsache, daß Weiß wissenschaftlich rezipiert wurde -- und hierbei nicht nur von rassismusverdächtigen oder rechtsextremen Autoren rezipiert wurde --, können als abgehakt gelten, eine angemessene Darstellung der wissenschaftlichen Arbeiten, ihrer ideologischen Ausrichtung und ihrer Rezeption steht dagegen im Hauptteil des Artikels noch aus und wird sich unter Vermeidung eigener urteilender Wertungen strikt an Quellenvorgaben zu orientieren haben. Wer meint, in diesen Punkten immer noch gegen den erreichten Stand der Sachklärung anrennen zu sollen, muß sich darauf einstellen, daß entsprechende Aktionen in der Diskussion ignoriert und entsprechende Artikeledits gemäß WP:Q#Grundsätze Nr. 3 wieder gelöscht sowie im Wiederholungsfall in der üblichen Weise sanktioniert werden.

Deine Erklärung, daß Du Dir von neuen Editwars mehr versprichst, habe ich im übrigen zur Kenntnis genommen und als Difflink abgespeichert für den Fall, daß Du dieser Erklärung auch entsprechende Taten nachfolgen lassen solltest. --Otfried Lieberknecht 15:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

ach so, diese schlussbemerkung widescreens 14:46 war auf die zukunft bezogen - ts, ts... --Jwollbold 16:36, 14. Okt. 2009 (CEST)

@WAH: Ich habe auch nachsehen müssen, ob man bei Historikern nicht doch Historik als Grundwissenschaft sagt. Sachsens soziale Mobilität hat er auf der Grundlage genealogischer (also Geburtsverzeichnisse etc.) geschrieben. Auch hat er die Familien mathematisch hochbegabter analysiert. Sonst kam da nix! Darum ist er eigentlich ja Genealoge. Aber er hat auch ne Habilitation geschrieben, und ist nach etwa 15 Bildschirmkilometern Diskussion jetzt Sozialhistoriker.

Das ganze verhält sich doch folgendermaßen in den Geschichtswissenschaften, werden die Bücherwürmer Historiker genannt. Wenn die sich mit der Ordnung der Gesellschaft auseinandersetzen (statt mit Kriegen), sind das Sozialhistoriker, wenn die dann auch noch Stammbäume beforschen sind das Genealogen. Oder liege ich da irgendwie falsch? Kann ja sein! -- Widescreen ^® 19:35, 14. Okt. 2009 (CEST)

Aber nein, man könnte es jedoch noch präziser sagen. Ein offenes Wort, Widescreen - meine Argumentation ist doch nicht schwer zu verstehen. Ich erkläre sie mal historisch: Ich habe mir die Frage gestellt: Wird der Herr als Historiker wahrgenommen? Dazu bin ich in meine Bibliothek gegangen und habe die Bände des dafür einschlägigen Werks durchgesehen: Die Enzyklopädie deutscher Geschichte. Du weißt, was das ist? Die Arbeiten des Herrn werden dort verzeichnet. Er hat sich in seinem Buch mit sozialer Mobilität in Sachsen befasst, vorwiegend mit Abstiegsmobilität und mit den Unterschichten. Das wird in der EdG näher erläutert, und das ist eine genuin (sozial)historische Fragestellung. Und (wichtig!) auf die Fragestellung kommt es an, nicht auf die verwendeten Quellen, wenn man den Tätigkeitsbereichs eines Historikers näher beschreiben will. Ich habe dann noch einen Blick in Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte geworfen. Da fand ich das Buch des Herrn Weiss im Literaturverzeichnis. Du weißt, wer Wehler ist und was für ein Werk das ist? Spätestens an dieser Stelle war die Sache für mich erledigt, allerspätestens mit dem Brief aus dem Leipziger Universitätsarchiv, der nun noch offiziell bestätigte: Das ist eine Habilitationsschrift. In der Tat: Historiker schreiben Bücher, und das ist ihre Arbeit. Herr Weiss hat das gemacht.

Schau, wenn jetzt Liberaler Humanist nach all diesen Bemühungen und den zahllosen Bildschirmkilometern erneut die Frage aufwirft "Aber war nicht doch (nur) ein Genealoge"? und dabei auch gewisse Unsicherheiten bei der Verwendung der wissenschaftlichen Terminologie erkennen lässt, bin ich mit meinen hermeneutischen Kompetenzen am Ende. Besser erklären kann ich es nicht. Wenn ich dann vorschlage, dass Liberaler Humanist etwas mehr zu diesen Themen lesen sollte, ist das nicht bösartig gemeint - aber ich hoffe doch: Ganz unverständlich ist das nicht.

Wünschen würde ich mir, dass diese leidige Einleitungssache ad acta gelegt wird. Der Artikel benötigt Veränderungen und Verbesserungen. Der Herr Weiss macht sich auf seiner Seite - durch die Du Dich sicher ebenso oft gequält hast wie ich - über die Wikipedia lustig. Wir sollten einen Artikel auf die Beine bekommen, bei dessen Lektüre ihm das Lachen im Halse stecken bleibt. Das geht aber m.E. vor allem durch nüchterne Sachlichkeit, durch Aufklärung eben. Und eher nicht durch plakative Etiketten à la "Vorsicht, der ist ein Rechtsextremist". Gruß --WAH 22:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Meinung bin ich auch. Nur hier stoßen die Quellen auf ihre Grenzen. Es ist immer ein Problem, vor allem bei wissenschaftlichen Randthemen, dass sich wenige mit dem Thema auseinander setzten. Eine Diskussion findet, wenn überhaupt, nur am Rande statt. Neben einer Einordnung in die Forschung findet man auch nur selten Kritik, da sich viele Wissenschaftler gar nicht mit dem Vorgetragenen beschäftigen. Das macht eine ausgewogene Darstellung unmöglich. Ich wäre eh dafür, den Artikel auf das nötigste zusammenzuschrumpfen. -- Widescreen ^® 09:59, 17. Okt. 2009 (CEST)

Die Grenzen und Möglichkeiten der Quellen lassen sich immer noch am besten in Kenntnis der Quellen beurteilen. Aber hier geht's ja meist zu wie beim vergnügten Schulmeisterlein Maria Wuz in Auental [7], das sich die Bücher passend zu den Titeln im Leipziger Meßkatalog aus Sparsamkeit selber schrieb, um sie nicht auch noch kaufen und lesen zu müssen. So ahnen wir dank Widescreen auch jetzt schon, was Detlev Rost demnächst über die Arbeiten von Volkmar Weiß veröffentlichen will... --Otfried Lieberknecht 11:39, 17. Okt. 2009 (CEST)

Wir wissen es nicht. Wenn Rost allerdings die Erlanger Schule der Informationspsychologie in seinem Band aufnimmt, wird er um Weiss nicht herum kommen. Allerdings spricht auch Rost, zumindest im Vorwort, von Geschlechts- und Sozialisationsunterschieden. Nicht von Rassen und auch nicht von Negern. Ich denke das sollte uns erst mal genügen. -- Widescreen ^® 14:51, 17. Okt. 2009 (CEST)

hallo leute, ich hatte ja gehofft (aber nicht erwartet...), dass der artikel in den letzten 5 tagen wesentlich klarer geworden ist und wir die sache langsam abschließen können. ist die luft nach den fetten diskussionen raus? klar, da lässt man sich meist viel mehr hineinziehen als in die "mühen der ebene". beisüpielsweise mein textvorschlag zu mendel und spearman steht immer noch, und in irgendeiner form müssen diese grundansätze weiss' erwähnt werden. besonders von otfried lieberknecht und WAH weiß ich, dass ihr über relativ viel (sekundär-)quellenbasiertes wissen verfügt (widescreen und LH, ihr müsst das erst noch beweisen, sorry). kommt ihr nächstens dazu, etwas in einen textvorschlag oder auch in den artikel selbst einzubauen? dann lässt sich doch viel konkreter diskutieren als mittels der kleinen nachgeplänkel der letzten tage. ich werde von mir aus wenig neues lesen können, aber versuchen, mir zu eventuell hier diskutierten sachfragen eine qualifizierte meinung zu bilden. gruß bis morgen. --Jwollbold 13:35, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die Grundsätze sollten und müssen erwähnt werden, wenn eine ausreichend neutrale Quelle gefunden wurde. Die ist aber nicht in Sicht. Darum verzichten wir hier mal auf weitere Lobhudeleien. -- Widescreen ^® 13:38, 20. Okt. 2009 (CEST)

mendel und spearman

hier ein versuch, weiss' grundannahmen zur vererbung von intelligenz zu skizzieren. müsste sicher noch anders als durch eine rezension seines koautors frank belegt werden, und umformuliert, je nachdem wo so etwas eingebaut wird.

In seiner Arbeit Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie (1982) beschrieb Weiss Abweichungen in der Normalverteilung bei Rohwerten von Intelligenztests. Er interpretierte diese als Überlagerung dreier Verteilungen, die zu IQ-Erwartungswerten um 94 (bei 68% der Testteilnehmer), 112 (27%) und 130 (5%) führten. Weiter legte er Daten vor, bei denen der IQ der Kinder von Eltern aus der niedrigen und hohen Gruppe wieder einen ähnlichen Wert aufweist, „während je ein Viertel der Kinder aller Eltern, deren IQ bei 112 liegt, in die darüber bzw. die darunter liegende Intelligenzgruppe gelangt.“ Beides erklärte er durch Vererbung eines einzigen, noch unbekannten Gens mit zwei Allelen nach den Mendelschen Gesetzen, das den wichtigsten Einfluss habe.

Zwar wird in der heutigen Intelligenzforschung die Bedeutung genetischer Faktoren anerkannt, mit dieser Zuspitzung vertritt Weiss jedoch eine Außenseiterposition. Damit interpretiert er Charles Spearmans Hypothese eines Generalfaktors der Intelligenz g. Außerdem geht er vom Infomationsverarbeitungsmodell der Erlanger Schule der Informationspsychologie aus, nach dem die Kurzspeicherkapazität entscheidend für komplexere Denkprozesse sei, die sich wiederum aus Informationsverarbeitungsgeschwindigkeit und Gedächtnisspanne zusammensetze.

In dem Buch Die IQ-Falle: Intelligenz, Sozialstruktur und Politik (2000) leitet Weiss aus diesem Ansatz und seinen Ergebnissen gesellschaftliche und politische Forderungen ab. ... weiter nach bisherigem artikel und neuen quellen.

gleich schreibe ich noch etwas weiter - ihr könnt ja schon mal sagen, was ihr davon haltet. und natürlich auch ganz frei in diesem text oder schon im artikel selbst (bitte kein neuer kasten!) herumkorrigieren. --Jwollbold 23:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

wie schon mal gesagt, finde ich diese formel bewusstseinsweite K = C * T sicher zu simpel, aber ganz interessant und eigenen erfahrungen entsprechend. ist zwar für das verständnis des gesamtzusammenhangs von weiss' ideen nach meinem bisherigen stand nicht zwingend nötig, aber wir sollten ruhig zeigen, dass er sich auch mit solchen harmlosen spekulationen beschäftigt hat. --Jwollbold 00:04, 15. Okt. 2009 (CEST)

könnte man so fast an den anfang von "publizistische tätigkeit" setzen - macht ruhig und verwendet den entwurf, wie ihr es für sinnvoll haltet! ich weiß nicht, ob ich morgen dazu komme, und dann ist wahrscheinlich wieder ca. 1 woche (weitgehende) wiki-pause angesagt (mit einem weinenden und einem lachenden auge...). die verweildauer scheint piagets Gedächtnisspanne zu sein, sehe ich das richtig? (habe es mal so verlinkt) --Jwollbold 00:48, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde den Abschnitt nicht so gut. Zunächst suchte Weiss nach dem g-Faktor. Der eine einzige Erklärung für hohe Intelligenz sein soll, eine Art Kernintelligenz, die hohe Ergebnisse in IQ-Tests erklären soll, die ja viel mehr Dinge Abfragen als nur eine einzige. Dabei bezog er sich auf Spearman, der diesen Faktor vermutete. Dieser Ansatz stammt aus den USA. Er besagt eigentlich, dass das Arbeitsgedächtnis und die Verarbeitungsgeschwindigkeit eine allgemeine Erklärung für hohe Intelligenz sei und andere Intelligenzen mit bedingt (wie etwa logisches Denken). U.a. Lehrl verfolgt diesen Ansatz in Deutschland, wobei dieser sich stark auf das Arbeitsgedächtnis, und weniger auf die Verarbeitungsgeschwindigkeit konzentriert. Als Beispiel für Arbeitsgedächtnis: Wiederholen sie folgende, vorgelesene Zahlenreihe 5-7-2-9-3. Dann beschreibt er, dass diese Fähigkeit (hohes Arbeitsgedächtnis) mit einem einzigen Gen variiert. Hier kommt Mendel ins Spiel. Diese Variation ist nun wiederum in den "Rassen" unterschiedlich verteilt. Und das wiederum liegt an liberaler, sozialistischer Politik. -- Widescreen ^® 07:39, 15. Okt. 2009 (CEST)

(Mein Senf) Also - wir laufen Gefahr in einem Artikel über Volkmar Weiss aufgeblähte Kapitel zu generieren, die weit über den Lemmagegenstand hinausgehen, z.B. hier konkret von Weiss zu Spearman - von Sperman zu Lehrl - und schon geht es nicht mehr um Weiss, sondern um K = C * T. Nicht gut....--KarlV 09:22, 15. Okt. 2009 (CEST)

Das stimmt. Hinzu kommt noch, dass dies eher Namedropping ist. Was kann Spearman dafür, dass er von den Informationspsychologen herangezogen wird? Oder Mendel? --Trollfix ^® 10:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

solange hier gut belegte texte in den artikel kommen, ist mir alles recht. jedenfalls habe ich mir mühe gegeben, den von frank anscheinend ziemlich genau und kenntnisreich wiedergegeben wissenschaftlichen entwicklungsweg weiss' adäquat zusammenzufassen. wo liegen dabei eigentlich die abweichungen von deiner darstellung, widescreen? arbeitsgedächtnis scheint der bewusstseinsweite zu entsprechen. inwieweit andere personen wichtig sind, ergibt sich aus diesem zusammenhang. mendel muss sicher erwähnt werden, und ich denke auch spearman (zumindest weiss selbst hebt ihn - außer frank - im oben schon erwähnten artikel hervor. zu lehrl habe ich ja selbst geschrieben, dass seine relevanz noch näher geklärt werden muss. in meiner zusammenfassung habe ich das weggelassen, aber für datenanalysen weiss' spielen die werte der lehrl-funktion für die abhängigkeit der bewusstseinsweite vom iq eine rolle: mit erwartungswerten 140 bit, 105 bit und 70 bit erklärt er ein verhältnis von 4:3:2 für die gelösten aufgaben. klar, das geht alles zu glatt auf, klingt konstruiert, aber solche spekulationen gibt es in den naturwissenschaften häufig, und irgendjemand findet dann auch mal ein gesetz, das sich bewährt.

es geht außerdem nicht darum, lehrl o.a. irgendwie "schlecht zu machen", aber ich war überrrascht, dass weiss anscheinend doch wenn nicht in den mainstream eingebunden ist, so doch öfter diskutierte ansätze benutzt hat. auch sollte man dem satz noch nachgehen: "Lehrl selbst verband seinen informationspsychologischen Ansatz mit dem humangenetischen Weiss'." schließlich ist der focus unseres artikels zwar die entstehung der öffenlich beachteten rechtsextremen äußerungen, dabei sollte aber der allgemeinere hintergrund zumindest angedeutet werden. also nochmal: diskutiert nicht zu viel grundsätzlich, sondern lest etwas und schreibt den artikel um! --Jwollbold 17:42, 15. Okt. 2009 (CEST)

Aber mal im ernst, glaubst Du, dass von Helmar Gunter Frank hierüber mehr kommen könnte als Lobhudelei? -- Widescreen ^® 17:52, 15. Okt. 2009 (CEST)

die gibt's natürlich am ende, wenn er auf die politischen fragen zu sprechen kommt. vorher scheint es eine korrekte darstellung von weiss' thesen zu sein. wie gesagt: wenn du diese thesen irgendwo besser zusammengefasst findest, schreib' es auf, sonst sollten wir meinen text nehmen und dem üblichen wiki-verbesserungsprozess überlassen. --Jwollbold 18:43, 15. Okt. 2009 (CEST)

In dem Artikel wird die "Informationspsychologie" in die Tradition der frühen Intelligenzforscher gestellt. Das hast Du ja auch unreflektiert übernommen. Wenn Dies die beste Zusammenfassung ist, bitte ich darum, das Kapitel heraus zu lassen. -- Widescreen ^® 19:17, 15. Okt. 2009 (CEST)

einverstanden - gerade wollte ich den text zur weiteren überarbeitung einstellen. aber dann die bitte an dich: mach's besser, d.h. ergänze / korrigiere diese sicht mittels anderer sekundärliteratur. --Jwollbold 21:11, 15. Okt. 2009 (CEST)

Es gibt nur wenig Kritik, da dieser Ansatz, insbesondere die weisssche Genetik nicht viel Beachtung gefunden hat. Warum glaubst Du, es gäbe gute Zusammenfassungen? -- Widescreen ^® 22:19, 15. Okt. 2009 (CEST)

In der in diesem Monat erschienenen Monographie "Intelligenz: Fakten und Mythen" von Detlef Rost werden allein acht Arbeiten von Weiss zitiert. Das sollte doch etwas nachdenklich machen. Die richtigen Fachleute gehen eben davon aus, daß seine Theorie über die Ursachen von IQ-Unterschieden zwar alles andere als endgültig bewiesen sind, sich aber auf objektive Fakten und Zusammenhänge stützen, die man nicht einfach als nicht vorhanden oder völlig unwichtig erklären kann (wie es hier in der Wikipedia von einigen versucht wird), sondern in ihrer Sachlogik zur Kenntnis nehmen sollte, und für die Weiss' Arbeiten eine mögliche Erklärung liefern. --193.175.103.11 11:35, 16. Okt. 2009 (CEST)

Du meinst, weil Rost damit wirbt, wirklich jeden Ansatz darzustellen? -- Widescreen ^® 17:44, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dazu hat sich Volkmar Weiss selbst in einer kritischen Rezension des Rostschen Buches bei amazon.de geäußert. --Unhold 16:57, 21. Okt. 2009 (CEST)

Dabei vergessen Weiss oder Rost, oder beide beispielsweise, dass bei neueren Culture Fair Test die Korrelation zwischen IQ und Sozialstatus bei r=.19 liegt! Und der g-Faktor, sofern es so etwas überhaupt gibt, somit doch recht gleichmäßig in den Schichten verteilt ist. Das übliche halt. Glaube ist die Selektion unpassender Fakten. -- Widescreen ^® 17:16, 21. Okt. 2009 (CEST)

Ja, so einfach ist das in der Wikipedia. Man setze eine völlig unsinnige und unbelegte Zahl in die Welt, und das soll dann eine Argument sein. - Aber untertrieben: Der IQ ist nicht "gleichmäßig in den den Schichten verteilt". Alle Menschen sind gleich!--Unholdine 11:41, 24. Okt. 2009 (CEST)

Klar, ich habe mir die Zahl vollkommen ausgedacht. Es zeigt einfach nur dass es einen unterschied gibt, sobald man den g-Faktor misst, im Gegensatz zum bspw. hawik iq, der mehr einen Rückschluss auf den g-Faktor zulässt. Sofort kippt das Modell. Sowohl von Schule - iq, Schicht - iq und Rasse - iq. -- Widescreen ^® 11:47, 24. Okt. 2009 (CEST)

Im übrigen hat Volkmar Weiss hier Hausverbot. Was auch für Beiträge wie den oben stehenden gilt. Zum Textvorschlag: Er befasst sich zu 2/3 nicht mit Weiss. Ich weiß nciht, auf welchen Quellen dieser Vorschlag entstand, allerdings warne ich davor, Material von Weiss zu verwenden, da er seit Jahren versucht, sich dadurch seriös zu machen, in dem er seine Pamphlete mit Arbeiten seriöser Wissenschafter vergleicht. --Liberaler Humanist 16:45, 19. Okt. 2009 (CEST)

Benutzer:Unhold und Benutzer:Unholdine haben es in trauter Eintracht vorgezogen, das Projekt gemeinsam zu verlassen und in anderen Gefilden sockenzupupsen.80.187.105.248 13:01, 24. Okt. 2009 (CEST)

um den obigen textvorschlag zu überarbeiten, habe ich mir rezensionen der "iq-falle" angesehen. seriös und aussagekräftig erscheinen mir besonders folgende:

• Petra Netter, Personality and Individual Differences 13 (2002), p.185-186 [8]. C4-Professur für Differentielle Psychologie, Universität Gießen - da kann man nicht viel sagen, auch wenn sie vielleicht weiss gesinnungsmäßig nahe steht.
• wesentlich ergiebiger ist die rezension von gregor brand in labyrinth, der zeitschrift der deutschen gesellschaft für das hochbegabte kind.

beide rezensionen bestätigen die einfachen fakten des textvorschlags, ich werde aber wohl den 2. abschnitt kürzen und auf weiss konzentrieren. bevor ich die rezensionen einarbeite, möchte ich mich nochmal vergewissern, dass sie für die hier angesprochenen fragen akzeptiert werden. falls bedenken bestehen, bitte kein genöle, sondern harte fakten gegen autor/in oder publikationsmedium, sowie angabe von literatur, die stattdessen / zusätzlich verwendet werden soll. wir können eben nur nach quellenlage schreiben, so schlecht scheint sie aber gar nicht zu sein. bitte beachtet auch die 2 bemerkungen o. lieberknechts zu frau netter oben. --Jwollbold 00:17, 25. Okt. 2009 (CEST)

oben eine knappere formulierung, auch nach der brand-rezension. ich denke, so kann es schon in den artikel eingebaut werden, in einen 2. von 3 abschnitten "1. Leben - 2. Theorien - 3. Politik". --Jwollbold 16:13, 28. Okt. 2009 (CET)

Weiss droht jetzt mit juristischen Schritten gegen die Wikipedia

Da VW auf seiner bekannten Seite unter Google knol, in der er zu diesem Lemma Volkmar Weiss hier in der Wikipedia Stellung bezieht, jetzt mit juristischen Schritten gegen die Wikipedia wegen Verleumdung droht, habe ich soeben wenigstens die Einleitung in Einklang mit den beweisbaren Fakten gebracht. VW behauptet nicht, sondern zitiert Statistiken, die mit der NS-Zeit nichts, aber auch gar nichts, zu tun haben. --139.18.17.45 11:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Hallo, ich hatte zunächst Deinen Beitrag gesichtet. Der wurde von Seewolf revertiert. Bitte stelle ihm hier die Frage, und präsentiere hier Deine Fassung (damit wir sie diskutieren können) aber füge nicht erneut den Text rein, weil es sonst eventuell in einen Edit-War münden könnte. Danke --KarlV 13:24, 28. Okt. 2009 (CET)

in die einleitung gehören keine details. bei jedem wissenschaftler, der etwas behauptet, setzt man voraus, dass er dafür gründe hat. zudem sind die in diesem fall relativ schwach, denn die PISA-studien messen keinen iq. "ns-tradition" ist ein taz-zitat, das bleibt natürlich drin. es bezieht sich - auch im kontext der einleitung - überhaupt nicht speziell auf die deutsch-türkischen iq-behauptungen. anscheinend hat hier wieder weiss selbst zum x-ten mal versucht, eine beschönigende version hineinzurevertieren. --Jwollbold 15:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Oh - und ich bin darauf reingefallen...Sniff :-( --KarlV 15:46, 28. Okt. 2009 (CET)

Das mit den Details, die nicht in die Einleitung gehöre, möchte ich mal dahingehend ergänzen (auch wenn ich mich damit wiederhole), daß der ganze Passus mit dem IQ von Deutschen und Türken nicht in die Einleitung gehört.

VW in seinem Blog und die VW(-affine) IP hier weisen mit Recht darauf hin, daß nicht VW "behauptet", "der durchschnittliche Intelligenzquotient der Deutschen liege 12 Punkte über dem der Türken", sondern dies ein nach einem nicht von Weiss erfundenen, sondern von ihm lediglich vereinfachten Verfahren abgeleiteter Wert aus dem gemessenen Wert von PISA ist -- ein Wert, der obendrein, wie unsere Formulierung keineswegs ganz absichtslos unterschlägt und ich hier immer wieder vergeblich geltend zu machen versucht habe, kein Wert für "die Deutschen" und "die Türken" schlechthin ist, sondern einer von deutschen und türkischen Schülern in einem ganz bestimmten Erhebungszeitraum. So wird VW skandalisierend eine Behauptung zugeschrieben, die in Wirklichkeit nicht als Behauptung, sondern höchstens in den Schlußfolgerungen, die er daraus zieht, skandalisierend ist.

In der Einleitung hat sie als Detail nichts zu suchen, der ganze Satz "So behauptet Weiss beispielsweise, der durchschnittliche Intelligenzquotient der Deutschen liege 12 Punkte über dem der Türken" sollte gelöscht werden. Was dann übrig bleibt wirkt zwar etwas wurstig, aber ihr wolltet es ja so haben -- mein, wie ich immer noch meine, besserer Vorschlag steht weiterhin hier. --Otfried Lieberknecht 16:36, 28. Okt. 2009 (CET)

Wenn die TAZ es schreibt, soll er doch einfach die Verklagen! -- Widescreen ^® 19:16, 28. Okt. 2009 (CET)

Naja. Zugewanderte Türken kamen doch zumeist, weil sie sich Hoffnung auf Arbeit machten. Und zwar egal welche Arbeit, Hauptsache sie bekamen Geld dafür. Sie kamen nicht, weil deutsche Unis in der Türkei nach Professoren suchten. You get, what you ask for. Ich hatte einen Kollegen, der ist Türke und kam vor 20 Jahren nach Deutschland, weil er einen super Job bekam. (Er ist Ingenieur und Mediziner). Aber war das die Regel? Sicher nicht. Ausgewandert sind die, die in der Türkei keine Zukunft sahen. Leute wie mein Ex-Kollege hätten in der Türkei sicher auch nen guten Job gefunden, die meisten sind daher geblieben. Von daher sehe ich nicht, was so falsch an der Statistik von Herrn Weiss sein soll. -- hg6996 20:02, 28. Okt. 2009 (CET)

david ludwig hat 12:16, 7. Okt. 2009 darauf hingewiesen, dass weiss durchaus auch "in seinen PISA-papers einen IQ von 85 für die Türkei (nicht für türkische Migranten) behauptet." --Jwollbold 10:24, 29. Okt. 2009 (CET)

Es ist ja auch so, dass er ganze Landstriche in Afrika aufgrund irgendwelcher unwissenschaftlicher Methoden als nahezu geistig behindert klassifiziert. Er verwendet das Wort "Neger", "Juden" (obwohl das gar keine ethnie ist, sondern eine Religionsgemeinschaft) und "Zigeuner" usf. und betietelt diese zumeist als dumm, und schlägt vor, diese wieder auszubrügern, da diese für den wirtschaftlichen zusammenbruch Deutschlands verantwortlich sind. Also ich an seiner stelle würde mich nicht wundern, wenn die TAZ ihn in der Tradition der NS-Rassentheorie sieht, und dies auch so schreibt. Aber bei Hr. Weiss wundert mich ehrlich gesagt gar nichts mehr. --Trollfix ^® 10:30, 29. Okt. 2009 (CET)

die sache müsste aber im artikel genauer dargestellt werden, dann finden wir sicher auch eine allgemeinere formulierung für die einleitung. unterschieden werden sollten die fragen: was sind die daten? - methodische probleme (pisa --> iq) - ergebnisse der "datenanalyse" - interpretation mittels 1-gen-hypothese - politische forderungen. das wäre doch was für dich, widescreen? --Jwollbold 11:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Steht doch im Prinzip alles so im Artikel. --Trollfix ^® 11:02, 29. Okt. 2009 (CET)

zumindest nicht in bezug auf die türeki / türkische migranten (was ich im edit-kommentar versteckt hatte). --Jwollbold 11:06, 29. Okt. 2009 (CET)

Schön daß Du wenigstens mal die Punkte nennst, die hier ständig ignoriert oder durcheinandergebracht werden. Denn was VW hier ständig als Behauptung über den IQ von sozialen oder ethnischen Gruppen in möglichst dummer Formulierung ("nahezu geistig behindert", "betietelt diese zumeist als dumm") unterschoben wird, behauptet er nicht, sondern das was er überhaupt behauptet, leitet er mit Gründen, die schwach sein mögen, aber von denen der Stammtisch hier sowieso nichts wissen will, aus PISA-Befunden und publizierten empirischen Erhebungen anderer Autoren ab, die der Stammtisch hier erst recht ignoriert.

VW bietet Probleme genug, da hat es wenig Sinn, sich noch derart tief unter seinem Niveau mit dem Gepopanze der obigen Beiträge zu beschäftigen. Und was den Artikel angeht, in dem nach Trollscreens Meinung "im Prinzip alles so", wie er es sich vorstellt, schon drinsteht, da kann man ihm allerdings nur recht geben: von den Gründen und Problemen von VWs Arbeit auf diesem Gebiet ist dort nichts zu finden und nichts verstanden, sondern nur die auch sonst immer wieder zu beobachtende Verfälschung von Quellenaussagen, man vergleiche etwa die Artikelaussage "So vertritt er etwa in seinem Internetauftritt die als wissenschaftlich abgestützt behauptete Meinung, es sei "für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 [als] typisch" anzunehmen" (hier) mit der Formulierung der referenzierten Quelle (die nicht sein Internetauftritt, sondern ein dort veröffentlichter Auszug aus seiner IQ-Falle ist): "Wenn auch für soziale Kasten, wie für die Neger in den USA, die Zigeuner in Europa und für die Burakim in Japan ein mittlerer IQ von etwa 85 typisch zu sein scheint, so gibt es doch im Sozialverhalten sehr große Unterschiede". Worauf VW sich tatsächlich stützt, nämlich nämlich den Begriff der "Kaste" nach John Ogbu (der "caste" in Unterscheidung von "race" als einen sozial definierten Typus von Minoritäten auffaßt) und die nicht von Weiß selbst erhobenen, sondern aus der Literatur zitierten empirischen Befunde über solche Gruppen, wird dem Leser unterschlagen und stattdessen eine von VW als solche ausgewiesene Vermutung in eine Tatsachenbehauptung mit wissenschaftlichem Anspruch umgefälscht. Enzyklopädie geht anders. --Otfried Lieberknecht 12:36, 29. Okt. 2009 (CET)

bitte diskutiert doch nicht wieder so langatmig, sondern schreibt einfach den artikel um. auch wenn nicht letzte subtilitäten geklärt sind, kann er davon sicher nur besser werden. --Jwollbold 13:09, 29. Okt. 2009 (CET)

Keine Sorge. Das war kein Beitrag zur Eröffnung einer Diskussion, sondern eine Begründung, warum ich auf dem Niveau der obigen Beiträge nicht mehr diskutiere (und den Artikel nicht für umschreibbar, sondern für ersetzungsbedürftig halte). --Otfried Lieberknecht 13:46, 29. Okt. 2009 (CET)

Mut wäre jetzt angebracht, schlimmer als diese Endlosdisktuiererei kanns ja kaum noch werden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Mut hab' ich genug, aber Zeit muß ich mir erst noch nehmen. Eilt ja auch nicht, der Artikel dampft ja schon länger vor sich hin. --Otfried Lieberknecht 14:10, 29. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht ist das Herausgreifen der Türkeit aus der Pisa-Tabelle tatsächlich nicht optimal. In Bezug auf Migranten ist Weiss allerdings mit Tatsachenbehauptungen sehr viel klarer: In Deutschland ist der mittlere IQ von Schülern mit türkischem Hintergrund, die etwa die Hälfte aller Einwanderer stellen (Levels et al. 2008), 18 (in Worten: achtzehn) IQ-Punkte niedriger als der IQ der Deutschen (de Heus und Dronkers 2008) Diese Tatsachenbehauptung hat Weiss auch nicht einfach den beiden zitierten Studien übernommen, da diese gar nicht von Intelligenz, IQ etc. sprechen. Vielmehr geht es bei Ihnen um Bildungserfolg, der u.a. mit sozialen Faktoren wie Größe der migrantischen Community korreliert wird. Wenn Weiss daraus einen IQ-Unterschied von 18 Punkten konstuiert, so ist das seine Tatsachenbehauptung. Natürlich sind solche Aussagen in den Worten von Otfried skandalisierend. Aber es sind Skandalisierungen die Weiss selbst sucht. Und dann sollte es m.E. auch im Wikipediaartikel einen Verweis darauf geben. Grüße, David Ludwig 14:19, 29. Okt. 2009 (CET)

Ganz Deiner Meinung: daß und wie er skandalisiert, soll im Artikel dargestellt werden, dann aber wahrheitsgemäß (d.h. quellengestützt) und ohne eigene Skandalfiktionen. Vorzugsweise auch nicht plakativ-suggestiv in der Einleitung, sondern mit dem nötigen Kontext im Artikel. -- Daß er selbst mit Quellen manchmal so umgeht, wie einige Mitarbeiter hier, will ich nicht ausschließen, aber im gegebenen Fall kann ich es nicht verifizieren: Levels et al. 2008 zitiert er nur für den Anteil türkischer Schüler an "allen Einwanderern", und de Heus und Dronkers 2008, seine vorgebliche Quelle für den gemessenen IQ, scheint mir im Druck oder elektronisch noch nicht publiziert zu sein. Oder hast Du den Text dieses Vortrages schon irgendwo gefunden? --Otfried Lieberknecht 14:56, 29. Okt. 2009 (CET)

Hier ist der Text. Grüße, David Ludwig 15:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Ach übrigens unterstütze ich den Experten in Sachen IQ, Otfrid, gerne noch und verweise auf die Arbeit, aus der VW die IQ-Werte aus den Pisa-Tests hat: Lehrl, S (2005): PISA – ein weltweiter Intelligenz-Test. Geistig fit, Nr. 1: 3-6. Geistig fit. Die Schrift der Gesellschaft für Gehirntraining e.V. Die erste Ausgabe eines kleinen Vereins, in dessem wisschenschaftlichen Beirat ein gewisser Dr. Volkmar Weiss sitzt. [9]. Eine wohlbekannte IP sagte dazu, dass der Stoff zu brisant sei, als dass ihn große psychologische Zeitschriften veröffentlichen würden. ;-). --Trollfix ^® 15:46, 29. Okt. 2009 (CET)

@David: Vielen Dank! Soweit isch das verstehe, hat er also auch diesmal die Werte für "scientific literacy" aus PISA 2006 zugrundegelegt und nach seiner bekannten, durch die zitierte Studie nicht gedeckten Methode in IQ-Werte umgerechnet, auf diese Studie aber speziell darum verwiesen, weil dort die Differenz der PISA-Werte nach Herkunftsländern von Migrantenkindern ermittelt wird. Insoweit eine grenzwertige Quellenreferenz, aber im Unterschied zu so manchen hier gelieferten Quellenreferenzen fast schon wissenschaftlich reputabel... Im übrigen halte ich den betreffenden Satz in der Einleitung auch in Deiner Neufassung immer noch für für deplaziert und auch im Quellenbezug mindestens für schief: "So behauptet Weiss beispielsweise" etc. bezieht sich mit "beispielsweise" zurück auf die vorhergehende Aussage: "In der Verteilung der Genvarianten innerhalb sozialer Klassen oder Ethnien sieht er die Ursache, warum diese insgesamt verschieden hohe IQ-Mittelwerte hätten". Als Beispiel hierfür kann die zitierte Aussage aber wohl kaum gelten. Ich halte das ganze suggestive Gefrickel in der Einleitung einfach für überflüssig und falsch: sie sollte auf die wesentlichen Dinge beschränkt, klar formuliert und gegen Mißverständnisse abgesichert sein. --Otfried Lieberknecht 16:37, 29. Okt. 2009 (CET)

@Trollfix aka Widescreen: Bei diesem Thema bin ich zum Glück nicht auf Deine Unterstützung angewiesen, weil ich das Zeug, das ich kommentiere, ja wenigstens vorher manchmal auch lese und mir deshalb im Unterschied zu Dir bekannt ist, daß VW seine Überlegungen hierzu bereits drei Jahre vor Lehrl 2005 publiziert hat: [10]. In einem Organ der Gesellschaft für Freie Publizistik, was Dich vielleicht noch mehr freuen wird. --Otfried Lieberknecht 17:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Ach Du meinst in diesem nicht peer-reviewten Buch eines rechtsextremen Verlages? Na, dann lass ich Dich mal schön weiter hier den Chef spielen! Du machst das schon! -- Widescreen ^® 18:00, 29. Okt. 2009 (CET)

Wahnsinn. Ein Tag und so viele Antworten auf mein Statement. IQ 85 für alle Türken. Das find ich allerdings etwas gewagt. Mein türkischer Ex-Kollege hat übrigens nicht nur zwei universitäre Abschlüsse, er spricht auch 4 Sprachen fließend. Fehlt er vielleicht in Herrn Weiss' Statistik? Er könnte den Durchschnitt sicherlich wieder recht rasch gen 100 zurückverschieben... :-) Gibts eigentlich alternative Quellen? Rassenunterschiede im Hinblick auf die Durchschnittsintelligenz gibt es definitiv, das ist Fakt. Interessant wäre herauszufinden, inwiefern sich die Analysen von Herrn Weiss von denen anderer Forscher unterscheiden. -- hg6996 19:23, 29. Okt. 2009 (CET) PS: Ich bin persönlich der Meinung, dass sich Deutschland mit der Judenverfolgung im Dritten Reich regelrecht dekapitiert hat. Die Liste genialer Deutschen Juden ist erschreckend lang....

Sag mal meinst du das jetzt alles Ernst oder kapier ich deinen Sarkasmus einfach nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:08, 29. Okt. 2009 (CET)

Ich meine gar nix. Es gibt eine Reihe wissenschaftlicher Studien, die belegen, dass unterschiedliche Rassen unterschiedliche Intelligenzen haben. Weiss ist da vielleicht recht extrem (IQ 85 für den Durchschnittstürken halte ich für massiv übertrieben dämlich, dann wär das ganze Volk ja halbdebil), aber nicht allein. Wir Europäer bzw. Deutschen schneiden hierbei übrigens nicht am besten ab. So weit ich mich recht erinnere, sind uns beispielsweise die Chinesen im Schnitt deutlich überlegen. Zu meiner Bemerkung im Hinblick auf Juden: Suche doch mal wahllos irgendwelche Artikel über geniale Physiker/Mediziner des ausgehenden 19. Jahrhunderts / Anfang des 20. Jahrhundert in Deutschland. Vieviele Juden waren darunter? Eben. Daher bin ich der Meinung, dass im Dritten Reich nicht nur viele Juden umgebracht wurden, sondern damit auch ein nicht geringer Teil der Intelligenz des deutschen Volkes. -- hg6996 21:13, 31. Okt. 2009 (CET)

Schonmal den Lemmanamen bemerkt? Du redest am Thema vorbei. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:20, 31. Okt. 2009 (CET)

Das Judenbeispiel sollte nur zur Verdeutlichung beitragen. Es geht hier durchaus um die Behauptung von Herrn Weiss, es gäbe drastische Intelligenzunterschiede zwischen verschiedenen Menschnrassen bzw. Völkern.-- hg6996 10:18, 1. Nov. 2009 (CET)

Spätestens seit der UN-Erklärung ist eine Diskussion darüber hinfällig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:04, 1. Nov. 2009 (CET)

Als Lesetip zur sowohl a) elaborierten als auch b) volkstümlichen Fassung der weissschen Erkenntnisse weitgehend aus der Eigensicht des Thesenschmieds: http://de.metapedia.org/wiki/Volkmar_Weiss. --Kiwiv 14:20, 1. Nov. 2009 (CET)

Interessant, danke! -- hg6996 04:38, 2. Nov. 2009 (CET)

Die Zigeuner in Zendersch (Siebenbürgen)

VW war nie in Zendersch. Bei der angeführten Textstelle handelt es sich um ein nicht wörtliches, zusammenfassendes Zitat aus der Chronik des Professorenehepaares Weber, die aus Zendersch stammen und das Zigeunerleben dort aus eigener jahrzehntelanger Anschauuung kennen. Diese Chronik wird dann mit genauer Quellenangabe im folgenden Text der "IQ-Falle" ja auch wörtlich zitiert.

Wer meint, mit dieser Zitiertechnik noch weitere Textstellen ausfindig machen zu können, die VW in den Augen naiver Zeitgenossen ins rechte Licht rücken, der kann weiter suchen. Er wäre aber ganz gut beraten, wenn er statt sein Wissen aus Unterhaltungsfilmen über Zigeuner zu beziehen, einmal selbst eine Zigeunersiedlung aufsuchen würde, etwa in der Ost-Slowakei, und sie beschreiben würde. - In größeren Siedlungen gibt es auch dort eine deutliche soziale Schichtung, manche Familien mit regelmäßigem Einkommen (z. B. mit einem Mann als Bauarbeiter) sind etabliert, andere Häuser ähneln eher den beschriebenen in Zendersch. --193.175.103.16 13:17, 2. Nov. 2009 (CET)

nach dem zusammenhang des artikels ist der punkt, dass die lebensweise von roma zumindest in den ersten beiden sätzen abwertend beschrieben wird und dies sowie soziale probleme auf den iq zurückgeführt werden. ob "schwarzbraun, glutäugig" eine poetische beschreibung oder eine klischeehafte einordnung (mit eventuell impliziter abwertung) nach dem äußeren ist, kann der leser / die leserin dank des ausführlichen zitats selbst entscheiden. --Jwollbold 17:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Aber ja, natürlich. Das Zitat soll ja schließlich zeigen, daß VW die Folgen von "geringem schulischem Leistungsniveau" (gemeint ist ein niedriges) "und IQ" (gemeint ist ebenfalls ein niedriger) "in Bezug auf „Zigeuner“ in Zendersch / Rumänien klischeehaft" beschreibe. Eine Information von sicher überwältigendem enzyklopädischem Wert, für die man angesichts der Seltenheit "klischeehafter" Beschreibung von Roma gut und gerne auch ein paar mehr Textblöcke hätte zitieren können.

Aber Scherz beiseite. Die betreffenden Seiten der IQ-Falle sind nicht nur als "klischeehaft", sondern auch noch weitaus kritischer zu bewerten. Fragt sich nur, worauf sich das alles gemäß WP:NPOV, WP:TF und WP:Q stützen will. Kommen da noch Quellen, oder möchte da schon mal jemand mit dem Löschen anfangen? --Otfried Lieberknecht 20:07, 2. Nov. 2009 (CET)

die quellen sind angegeben: iq-falle und vom scheidt. sicher, "klischeehaft" stammt von mir - etwas interpretation darf sein, aber ich hab's mal herausgenommen. natürlich muss das zitat nicht unbedingt so lange sein (vorher bestand es nur aus dem 2. satz) - der artikel ist frei und kann verändert werden, aber bitte nicht einfach durch löschen, sondern durch überarbeiten und ergänzen (anderer) relenvater informationen. für mich ist das beispiel so wie es ist immer noch aussagekräftig. etwas längere zitate (ruhig noch 2,3 andere) helfen zu einem mehr emotionalen verständnis, über trockene enzyklopädische information hinaus. und das mit dem "selbst eine meinung bilden" meine ich ernst. --Jwollbold 20:35, 2. Nov. 2009 (CET)

Von welchem Konsens ist hier die Rede?

Wo sind die Quellen für die Weiss zugeschriebenen Verdienste? Z.B. für folgendes:

Wenn eine präzisere Charakterisierung bereits in der Einleitung erforderlich ist, schlage ich vor: "In seinen Arbeiten zur Verhaltens- oder Psychogenetik, die in der DDR zu den ersten Forschungsbeiträgen auf diesem Gebiet gehörten, befaßt er sich mit dem Verhältnis von Erbanlage, Intelligenz und sozialer Stellung

Ich habe zu dem Punkt und anderem recherchiert. Dinge wie diese werden nirgendwo erwähnt oder behauptet. Dasshier eine Belegpflicht herrscht dürfte bekannt sein.

Was die Wissenschaftlichkeit betrifft: Ich will mich nicht wiederholen, aber eine Rezeption ausserhalb rechtsradikaler Kreise gab es nicht. Vgl. Internet-Suchergebnisse.

Im übrigen lautet die Richtlinie für die Kategorisierung (Kategorie:Person nach Tätigkeit:Die Personen werden entsprechend bestimmter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben. Personen sollen also nicht nach ihrer Ausbildung eingeordnet werden, sondern ausschließlich in dem Tätigkeitsbereich, in dem ihre enzyklopädische Relevanz liegt. Ein Politiker beispielsweise sollte unter Kategorie:Politiker eingeordnet werden und zwar auch dann, wenn sein ursprünglicher Beruf Kellner war. Selbst wenn Weiss wieder Kentnisstand erwarten über eine Qualifikation als Genetiker verfügen würde wäre er nicht wirklich in der Einleitung zu erwähnen, da er nicht als Genetiker tätig war.

Zu deinen Äußerungen: Dem Buch "Die IQ-Falle" irgendeine Form von wissenschafltichkeit anzudichten halte ich für problematisch. Sollen wir den anderen Unfug aus dem rechtsradikalen Leopold Stocker Verlag jetzt auch noch anführen?

Punkt 5 deiner Entgegnung auf meinen letzten Beitrag:

Widerstand schreibt man zwar anders, aber was die Unterdrückung wissenschaftlicher Arbeit unter den politischen Bedingungen der DDR angeht, wird dies nicht nur von Rechtsextremisten behauptet.

Quelle bitte dafür, dass das auch nur ein halbwegs ernst zu nehmender Wissenschafter behauptet. Weis "Erkentnisse" werden übrigens völlig zu Recht vom Wissenschaftsbetrieb ignoriert.

Schwerer einszuschätzen sind seine Klagen darüber, daß der aus der Sowjetunion importierte "Lysenkoismus" noch zusätzlich durch "linke" Einflußnahme aus dem Westen verstärkt und dadurch die Situation der Humangenetik (und seine eigene akademische Laufbahn) besonders erschwert worden sei.

Wenn du das tatsächlich ernst meinst, dann wurde aus der Sowjetunion von linken Wissenschafter (in der Weissschen Diktion also alle, die nicht an die Unterlegenheit von Roma, Sinti und Türken glauben) der Lysenkoismus in den Wissenschaftsbetrieb eingeschleust, wie auch überall sonst in der Wissenschaft nur Linke am Werk sind.

Hier wird sehr deutlich, was Weis vom Wissenschaftsbetrieb trennt: Das stetige Operieren mit politischen, nicht wissenschaftlichen Methoden. Dieses "Linke Wissenschafter", das man in Publikationen aus dem rechten Spektrum immer wieder findet erinnert mich irgendwie an die "jüdische Wissenschaft" und die "deutsche Wissenschaft". Zu dem "Linke Wissenschafter": Sieh dir Weiss Homepage an, dann weißt du, was er da alles meint.

Wenn man dann versucht, einen Roman, in dem ein Obersturmbannführer in einem Schwesterstaat des 3. Reichs herumstapft als bekanntes Werk, das weitgehend Rezipiert worden sei dazustellen ist für mich die Grenze einer ernsthaften Diskussion weit unterschritten. --Liberaler Humanist 22:48, 10. Sep. 2009 (CEST)

textvorschlag "Publizistische Tätigkeit"

wow, ihr gebt euch ja immer noch enorme mühe um ein einziges wörtlein in der einleitung! könnt ihr euch nicht mal darauf einigen und dann das geballte angesammelte wissen und die hoffentlich noch vorhandene energie in die ausarbeitung des artikeltexts stecken? das würde der kritischen einordnung von weiss' thesen und polemiken viel besser dienen. wie wäre es z.b., wenn ihr die kritischen bemerkungen im unten zunächst aus dem artikel übernommenen textvorschlag deutlicher macht? und solltet ihr euch dann nicht auch insgesamt geeinigt haben, wird sicher ein administrator einen konsens-teiltext in den artikel einfügen. oder sucht euch stellen im gesamten artikeltext heraus, zu denen ihr nähere aussagen gefunden habt, wenn ihr einen eigenen kritik-abschnitt nicht mögt (beschreibung und kritik sind ja jetzt relativ stark verbunden). gruß --Jwollbold 09:52, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wissenschaftliche Rezeption

"Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert": Die auf seine "Thesen" zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung bezogene Behauptung stützte sich von Anfang an auf keinerlei irgendwie ernstzunehmende Recherche der Rezensionen und Zitationen in der Fachliteratur. Die auch seither überwiegend nur bei Google Books ermittelten Gegenbelege sind hier noch einmal zusammengestellt und anhand von weiteren Belegen aus Google Books und Sciencedirect.com ergänzt, es handelt sich jedoch weiterhin um keinen auch nur tendenziell vollständigen Befund. Ich betrachte diesen Punkt als abgehakt: Aussagen über die nichtvorhandene, spärliche, auf hauptsächlich selbst dem Vorwurf des Rassismus ausgesetzte Kreise beschränke Rezeption oder sonstige TF dieser Art können von jedem aus dem Artikel gelöscht werden, sobald er wieder zur Bearbeitung freigegeben ist.

1974

• H. Mohr, in: Biologie in unserer Zeit 4,1 (1974), p.29f. [11]

1980

• Herber Weingartner, Cognitive processes in normal and hyperactive children and their response to amphetamine treatment, in: Journal of Abnormal Psychology 89,1 (1980), p.25-37 [12]

1982

• Hans-Jürgen Eysenck, Political ideology and science, in: American Psychologist 37,11 (1982), p.1288-1289

1983

• Hans-Jürgen Eysenck [Rez. zu VW, Psychogenetik: Humangenetik in Psychologie und Psychiatrie, 1983], in: Personality and Individual Differences 4,5 (1983), p.575-576 [13]

1984

• Raymond J. Corsini, Encyclopedia of psychology, Bd. 1, New York u.a.: Wiley, 1984, p.123, Neuaufl. 1994, p.137 [14]

1986

• Hans-Jürgen Eysenck, Toward a new model of intelligence, in: Personality and Individual Differences 7,5 (1986), p.731-736 [15]

1987

• Philip A. Vernon, Speed of information-processing and intelligence, Norwood, NJ: Ablex, 1987, p.36, p.53ff., dazu p.66

1988

• Erol Başar (Hrsg.), Dynamics of sensory and cognitive processing by the brain: integrative aspects of neural networks, electroencephalography, event-related potentials, contingent negative variation, magnetoencephalography, and clinical applications, Berlin u.a.: Springer, 1988 (= Springer Series in Brain Dynamics, 1), p.47 (dazu p.55), p.404 [16]
• Siegfried Lehrl / Bernd Fischer, The basic parameters of human information processing: Their role in the determination of intelligence, in: Personality and Individual Differences 9,5 (1988), p.883-896
• Hans Jürgen Eysenck, The concept of “intelligence”: Useful or useless?, in: Intelligence 12,1 (1988), p.1-16 [17]

1989

• Christopher Hertzog, Influences of Cognitive Slowing on Age Differences in Intelligence, in: Developmental Psychology 25,4 (1989), p.636-651 [18]
• Peter Wienke, Die promovierte naturwissenschaftlich-technische Intelligenz in der DDR, Bochum: Brockmeyer, 1989, (= Beiträge zur Deutschlandforschung, 5), p.105ff. [19]

1990

• Hans-Georg Geissler (Hrsg.), Psychophysical explorations of mental structures, Toronto: Hogrefe& Huber, 1990, p.60, p.210 [20]
• Gregory J. Boyle, Stanford-Binet IV intelligence scale: Is its structure supported by LISREL congeneric factor analyses?, in: Personality and Individual Differences 11,11 (1990), p.1175-1181 [21]

1991

• Robert N. Proctor, Value-free science? Purity and power in modern knowledge, Cambridge, Mass., u.a.: Harvard UP, 1991, p.250, p.307 [22]
• JoAnne Brown (Hrsg.), The estate of social knowledge, Baltimore u.a.: The Johns Hopkins Universtiy Press, 1991 (= The Johns Hopkins Symposia in Comparative History, 19), p.207 [23]

1992

• Linda T. Miller / Philip A. Vernon, The general factor in short-term memory, intelligence, and reaction time, in: Intelligence 16,1 (1992), p.5-29

1993

• N.N., Biologisches Zentralblatt 112 (1993), p.332f. [24], den Autor bzw. Sprecher konnte ich nicht ermitteln, aber das Statement ist offenbar lesenswert
• Hans-Jürgen Eysenck, [Rez. zu Peter Borkenau, Anlage und Umwelt, 1993], in: Personality and Individual Differences 15,4 (1993), p.484 [25]
• Uri Fidelman, Intelligence and the brain's energy consumption: what is intelligence?, in: Personality and Individual Differences 14,1 (1993), p.283-286 [26]
• Gisela Grupe, Wie komplexe Phänomene eine scheinbar einfache Erklärung finden, in: Zeitschrift für Pädagogische Psychologie 7 (1993), p.191-195
• Helmut Lukesch, Eine monogenetische Intelligenztheorie als Grundlage für die Gestaltung des Schulsystems?, in: Zeitschrift für pädagogische Psychologie 7 (1993), p.185-190

1994

• Paul T. Barrett / Hans Jürgen Eysenck, The relationship between evoked potential component amplitude, latency, contour length, variability, zero-crossings, and psychometric intelligence, in: Personality and Individual Differences 16,1 (1994), p.3-32 [27]
• Edward M. Miller, Intelligence and brain myelination: A hypothesis, in: Personality and Individual Differences 17,6, (1994), p.803-832 [28]

1995

• Hans Jürgen Eysenck, Genius: the history of creativity, Neaufl. Cambridge: CUP, 1995, p.65

1996

• Jürgen Guthke / Henrik Stein, Are Learning Tests the Better Version of Intelligence Tests?, in: European Journal of Psychological Assessment 12,1 (1996), p.1-13 [29]
• G. C. M. Van Baal / E. J. C. De Geus / D. I. Boomsma, Genetic architecture of EEG power spectra in early life, in: Electroencephalography and Clinical Neurophysiology 98,6 (1996), p.502-514 [30]
• Andrey Anokhin / Friedrich Vogel, EEG Alpha rhythm frequency and intelligence in normal adults, in: Intelligence 23,1 (1996), p.1-14
• Stephen J. Ceci, General Intelligence and Life Success: An Introduction to the Special Theme, in: Psychology, Public Policy, and Law 2,3-4 (1996), p.403-417 [31]
• en:Chris Brand, The g factor: general intelligence and its implications, Chichester u.a.: Wiley 1996, ausführlich zu Weiss p.107f. (das Buch ist eine fachlich einschlägige, aber umstrittene und vom Verlag zurückgezogene Publikation, der Autor soll sich selbst als "scientific racist" bezeichnet haben)

1997

• Paul T. Barrett, Process models in individual differences research, in: Colin Cooper et al. (Hrsg.), Processes in individual differences, London: Routledge, 1997, p.1ff., hier ausführlich zu Weiss p.12f.

1998

• Erol Başar (Hrsg.), Brain functions and oscillations, Berlin u.a.: Springer, 1998, p.268, dazu p.355 [32]
• Eric Turkheimer, Heritability and Biological Explanation, in: Psychological Review 105,4 (1998), p.782-791 [33]

1999

• Colin Cooper, Intelligence and abilities, London u.a.: Routledge, 1999, p.109, dazu p.173 [34]

2000

• Elena L. Grigorenko, Heritability and Intelligence. In: Robert J. Sternberg (Hrsg.), Handbook of Intelligence, Cambridge: CUP, 2000, p.53ff., hier p.66, dazu p.91
• Philip A. Vernon / John C. Wickett / P. Gordon Bazana / Robert M. Stelmack, The Neuropsychology and Psychophysiology of Human Intelligence, in: Robert J. Sternberg (Hrsg.), Handbook of Intelligence, Cambridge: CUP, 2000, p.245ff., hier p.250, dazu p.264
• Helmar Frank, Humankybernetische Kohärenz und politischer Sprengstoff [Besprechungder IQ-Falle], in: Grundlagenstudien aus Kybernetik und Geisteswissenschaft/Humankybernetik 41 (2000), p.143-146

2001

• Richard Lynn, Eugenics: a reassessment, London: Praeger, 2001, p.92 [110], p.140f. [111]
• Paul A. McDermott / Melissa Mordell / Jill C. Stoltzfus, The Organization of Student Performance in American Schools: Discipline, Motivation, Verbal Learning, and Nonverbal Learning, in: Journal of Educational Psychology 93,1 (2001), p.65-76 [35]
• Giuseppe Vitiello, My double unveiled: the dissipative quantum model of the brain, Amsterdam u.a.: Benjamins, 2001 (= Advances in consciousness research, 32), p.70, dazu p.158 [36]

2002

• Norbert Jausovec, Neuropsychologiscal Bases of Creativity, in: Advances in Psychology Research 15 (2002), p.193ff., hier p.210ff., dass. in Stuart S. Nagel (Hrsg.), Handbook of policy creativity, III, New York: Nova Science, 2001, p.116ff.
• Adolf Heschl, The intelligent genome: on the origin of the human mind by mutation and selection, Berlin u.a.: Springer, 2002, p.277f., dazu p.348 [37]
• Petra Netter [Rez. der IQ-Falle], Personality and Individual Differences 13 (2002), p.185-186 [38]

2003

• Doris Meyer, Hochbegabung - Schulleistung - Emotionale Intelligenz, Münster: LIT-Verlag, 2003 (= Hochbegabte, 4), p.15, dazu p.208 [39]
• Heiner Rindermann, Modelle und Ergebnisse der Potentialschätzung für das achtjährige Gymnasium, in: Kurt A. Heller, Begabtenförderung im Gymnasium: Ergebnisse einer zehnjährigen Langzeitstudie, Opladen: Leske & Budrich, 2002, p.179ff, hier p.184 strikt ablehnend zu Weiss (Rindermann, auf den sich Weiss gelegentlich beruft, geriet 2007 seinerseits wegen eines Radiointerviews [40] als "Rassist" in die öffentliche Kritik)
• Manfred Velden, Still not more coherence in the discussion –: A reply to Stelzl and Weiss, in: Swiss Journal of Psychology 62,1 (2003), p.17-18, Antwort auf V.W., The application of heritabilities in personnel selection –: A comment on Velden, ibd. p.15-16 [41]
• Linda S. Gottfredson, g, Jobs and Life, in: Helmuth Nyborg (Hrsg.), The Scientific Study of General Intelligence: Tribute to Arthur R. Jensen, Amsterdam et al.: Elsevier, 2003, p.293-342

2004

• John Fantuzzo / Marlo A. Perry / Paul McDermott, Preschool Approaches to Learning and Their Relationship to Other Relevant Classroom Competencies for Low-Income Children, in: School Psychology Quarterly 19,3 (2004), p.212-230 [42]

2005

• Martin Arendasy / Markus Sommer, The effect of different types of perceptual manipulations on the dimensionality of automatically generated figural matrices, in: Intelligence 33,3 (2005), p.307-324 [43]

2006

• Sigrid Weigel, Genea-Logik: Generation, Tradition und Evolution zwischen Kultur- und Naturwissenschaften, München: Fink, 2006, p.47

2007

Matthew T. Gailliot / Roy F. Baumeister / C. Nathan DeWall / Jon K. Maner / E. Ashby Plant / Dianne M. Tice / Lauren E. Brewer / Brandon J. Schmeichel, Self-Control Relies on Glucose as a Limited Energy Source: Willpower Is More Than a Metaphor, in: Journal of Personality and Social Psychology 92,2 (2007), p.325-336 [44]

2008

• Nelson Cowan / Candice C. Morey / Zhijian Chen / Amanda L. Gilchrist / J. Scott Saults, Theory and Measurement of Working Memory Capacity Limits, in: Psychology of Learning and Motivation 49 (2008), p.49-104 [45]
• Heiner Rindermann, Relevance of education and intelligence for the political development of nations: Democracy, rule of law and political liberty, in: Intelligence 36,4 (2008), p.306-322 [46]

2009

• Elio Conte / Andrei Khrennikov / Antonio Federici / Joseph P. Zbilut, Fractal fluctuations and quantum-like chaos in the brain by analysis of variability of brain waves: A new method based on a fractal variance function and random matrix theory: A link with El Naschie fractal Cantorian space–time and V. Weiss and H. Weiss golden ratio in brain, in: Chaos, Solitons & Fractals 41,5, 15 September 2009, p.2790-2800
• Michael A. Woodley, Inbreeding depression and IQ in a study of 72 countries, in: Intelligence 37,3 (2009), p.268-276 [47]

--Otfried Lieberknecht 02:56, 25. Sep. 2009 (CEST)

Kommentare

Nur mal so für die erste Zitierung: Meint er V Weiss oder A Weiss? -- Widescreen ^® 07:14, 25. Sep. 2009 (CEST)

Verstehe ich nicht. Der erste Posten in der Liste, die Rezension von Eysenck 1983, ist chronologisch falsch eingeordnet (vor 1974), und im jetzt berichtigten Titel hatte ich versehentlich "Praxis" statt "Psychiatrie" geschrieben, aber ansonsten ist doch klar, daß Eysenck dort die Habilschrift von V. Weiss rezensiert. Einen "A. Weiss" zitiert Eysenck in seinen bei Sciencedirect.com erfaßten Arbeiten nicht: [48]. --Otfried Lieberknecht 08:35, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ach tatsächlich? Hier mal die Referenzen eines "echten" Wissenschaftlers. Ich habe mal direkt auf Ü-900 vor gespult. Ich hoffe das ist ok so? -- Widescreen ^® 18:42, 25. Sep. 2009 (CEST)

"Wissenschaftliche Rezeption" umfasst etwas mehr als 50 Zitierungen. Rindermann würde ich übrigens nicht zählen, da er wie Lieberknecht schrieb selbst im relativ obskurant unterwegs war. Eysenck ist zwar ein bekannter Name, allerdings wäre ich auch hier skeptisch, da Eysenck dem Rechtsextremismus selbst nahe stand, allerdings im Unterschied zu Weiss wissenschaftlich annerkannt wurde, da er nicht ständig rassistischen Unfug ein sein Werk einfließen ließ.

Allein anhand von Zitaten kann man nicht über die wissenschaftliche Rezeption urteilen. Wenn in einigen Stellen Weiss als unwissenschaftlich bezeichnet wird kann man das nicht ernsthaft als Zitat, dass seine wissenschaftlichkeit bestätige Werten. --Liberaler Humanist 20:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

(Nach BK, @Widescreen:)

Ja, tatsächlich, sonst hätte ich es nicht geschrieben. Was haben die Datenbanktreffer für Marsha Linehan mit Deiner rätselhaften Frage zu tun, ob Eysenck in seiner Rezension der Habilschrift von V. Weiß einen "A. Weiss" meine? Dürfen wir die Frage nach "A. Weiss" zu den Akten legen?

Ansonsten soll uns Deine Verlinkung der 902 Treffer für "m linehan" in Verbindung mit Stichwort "borderline" offenbar kundtun, daß Marsha Linehan ein "echter Wissenschaftler" sei, Volkmar Weiß mit seinen erheblich weniger Treffern aber kein "echter Wissenschaftler" sei, richtig? Du möchtest also die Trefferquote einer amerikanischen, nur in englischer Sprache publizierenden Psychologin mit der eines ehemaligen DDR-Wissenschaftlers vergleichen, der in der DDR auf Konfrontation zur offiziellen Forschungspolitik ging und seine Arbeit auf diesem Gebiet in den 80ern praktisch einstellen mußte. Vielleicht solltest Du lieber den (nach dem Weggang von Weiß) Leiter der ZIJ-Abteilung "Jugend und Bildung" zum Vergleich heranziehen, der sich im Unterschied zu Weiss erfolgreich mit seiner Arbeit am ZIJ habilitieren konnte, heute eine Professur für Entwicklungsspychologie und Pädagogische Psychologie an der TU Chemnitz innehat und auf Sciencedirect.com genau einen Treffer erzielt [49]. Das alles macht Weiß nicht zu einem "echten", guten oder sogar bedeutenden Wissenschaftler, aber wenn man solche Befunde schon beurteilen will, dann bitte mit einem Minimum an Urteilsvermögen und Sachverstand.

Ich meine Dir im übrigen doch bereits deutlich genug erklärt zu haben, daß ich die von Dir erneut nur zu Ablenkungszwecken mir unterstellte Auffassung mitnichten vertrete, daß Weiß als Verhaltensgenetiker irgendwie "gut anerkannt" wäre. Es geht hier und mir enfach nur darum, daß die Behauptung der Einleitung "Seine Thesen werden wissenschaftlich nicht rezipiert" belegtermaßen unrichtig und deshalb zu streichen ist. Es geht außerdem darum, daß persönliche Beurteilungen dieser Rezeption, ob ein Wissenschaftler also gut oder schlecht oder von wem er "hauptsächlich" rezipiert werde, gemäß WP:TF, WP:Belege und WP:NPOV im Artikel nichts zu suchen haben, wenn sie sich in ihrem Urteil nicht auf die Aussage einer relevanten Quelle stützen können. Können wir uns darauf endlich mal verständigen und den Punkt also abhaken, oder soll sich die Diskussion endlos weiter im Kreis drehn? --Otfried Lieberknecht 21:10, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ach so, dann kann man ja schreiben, "werden kaum rezipiert". Mir egal. -- Widescreen ^® 21:50, 25. Sep. 2009 (CEST)

Nein, kann man nicht, und die Gründe sind klar und deutlich benannt, lies sie notfalls in den verlinkten Richtlinien nach. Daß Dir das alles irgendwie total egal oder jedenfalls nicht wichtig genug ist, um eine halbwegs kohärente Diskussion zur Sache zu führen, wird mir immer klarer. Aber warum meldest Du Dich dann überhaupt noch zu Wort? --Otfried Lieberknecht 22:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

@Liberaler Humanist: Heiner Rindermann ist, wenn auch hierzulande teilweise beschädigt durch sein Rundfunkinterview, ein anerkannter Wissenschaftler und keineswegs irgendwie "obskurant unterwegs", was immer das heißen soll. Rechte oder rechtsextreme Gesinnung besagt außerdem entgegen Deiner Meinung noch nichts über die Zugehörigkeit oder Nichtzugehörigkeit zur "Wissenschaft". Du kannst aber trotzdem gerne die Dir ideologisch mißliebigen Autoren herausrechnen, für den Zweck der Beweisführung bleibt allemal genug übrig, am Ergebnis änderst Du dadurch nichts.

"Allein anhand von Zitaten kann man nicht über die wissenschaftliche Rezeption urteilen": Soso, woran soll man denn sonst beurteilen, ob sie stattfindet oder nicht? Weiß wurde in der Fachliteratur zitiert und gelegentlich kommentiert, er hat eine nach Lage der Belege begrenzte aber jedenfalls belegte Wahrnehmung in der Forschung gehabt, und das genügt für den vorliegenden Zweck.

"Wenn in einigen Stellen Weiss als unwissenschaftlich bezeichnet wird kann man das nicht ernsthaft als Zitat, dass seine wissenschaftlichkeit bestätige Werten": Wo sind denn bitteschön die "Stellen", die "Weiss als unwissenschaftlich" bezeichnen? Und was hat die Frage seiner "Wissenschaftlichkeit" mit der Frage zu tun, ob seine Arbeit "wissenschaftlich rezipiert" wird? Sie wird in der Forschung offensichtlich als zumindest insoweit wissenschaftlich diskutabel angesehen, als sie teils kommentarlos, teils affirmativ, teils ablehnend zitiert wird. Wenn Du Dir im übrigen die Rezension der IQ-Falle von Helmar Frank anschaust (auf der Homepage von Weiß erreichbar), dann wirst Du feststellen, daß Frank, dem die Unsäglichkeit dieses Buches keineswegs völlig entgangen ist, trotzdem in der Lage ist, der Arbeit von Weiß (vorrangig der voraufgegangenen) eine seiner Meinung nach nicht unerhebliche Bedeutung zuzuerkennen -- und Frank macht dabei in seiner sehr gedrängten, aber erhellenden Zusammenfassung der ihm wichtigen Punkte den Eindruck, als wüßte er im Unterschied zu uns allen hier, wovon er überhaupt spricht. Ganz zu schweigen von Netter, bei der ich mir in dieser Hinsicht nicht so sicher bin, und die dem Buch sogar eine englische Übersetzung wünscht und meint, daß es sich als Lektüre für Studenten eigne. Es ist nicht nur so, daß Deine und die hier von anderen als Selbstverständlichkeit vorausgesetzten Beurteilungen der "Wissenschaftlichkeit" (was ohnehin nur ein amateurhaftes Schlagwort ist) sich bisher auf keine irgendwie wissenschaftliche Quelle berufen, sondern ihr steht damit auch im Widerspruch zu mindestens einem Teil der Literatur. Die Richtlinien WP:TF, WP:Belege und WP:NPOV gelten auch und gerade bei einem Kontroversthema wie Weiß, aber in der bisherigen Artikeldiskussion -- und zuvorderst von Dir -- werden sie hartnäckig ignoriert. --Otfried Lieberknecht 22:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Bei Rindermann war das Interview der Höhepunkt der öffentlichen Kritik an ihm aus Platzgründen gehe ich auf den Rest nicht ein, so prominent wie Weiss wurde er allerdings in Bezug auf Rechtsextremismus allerdings nicht.

Auch wenn man Rindermann dazuzählt oder nicht: Es ändert sich nichts an der Sachlage. 50 Zitierungen machen noch keinen Wissenschafter. Dazu bräuchte es wesentlich mehr, eigenständige wissenschaftliche Publikationen ausserhalb der Universität, Arbeitsstellen in dem Bereich, Forschungen, die dem jeweiligen aufbauen (Wobei Volkmar Weiss weder geforscht hat, noch jemand anders seine Texte als Grundlagen für Forschungsarbeiten verwendete). Selbst wenn alle 44 Stellen ernsthaft auf Weiss engehen würden, was beim 1. Beispiel nicht der Fall zu sein scheint gibbt das noch immerkeine wissenschaftliche Rezeption.

Ein Beispiel: Ein Politiker wird von Politologen zitiert. Macht das aus ihm einen Politologen, der wissenschaftlich rezipiert wird? Wohl kaum. --Liberaler Humanist 22:58, 25. Sep. 2009 (CEST)

• "eigenständige wissenschaftliche Publikationen" außer seinen Hochschuschriften hat er reichlich publiziert, auch wenn sie Dir -- der's vorher weiß und sie deshalb garnicht erst zu lesen braucht -- nicht "wissenschaftlich" erscheinen.

• "Arbeitsstellen in dem Bereich": Wurden Dir nachgewiesen. Lies oben den Abschnitt "Weiß als Genetiker".

• "die dem jeweiligen aufbauen": ? Auf welcher Forschung seine Arbeiten aufbauen, wirst Du beurteilen können, wenn Du sie liest. Ich habe sie nur stichprobenartig angeschaut und mich überzeugt, daß er sich in der Forschungsgeschichte der Genetik und Verhaltensgenetik auskennt und an deren Theorien, Modelle und Methoden anknüpft.

• "(Wobei Volkmar Weiss weder geforscht hat": Seine Forschungsstellen wurden Dir nachgewiesen, seine Hochschulschriften, die nicht ohne Forschung entstanden sind, auch, und von seinen wissenschaftlichen Publikationen wurde Dir genug mitgeteilt, um Dich in die Lage zu versetzen, selbst erkennen zu können, daß Deine Behauptung wahrheitswidrig ist. Für wie dumm hältst Du die Teilnehmer und Leser dieser Diskussion eigentlich, daß Du glaubst, uns ständig immer wieder einen solchen Stuß auftischen zu können?

• "noch jemand anders seine Texte als Grundlagen für Forschungsarbeiten verwendete)": Das behauptest Du einfach mal so auf gut Glück, wir werden uns mit Deinen Behauptungen zu diesem Thema dann beschäftigen, wenn Du die Literatur, die ihn zitiert, gesichtet und ausgewertet hast. Anfangen kannst Du mit der Dir bereits empfohlenen Rezension von Helmar Frank. Richtig ist, daß Weiß in der Verhaltensgenetik und sonstigen Intelligenzbildung nicht schulbildend gewirkt hat (so weit ich das beurteilen kann), aber das gilt für die Mehrzahl der Wissenschaftler dieser Welt und ist noch kein Grund, ihnen ihre Fachzugehörigkeit und Wissenschaftlichkeit abzusprechen und sie in "Schriftsteller" umzudeklarieren.

• Das mit dem Politiker und den Politologen ist im übrigen tatsächlich ein gutes Beispiel. Denn Politiker publizieren normalerweise nicht in politologischen Fachzeitschriften, in denen sie zitiert werden, wenn sie nicht zusätzlich auch Politollogen sind. Weiß publiziert in genau den Fachzeitschriften, in denen er auch zitiert wird, siehe oben, und in noch ein paar mehr, in denen ich solche Zitationen nicht prüfen konnte. Ich habe Dir mehrere bereits aufgelistet, aber gegen Informationen bist Du ja resistent. Nur zum Spaß noch einmal eine unvollständige Liste von Publikationsorganen seiner Artikel zur Verhaltensgenetik und Intelligenzforschung: Biologische Rundschau - Zoologisches Jahrbuch Anatomie - Mitteilungen der Sektion Anthropologie der Biologischen Gesellschaft der DDR - Biologische Rundschau - Gegenbaurs morphologisches Jahrbuch - Ärztliche Jugendkunde - Medizin und Sport - Biometrical Journal - Swiss Journal of Psychology - Personality and Individual Differences - Chaos, Solitons & Fractals - Intelligence.

• Du kannst Deinen Standpunkt im übrigen gerne weiter wie ein Glaubensbekenntnis repetieren (oder von Deinen Sockenpuppen, wie wir inzwischen wissen, repetieren lassen): die Sache ist geklärt, die Falschbehauptung in der von Dir zu verantwortenden Version der Einleitung wird nach Entsperrung des Artikels gelöscht werden, falls nicht ein mitlesender Admin das schon jetzt erledigen will. --Otfried Lieberknecht 23:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Noch kurz zu den Zwei Rezensionen auf der Homepage von Weiss ([50]), die Lieberknecht erwähnte. Die Tatsache, dass es zu Weiss 2 Rezensionen von Leuten, die nicht mit rechtsradikalen Kreisen in Verbindung zu bringen sind und ihn nicht vereissen sagt eigentlich schon alles aus.

Ich möchte mich auch hier eines inhaltichen Komemntares enthalten, aber wenn jemand Weiss eine ähnliche Position wie Norbert Wiener oder Jean Piaget attestiert, ihn mit Darwin in eine Reihe stellt und behauptet, dass Weiss Werk eines Tages eine neue Wissenschaftsgattung darstellen werde stelle ich mir die Frage, ob der Text ernstzunehmen ist. Dass der Text den Traktaten von Weiss sehr ähnlich ist vertieft meine Zweifel.

Ein Kybernetiker behautet fast wörtlich, dass Weiss der große Neuerer u.a. der Kybernetik sei, und kein anderer reagiert darauf? Unabhängig von der Qualität nach wissenschaftlichen Maßstäben: Wenn ein Kybernetiker über Intelligenz schreibt bin ich nicht der Ansicht, dass es ein Fachtext aus dem Bereich der Intelligenzforschung, sondern schlichtwegs ein Texte einer Person, die offenbar einige Kenntnisse aus dem Bereich besitzt. Als wissenschaftlich ist das definitvi nicht zu bewerten.

Die 1. Rezension von -immerhin einer Psychologin - ist nicht besser, auch wenn er in Englisch verfasst ist. Ganz abgesehen davon, dass sie seine rassistischen Aussagen Roma erwähnt, und diese als normale Studie erwähnt, ohne auf den Rasissmus einzugehen, der Text ähnelt auch eher mehr einer Beschreibung auf Amazon in lobpreisenden Tönen. Wenn man diese "Werbung" entfernt beliebt relativ wenig über, dass etwas über den wissenschaftlichen Gehalt des Textes aussagen würde.

Sehr erhellend ist in ihrer Rezension jedoch der Satz As a geneticist, he is probably aware that this is just a model and does not represent the true rules of genetics, der einiges über seine Wissenscahftlichkeit sagt.

--Liberaler Humanist 23:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Schreib das als Leserbrief an Helmar Frank oder auf Deine private Homepage, aber verschone diese Artikeldiskussion von solchen Privatansichten über Kybernetik, Stil und Wissenschaft. --Otfried Lieberknecht 00:03, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich hätte diesen Unfug auch nicht erwähnt, wenn du nicht versucht hättest, ihn als Beleg für eine Wissenschaftliche Rezension darzustellen. --Liberaler Humanist 00:48, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe nicht versucht, sie so darzustellen, sondern es ist eine. Und Du hast auch nicht "Unfug erwähnt", sondern hast ohne jede eigene Fachkompetenz Dein Privaturteil über einen namhaften Vertreter seines Fachs und seine Fachrezension von Dir gegeben, um mit derart unqualifiziertem Senf eine Dir unliebsame Publikation als Beleg für die wissenschaftliche Rezeption von Volkmar Weiß zu entwerten. Das nennt man nicht "Unfug erwähnen", sondern "Unfug treiben". --Otfried Lieberknecht 01:16, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es ist am Besten, wenn du dich erst wieder zu Wort meldest wenn du dich beruhigt hast. Diene Postion wird nicht korrekter, wenn du anderen fortlaufend Inkompetenz unterstellst. --Liberaler Humanist 15:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

nach 2 tagen sehe ich hier wieder rein und bin immer entsetzter über eure sinnlosen, theoriefindenden diskussionen. d.h. inhaltlich muss ich jetzt otfried lieberknecht völlig recht geben, er sollte nur nicht so endlos immer wieder neue belege bringen, sondern einfach mal den einleitungs- und artikeltext umschreiben. dass weiss wissenschaftlich rezipiert wird, ist längst klar. eure gegenargumente sind weitgehend privatmeinung - bringt mehrere anerkannte quellen, die von weiß keinerlei / wenig wissenschaftliche rezeption behaupten, sonst lasst es endlich bleiben!

widescreen und liberaler humanist, euer wissenschaftsverständnis finde ich grausam, 19. jahrhundert oder "amateurhaft", wie otfried schreibt. "As a geneticist, he is probably aware that this is just a model and does not represent the true rules of genetics": für mich wissenschaftstheoretisch nicht sehr ausgefeilt ausgedrückt, aber korrekt: wissenschaftlichkeit bedeutet, sich den unterschied zwischen modell und (zu komplexer) realität bewusst zu halten. LH, auch auf nachfragen kommt von dir blabla: "Bei Rindermann war das Interview der Höhepunkt der öffentlichen Kritik an ihm aus Platzgründen gehe ich auf den Rest nicht ein," - du hättest nachzuweisen, dass er nicht zur wissenschaftlichen rezeption zählt, aber anscheinend sind für dich rechte positionen gleich unwissenschaftlich. hast du ja, glaube ich, auch schon mal geschrieben. einmal muss man unterscheiden zwischen mehr oder weniger soliden forschungen (natürlich gibt es auch schlechte wissenschaftler) und vortragsäußerungen wie den zur "rentenkatastrophe" (s. den - symptomatisch! - nicht weiter bearbeiteten vorschlag widescreens). zweitens kann wissenschaft keine ethik begründen - es gibt auch rechte / rechtsextreme wissenschaftler, so wie auch von harten nationalsozialisten wissenschaft betrieben wurde. das macht das ganze erst wirklich zum problem, eure scheingefechte gegen weiss' wissenschaftliche rezeption sind dagegen naiv. wobei ich jetzt nicht überblicken kann, wie weit rechtsextreme standpunkte in weiss' wissenschaftliche arbeiten eingeflossen sind, sicher spiegeln sie sich mehr in seinen anderen publikationen. --Jwollbold 12:57, 27. Sep. 2009 (CEST)

Warnung an Liberaler Humanist

Wenn Du Deine Versuch wiederholst, den Diskussionsverlauf durch Umbau des Abschnitts Diskussion:Volkmar_Weiss#vorschlag_einleitung zu verfälschen, werden wir das auf VM klären. Der Textvorschlag von Jwollbold wurde von Jwollbold selbst unter Berücksichtigung meiner Kritikpunkte geändert und ebenso, nachdem mich Jwollbold dazu aufgefordert hatte, auch von mir. Ich selbst hatte mich bei der Diskussion eines anderen Textvorschlages kritisch zu dieser Vorgehensweise ausgesprochen, aber da wir nun einmal so vorgegangen sind, ist das -- und nicht das, was Du nachträglich gerne hättest -- der tatsächliche Diskussionsverlauf. Kommenare, die sich auf die ursprüngliche Version bezogen, sind jeweils als solche mit Difflink zu dieser ursprünglichen Textversion verlinkt. --Otfried Lieberknecht 07:32, 2. Okt. 2009 (CEST)

Warnung an Otfried Lieberknecht

Du hast meine Vorwürfe an dich nicht zu parodieren. --Liberaler Humanist 15:08, 2. Okt. 2009 (CEST)

Sperrung des Artikels

Die heutige Sperrung des Artikels geht auf ein Edit-War zurück, der sich um die Löschung verschiedener Weblinks drehte. Im Einzelnen sind es:

1. Arbeitskreis Kritische Psychologie an der Universität Marburg: Das „Türkenproblem“ oder die Angst vor der Degeneration der Bevölkerung
2. Beratungs- und Forschungsstelle für Hochbegabung der Universität Ulm,: Bewertung der „bell curve“ (zentraler Bezugspunkt von Weiss’ Annahmen)
3. Gregor Brand, Die Intelligenz der Gesellschaft, in: Labyrinth - Zeitschrift der Deutschen Gesellschaft für das hochbegabte Kind, Ausgabe 74 - November 2002: Online verfügbar (pdf)
4. Der Intelligenzquotient der Türken in: Die Welt, 15. Juni 2008
5. Nachrichtendienst für Historiker, Forum (Hinweis auf und Auszüge aus Artikel in der taz, 8. August 2005)
6. Heimo Schwilk, Deutschland in der Intelligenzfalle, in: Welt am Sonntag, 4. Februar 2001: Online verfügbar

Dazu Folgendes:

• Weblink 1. Hier sollte Fossa ausführlich begründen, warum dieser Link keine weiterführende Vertiefung der Gedankenwelt von Weiss darstellt.
• Weblink 2. Kann raus, da es nicht mehr abrufbar ist.
• Weblink 3. Auch dieser Link geht auf die Gedankenwelt von Weiss ein - aus einer anderen Perspektive wie 1. Hier bitte ich Fossa ebenfalls um eine ausführlichere Begründung.
• Weblink 4. Der Welt Artikel ist meiner Meinung nach wirklich entberhrlich und führt nicht weiter, sondern weg.
• Weblink 5. Kann raus, da es nicht mehr abrufbar ist.
• Weblink 6. Auch dieser Welt-Artikel ist entbehrlich, weil es eher um Hochbegabung geht und nicht um Weiss selbst oder seine Gedankenwelt.

Ich würde an dieser Stelle Fossa empfehlen, seine Löschungen besser zu begründen, zumal in sensiblen Lemmas, weil ansonsten Mißverständnisse und damit Konfrontationen vorprogrammiert sind. Soweit mein Senf hierzu. --KarlV 16:25, 25. Nov. 2009 (CET)

Also, Nummer drei ist doch wohl ein schlechter Witz. Ein merkwuerdiger Verein jubelt das Buch von Weiss, das einfach nur klassistischen und rassistischen Schrott erbricht, hoch. WTF ist dieser merkwuerdige Verein. Hat der sowas wie GWUP-Status? Fossa_?! ^± 16:51, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Dir sogar folgen, Fossa. Gregor Brand ist Mitglied im DGhK. Der Inhalt des Weblinks ist also eine unkritische Übernahme von Weissschen Thesen. Und genau diese Begründung hätte ich mir gewünscht - dann wäre für mich auch kein Anlass gewesen, Dich auf der VM zu melden. Fehlt noch Weblink 1.--KarlV 17:07, 25. Nov. 2009 (CET)

Qualitativ taugen die verlinkten Seiten alle nicht viel, Nr. 3 ist trotz der Jubelhaltung aber noch vergleichsweise informativ. Ob die Arbeiten von VW in solchen (naja) Quellen bejubelt oder zu rassistischem oder klassistischem Schrott erklärt werden, beschäftigt mich selbst im übrgen nur periphär, mich stört vorrangig der Schrott, den "unser" Artikel produziert.

Ich sehe bei keinem dieser Weblinks, außer den beiden nicht mehr erreichbaren, einen besonderen Löschbedarf, die Einstellung des Rezensenten Brand kann mit Sicherheit keinen begründen. Was von diesen Links übrigbleibt oder auch neu hinzukommt, wenn der Artikel ernsthaft überarbeitet oder neugeschrieben wird, wird man dann sehen. --Otfried Lieberknecht 17:22, 25. Nov. 2009 (CET)

plus 1 --Die Winterreise 17:27, 25. Nov. 2009 (CET)

Einen besonderen Bedarf sehe ich sowieso nicht, der wer Spaten wie Volkmar Weiss ernstnimmt, wie soll man dem helfen? Davon abgesehen kann man natuerlich die Hurrah-Rezension eines Typen eines Vereins, gegen den FC Schalke 04 und sogar die GWUP Ausgeburten an Serioesitaet darstellen zitieren. Nicht, weil er Weiss mag, sondern weil die Quelle schlicht unserioes ist. Fossa_?! ^± 22:09, 25. Nov. 2009 (CET)

Also mich würde eher interessieren, was Fossa zu den übrigen Diskussionen denkt, die hier stattgefunden haben. Die WEBs sind doch echt schnurzegal. -- Widescreen ^® 17:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Genetiker, Sozialhistoriker und Genealoge

Geschichte hat er nicht studiert, aber er hat an historischen Institute gewirkt und zu einem Thema, das der Sozialgeschichte ggf. zugeordnet werden kann, habilitiert. Dennoch ist mir die Abgrenzung zur Genealogie etwas unklar. Klar, kann man historische Kenntnisse aus genealogische Arbeiten ableiten, aber rechtfertigt das gleich zwei Berufsbezeichnungen, oder ist das nicht etwas redundant, wenn die sozialgeschichtlichen Arbeiten genealogischer Natur waren bzw. auf genealogische Grundlagen aufbauen? Er scheint sich etwas interdisziplinär zu bewegen, aber immer in einer Laufbahn, und nicht etwa auf zwei parallele Laufbahnen, und erst recht nicht auf drei. Vielleicht sollte man sich auf eine allgemeinere Berufsbezeichnung einigen?--Bhuck 10:35, 20. Nov. 2009 (CET)

ach komm, das haben wir so lange diskutiert - was bringt es, die begriffe hin und her zu drehen und am ende bei einer unverständlicheren formulierung zu landen? --Jwollbold 10:41, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Diskussion gesucht (am Anfang war ich beteiligt, dann habe ich das aus den Augen verloren, und jetzt ist es wohl archiviert). Kannst Du ein Link geben, wo die Diskussion stattfindet? Ich glaube nämlich nicht, dass ich im Konsens eingebunden wurde, am Ende der Diskussion, aber würde das natürlich gerne nachprüfen, ob ich da was zugestimmt hätte.--Bhuck 10:45, 20. Nov. 2009 (CET)

ich habe mich mit diesen berufs-finesssen nicht so sehr beschäftigt, aber otfried lieberknecht und karlV gingen ja bis zu einer doppelten anfrage an die uni leipzig. otfried fasste 17:01, 28. Sep. 2009 einen zwischenstand zusammen, dann nochmal 17:01, 28. Sep. 2009, unter vorschlag einleitung. unter administrative möglichkeiten wurde dann über 2 fassungen abgestimmt, die beide alle 3 berufsbezeichnungen enthielten. na ja, widescreen und liberaler humanist waren vorher erfolgreich genötigt worden, die fakten anzuerkennen. wenn du willst, kannst du das fangen-spiel um den sozialhistorker ja mit der suchfunktion nachvollziehen. hier schließlich die erlösende nachricht von der uni leipzig - um das wörtchen hatten sich die jungs ja echt mühe gemacht, mir sind eben noch fast die augen aus dem kopf gefallen bei den ca. 30-50 kB diskussion dazu. also gehe ich auch ganz schnell wieder von diesem thema weg. ich hoffe, bei meinen links steht auch ausreichendes zur abgrenzung zur genealogie, oder du kannst es erschließen. viel spaß + gruß --Jwollbold 21:44, 20. Nov. 2009 (CET)

Hm, das ist in der Tat sehr ausführlich und bringt einige interessante Aspekte ans Licht. Offenbar ist er, der niemals ein Grundstudium der Geschichte machte, in eben diesem Fach doch habilitiert, was dem deutschen Bildungssystem doch etwas an interdisziplinäre Offenheit bescheinigen kann. Interessant finde ich dabei auch den Vergleich zur promovierten Physikerin Angela Merkel, bei der dies eben nicht am Anfang des Artikels steht. Warum behandeln wir Weiss und Merkel unterschiedlich? Das wurde, so weit ich es sehen kann, in der Diskussion unbeantwortet gelassen, aber vielleicht ging die Antwort einfach in der Masse unter?--Bhuck 18:26, 22. Nov. 2009 (CET)

doch, merkel war auch ein thema - oder kam das nur von dir? aber solche vergleiche bringen nicht viel, a. merkel ist halt durch ein paar andere sachen relevant. bei einem "wissenschaftler" sollten aber die unterschiedlichen tätigkeitsgebiete schon dastehen. --Jwollbold 19:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Das war seinerzeit Widescreen, der das Argument brachte. [51] Was aber für die Würdigung des Arguments nichts zu sagen hat--die Diskussion hat dann schnell eine andere Wende genommen, und dieser Aspekt wurde nicht weiter verfolgt. Die Frage ist, wofür ist Weiss relevant? Weder Merkel noch Weiss sind Professor geworden (was ja eine Erfüllung der Relevanzkritieren wäre). Weiss ist aufgrund seiner publizistischen Tätigkeit sowie aufgrund der medialen Aufmerksamkeit relevant geworden. Welche Schwerpunkte hat seine publizistische Tätigkeit? Welche Schwerpunkte machten die Berichterstattung zu ihm aus? Mein Eindruck ist es, dass hier seine Theorien über Intelligenz sowie dessen Erblichkeit und Verteilung unter verschiedene Ethnien hauptsächlich dafür verantwortlich sind, folglich macht das seine Relevanz aus, und sollte ebenso wie die politische Laufbahn von Frau Dr. Merkel oben im Artikel erwähnt werden.--Bhuck 20:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Bhuck, der Merkel-Vergleich wurde des öfteren bemüht, er ist hier insofern unpassend, als bei Merkel die Ausbildung und Berufstätigkeit als Physikerin in keinem engeren Zusammenhang mit ihrer Relevanz als Politikerin steht (mit ihrer Tätigkeit als Umweltministerin zwar doch, aber das ist nicht unbedingt wichtig genug, um auch in der Einleitung prominent hervorgehoben zu werden). Was Deine Frage zum Verhältnis von Sozialgeschichte und Genealogie angeht: Sozialgeschichte geht über Genealogie -- die eine reine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaften zur Klärung und Darstellung persönlicher Abstammung ist -- erheblich hinaus, indem sie sich mit der gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Entwicklung befaßt, und das gilt -- in Grenzen -- auch für die sozialgeschichtliche Arbeit von VW, auch wenn diese als solche eher schmalspurig und besonders dadurch charaktierisiert ist, daß er genealogische Quellen und populationsgenetische Methoden für sozialgeschichtliche Fragestellungen fruchtbar zu machen versucht. --Otfried Lieberknecht 14:46, 30. Nov. 2009 (CET)

Nun, wenigstens hat Merkel eine Ausbildung als Physikerin, obwohl dies in der Einleitung zu ihrer Biografie nicht erwähnt wird. Weiss hingegen hat keine Ausbildung als Historiker, sondern ist als Quereinsteiger dazu gekommen, und dennoch wird das erwähnt. Dennoch, wenn man eine Liste der bedeutenden deutschen Sozialhistoriker machen würde, schätze ich, dass Weiss niedriger rangieren würde als auf einer Liste bedeutender deutsche Publizisten oder Genetiker. Ich zweifle nämlich immer noch, dass die Relevanz von Weiss so eng mit seiner sozialhistorischen Tätigkeit steht, um in der Einleitung prominent hervorgehoben zu werden. Er hätte nämlich mit seinen Thesen auch in einem anderen Fachbereich (ob nun Anthropologie oder Soziologie) tätig sein können, ohne dass seine Relevanz verringert worden wäre. Wie er im Organigram der Akademie der Wissenschaften der DDR eingestuft worden ist, macht seine Relevanz nämlich nicht aus.--Bhuck 16:51, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe, ehrlich gesagt, sehr wenig Lust, diese schon so endlos belaberte Frage neu zu diskutieren, wenn keine neuen Sacherkenntnisse vorgetragen werden. -- "Keine Ausbildung als Historiker": hatten wir schon unzählige male, aber die Habilitation an einer deutschen Universität gilt durchaus als Äquivalent (und mehr) für den Nachweis eines Grundstudiums. -- "Ich zweifle nämlich immer noch, dass die Relevanz von Weiss so eng mit seiner sozialhistorischen Tätigkeit steht, um in der Einleitung prominent hervorgehoben zu werden": Es handelt sich um einen der wissenschaftlichen Bereiche, in denen er seine Argumente und die von manchen als gewichtig anerkannte Reputation für seine bevölkerungspolitischen Forderungen entwickelt hat. Der Zusammenhang ist wesentlich enger, als etwa der zwischen Frau Merkels Tätigkeit als Physikerin und ihrem heutigen Wirken als Bundeskanzlerin. --Otfried Lieberknecht 17:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Obwohl ich dass, schon vorher, und nun wieder in Frage stelle, so wie viele andere Benutzer auch, ist mir es zu müßig, diese Frage erneut zu diskutieren. Die Fronten sind verhärtet, die Quellen rar gesät. Aus diesem Grund kann man sich darüber streiten, ob und von wem Weiss anerkannt wurde, und ob und wie viele Auszeichnungen er verdient. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, wenn klar gestellt wird, dass auch Wissenschaftler rechtsradikal sein können. Auch wenn sie nachweislich Positionen vertreten, die kaum beachtet werden. Dabei möchte ich die Verbindung zu der ernsthaften Intelligenzforschung gar nicht schmälern, allerdings hat sein Ansatz, Ethnien einen bestimmten IQ zuzuordnen nicht gerade Begeisterung hervorgerufen. -- Widescreen ^® 21:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Also verstehe ich es recht, dass der Unterschied zu Merkel in etwa wie folgt ist: Merkel beruft sich in ihrer politischen Karriere nicht darauf, Physikerin zu sein (in etwa, weil sie in einer Regierungserklärung nicht sagt: "Als Physikerin verspreche ich, die nötige Kraft für Deutschland zu berechnen, in dem ich die Masse mit der Beschleunigung multipliziere."), während Weiss in seiner publizistischen Karriere sich sehr wohl darauf beruft (in etwa, weil er sagt: "Als Sozialhistoriker ergeben meine Forschungen, dass Türken dümmer sind als Deutsche" oder so?)? Der engere Zusammenhang, was die Erwähnung in der Einleitung rechtfertigt, ist also die Selbstbekenntnis im Laufe der eigentlich relevanten Tätigkeit?--Bhuck 09:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Nein, Du verstehst es ganz offensichtlich nicht recht. Die von Dir übernommene Begrifflichkeit "publizistische Karriere" ist lediglich eines der Wikipedia-POV-Konstrukte, mit dem im Artikel die Tatsachen seiner wissenschaftlichen Laufbahn und Arbeit verschleiert werden sollen. Die "relevante Tätigkeit" ist das, was er geforscht, publiziert und in der öffentlichen, sowohl fachlichen als auch populären Wahrnehmung unterzubringen vermocht hat, und da spielt seine sozialgeschichtliche Arbeit eine ausreichende und in den Begründungszusammenhängen auch für seine reißerischen Thesen ausreichend erhebliche Rolle, um in der Einleitung zur Kenntnis gebracht und nicht etwa aus POV-Gründen ausgeblendet zu werden. Ich darf aus den früheren Diskussionen zitieren:

• [...] Wir haben nicht nur die Angabe zur Habilitation auf der Homepage von VW, sondern auch die (in gedruckten Publiationen bestätigte) sechsjährige Forschungsstelle am Zentralinstitut für Geschichte, die dort entstandene (in den Bibliothekskatalogen als Hochschulschrift bestätigte) Habilschrift zur Sozial- und Bevölkerungsgeschichte Sachsens, deren bei Google zumindest stichprobenartig verifizierbare Rezeption [52] (ich habe auch irgendwo eine Fachrezension und weitere Belege), weiterer Publikationen auf diesem Gebiet (z.B. diese hier als PDF: [53]), und die schon x-mal zitierte Würdigung von Wolfram Fischer & Frank Zschaler, Wirtschafts und Sozialgeschichte, in: Jürgen Kocka et al. (Hrsg.), Wissenschaft und Wiedervereinigung: Disziplinen im Umbruch, Berlin: Akademie-Verlag, 1998 (= Interdisziplänre Arbeitsgruppen / Forschungsberichte, 6), p.361ff., p.362 n.1 [54], p.377f. [55]. Das ist bisher die Quellenlage, und solange keine gegenteiligen Befunde vorliegen (ich selbst werde die Antwort der Leipziger Fakultät hier zur Kenntnis bringen), ist das ein ausreichender Befund -- und im Hinblick auf die bevölkerungswissenschaftliche Komponente der Begründungszusammenhänge für VWs problematischere Aussagen zur gegenwärtigen und künftigen demographischen Situation ist er auch relevant genug -- um die Benennung in der Einleitung zu rechtfertigen. -- Otfried Lieberknecht 17:15, 29. Sep. 2009 (CEST)
• [...] Ich habe mir die Frage gestellt: Wird der Herr als Historiker wahrgenommen? Dazu bin ich in meine Bibliothek gegangen und habe die Bände des dafür einschlägigen Werks durchgesehen: Die Enzyklopädie deutscher Geschichte. Du weißt, was das ist? Die Arbeiten des Herrn werden dort verzeichnet. Er hat sich in seinem Buch mit sozialer Mobilität in Sachsen befasst, vorwiegend mit Abstiegsmobilität und mit den Unterschichten. Das wird in der EdG näher erläutert, und das ist eine genuin (sozial)historische Fragestellung. Und (wichtig!) auf die Fragestellung kommt es an, nicht auf die verwendeten Quellen, wenn man den Tätigkeitsbereichs eines Historikers näher beschreiben will. Ich habe dann noch einen Blick in Hans-Ulrich Wehlers Gesellschaftsgeschichte geworfen. Da fand ich das Buch des Herrn Weiss im Literaturverzeichnis. Du weißt, wer Wehler ist und was für ein Werk das ist? Spätestens an dieser Stelle war die Sache für mich erledigt, allerspätestens mit dem Brief aus dem Leipziger Universitätsarchiv, der nun noch offiziell bestätigte: Das ist eine Habilitationsschrift. [...] -- WAH 22:52, 14. Okt. 2009 (CEST)

Es hat nichts mit "verhärteten Fronten" zu tun, wenn ich mir von einer Fortsetzung dieser bereits zur allseitigen Erschöpfung geführten Diskussion nichts verspreche und den Punkt für abgehakt halte, solange keine neuen Sacherkenntnisse, sondern bloß persönliche Wertungen, Meinungen, "Zweifel" vorgetragen werden. --Otfried Lieberknecht 10:53, 1. Dez. 2009 (CET)

nein, otfried, hilfe...! das thema war doch eigentlich am 22. nov. mangels neuer argumente und vielleicht wegen doch nicht so übermäßigem interesse an diesem marginalen 1-wort-thema erloschen. jetzt schon wieder 4.259 zeichen von dir - welche verschwendung von textanalyse-fähigkeiten! gruß --Jwollbold 11:32, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich andererseits, finde es gut, hier eine Zusammenfassung der bisherigen Debatte zu haben. Ich habe zwar noch nicht alle Links verfolgt, aber auf den ersten Blick wirkt das sehr überzeugend, und es ist viel klarer, wenn es nicht irgendwo zwischen mehreren Dutzend kB weniger klaren Argumenten in irgendwelchen Archiven versteckt ist. Übersichtlichkeit gehört auch zu den Aufgaben einer Enzyklopädie, und ist sogar in Diskussionen über eine Enzyklopädie sehr hilfreich. Also vielen Dank!--Bhuck 11:50, 1. Dez. 2009 (CET)

ach so, das waren eigentlich nur zitate aus früheren beiträgen - vor lauter schreck über die neuerlichen kilobytes habe ich gar nicht mehr richtig hingesehen. jedenfalls hoffe ich, du bist damit zufrieden und siehst es auch so, dass eine fortsetzung nur etwas bringt, wenn völlig neue erkenntnisse, insbesondere wichtige belege auftauchen. gruß --Jwollbold 12:47, 1. Dez. 2009 (CET)

Interessant wäre in diesem Zusammenhang dann noch, ob Weiss jemals historische Beiträge geliefert hätte, die über die Genealogie hinaus gehen, so dass eine Doppelnennung, Genealoge und Historiker, überhaupt sinnvoll erscheint. Leider haben wir uns aus einer sachlichen Debatte längst verabschiedet. Da ich Otfried dieses Feld überlasse, noch mein Vorschlag: wenn er auch Historiker ist, ist er ja gleichzeitig auch Geschichtswissenschaftler. Wenn alles was er ist und sein könnte genannt werden soll, müsste es dann nicht heißen: Genetiker, Geschichtswissenschaftler, Historiker, Sozialhistoriker und Genealoge? -- Widescreen ^® 08:16, 2. Dez. 2009 (CET)

Falls die Frage ernst gemeint ist (bei Dir muß man ja mit allem rechnen): Bei der Sozialgeschichte und der Genealogie handelt es sich um ein Teilgebiet und eine Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaften, insofern ist es richtig, beides hier zu trennen. Sie überschneiden sich nicht, auch wenn die Genealogie der Sozialgeschichte ebenso wie anderen Teilgebieten zuarbeitet und dies bei VW in besonderem Maße tut. Wir haben statt "Historiker" die engere und präzisere Bezeichnung "Sozialhistoriker" gewählt, weil die bei Historikern sonst übliche Abdeckung mehrerer Teilgebiete bei VW ersichtlich nicht gegeben ist; auch die Sozialgeschichte ist bei ihm vorwiegend auf die Landes- und Bevölkerungsgeschichte Sachsens begrenzt, aber da er nach Auskunft des Dekanats für Sozialgeschichte des Landes Sachsens habilitiert wurde (wenn ich das richtig erinnere), ist "Sozialhistoriker" OK (einen Begriff wie Landessozialhistoriker oder Reginalsozialhistoriker gibt es nicht, sonst könnte man ihn hier verwenden). Hätten wir die weitere Bezeichnung Historiker gewählt, bräuchten wir trotzdem keine zusätzliche Bezeichnung als "Geschichtswissenschafler", denn beide Begriffe sind synonym. --Otfried Lieberknecht 11:33, 2. Dez. 2009 (CET)

Hm? Also diese Frage erringt ja, da sind wir uns wohl einig, hauptsächlich darum Interesse, weil Weiss rechts ist, und wir ihm hier nicht noch huldigen wollen. Also ihm Leistungen unterstellen wollen, die er gar nicht vollbracht hat. In seiner Einzigen(?) Arbeit in dem Bereich, seiner Habilitation, zeigt er, dass Genealogie mehr kann, als bloß die Stammbäume von Dörfern bis zum 30 jährigen Krieg zurückzuverfolgen. Er zeigt, dass es möglich ist, Migrationsbewegungen innerhalb von begrenzten Gebieten mit Hilfe von Dorf- und Stadtchroniken zu erforschen. Was er tut ist, die Genealogie auf, relativ uninteressante, sozialhistorische Fragestellungen auszudehnen. Ob es darum korrekt ist, ihn als Sozialhistoriker zu bezeichnen, und dazu auch noch als Genealogen halte ich immer noch für fragwürdig. Also als vollen Historiker will ihn hier niemand bezeichnen, als vollen Sozialhistoriker, da ist man sich nicht einig, aber das er Genealoge ist, darüber besteht kein Zweifel. -- Widescreen ^® 08:00, 3. Dez. 2009 (CET)

"weil Weiss rechts": Das mag Dich persönlich und privat beschäftigen, aber für die Frage der korrekten Fachbezeichnung ist es unerheblich. - "ihm Leistungen unterstellen wollen, die er gar nicht vollbracht hat": darüber, welche "Leistungen" er als Sozialhistoriker vollbracht hat, brauchen wir uns den Kopf nicht zu zerbrechen, sondern darüber hat eine dazu berufene Fakultät entschieden, und deren Entscheidung, ebenso wie zumindest in stichprobenartigen Belegen die Rezeption in der Fachliteratur, ist dokumentiert. Deine abweichende Einschätzung bleibt Dir unbenommen, ist für die Gestaltung des Artikels aber irrelevant. - "Was er tut ist, die Genealogie auf, relativ uninteressante, sozialhistorische Fragestellungen auszudehnen": Wenn Du sozialhistorische Fragestellungen uninteressant findest, mußt Du Dich damit ja nicht beschäftigen. Im übrigen kann man Genealogie per definitionem nicht auf sozialhistorische Fragestellungen ausdehnen, sondern höchstens, wie es bei Weiß geschieht, genealogische Quellen und Daten in die Beantwortung sozialgeschichtlicher Fragestellungen einbeziehen. - "Ob es darum korrekt ist, ihn als Sozialhistoriker zu bezeichnen, und dazu auch noch als Genealogen halte ich immer noch für fragwürdig": die Fragen sind mehrfach beantwortet, und auch Dein Mißfallen an der politischen Gesinnung von VW ändert nichts daran, daß dieses Teilgebiet und diese Hilfswissenschaft der Geschichtswissenschaften begrifflich sauber zu trennen sind. Für mich ist diese Diskussion abgeschlossen. --Otfried Lieberknecht 10:26, 3. Dez. 2009 (CET)

Was aber auch uninteressant ist, ist ob Du Weiss gerne möglichst viele Fachgebiete unterstellen möchtest, die prinzipiell die gleichen sind. Ich denke da etwa an die weiterhin bestehende Doppelnenung von Sozialhistoriker und Genealoge. Das ist etwa vergelichbar als würde man eine Person als Germanist und deutschsprachig bezeichenen. Deine mangelnde Sensibilität für politische Fragestellungen in Artikeln und die Auswirkungen die sie für unser Ziel haben, verstehe ich nicht, und werde sie wohl auch nicht verstehen. Eine neutrale Darstellung bedeutet ja auch nicht, dass man einfach Kritik und Apologethik gleichberechtigt nebeneinander stellt, sondern erfordert auch, das Gewichten von Argumenten, die einer neutralen Darstellung im Wege stehen. Wenn ich: Jörg Haider war ein beliebter Politiker, neben: Jörg Haider war ein rechtsradikaler stellen möchte, ohne mir über eine Differenzierung und Erklärung gedanken zu machen, ist das wohl sehr einfach, aber eben nicht neutral. Bei Weiß geht es um die Frage: War nun ein "voller" Historiker, oder eben ein Genealoge, der sein Hobby in einen akademischen Grad verwandelt hat. Die Entscheidung der Frage ist für die Darstellung von Weiß schon wichtig, da die Leser darüber informiert werden müssen, was er denn nun die Ganze Zeit eigentlich getrieben hat. Das prinzipielle daran, die Brisanz ergibt sich durch seinen rechtsradikalen Hintergrund. Sonst wäre mir diese Frage auch herzlich egal. --Trollfix ^® 10:46, 3. Dez. 2009 (CET)

Widescreen/Trollfix, wenn Du der Auffassung bist, dass ein Genealoge in etwa dasselbe macht wie ein Sozialhistoriker, wenn Du weiterhin unterscheiden zu können meinst zwischen einem "vollen" Historiker und einem Genealogen, dann solltest Du im Hinblick auf Deine Verwendung dieser Begriffe zuvörderst einmal weitere Informationen einholen. Es ist für die Kommunikation eher nicht förderlich, wenn Du Dich Deiner persönlichen Begrifflichkeit bedienst, weil es hier um Termini geht, die in einigen Wissenschaften durchaus einigermaßen präzise definiert worden sind. Ich rate vorerst davon ab, Dein sichtlich eher intuitiv entworfenes Begriffssystem zur Grundlage der Bearbeitung von Enzyklopädieartikeln zu machen. --WAH 23:31, 3. Dez. 2009 (CET)

bitte: eod mit trollfix - ihr könnt doch nach den früheren >70 kilobyte nicht schon wieder bei 0 anfangen! und mit anderen nur, wenn ganz neue belege kommen und auch, wenn der sinn dieser diskussion plausibel begründet wird. festes versprechen: von mir kein wort mehr dazu. --Jwollbold 09:40, 4. Dez. 2009 (CET)

@WAH: Ich denke, ich differenziere gerade die Begrifflichkeiten. Mehr als diejenigen, die es für notwendig halten, einfach jeden Begriff, der mehr oder weniger auf Weiss zutrifft, in den Artikel zu werfen. Aber auch Jwollbold hat recht. Mir geht es darum, aufzuzeigen, dass der "Gewinner" dieser Diskussion zwar recht hat, es aber durchaus auch berechtigte Zweifel an dieser Anschauung gibt. Jetzt wird das so dargestellt, als wenn hier Vernunft und good will gesiegt hätten. Das ist keinesfalls so. Bislang wurde übrigens immer wieder an dem Angela Merkel Beispiel vorbeiargumentiert. Weiss' sozialhistorische oder genealogische oder insgesamt Geschichtliche oder gemischte Aktivitäten haben mit seiner Relevanz recht wenig zu tun. In der Einleitung geht es um die wichtigsten Erklärungen. Eigentlich wäre das gar keine Diskussion wert, trotzdem sind eine Ganze Reihe von Benutzern mit der jetzigen Einleitung unzufrieden. Das wäre schon eine Diskussion wert. -- Widescreen ^® 10:28, 4. Dez. 2009 (CET)

"Gewinner" oder Verlierer - Kategorisierungen dieser Art scheinen mir eher wenig hilfreich zu sein, wenn es um die kollektive Arbeit an Enzyklopädieartikeln geht; ein Freund-Feind-Denken à la Carl Schmitt mag vielleicht eine Diskussion übersichtlicher zu gestalten helfen, eine solcherart vorgenommene Reduktion von Komplexität liegt mir allerdings nicht. Der von Dir angesprochene Unterschied zwischen der Frau Merkel und dem Herrn Weiss scheint mir auf der Hand zu liegen: Sozialhistorische Arbeiten des Herrn Weiss haben Eingang in die Standard- und Nachschlagewerke des Fachs gefunden. Bei den Beiträgen der Frau Merkel zur Physik dürfte das nicht der Fall sein. Die ganze Reihe unzufriedener Benutzer sollte diesen Unterschied mittlerweile eigentlich akzeptieren können. --WAH 21:58, 7. Dez. 2009 (CET)

Womit wir wieder am Anfang wären. Die "sozialhistorischen" Leistungen sind nicht der Grund warum er bekannt wurde, und schon gar nicht der Grund, warum er hier einen Artikel hat. Die eine Arbeit war zweifellos ein Beitrag zu der Sozialgeschichte, allerdings eine genealogischer Beitrag. Beides macht ihn offensichtlich noch nicht zu einem Historiker. Aber zu einem Sozialhistoriker und Genealogen? Na ja. -- Widescreen ^® 08:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Widescreen, Du solltest Dich wirklich einmal darüber informieren, wie welche Begriffe verwendet werden. Besten Gruß --WAH 09:49, 9. Dez. 2009 (CET)