Diskussion:Volksentscheid über die Rekommunalisierung der Berliner Energieversorgung

Schön!

Hallo, ein wirklich schöner Artikel! Ich hab im Einleitungsteil einen Absatz umgestellt und einen Wikilink angepasst. Mein Vorschläg wäre noch, die Unter-Unterkapitel der Demokratischen Ziele aufzulösen und diese besser in Bulletpoints zu packen, da Kapitel mit nur einem Satz wenig leserfreundlich sind. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 19:50, 14. Feb. 2013 (CET)

Danke! Deine Änderungen finde ich gut. Wegen der Gliederungsfrage: Ich hatte erwartet, dass sich die zweite und dritte Überschriften-Ebene stärker voneinander unterscheiden, finde das von der Lesbarkeit auch nicht ganz optimal. Vermutlich geht es aber nicht, das Layout der Überschriften zu verändern? Bulletpoints statt Überschriften finde ich nicht so gut: Ich stelle mir vor, dass der Artikel im Laufe der öffentlichen Diskussion um das Volksbegehren noch ein bißchen wächst, damit das übersichtlich bleibt sollte von Anfang an lieber mehr als weniger Gliederung her. Bulletpoints bieten ja bloß eine Layout-Lösung, keine inhaltliche Gliederung, das kann schnell untergehen wenn der Artikel erweitert wird. --Hirnlego (Diskussion) 15:07, 17. Feb. 2013 (CET)

Volksentscheid

Nachdem der Senat jetzt den Termin für den Volksentscheid bestimmt hat sollte man den Artikel wohl mal umbenennen. --Hirnlego (Diskussion) 23:34, 22. Jul. 2013 (CEST)

Hallo, ich fände es besser das Lemma so zu lassen. Schließlich ist der Gegenstand des Artikels ja der Inhalt des Volksbegehrens und nicht der bloße Abstimmungsakt. Zur besseren Illustration was ich meine: Lastenausgleichsgesetz und nicht Bundestagsabstimmung über das Lastenausgleichsgesetz. Beispiele für ähnliches Vorgehen bei Volksbegehren die bis zum (erfolgreichen) Entscheid gekommen sind gibt es in der WP bereits ein paar: Volksbegehren „Für echten Nichtraucherschutz!“, Volksbegehren „Schlanker Staat ohne Senat“, Volksbegehren „Nein zu Studiengebühren in Bayern“. Ganz praktisch spart das Vorgehen das Verschieben von Artikeln. Das ist aber keine WP-Konvention, sondern nur meine persönliche Auffassung. In anderen Artikeln bin ich mit der Haltung bereits gescheitert (Diskussion:Volksentscheid_über_die_Offenlegung_der_Teilprivatisierungsverträge_bei_den_Berliner_Wasserbetrieben#Lemmaname. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 18:18, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das Argument mit dem Volksbegehren als Inhalt halte ich für ein Missverständnis: Der Volksentscheid findet nicht _über_ das Volksbegehren statt, sondern _wegen_ dem Volksbegehren und _über_ "den begehrten Erlaß eines Gesetzes" (§ 29 AbstG, http://gesetze.berlin.de/?vpath=bibdata%2Fges%2FBlnVolksentG%2Fcont%2FBlnVolksentG%2EP29%2Ehtm). Wenn ich dich richtig verstehe müsste der Artikel dann eigentlich heißen "Gesetz für die demokratische, ökologische und soziale Energieversorgung in Berlin (EnergieVG)". Das ist der Inhalt des Volksentscheides. Das finde ich aber nicht intuitiv. Die Leute suchen ja Informationen über die anstehende Abstimmung, nicht über einen abstrakten Gesetzentwurf.--Hirnlego (Diskussion) 23:12, 24. Jul. 2013 (CEST)

Verschieben auf Volksentscheid macht Sinn - übrigens ist der Link zum mehrfach referenzierten Text des Volksbehrens tot, das sollte schellstens repariert werden--Stauffen (Diskussion) 15:40, 22. Okt. 2013 (CEST)

Habe das mal gemacht - der Titel des Volksentscheids ist ja "Volksentscheid über die Rekommunalisierung der Berliner Energieversorgung"; daher Verschiebung relativ problemlos und auch Text ohne weiteres umstellbar; ich habe den Abschnitt "Inhalt des Volksbegehrens" raus genommen und mit einem kürzeren "Abstimmungsinhalt" ersetzt. Dies ist fast wörtlich der text der offiziellen Bekanntgabe - Originaltext des begehrens ist auch nicht mehr frei einsehbar im Amtsblatt, daher scheint mir das jetzt die bessere Lösung. --Stauffen (Diskussion) 18:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Umbau, finde ich gut. Allerdings habe ich nicht verstanden, warum du dabei die inhaltliche Darstellung der Ziele des Gesetzes so gekürzt hast. Dafür gibt es m.E. keinen Grund, die Darstellung vom Wahlzettel habe ich aber als Einleitung beibehalten. Den Originaltext des Begehrens verlinkt der Artikel jetzt von der Website der Wahlleiterin. Richtig war auch der Hinweis, dass man den Totlink zum Amtsblatt entfernen sollte. --Hirnlego (Diskussion) 23:12, 25. Okt. 2013 (CEST)

Hallo, war einige Wochen weg und hab den weiteren Verlauf der Diskussion verschlafen. Verschiebung ist nun schon passiert, will die Diskussion daher gar nicht neu aufmachen. Ich möchte aber mal zu bedenken geben, dass generell in der WP eine einheitliche Linie für die Benennung solcher Artikel gefunden werden muss. Die oben von mir angeführten Beispiele zeigen ja, dass es auch anders geht. Ich hatte diese Lemmadiskussionen nun schon mehrfach und bin dafür stark für eine generelle Lösung. Hat einer von Euch eine Idee, wo man die Diskussion dazu am besten führen könnte? beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 17:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Eigentlich erscheint es logisch, dass Volksbegehren, die in einen Volksentscheid münden, auch ein Lemma erhalten; das entsprechende Volksbegehren kann als Lemma mit Weiterleitung bestehen bleiben. Eine Doppelung erscheint nicht sinnvoll - das Thema ist sicherlich am Besten beii Portal Diskussion:Deutsche Politik zu diskutieren (wobei ich dort kein regelmässiger Editor bin)--Stauffen (Diskussion) 17:50, 27. Okt. 2013 (CET)

Eine entsprechende Diskussion ist nun eingerichtet: Portal_Diskussion:Deutsche_Politik#Vereinheitlichung_der_Lemmata_zu_Volksbegehren_und_Volksentscheiden beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 14:53, 4. Nov. 2013 (CET)

Verfassungskonformität

IANAL, daher erst mal nur in der Diskussion und noch nicht im Artikel: Der Text des vorgelegten Gesetzes bestimmt in § 7 Abs. 3, dass das Land Berlin für Verbindlichkeiten der Anstalten unbeschränkt haftet. Ob es zu Verbindlichkeiten kommt, bestimmt die Geschäftsführung und zum Teil der Verwaltungsrat, nicht jedoch das Abgeordnetenhaus. Nach Art. 85 der Verfassung Berlins müssen „ Alle Einnahmen und Ausgaben […] für jedes Rechnungsjahr in dem Haushaltsplan veranschlagt werden; er wird durch ein Gesetz festgestellt (Haushaltsgesetz)”. Das scheint sich zu beissen. Die Frage stellt sich nur in der Theorie, weil der Senat und die Koalitionsfraktionen den Entwurf nicht ans Verfassungsgericht gegeben haben, weil das so aussehen könnte, als ob die da oben dien Volkswillen blockieren (als ob der Volkswille nicht an die Verfassung gebunden sei); von den Oppositionsparteien haben die Grünen kein Interesse an einem Scheitern des Volksentscheides, und Linke und Piraten bekommen das erforderliche Viertel der Abgeordneten nicht zusammen. Daher findet sich wohl kein Klageberechtigter. Eher ist damit zu rechnen, dass das Abgeordnetenhaus auch im eigenen Interesse das Gesetz, so es denn vom Volk beschlossen wird, im regulären Verfahren in diesem Punkt ändert. Aber mich würde trotzdem interessieren, ob es Argumente auch für eine Verfassungskonformität gibt. --QNo (Diskussion) 16:57, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das Problem hättest du dann jedenfalls auch bei den anderen Anstalten öffentlichen Rechts, die es in Berlin so gibt. Bei BSR, BVG, Wasserbetrieben oder Studentenwerk entscheidet auch nicht das Abgeordnetenhaus über das Eingehen von Verbindlichkeiten. Nach der juristischen Mehrheitsmeinung kommt es darauf an, dass der Gesetzgeber einmal entschieden hat (zB im Betriebegesetz, oder in diesem Gesetz), nicht dass er über jede einzelne Verbindlichkeit entscheidet. Begründen lässt sich vermutlich auch das Gegenteil, aber das vertritt, soweit ich sehe, bisher niemand, weil es extrem unpraktisch wäre. Ich bin dagegen, in dem Artikel Theoriefindung zu betreiben.

Wenn Du magst kannst Du ja noch die europarechtlichen Bedenken einbauen, die tatsächlich von einem namhaften Juristen vertreten wurden (Gutachten für einen Wirtschaftsverband, ging neulich durch die Medien). Das Argument ging ungefähr so: es wäre eine unzulässige Beihilfe, dass der Landesbetrieb, der sich um das Netz bewirbt, günstige Kommunalkredite bekommen kann. Dieser Konkurrenzvorteil der öffentlichen Hand würde gegen Europarecht verstoßen. Das gilt aber dann auch für das Senatsvorhaben, und man müsste noch eine bessere Quelle finden als meine Erinnerung.--Hirnlego (Diskussion) 00:20, 26. Okt. 2013 (CEST)

Die europarechtliche Sicht ist auch interessant. Die wird aber wohl von der EU-Kommission auf Zuruf von Vattenfall überprüft. Quellen dazu habe ich jetzt ohne große Suche auch nicht zur Verfügung, ebensowenig wie für die verfassungsrechtliche Frage. Daher habe ich ja auch in der Diskussion gefragt und nicht den Artikel geändert, was ich auch weiterhin anderen überlasse.--QNo (Diskussion) 17:33, 26. Okt. 2013 (CEST)

Abschnitt Kritik ergänzt

Hallo, ich habe den Abschnitt Kritik um die Gegenargumente der Initiative ergänzt. So ganz ohne Widerspruch erschien mir das ganze doch etwas arg unausgewogen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:44, 31. Okt. 2013 (CET)

Der Abschnitt Kritik soll ja gerade die Kritik der anderen Seite darstellen (Wikipedia:Neutraler_Standpunkt). Deshalb gehört an diese Stelle auch kein Argument für die Annahme des Volksentscheids, insbesondere nicht im Stile einer Erörteung gleich die argumente, warum die Kritik unberechtigt sei. Diese müssten unter dem Absatz davor verwurstet werden. Das ist zwar eher formal, aber trotzdem wichtig. Deshalb hab ich das mal rausgenommen und bitte um entsprechende Einarbeitung bei den Begründungen. --Alchemist-81 (Diskussion) 15:46, 7. Nov. 2013 (CET)

Im Grundsatz gebe ich Dir ja Recht, es ging mir allerdings darum, die Debatte darzustellen. So wie die Ziele des Volksbegehrens nicht unwidersprochen blieben, wurde eben auch den Argumenten der Gegner des Volksbegehrens widersprochen. Es erscheint mir schwierig die Erwiderungen auf die Argumente der Gegner in den Begründungsteil oben reinzunehmen, weil sich dann dort Aussagen finden werden, die eben erst als Reaktion auf die weiter unten stehende Kritik der Gegner sinnvoll einzuordnen ist, was sozusagen mit dem üblichen Leseverlauf von oben nach unten kollidiert. Ich finde es in jedem Fall wertvoll, die öffentliche Debatte, die sich um ein (dieses) Volksbegehren entspinnt, und dazu gehört eben auch der wechselseitige Austausch von Argumenten, irgendwie abzubilden. Vielleicht wäre das Problem schon dadurch entschärft, das man den Abschnitt von "Kritik" einfach in "Öffentliche Debatte" umbenennt. Mit diesem Kniff könnten die wechselseitigen Argumente beider Seiten gut in einem Abschnitt zusammengefasst werden und man wäre nicht einer sehr statischen Pro/Contra-Aufteilung gefangen. Bevor ich jetzt aber wieder was ändere, bitte ich um Feedback. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 10:39, 8. Nov. 2013 (CET)

jetzt, nachdem die heisse Phase vorbei ist, können wir eigentlich auf Polemik und Gegenpolemik verzichten und kann man den ganzen Artikel vermutlich kürzen - bei Inhalt des Volksentscheids reicht es IMHO eigentlich nur den Unterabschnitt Überblick zu behalten und Abschnitt Kritik könnte man dann auch ganz streichen. Argumente zur Rekommunalisierung werden ja auch im allgemeineren Artikel Rekommunalisierung beschrieben --Stauffen (Diskussion) 11:04, 8. Nov. 2013 (CET)

Da bin ich ausdrücklich dagegen. Wozu auch? Die Texte sind ohnehin geschrieben und es ist ja nicht so, als ob uns der Platz ausgehen würde. Ich kann keinen Sinn und keinen Mehrwert für den Leser in einer solchen inhaltlichen Selbstbeschneidung erkennen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:09, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich denke, dass auf jeden Fall die Argumente des Senats/Abgeordnetenhauses auftauchen sollten (NPOV), der Artikel ist sonst unvollständig. Im Berliner Verfahren für Volksentscheide geben der Senat und das Abgeordnetenhaus ja immer eine Stellungnahme ab. Ich habe deshalb den Abschnitt Kritik in Stellungnahme des Senates und des Abgeordnetenhauses umbenannt, da der Abschnitt ja auch nur das beschrieb. Ich denke, es wäre ganz gut, das so darzustellen, das folgt auch dem üblichen Verfahren. Zu den Haftungsrisiken/Kosten: da ist ja klar, dass der Energetisch die Kostenrisiken anders sieht. Und die Kontrollstruktur ist ja oben schön beschrieben, da kann sich der Leser doch selbst ein gutes Bild machen Den Punkt mit der Fusion der Netzgesellschaft mit dem Stadtwerk habe ich eingebaut, das könnte man oben auch noch unter Inhalt des Volksbegehrens erwähnen.

Und der letzte Punkt, dass das dem Klimaschutz nicht dienen würde - da steht ja oben schon, dass der energetisch genau das erreichen möchte. Also ist jaschon pro- und Contra Argument vorhanden.

Bitte nicht falsch verstehen, aber ich finde, man muss bei wikipedia gerade bei politisch umstritteneren Themen sich penibel an die NPOV-Vorgaben im Bezug auf die Darstellung der Argumente halten. --Alchemist-81 (Diskussion) 12:04, 9. Nov. 2013 (CET)

OK, ich finde es gut gelöst. Manchmal hängt es tatsächlich nur an der Formulierung der Überschrift und man hat gleich ein anderes Bild im Kopf. Auch die Auflösung der Bulletpoints finde ich gut. Dabke für die Mühe! beste Grüßr Lokiseinchef (Diskussion) 12:58, 9. Nov. 2013 (CET)

Lemma

Hallo, ich möchte gerne alle Interessierten zu einer etwas grundsätzlicheren Diskussion im Portal Deutsche Politik einladen. Die Zahl der Artikel zu Volksbegehren und Volksentscheiden, historischer wie aktueller, wächst beständig. Die Benennung der Artikel erfolgt derzeit ein wenig frei Schnauze und ich sehe darin perspektivisch ein echtes Problem. Ich möchte daher gerne mit anderen Interessierten diskutieren, ob eine einheitliche Lemmasystematik geschaffen werden kann/soll und wie diese aussehen könnte. Einen ersten Vorschlag habe ich bereits eingestellt, aber der soll nur als Anregung dienen. Ich freue mich auf Eure Teilnahme und Eure Argumente. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 13:38, 28. Nov. 2013 (CET)