Diskussion:Volksgruppe/Archiv/1

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[[Diskussion:Volksgruppe/Archiv/1#Thema 1]]

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Überschrift zur besseren Lesbarkeit eingezogen

Sorry, eine Volksgruppe gehorcht anderen Kriterien, als den hier genannten --Wst 14:06, 31. Mai 2003 (CEST)

Dann frage ich mich, warum Du Volksgruppe auf diesen Artikel redirectest (was heißt: Volksgruppe und "ethische Diaspora", wie Du's so schön genannt hast, wären eben doch identisch), statt Volksgruppe ordentlich zu definieren. Was sind denn Deine "anderen" Kriterien? Klugscheißen ist eine Sache, besser machen eine andere, sorry. Uli 14:28, 31. Mai 2003 (CEST)

Revert: Habe die umfangreiche "siehe auch"-Liste wieder entfernt. Wenn der Artikel unvollständig ist, muss ein derartiger Umfang im Text eingearbeitet werden, wenn er vollständig ist, reichen wenige Verweise auf verwandte Kernthemen. --jergen 15:41, 24. Jan 2005 (CET)

Neutralität

Lieber Jergen, was du zu dem verschweigst ist, dass du die Formulierungen für eine neutralere Version des Artikels gleich mit geschleift hast.

Ich schlage folgende Umformulierung vor:

• Eine Volksgruppe ist die völkische Bezeichnung für diejenigen Angehörigen einer Gesellschaft (herabwürdigend auch mit dem Tabuwort Ethnie benannt), die oft als Minderheit in einer vorwiegend von Angehörigen einer oft größeren Gesellschaftsformationen von Menschen leben. Im Zuge der Nationalstaatsbilung ("Nation-building") bilden sich für einzelne Gesellschaftsgruppen wie für die gesamte Formation kollektive mythische Bilder, die vorrangig den Aus- und Einschlusspraktiken dienen. Im Ergebniss organisieren sich die Menschen kaum noch nach ihren sozialen Bedürfnissen, sondern ordnen diesen den Konstrukten völkischer und nationaler Bilder unter.

Dann geht es nicht an - Jergen -, dass du deine einseitig nationalistisch völkischen Sichtweisen ständig von neutraleren, vielschichtigeren und tiefergehenden Artikeln abgerenzen willst (s. Nationalstaat). Bitte nimm NPOV ernst. Ich schlage also ebenfalls vor, das Verweise auf neutralere Artikel wieder eingefügt werden. --Herr Andrax 01:05, 25. Jan 2005 (CET)

Die Löschung des Neutralitätsverweises von Beblawie (wer hat sich denn da wohl zum löschen getarnt?) wieder rückgängig gemacht. Grüße, Herr Andrax 03:55, 25. Jan 2005 (CET)

Wie schon gesagt, tut meine politische Position nichts zur Sache. Dass ich die Textlöschung nicht vermerkt habe, muss ich bedauern. Allerdings halte ich deine vorgeschlagene Formulierung keineswegs für neutral. Für mich ist sie der Versuch unter dem Deckmantel der "Politischen Korrektheit" politische Ideologie zu transportieren. Unter den von dir gesetzten Prämissen muss die gesamte Ethnologie als völkisch betrachtet werden und damit ihre Berechtigung verlieren. Gleichzeitig werden wertende Begriffe verwendet, um den Begriff Volksgruppe an sich abzuqualifizieren. Meine Fragen an deinen Text:

• Wieso ist der Begriff Volksgruppe völkische besetzt?
• Wieso ist Ethnie ein Tabuwort und herabwürdigend?
• Welcher Begriff soll stattdessen verwendet werden, um die Realität zu beschreiben?
• Außerdem erschweren die von dir verwendeten "Wortungetüme" die Verständlichkeit des Textes.

Der gesamte Bereich zum Thema "Nation-building" gehört neutral formuliert in einen entsprechenden Artikel, da er bisher nichts zum Thema aussagt.

Zur Liste: Mir erschließt sich nicht, wie diese reine Begriffsaneinaderreihung das Lemma besser erläutert. Sollte etwas davon zum Thema passen - einiges könnte schon dazugehören - wäre es schön, wenn das im Textzusammenhang steht, damit der schnelle Leser mindestens die Grundfrage kennt, bevor er weiterspringt.

Und zuletzt: Wer Beblawie ist, weiß ich nicht. Stolpere heute das Erstemal über ihn. Ich selbst arbeite in der WP unter genau einem Namen. --jergen 11:01, 25. Jan 2005 (CET)

Die Neutralitätswarnung dient nur der Verbreitung einer Ideologie, die keineswegs neutral ist und allgemein anerkannte und in den Wissenschaften verwendete Begriffe wie Ethnie oder Volksstamm als rassistisch und völkisch brandmarken will. "Herr Andarax" sollte zumindest mal eine anerkannte wissenschaftliche Publikation vorlegen, bevor er in Wikipedia Begriffe tilgen will, die in Wissenschaften wie der Ethnologie und der Rechtswissenschaft allgemein verwendet werden. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Transportmedium für wissenschaftliche Kontroversen und politische Feldzüge. Außerdem wären in den Artikeln auch kritische Anmerkungen zu den Begriffen möglich, die aber nicht den bisherigen Artikel ersetzen sollten. "Herr Andrax" scheint aber ziemlich autoritär zu sein und will nur seine eigene Sichtweise stehen lassen. Wenn es ihm nicht möglich ist, versieht er dann reihenweise akzeptable Artikel mit Neutralitätswarnungen! Eine solche Vorgehensweise ist nicht akzeptabel! -- Weiße Rose 12:10, 25. Jan 2005 (CET)

Die Behauptung fehlender Neutralität beruht ausschließlich auf der Behauptung, der Begriff "Volksgruppe" sei rassistisch. Dagegen wurde nicht begründet, was denn nun an dem sehr kurzen, zu kurzen Artikel nicht neutral, weil rassistisch sein soll. Ich habe deshalb die Neutralitätswarnung entfernt. Wer fehlende Neutralität behauptet, sollte wenigstens bei einem so kurzen Artikel begründen können, was denn nun falsch sein soll. -- Weiße Rose 02:06, 26. Jan 2005 (CET)

Der Begriff "Ethnie" ist m.W. überhaupt nicht belastet; ich habe dieses Wort noch nie in einem rassistischen, völkischen oder sonstwie negativen Kontext gefunden. Im Gegenteil, m.E. dienen beide Begriffe "Ethnie" und "Volksgruppe" (zumindest umgangssprachlich) gleichermaßen dazu, wertneutral und politisch korrekt den schlichten, aber belasteten Begriff "Volk" zu umschreiben. :-) svenwalper

Ist der Artikel jetzt neutral oder nicht? Wenn nicht, muß wieder die Warnung rein - wenn ja, müssen wir ihn auf der Seite für Neutalitätsprobleme entfernen. --robby 00:22, 16. Nov 2005 (CET)

Also, da sich niemand meldet, erkläre ich den Artikel jetzt auf der Neutralitätsseite für erledigt. --robby 01:26, 26. Nov 2005 (CET)

Point of View (POV)

So, wie der Artikel jetzt geschrieben ist, ist er eindeutig POV. Statt unter Definition zunächst eine neutrale Definition aus der Ethnologie zu liefern, kommen unter Definition allein die Kritiker des Begriffs mit herabwürdigenden Äußerungen und Faschismusvergleichen zu Wort. Das muss geändert werden, solange muss die Neutralität dieses Beitrags bezweifelt werden und die Vorlage:Neutralität den Benutzer warnen. ChrisM 12:45, 17. Aug 2005 (CEST)

Hättest Du 'nen Vorschlag für eine solche "neutrale" Definition? Ich kenne keine, habe den Begriff aber auch selten aus dem Munde von Ethnologen gehört. --Jrohr 22:52, 17. Aug 2005 (CEST)

Ausweislich Google (http://www.google.de/search?hl=de&q=Volksgruppe+Ethnologie&btnG=Suche&meta=) verwendet der Dr. Peter Probst, Etnologe an der Universität Bayreuth, das Wort Volksgruppe, um die Yoruba, eine Ethnie in Westafrika zu charakterisieren. Gabriele Gerlich, Institut für Ethnologie und Afrikastudien, Universität Mainz, benutzt es für die Ga, eine Ethnie in Ghana. Lorenz Khazaleh verwendet es in einer Magisterarbeit für die Saamen, eine Ethnie in Norwegen. Dr. Michael Schönhuth, Ethnologe an der Universität Trier, verwendet es zur Beschreibung der Russlanddeutschen. Es gibt von viele Bespiele mehr. Vielleicht ist es auch bei Wikipedia möglich, den Begriff neutral zu erklären. ChrisM 15:08, 20. Aug 2005 (CEST)

Die Sámi sind ein indigenes Volk, die Russlanddeutschen eine nationale Minderheit. Offenbar wird der Begriff also für ganz unterschiedliche Sachen benutzt. Abgesehen davon habe ich nach einer Definition gefragt. Wie isses nu damit? --Jrohr 16:54, 20. Aug 2005 (CEST)

Da ich hier erwaehnt wurde... ich habe den Begriff Volksgruppe in meiner Arbeit ueber die Saamen benutzt, weil er sich so schlimm anhoert wie Volk oder Ethnie. Im allgemeinen versuche ich solche Begriffe zu vermeiden, bevorzuge eher Begriffe wie "Gesellschaft". Ob nun Volk(sgruppe), Ethnie, Nation - es sind - wie wir Ethnologen sagen - konstruierte soziale Einheiten (d.h. nicht naturgegeben), sie sind jedoch fuer viele Leute jedoch ganz reelle Groessen. Eine aehnliche Debatte existiert zum Thema Rasse, besonders in den USA. Der Begriff Volksgruppe kann sowohl fuer Mehrheiten wie auch Minderheiten verwendet werden. --Lok 17:09, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun ist aber die spannende Frage: Hast Du den Begriff auch definiert? (zum Vergleich siehe die Definition von Indigene Völker. --Jrohr 22:53, 23. Aug 2005 (CEST)

Nein, Volksgruppe ist ein peripherer Begriff ohne praktische Bedeutung (wie geagt nur mal schnell und gedankenlos als Synonym benutzt. Ich gestehe, ich kannte den hier skizzierten geschichtlichen Hintergrund des Wortes nicht). Die Begriffe Indigen und Urbevoelkerung haben dagegen politische Bedeutung. Den Begriff Indigen hab ich diskutiert (Kap. 1), ebenso "ethnische Gruppe", besonders im Zusammenhang mit dem ebenfalls umstrittenen und politisierten Begriff Kultur. --Lok 10:57, 25. Aug 2005 (CEST)

Volksgruppe ist nicht notwendigerweise ethnische Minderheit

Von "Volksgruppen" wird landläufig häufig bei polyethnischen Staaten gesprochen. Dabei werden sowohl Minoritäten als auch Mehrheiten gleichermaßen als "Volksgruppen" bezeichnet. Etwa Hutu und Tutsi. Die ersteren sind die Mehrheit, die letzteren eine Minderheit. Daher ist der Redirect auf Ethnische Minderheit nicht richtig.--Jrohr 14:12, 5. Dez 2005 (CET)

Neutralität ("Volksgruppe" ist nicht zwingend "deutsche Kulturpropaganda")

Diese Version hier ist ganz klar POV, ich habe sie daher nicht so stehen gelassen:

Der etwas unscharfe Begriff Volksgruppe bezeichnet ein Schlagwort der deutsche Kulturpropaganda.

Der Begriff wurde durch die deutsche Kulturpropaganda und der politischen „Grenzlandarbeit“ im Ersten Weltkrieg bekannt. Max Hildebert Boehm von der „Arbeitsstelle für Nationalitäten- und Stammesprobleme“ prägte diesen Begriff in der völkischen Bewegung und versuchte ihn zu verwissenschaftlichen.

In dieser völkischen Tradition wird der Begriff zumeist für eine ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates angewandt.

Diese Formulierungen sind einseitig und POV, weil sie insinuieren, jeder der diesen Begriff benutzt, müsse Inhaber eines geschlossenen rechtsradikalen Weltbilds sein. Tatsächlich ist er jedoch ziemlich verbreitet, wenn von polyethnischen Gesellschaften/Staaten die Rede ist, nehmen wir Nigeria, Ruanda, Belgien, Bosnien oder die Schweiz. Die landläufige Bezeichnung für die verschiedenen Sprach-/ethnischen Gruppen in diesen Ländern ist in deutschen Medien zumeist "Volksgruppen". Mir persönlich passt das auch nicht. Aber ein Wikipedia-Eintrag muss zunächst einmal diese simple sprachliche Realität zur Kenntnis nehmen. Daher ist die Formulierung Schlagwort der deutschen Kulturpropaganda als Kritik in Ordnung, als exklusive Definition jedoch nicht. --Jrohr 19:53, 14. Dez 2005 (CET)

Für die genaue Verwendung heute gibt es bislang a) keine Belege für dessen Neutralität b) keine Belege dafür, dass er nicht in der völkischen Traditon steht, in dem er entstanden ist.

Fakt ist, dasd der Begriff wie oben richtig dargestellt einen völkischen Entstehungskontext seit dem I. Weltkrieg hat. Die Literatur - insb. Boehm ist unten aufgeführt. Wenn du Belege für die Wisschenschaftlichkeit des Begriffs anführen kannst, tut das dem Artikle gut. Ansonsten müssen die von dir verteidigten povs aus dem Artikel raus. Bis dahin werde ich den Artikle auf den Stand der belegten Erweiterung zurücksetzen. andrax 20:05, 14. Dez 2005 (CET)

Was "die von dir verteidigten povs" sein sollen, bleibt mir rätselhaft. Es geht hier nicht um meine Meinung, sondern um den empirisch belegbaren üblichen Begriffsgebrauch in deutschsprachigen Veröffentlichungen. Der ist überwiegend harm- und arglos, und es wäre grob irreführend, diejenigen, die diesen Begriff benutzen, in den Kontext deutscher Volksgruppenpolitik stellen zu wollen. Ich selbst würde den Begriff auf jeden Fall vermeiden - wie Du meinen Edits und Diskussionsbeiträgen entnehmen können solltest, aber dass selbst Ethnologen ihn mitunter ohne große Scheu verwenden, ist auch der obenstehenden Diskussion zu entnehmen. Ansonsten reicht als Beleg für den weitgehend neutralen Begriffsgebrauch einfache Google-Suchen nach dem Schema http://www.google.de/search?q=Volksgruppen+Schweiz http://www.google.de/search?q=Volksgruppen+Belgien

Im Übrigen war dieser Artikel vor kurzer Zeit im QS-Fokus, genau aufgrund des Problems der Definition. Dort hättest Du Dich an der Diskussion beteiligen sollen, statt hier einen Edit-War zu beginnen. Mir ist das Thema nicht besonders wichtig, aber die Art, wie Du hier versuchst, Deine Sicht durchzudrücken, ist grob ärgerlich. Zumal ich überhaupt nicht versuche, Kritik aus dem Artikel 'rauszukegeln, sondern lediglich Definition und Kritik sauber zu trennen versuche. Die sauberste Lösung erschien mir, am Anfang den aktuellen Begriffsgebrauch zu benennen und dann darauf zu verweisen, dass der Begriff problematisch ist. Damit wäre dem NPOV am meisten gedient. Das, was Du dort offensichtlich mit aller Gewalt durchdrücken willst, ist zwar begründbar, neutral und enzyklopädisch ist es jedoch nicht. --Jrohr 21:36, 14. Dez 2005 (CET)

• QS: deine Kritik dort teile ich. Deshalb verstehe ich noch weniger warum du die Ergänzung nicht "neutral" findest
• Wo der Begriff herstammt und was er bedeutet ist mir auch erst durch folgende Lektüre deutliche geworden: Ulrich Prehn: Die wechselnden Gesichter eines „Europa der Völker“ im 20. Jahrhundert. Ethnopolitische Vorstellungen bei Max Hildebert Boehm, Eugen Lemberg und Guy Héraud. - Darauf hin habe ich heute den Artikel Max Hildebert Boehm angelegt. Ließ ihn doch mal und nimm die Literatur zu rate.
• google-Emperie finde ich zweifelhaft. Schau dir bitte das ruhig mal im einzelnen genauer an. Wie oft wird der Begriff in "Anführungszeigen" gesetzt? Warum? Und Flamen und Walonen waren auch für die völkische Deutschland-Bewegung und für Max Hildebert Boehm eine "Volksgruppe".
• Auch Max Hildebert Boehm hat über Ethnologie geschrieben, hat für die Nazis "Westforschung" "Volksgruppenforschung" betrieben. Wie Prehn feststellt, geschah das bei ihm immer in der politischen Absicht, für konkrete nationalistische Politik. In dem Sinne war vielleicht auch das SS-Ahnenerbe eine ethnologische Einrichtung. Fakt ist auch, das von den Tausenden Beamten und Professoren, die in diesen Bereichen gearbeitet haben nach 1945 nicht alle ihren "Beruf" aufgegeben haben. Umso deutlicher muss die völkische Bedeutung des Begriffes erläutert werden. Wie so willst du diese Tradtion ignorieren?
• Schon vor diesem Hintergrund: Wie kommst du darauf, das der Begriff "Volksgruppe" neutral sei? Bitte bennen einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass Begriff "Volksgruppe" neutral ist.

andrax 22:46, 14. Dez 2005 (CET)

Ein lesenswerter Artikel über die Volksgruppe der Sinti und Roma findet sich bei hagalil.com ( http://www.klick-nach-rechts.de/sinti-roma/sinti.htm ). Siehe auch: http://www.senbjs.berlin.de/familie/ethnische_minderheiten/volksgruppe_deutsche_sinti_roma.pdf Der Artikel stammt wiederum vom Bundesministerium des Inneren. Demnach sehen sich die Sinti und Roma ausdrücklich als Volksgruppe und wollen sich auch so bezeichnet wissen. Weder dem BMI noch hagalil kann man eine "völkische Sichtweise" oder eine "völkische Verwendung dieses Begriffes" unterstellen. Über die Verwendung des Begriffes Volksgruppe kann man aus diesem Artikel sehr viel lernen. Danach sollte der jetzige Beitrag dementsprechend überarbeitet werden. Besonders hinweisen möchte ich auf die Verwendung von "Volksgruppe" in den Namen der Verbände: Föderalistische Union Europäischer Volksgruppen (FUEV), des Dachverbandes der nationalen Minderheiten und traditionellen (autochthonen) Volksgruppen in Europa.

Hier nun der oben erwähnte und verlinkte Artikel des BMI / hagalil (bitte wieder löschen, falls dadurch die Diskussion zu unübersichtlich werden sollte):

Die Volksgruppe der deutschen Sinti und Roma

Die Volksgruppe der deutschen Sinti und Roma wird auf etwa 50.000 bis 70.000 Angehörige geschätzt. Die Mehrheit der deutschen Sinti und Roma lebt in den Hauptstädten der alten Bundesländer einschließlich Berlin und Umgebung sowie in den Ballungsgebieten des Raums Hamburg, des Rhein-Ruhr-Gebiets mit dem Zentrum Düsseldorf/Köln, des Rhein-Main- und des Rhein-Neckar-Ballungszentrums.

Teilweise leben die deutschen Sinti und Roma auch in größerer Zahl in Regionen räumlich nicht weit voneinander entfernter kleinerer Städte. So gibt es deutsche Sinti und Roma z. B. in Mittel- und Kleinstädten Ostfrieslands, Nordhessens, der Pfalz, Badens und Bayerns.

Die deutschen Sinti und Roma hatten wie die Sinti und Roma insgesamt, während der nationalsozialistischen Gewaltherrschaft unter Verfolgung und Völkermord zu leiden.

Heute sind die deutschen Sinti und Roma weitgehend in die Gesellschaft integriert, jedoch bestehen hier auch noch Defizite. Die Angehörigen der Volksgruppe haben sich zur Vertretung ihrer Interessen in Vereinen und - entsprechend der föderalen Struktur der Bundesrepublik Deutschland - in Landesverbänden organisiert. Neun dieser Landesverbände sind im Zentralrat Deutscher Sinti und Roma zusammengeschlossen, dem auch noch weitere Institutionen wie der Verein Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma und größere Vereine auf lokaler Basis angehören. Ein weiterer Landesverband ist nicht Mitglied des Zentralrats, dem auch einige andere lokale und regionale Büros und Vereine deutscher Sinti und Roma nicht angehören.

Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma ist zusammen mit den Verbänden der dänischen Minderheit, des sorbischen Volkes und der Volksgruppe der Friesen in Deutschland Mitglied der Föderalistischen Union Europäischer Volksgruppen (FUEV), des Dachverbandes der nationalen Minderheiten und traditionellen (autochthonen) Volksgruppen in Europa.

Wegen der großen räumlichen Streuung der Wohnsitze der deutschen Sinti und Roma ist die direkte Mitwirkung der Volksgruppe im politischen Leben schwieriger als bei den geschlossen lebenden nationalen Minderheiten. Dem Zentralrat Deutscher Sinti und Roma ist die Wahl einzelner Sinti in Kommunalparlamente bekannt. Angehörige der Volksgruppe sind - soweit bekannt - nicht als Abgeordnete im Deutschen Bundestag oder in den Landtagen vertreten. Die Verbände der deutschen Sinti und Roma sprechen daher Parlamente und Regierungen, parlamentarische Gremien und Gremien der Parteien sowie einzelne Politiker an, um für ihre Interessen zu werben und politische Unterstützung zu erhalten.

Die Bundesregierung finanziert das Büro des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg, in dem fünf Mitarbeiter hauptamtlich tätig sind. Außerdem erhalten Landesverbände in acht Ländern Landesförderung, die ihnen überwiegend auch die Finanzierung hauptamtlicher Mitarbeiter ermöglicht. Damit ist durch staatliche Mittel die Infrastruktur gesichert, um die Interessen der Volksgruppe in der Öffentlichkeit vertreten zu können und am öffentlichen Leben teilzunehmen. Der Zentralrat und die Landesverbände können sich dabei auch auf die Arbeit des Dokumentations- und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma stützen, das zu 90 Prozent aus Bundesmitteln und zu 10 Prozent aus Mitteln des Landes Baden-Württemberg finanziert wird. Im Dokumentations- und Kulturzentrum sind 14 Mitarbeiter hauptamtlich tätig. Das Zentrum gibt auch Publikationen heraus und gestaltet kulturelle Projekte. Außerdem erhält eine Reihe von örtlichen Vereinen der Sinti und Roma regelmäßig Förderung auf kommunaler Ebene. Neben der Verbandsarbeit und Beratungsaufgaben werden seitens der Länder und Kommunen ergänzend insbesondere kulturelle, aber auch soziale Projekte gefördert. Die Förderungsprogramme des Bundes und der Länder sowie die Projektförderungen der Kommunen verfolgen das Ziel, der Teilhabe der deutschen Sinti und Roma am gesellschaftlichen Leben unter Erhaltung ihrer kulturellen Identität zu dienen und die soziale Integration der Sinti und Roma zu unterstützen.

Zu den langfristigen Projekten gehört beispielsweise die Förderung des Theaters "Pralipe" in Mülheim an der Ruhr, das seine Stücke in Romanes spielt, durch das Land Nordrhein-Westfalen. Der Berliner Radiosender SFB 4 Multikulti sendet zweimal im Monat 15 Minuten in Romanes. Das Land Baden-Württemberg fördert z. B. die Kulturtage der Kurpfälzer Sinti und Roma, eine Kooperation mit Volkshochschulen und wissenschaftliche Projekte. Hamburg unterstützt kulturelle Aktivitäten wie z. B. die Kulturinitiative Sam Roma, die musikalische Traditionen pflegt und öffentlich präsentiert. Hessen hat u. a. staatliche Mittel für eine Sinti und Roma betreffende Veranstaltungsreihe zum Thema Kultur, Information, Koordination und Begegnung bewilligt. Daneben fördern auch einige Kommunen lokale Kultur- und Begegnungsprojekte.

Der Unterricht der Sprache Romanes ist in keinem Schulgesetz der Länder vorgesehen. Dies entspricht auch den Wünschen des Zentralrats deutscher Sinti und Roma. Der Zentralrat ist aufgrund des Mißbrauchs der sogenannten wissenschaftlichen Forschung über die Volksgruppe - unter Einschluß der Erforschung des Romanes - in der Zeit des Nationalsozialismus und des sich daran anschließenden Völkermords an Sinti und Roma der Auffassung, daß die Sprache allein innerhalb der Volksgruppe weitergegeben und nicht durch Außenstehende im staatlichen Bildungssystem gelernt und gelehrt werden soll. Somit wird die Muttersprache Romanes überwiegend durch mündliche Überlieferung innerhalb der Familien und der Volksgruppe gepflegt. Die starke räumliche Zerstreuung von Wohnsitzen der Sinti und Roma auch in Ballungsgebieten würde auch die Einrichtung spezieller Klassen mit Unterricht in Romanes erschweren oder unmöglich machen.

Die Verwendung von Romanes im öffentlichen Schulsystem beschränkt sich daher auf Pilotmaßnahmen für (ausländische) Roma-Kinder, die in räumlicher Nähe zusammenleben. Der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma legt größten Wert darauf, daß das vorhandene staatliche und staatlich anerkannte Schul- und Bildungssystem für die Kinder der Volksgruppe uneingeschränkt wie bisher genutzt wird. Er lehnt daher separate Schulen für Roma oder Schulklassen nur für Sinti und Roma ab. Das entspricht augenscheinlich auch dem Wunsch der Eltern, denn die Kinder der deutschen Sinti und Roma besuchen überwiegend die örtlichen Regelschulen bzw. weiterführende Schulen.

Besondere Möglichkeiten der Förderung der schulischen Entwicklung für Kinder von Sinti und Roma unter Einbeziehung ihrer kulturellen Traditionen und ihrer Sprache haben sich in einigen Ländern der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen standortbezogener Projekte ergeben. So wurden beispielsweise in Hamm und in Köln unter Beteiligung der örtlich ansässigen Sinti und Roma Materialien für Unterricht und regionale Fortbildung erstellt, die über den Kulturkreis und die Geschichte der Sinti und Roma informieren und im Unterricht den Bezug zwischen Volksgruppe und Schule stärken sollen. Tdoc 16:39, 11. Jan 2006 (CET)

Völkische Volksgruppenpolitik

Den Teil zur Volksgruppenpolitik und -konzept habe ich in einen eigenen Artikel ausgelagert. Im Artikel Volksgruppe sollte nur die aktuelle Definition und Verwendung von "Volksgruppe" beschrieben werden, sowie eventuell auch die Begriffsgeschichte. Durch diese Teilung sollte es einfacher sein, Neutralität herzustellen. -- Weiße Rose 23:01, 14. Dez 2005 (CET)

nicht einverstanden. Beteilige dich bitte erst an der vorstehenden Diskussion. andrax 23:11, 14. Dez 2005 (CET)

In den bestehenden Artikel gehört das in diesem Umfang nicht. Dort sollte zunächst einmal die heutige Verwendung des Begriffs Volksgruppe dargestellt werden. Die gesamte Geschichte völkische Volksgruppenpolitik gehört dorthin jedenfalls nicht. Das ist ein eigenständiges Thema, das in einen eigenen Artikel gehört. -- Weiße Rose 23:14, 14. Dez 2005 (CET)

Der Begriff als Teil eines Konzepte gehört natürlich zusammen dargestellt. Zudem hast du den oben diskutierten Teil der Diskussion aus diesem artikel mitentfernt. Bevor die Diskussion um die Definition nicht abgeschlossen ist, solltest du solche Aktionen vermeiden. andrax 23:25, 14. Dez 2005 (CET)

Dadurch, daß Du die Verwendung des Begiffs Volksgruppe pauschal zu einem Teil eines völkischen Konzeptes erklärst, versuchts Du zum einem einen Artikel zu erstellen, der Deinen privaten POV darstellt, also nicht neutral ist. Zum anderen betreibst Du mittels eines Zirkelschlusses auch die Immunisierung Deiner Argumentation, denn jeder, der den Begriff nicht in einem völkischen Sinne verwendet, befindet sich ebenfalls in einer völkischen Argumentation, weil er eben diesen Begriff verwendet. -- Weiße Rose 23:33, 14. Dez 2005 (CET)

Du hast mit Felix Ermacora selbst ein Beispiel für einen Politiker dieser Denkunsart gebracht. Wir diskutieren doch nicht auf dem Niveau ob "Neger" ein rassistischer Begriff ist oder nicht. "Volksgruppe" hat bis in die Aktualität hinein - siehe dein eigenes Beispiel - als Begriff eine Bezug zu seiner völkischen Konnotation. Das kannst du nicht deckeln, in dem du die obige Diskussion um die Definition durch Abbruch, Löschen, Verschieben und Reverten aus dem Weg gehst. Unkollegial. andrax 23:39, 14. Dez 2005 (CET)

Unkollegial ist es, wenn Du Deine politischen Ansichten ständig in den Artikel bringe willst und die bereits von Jrohr beschriebene nicht-völkische Verwendung des Begriffs "Volksgruppe" immer in einen völkischen Zusammenhang stellen willst.
Du hast auch nicht dargelegt, inwiefern Ermacora ein völkisches "volksgruppenkonzept" prpagiert hat. Was ist eigentlich das Völkische an einem Volksgruppenkozept? Mein Eindruck ist, daß Du generell Volksgruppen- und Minderheitenrechte als völkisch diffamieren willst. Im Ergebnis stellst Du Dich damit in den Dienst einer ethnischen Homogenisierungspolitik. -- Weiße Rose 23:50, 14. Dez 2005 (CET)

• "Der etwas unscharfe Begriff Volksgruppe bezeichnet ein Schlagwort der deutsche Kulturpropaganda.

Der Begriff wurde durch die deutsche Kulturpropaganda und der politischen „Grenzlandarbeit“ im Ersten Weltkrieg bekannt. Max Hildebert Boehm von der „Arbeitsstelle für Nationalitäten- und Stammesprobleme“ prägte diesen Begriff in der völkischen Bewegung und versuchte ihn zu verwissenschaftlichen. In dieser völkischen Tradition wird der Begriff zumeist für eine ethnische Gruppen innerhalb einer polyethnischen Gesellschaft bzw. eines polyethnischen Staates angewandt."

Ein solche Einleitung ist eindeutig POV. Hierin stimme ich Jrohr zu. -- Weiße Rose 23:40, 14. Dez 2005 (CET)

Antwort siehe oben. Johr - falls nicht eine deiner Sockenpuppen - dem bislang darauf noch nicht geantwortet. andrax 23:42, 14. Dez 2005 (CET)

@Andrax: laß doch diese blöden Sockenpuppenspekulationen. Es wird langsam langweilig! -- Weiße Rose 23:54, 14. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Subversiv-action

revertiert zwar ständig zur POV-Version, aber beteiligt sich überhaupt nicht an der Diskussion. -- Weiße Rose 00:00, 15. Dez 2005 (CET)

Das gilt doch erst mal für dich s.o. - vielleicht hat er sie ja gelesen. Du hast bislang deine Behauptung nicht Belegt. andrax 00:07, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich hier an der Diskussion beteiligt. Belege für eine nicht-völkische Verwendung von Volksgruppe hat schon Jrohr oben gebracht. Auch in der völkerrechtlichen Literatur (nicht nur bei Ermacora) ist im Zusammenhang mit dem Selbsbestimmungsrecht der Völker und mit Volksgruppenrechten der Volksgruppen-Begriff zu finden. Im Unterschied zu Minderheitenrechten werden unter Volksgruppenrechten meist Gruppen- statt inviduelle Minderheitenrechte verstanden.-- Weiße Rose 00:12, 15. Dez 2005 (CET)

"Volksgruppe" und "Völkerrecht" sind sehr engbeisammen - und deutsche Begriffe, mit ihrer deutschen völkischen Tradition, vöklisch gilt besonders für volksgruppe, eine deutsche Antwort im völkischen sinne auf wilson ... arbeitet dich bitte ein. Die Diskussion um Neutralität wird eben dort [1] geführt. beteilige dich oder lass es eben. andrax 00:18, 15. Dez 2005 (CET)

Du willst also das Völkerrecht auch noch zur völkischen Disziplin erklären? Vielleciht solltest Du dann auch Völkerrecht in Deinem Sinne unschreiben! -- Weiße Rose 00:21, 15. Dez 2005 (CET)

"Völkerrecht" ist nicht mehr und nicht weniger als die wörtliche Übersetzung des lateinischen "ius gentium". --Jrohr 13:41, 15. Dez 2005 (CET)

Das ist nicht die "wörtliche" Übersetzung, sondern lediglich eine "Übersetzung". Vgl. Ius Gentium ("Law of nations") bzw. International law [2]. andrax 19:47, 22. Dez 2005 (CET)

"International law" ist jedenfalls deutlich freier übersetzt. Ob man "gens" nun mit "Nation" oder "Volk" übertragen will, mag Geschmackssache sein, aber "Volk" scheint mir naheliegender, da mit "Nation" ein spezifischer moderner Nationsbegriff verbunden ist, den in römische Verhältnisse rückzuübertragen ahistorisch wäre. "Volk" kann dagegen alles mögliche sein, eine beliebige Ansammlung von Leuten. (vgl. span. "gente", frz. "gens") Im Übrigen scheint "Internationales Recht" im Deutschen ein Oberbegriff zu sein, der neben dem (zwischenstaatlichen) Völkerrecht auch das supranationale Recht einschließt. --Jrohr 23:13, 22. Dez 2005 (CET)

Worauf ich aufmerksam machen wollte - wie schon unten vorher -, ist, dass die deutsche Variante des nation-buildings auf ein Vokabular und Denken zurückgreift ("Volk"), das so nicht im Englischen und Fränzösischen - wohl in kaum einer anderen Sprache - zu finden ist. In den letzten beiden Sprachen wird an den Begriffen (hier die Übersetzung von Ius gentum) immer auch der historische Entstehungsaspekt deutlich, während das deutsche Wort "Volk" (außer in Fußvolk etc.) seit Herder nicht ohne etwas beschörend Mythisches auskommt. Deshalb ist es schon interessant, warum, wer, wann welche Begriffe mit Volk+... übersetzt. Die englische WP hat für Volk und ähnliche typisch deutsche Begriffe sogar korrekterweise eigene Artikel. Grüße, andrax 01:49, 23. Dez 2005 (CET)

Wirklich? Kommt drauf an, womit man vergleicht.

In den skandinavischen Sprachen ist "Folk" das Wort für "Volk", "indigene Völker" sind auf Skandinavisch "Urfolken". Auf Niederländisch heißt es wie im Deutschen "Volk".

Ich habe aber noch nie sagen hören, die Niederländer und Skandinavier hätten, etwa im Vergleich zu Sprechern romanischer Sprachen wie Rumänen, Italiener oder Spanier eine besonders ausgeprägte Neigung zu Volkstümelei.

In den slawischen Sprachen werden Worte wie "international" typischerweise aus der Wurzel "narod" ("Volk") gebildet, deren Gebrauch exakt dem deutschen "Volk" entspricht:

im Russischen ist "narodnaja pesnja" "Volkslied" (wörtl: "völkisches Lied"), "indigene Völker" sind "korennye narody", "viel Volk" (im Sinne von viel Volk war beim Karneval auf der Straße) wäre "mnogo narodu". Gleichzeitig ist "internationales Recht" "meždunarodnoe pravo" (международное право). In anderen slawischen Sprachen steht die Sache, soweit ich es übersehe ähnlich (auch im Polnischen heißt "international" "międzynarodowy", wobei dort "naród" mittlerweile die Bedeutung "Nation" angenommen hat und parallel das Wort "lud" (vgl. "Leute") in der Bedeutung "Volk" existiert). Damit scheint mir die Frage, ob der deutsche Sprachgebrauch wirklich ein so signifikater Sonderfall ist, zumindest ungeklärt.

Ob der Begriff "Volk" stets zwingend mit der Herderschen Nationalromantik verknüpft ist, dafür sehe ich bisher keinerlei Beleg. Dies ist Beweis durch Behauptung.--Jrohr 11:24, 23. Dez 2005 (CET)

@Jrohr:Damit scheint mir die Frage, ob der deutsche Sprachgebrauch wirklich ein so signifikater Sonderfall ist, zumindest ungeklärt.

Auf Salzborn und andere habe ich dazu schon hingeweisen. Zur Ideengeschichte noch mal zusammengefasst:

„Ende des 17. / Anfang des 18. Jahrhunderts wird in den deutschsprachigen Ländern eine spezifische Vorstellung von "Volk" entwickelt, die dem französischen und englischen Verständnis entgegengesetzt ist (engl./amerik.: people, frz.: peuple).

In der US-amerikanischen Unabhängigkeitserklärung und zur Zeit der Französischen Revolution wird unter Volk die Gesellschaft der freien und gleichen Menschen verstanden, die sich für berechtigt und befähigt halten, ihre Angelegenheiten selbst zu regeln. "Volk" ist somit die Gesellschaft der (besitzenden und männlichen) Bürger eines bestimmten Staates, ein Staatsvolk. Die Bestrebungen nach einem deutschen Nationalstaat folgen diesem Beispiel nicht. Da das Bürgertum kaum entwickelt und die Feudalordnung noch zu stark ist, fehlen wichtige Voraussetzungen, die nationale Einheit über ein politisch-soziales Programm zu realisieren. Ansätzen zu einer bürgerlich-demokratischen Revolution wird mit Mißtrauen und Ablehnung begegnet, da der Umsturz die Eigentumsverhältnisse gefährden würde.

Vor diesem Hintergrund entwickelt siche eine komplexe Vorstellungswelt, die aus ideologischen Überhöhungen des fehlenden nationalstaatlichen Fundaments besteht. Die vorhandene sozialen und politischen Widersprüche werden zudeckt. Der notwendige gesellschaftliche Zusammenhalt soll über die Fiktion einer widerspruchslosen, nämlich völkisch gedachten nationalen Einheit hergestellt werden. Das "deutsche Volk" wird nicht etwa als politische Willensgemeinschaft im Sinne eines Staatsvolkes verstanden, sondern als Abstammungs- oder Blutsgemeinschaft. Sie sei allen anderen Völkern überlegen.

Die Begründung für die Existenz eines "deutschen Volkes" enthält unterschiedliche, sich teilweise widersprechende Varianten: die gemeinsame Abstammung, die gemeinsame Kultur oder der göttliche Wille, später ist es insbesondere die "Rasse".

Übereinstimmend wird das "Volk" als quasi naturgegeben und ewig existierend angesehen, da das Individuum ohne die Einbindung in sein "Volk" angeblich nicht überleben kann. Eine "Vermischung und Verschmelzung" der von Natur aus getrennt lebenden Völker wird abgelehnt; jedes "Volk" solle seinen eigenen - völkisch homogenen - Staat bilden. Auf dieser Grundlage entsteht ein aggressiver Antisemitismus, der die jüdische Bevölkerung als fremde und feindliche "Rasse" bekämpft. Die deutsche "völkische Ideologie" richtet sich ausdrücklich gegen die Prinzipien der bürgerlich-demokratische Revolution: gegen das Gleichheitsprinzip, indem eine natürliche Ungleichheit der Völker behauptet wird und gegen individuelle Freiheitsrechte, indem nicht der einzelne Mensch / Bürger, sondern das "Volk" als zentrale Kategorie der Menschheitsentwicklung betrachtet wird.“ [3] -- andrax 13:29, 23. Dez 2005 (CET)

Und aus der englischprachigen WP:

"The 19th century saw the development of the political ideology of ethnic nationalism, when the vague concept of race was tied to nationalism, first by German theorists including Johann Gottfried von Herder. Instances of societies focusing on ethnic ties to the exclusion of history or historical context arguably have resulted in almost fanatical self-justifying nationalist and/or imperialist goals." [4] andrax 13:38, 23. Dez 2005 (CET)

Artikelsperre

Habe auf die Version vor dem edit war zurückgesetzt (die falsche). Nun können die Löscher und Revertierer in Ruhe erklären, was ihnen nicht passt an der Version. Wenn ihr euch geeinigt habt, sagt Bescheid. Grüße, Jesusfreund 00:44, 15. Dez 2005 (CET)

Der Edit-War begann schon mit dieser Neueinfügung durch andrax: [5]] -- Weiße Rose 00:45, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn grundsätzlich und immer nur in der von mir nicht gewollten Version gesperrt wird, können sich andrax, subversiv-action und andere immer durchsetzen und brauchen in keiner Weise auf meine Argumente eingehen. Die Diskussion kann ich mir unter diesen Umständen sparen. -- Weiße Rose 00:50, 15. Dez 2005 (CET)

Volksgruppenkonzept

Ich habe den von mir gelöschten Teil in einen eigenen Artikel mit dem Lemma Völkische Volksgruppenpolitik verschoben (und am Anfang ganz leicht umformuliert). -- Weiße Rose 00:14, 15. Dez 2005 (CET)

Ich halte diesen Teil zwar auch unter neuem Lemma für POV, aber dort kann er eigenständig diskutiert werden. Daß es eine völkische Volksgruppenpolitik gegeben hat, bestreite ich ja nicht. -- Weiße Rose 00:15, 15. Dez 2005 (CET)

Unenzyklopädische Lemmata und Forks sind keine Lösung für die notwendige Einigung. Ich werde den Artikel löschen, man diskutiert nunmal immer mit den Andersdenkenden und sucht sich nicht seine eigenen ungestörten Felder aus, wenn man das nicht kann. Jesusfreund 00:17, 15. Dez 2005 (CET)

Unter Volksgruppe paßt das nicht. Volksgruppe ist nicht gleich Volksgruppenkonzept! -- Weiße Rose 00:18, 15. Dez 2005 (CET)

Das Konzept kann man aber sinnvoll erläutern unter dem dazugehörigen Oberbegriff. Jesusfreund 00:20, 15. Dez 2005 (CET)

Ich hätte gar nicht soviel dagegen, wenn es neutral geschähe und keine Gleichsetzung zwischen Volksgruppe und Volksgruppenkonzept betrieben würde, so daß am Ende jeder Gebrauch von Volksgruppe als völkisch gilt und Völkergruppen- und Minderheitenrechte als völkisch denunziert werden. -- Weiße Rose 00:24, 15. Dez 2005 (CET)

...und wieso schafft ihr es nicht, das vor Ort auszudiskutieren? Jesusfreund 00:27, 15. Dez 2005 (CET)

In der Diskussion hatte ich schon geschrieben, daß die Diffamierung von Volksgruppenrechten letztlich nur einer minderheitenfeindlichen ethnischen Homogenisierungspolitik dient (um mal die politische Konsequenz des Andrax-POV aufzuzeigen). -- Weiße Rose 00:29, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax ist auf den angeblichen völkischen Enstehungszusammenhang fixiert. Daß "Volksgruppe" auch neutral verwendet werden kann, paßt nicht in sein Konzept. Also wird jede Verwendung von ihm in einen völkischen Zusammenhang gestellt (z.B. auch Felix Ermacora) -- Weiße Rose 00:38, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax hat nur dein Verhalten moniert und nicht zur Sache Stellung bezogen, so wie es sich gehört. Ich sperre den Artikel in der falschen Version, damit du dort in Ruhe Argumente für deine Sicht vortragen kannst. Jesusfreund 00:41, 15. Dez 2005 (CET)

Wenn grundsätzlich und immer nur in der von mir nicht gewollten Version gesperrt wird, können sich andrax, subversiv-action und andere immer durchsetzen und brauchen in keiner Weise auf meine Argumente eingehen. Die Diskussion kann ich mir unter diesen Umständen sparen. -- Weiße Rose 00:50, 15. Dez 2005 (CET)

@Jesusfreund: Zu einer Fassung zurückzusetzen, die NICHT die Ursprungsversion vor Edit-War ist, ist ebensowenig korrekt, wie dann auch noch den neutralitätsbaustein zu entfernen, den Benutzer:Jrohr eingefügt hat. -- Weiße Rose 01:18, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax ist bereits zum Überarbeiten bereit und hat dies vor Ort signalisiert. Kommuniziere mit ihm direkt. Die Artikelsperre ist Anlass zum Diskutieren, nicht zum Beenden desselben. Und um "Durchsetzen" von irgendwas geht es wohl nur in deiner eigenen Denkstruktur. Jesusfreund 09:33, 15. Dez 2005 (CET)

Andrax fährt sein Programm, das wissenschaftliche Mindermeinungen als einzig mögliche Position ausgibt. Gegenargumente werden nicht zur Kenntnis genommen, und wer seine Position nicht teilt, hat sich seiner Meinung nach nicht mit dem Thema beschäftigt. Auf diese Weise ist keine Diskussion möglich. -- Weiße Rose 18:38, 15. Dez 2005 (CET)

Zu einer Fassung zurückzusetzen, die NICHT die Ursprungsversion vor Edit-War halte ich auch nicht für korrekt, ohne zu wissen, ob es sich in diesem Fall so verhält. Ansonsten ist das hier nicht die ganz richtige Seite für diese Diskussion. --GS 09:39, 15. Dez 2005 (CET)

Bei zwei konträren Sichtweisen gibt es naturgemäß immer mindestens zwei Ursprungsversionen für den edit war. Noch nie aufgefallen? ;-) Jesusfreund 09:40, 15. Dez 2005 (CET)

Nun - um dies kenntlich zu machen, gibt es den Neutralitätsbaustein. Daher wäre von einem wirklich um Neutralität bemühten Admin zumindest zu erwarten, dass er auf diese Version hier [6] zurücksetzt, statt dieser hier [7]. Eine umstrittene Version ohne Neutralitätsbaustein unveränderlich stehen zu lassen, ist wahrlich keine glückliche Lösung. --Jrohr 15:21, 15. Dez 2005 (CET)

Warum schlägst du nicht fairer weise die Version vor, die du als erstes beleglos revertet hast [8]. Mir und bestimmt auch den Admins ist das völlig schnuppe, auf welche Version gesperrt wird. Danke allerdings für deinen heutigen konstruktiven Vorschlag. Ich habe darauf geantwortet. andrax 18:55, 15. Dez 2005 (CET)

Erstens habe ich nicht reverted, wie Dir aufmerksames Lesen erschlossen hätte, sondern ich habe Deine, wie ich finde, einseitige Formulierung in den Kritik-Abschnitt verschoben. Zweitens ist die von mir zum Einfrieren vorgeschlagene Fassung genau Deine, lediglich um den Neutralitätsbaustein ergänzt. --Jrohr 20:16, 15. Dez 2005 (CET)

Du hast von Pov gesprochen [9] und es bis jetzt nicht belegt. (aufmerksam gelesen). Ist das überhaupt wichtiger, als aktuell den Artikel voranzubringen? Grüße, andrax 20:42, 15. Dez 2005 (CET)

Na, so langsam platzt mir dann doch die Hutschnur. Bitte aufmerksam lesen.

1. bezeichnet in Österreich "Volksgruppe", so merkwürdig es auch klingen mag, nationale Minderheiten, es ist hier also kein "Schlagwort", sondern ein definierter juristischer Begriff. Verstanden? Nein?

2. ist Volksgruppe lt. dem großen PONS die deutsche Übersetzung von "ethnic group", also das, was in dem Artikel stand, bevor Du Dich daran zu schaffen gemacht hast. War das jetzt verständlich?

3. habe ich keinen Revert gemacht, hast Du das zwischenzeitlich endlich festgestellt? --Jrohr 21:28, 15. Dez 2005 (CET)

@Jesusfreund: Die von Dir hergestellte Fassung ist auf jeden Fall nicht die Ursprungsfassung, denn die Fassung, die angeblich Ursprungsfassung sein soll, hast Du noch bearbeitet, die von mir aufgenommenen Literaturhinweise und den von Jrohr eingefügten Neutralitätsbaustein entfernt. Das ist eindeutig eine Parteinahme und nicht Wiederherstellung einer Ursprungsversion! -- Weiße Rose 18:34, 15. Dez 2005 (CET)

@ Mr. Sockenpuppe, auf deinen Literaturhinweis - den du in keinerweise erläutert hast, bin ich schon gestern und heute erneut deutlich eingegangen und bemühe mich diesen sinnvoll in den Artikel zu integrieren. Der Witz ist nur, dass du mir Antisemiten und völkische Politiker aus dem Vertriebenenmilieu vor die Nase setzt und mit für die Erläuterungen der völkischen Konnotiation des Begriffs pov Vorwirfst. Deine Persönlichen Injuren gegen mich (ständiges inhaltsloses und unabhängig von interessierter Mitarbeit mir durch die edits nachrennend) und dein Adminbushing machen dich langsam reif für einen Spezialpreis. Lass dich überraschen. andrax 19:04, 15. Dez 2005 (CET)

Sinnigerweise beginnst Du Deine Wehklage über meine "persönlichen Injurien" mit der Anrede Mr. Sockenpuppe. (Wenn Du mich damit beschimpfen willst, solltest Du aber mal nachlesen, was eine Sockenpuppe ist.) -- Weiße Rose 15:33, 17. Dez 2005 (CET)

Benutzer: Herr Andrax/Arbeitsvorlage für "Volksgruppe"

Hier habe ich einen Vorschlag für eine komplette Überarbeitung gemacht. Änderungen und Vorschläge sind erwünscht. Grüße, andrax 01:19, 15. Dez 2005 (CET)

Entgegen meinem Vorsatz, mich heute 'rauszuhalten, muss ich dennoch meinen Senf dazugeben. Ich finde, dass Dein Vorschlag nach wie vor Kritik, Begriffsgeschichte und Definition unzulässig vermischt, denn die Definition sollte sich daran orientieren, wie der Begriff mehrheitlich gebraucht wird, und das ist eben synonym zu "ethnische Gruppe" (lt. Lexikon ist die englische Übersetzung von "Volksgruppe" "ethnic group".--Jrohr 13:31, 15. Dez 2005 (CET)

Woher eine enzyklopädische Definition nehmen...

Mein Vorschlag wäre, dass jemand, der den Brockhaus o.ä. zur Hand hat schaut, ob es dort eine Definition gibt und deren Inhalt hier kurz referiert. Meine Hoffnung wäre, dass dies eine akzeptable Grundlage ergibt.

In jedem Fall sollte eine Definition

1. den heutigen Sprachgebrauch in unterschiedlichen Anwendungsbereichen reflektieren;
2. ggf. die mangelnde Begriffsschärfe nicht verschweigen
3. die historische Problematik erwähnen, ohne sie jedoch als einziges konstitutives Merkmal erscheinen zu lassen.

Wie undefiniert der Begriff ist, zeigt übrigens eine einfache Google-Suche der Art http://www.google.de/search?q=Definition+Volksgruppe

Ich habe schlicht keine Definition finden können. Dennoch ist der Begriff im internationalen (und nationalen) Recht gebräuchlich, siehe etwa das österreichische Volksgruppengesetz[10]. Hier scheint "Volksgruppe" zu dem synonym zu sein, was in Deutschland unter Nationale Minderheit läuft:

(2) Volksgruppen im Sinne dieses Bundesgesetzes sind die in Teilen des 
    Bundesgebietes wohnhaften und beheimateten Gruppen  österreichischer 
    Staatsbürger mit nichtdeutscher Muttersprache und  eigenem Volkstum.
(3) Das Bekenntnis zu einer Volksgruppe ist frei. Keinem Volksgruppenangehörigen 
    darf durch die Ausübung oder Nichtausübung der ihm als solchem zustehenden 
    Rechte ein Nachteil erwachsen. Keine Person ist verpflichtet, ihre Zugehörigkeit 
    zu einer Volksgruppe nachzuweisen.

Der Gebrauch synonym zu "nationale Minderheit" scheint sehr häufig zu sein. ("Volksgruppe der Roma" etc. pp.).

Damit sollte eine Definition also zumindest den Absatz enthalten:

"Der Begriff "Volksgruppen" bezeichnet in der Österreichischen Gesetzgebung Angehörige sprachlicher Minderheiten".

Dieser Satz sollte gleichberechtigt neben Herrn Andrax' Definition "Schlagwort der deutschen Kulturpropaganda" stehen, denn es handelt sich um unterschiedliche Anwendungsbereiche und Konnotationen.

Ebenso gleichberechtigt sollte die Feststellung stehen, dass Volksgruppe im allgemeinen Sprachgebrauch schlicht und einfach ethnische Gruppen in polyethnischen Gesellschaften bezeichnet und dass damit sowohl nationale Minderheiten, indigene Völker wie auch ethnische Mehrheitsbevölkerungen bezeichnet werden.

Es wäre unenzyklopädisch und ideologisch, zu unterstellen, dieser Begriffsgebrauch stehe notwendigerweise in der Tradition deutscher Volksgruppenpolitik. (Damit will ich nicht sagen, dass ich selbst den Begriff angemessen finde, das tue ich nicht, nur erkenne ich die sprachliche Realität an. --Jrohr 13:31, 15. Dez 2005 (CET)

Hallo Jrohr, zunächst meine Entschuldigung, dass aufgrund eines reverts von Weiße Rose/Beblawie [11] bei mir der Eindruck entstanden ist, ihr seit identisch.

Zu deinem Österreich Beispiel: dein Beispiel widerspricht überhaupt nicht meiner Definition. Den Österreichsachverhalt können wir aber gern in den Artikel aufnhemen. Beleg dazu:

• Gudrun Hentges: Minderheiten- und Volksgruppenpolitik in Österreich

In: Butterwegge, Christoph / Hentges, Gudrun (Hg.) Zuwanderung im Zeichen der Globalisierung. Migrations-, Integrations- und Minderheitenpolitik, 2000.

Die Autorin zeichnet zunächst die historischen Traditionslinien der Volksgruppenpolitik nach, die in einem spezifisch deutschen Verständnis des Volkes als Abstammungsgemeinschaft wurzelt. Wurden in der völkischen Ideologie der 18. und 19. Jahrhunderts die ideologischen Grundlagen gelegt, so erlebte die Beschäftigung mit dem Grenz- und Auslandsdeutschtum in der Weimarer Republik eine enorme politische Konjunktur. Organisationen wie der "Europäische Nationalitätenkongress" oder Zeitschriften wie "Nation und Staat - Deutsche Zeitschrift für das europäische Minoritätenproblem" (heute: "Europa Ethnica") dienten der Destabilisierung und Grenzrevision, die minderheitenpolitischen Forderungen zielten auf die innere Aushöhlung der Nachbarstaaten. Am Beispiel Österreichs wird dann nachgewiesen, wie sich der nach 1945 diskreditierte Begriff der "Volksgruppe" ab Mitte der 70er-Jahre wieder zunehmend durchsetzte. Kollektiv-rechtliche Elemente hielten Einzug in die gesetzlichen Minderheitenschutz-Bestimmungen und wurden schließlich im Juli 2000 in den Verfassungsrang gehoben. [12]

Wenn das völkische heute wieder in Österreich normal ist, dann ist das auch in der Tradition des Begriffes "Volksgruppe" normal und gehört dargestellt. Danke für das Beispiel.

• Dein Vorschlag passt aber sehr gut zu Salzkorn s. dort Seite 2 [13] – gegen eine entsprechende Definitionsergänzung habe ich nichts ein zu wenden.

Salzkorn: In der Praxis werden die Begriffe „(nationale) Minderheit“ und „Volksgruppe“ im deutschen Sprachraum oft synonym verwandt. In den europäischen Verkehrssprachen Englisch und Französisch gibt es lediglich Äquivalente zum Begriff der „Minderheit“ (minority, minorité), der Begriff der „Volksgruppe“ hat keine Entsprechungen und wird von völkischer Seite stets nur durch mehr oder minder absurde sprachliche Hilfskonstruktionen zu übersetzen versucht. Die unterschiedlichen Begriffstraditionen weisen auf die Problematik des analogen Gebrauchs der Begriffe hin. Der „Minderheitenschutz“ geht auf die religiös ausgerichteten Schutzmechanismen während des ausgehenden Spätmittelalters und der beginnenden frühen Neuzeit zurück, deren Urasche die durch die Reformation ausgelöste Spaltung des Christentums war. Der Begriff der „Volksgruppe“ hingegenwurde erst in der Weimarer Republikgeprägt. Mit dem Volksgruppenbegriff sollte auf internationalem Parkett der - wie der Volkstumstheoretiker Max Hildebert Boehm es formuliert hatte - Theorie des „eigenständigen Volkes“ ein Rechtssystem zur Seite gestellt werden, um so gegen die Versailler Ordnung und gegen das demokratische Minderheitenschutzsystem des Völkerbundes zu opponieren.

• Offensichtlich als Beispiel für seine völkische Verwendung hat Weiße Rose zwei Literatur Beispiele [14] gebracht: den völkischen Antisemiten Theodor Veiter und der ebenfalls wie dieser aus dem Vertriebenen-Milieu stammenden Felix Ermacora und Christoph Pan. Wild nach Beispielen für die Normalität des Begriffs „Volksgruppe“ anzuführen ist noch kein Beweis für dessen Neutralität. Wenn – wie hier von – Mr. Sockenpuppe diese Beispiele gebracht werden, ist es nur Recht, wenn sie für den Artikel erklärend verwendet werden.

andrax 17:39, 15. Dez 2005 (CET)

Ich wundere mich, dass Du Dich bestätigt siehst. Wenn die von Dir zitierten Autoren feststellen

Am Beispiel Österreichs wird dann nachgewiesen, wie sich der nach 1945 diskreditierte Begriff der "Volksgruppe" ab Mitte der 70er-Jahre wieder zunehmend durchsetzte. Kollektiv-rechtliche Elemente hielten Einzug in die gesetzlichen Minderheitenschutz-Bestimmungen und wurden schließlich im Juli 2000 in den Verfassungsrang gehoben.

.. dann muss ich mich über ihre Unkenntnis wundern, denn die Durchsetzung von Kollektivrechten ist im internationalen Recht ubiquitär, sie ist nicht exklusiv mit dem spezifisch deutschen "Volksgruppen"-Begriff verbunden, sondern betrifft in gleicher Weise indigene Völker oder nationale Minderheiten weltweit. Es ist kein österreichisches Phänomen, sondern betrifft, sagen wir mal Brasilien, die Philippinen, Kanada, Grönland, die Russische Föderation oder Australien mindestens ebenso stark. Stichworte wären: ILO-Übereinkommen Nr. 169, Erklärung der Rechte der Indigenen Völker, Kollektivrechte in der afrikanischen Menschenrechtscharta und und und...

Im Übrigen mögest Du die simple Tatsache zur Kenntnis nehmen, dass die deutsche Volksgruppenpolitik der Zwischenkriegszeit "Volksgruppen" im Ausland (z.B. Jugoslawien, ČSR) gegen ihre Staaten zu mobilisieren suchte. Im Österreichischen Fall geht es allerdings darum, Rechte von (slowenischen, kroatischen, ungarischen etc.) Minderheiten in Österreich zu garantieren. Etwas wogegen völkisch-nationale Österreicher sturmlaufen. Siehe etwa Haiders unentwegte Versuche, die Rechte der Slowenen in Kärnten zu demontieren. Die klassische Intention, die Nachbarn durch Aufhetzung verschiedener Gruppen gegeneinander zu destabilisieren, kann hier eo ipso nicht gegeben sein. Die oben erwähnte Zielsetzung der "Grenzrevision" könnte hier höchstens zu Lasten Österreichs gehen. Klar?

Dass der Begriff unübersetzbar sei, kann ich so nicht bestätigen. Mein Russischlexikon (der große Bielfeld, Berlin 1993) zeigt zwar, dass es im Russischen nicht wirklich gebräuchlich ist, denn "Volksgruppe" wird hier mit "национальное меншинство" ("Nationale Minderheit") wiedergegeben, analog im polnischen ("mniejszość narodowa"). Aber PONS Großwörterbuch übersetzt ihn schlicht und ergreifend als "ethnic group", ein durchaus gebräuchlicher Begriff.

Ceterum censeo, dass die verschiedenen Begriffsbedeutungen nach Art einer Begriffsklärung nebeneinander stehen sollten und nicht eine "eigentliche" gefolgt von zwei "falschen". Die Bedeutungen, die sich hier herausgeschält haben, wären IMHO die folgenden:

• "Volksgruppe" im Sinne deutscher Volksgruppenideologie des Nationalsozialismus;
• "Volksgruppe" als Bezeichnung eines juristischen Status im österreichischen Bundesrecht, entsprechend dem Status der nationalen Minderheit in Deutschland; sowie
• "Volksgruppe" im Sinne des englischen "ethnic group" oder "ethnic community".

So, und jetzt bin ich gespannt auf Kommentare, nehme mir aber vor, heute da nicht mehr reinzugucken, da ich eigentlich keine Zeit für so etwas habe... --Jrohr 20:43, 15. Dez 2005 (CET)

Lieber Jrohr,

im einzelnen zu deiner Ceterum censeo:

• "Volksgruppe" im Sinne deutscher Volksgruppenideologie des Nationalsozialismus;

a) die "Volksgruppe" hat weitfrühere ideologische Vorläufer - als ethnopolitisches Konzept dienter der Begriff schon im Ersten Weltkrieg als Kampfbegriff und war eben so auf den "Nationalitätenkongressen" ab 1925 für die "Deutschtumsbewegung" ein wichtiges politisches Schalgwort. Der Begriff Volksgruppe entstand ideengeschichtlich vor dem Hintergrund einer ideologisch überhöhten Vorstellung der Nation in deutschsprachigen Ländern um das Ende des 17. und 18. Jahrhunderts. Das "deutsche Volk" wird nicht etwa als politische Willensgemeinschaft im Sinne eines Staatsvolkes verstanden, sondern als Abstammungs- oder Blutsgemeinschaft. Diese Vorstellung von Volk wurde dem bürgerlich-demokratischen Vorstellungen von Volk als Gesellschaft der Bürger eines Staates (engl./amerik.: people, frz.: peuple) in anderen Ländern, in denen das Gleichheitsprinzip und die individuellen Freiheitsrechte galten, entgegengestellt. Da müssten wir die folgende Merkamle heraus stellen:

Volkgsgruppe als Gegenbegriff zu den liberalen Vorstellungen die mit dem Begriff Minderheit verbunden werden

Volkgsgruppe als Kampfbegriff eines aggressiven und expandierenden deutschen Nationalismus im Ersten Weltkrieg

Volkgsgruppe als politisches Schlag der Deutschtumsbewegung u.a. auf den Nationalitätenkongressen ab 1925

Volkgsgruppe als ethnopolitischer Begriff, wie ihn Boehm für sein Konzept der "Ethno"-Politik entwickelt hat

• "Volksgruppe" als Bezeichnung eines juristischen Status im österreichischen Bundesrecht, entsprechend dem Status der nationalen Minderheit in Deutschland;

dazu ein konkreter Vorschlag: Seit 2000 erhielt der Begriff „Volksgruppe“ nach 1945 auch in Österreich diskreditierte Begriff wieder Verfassungsrang. Entgegen bürgerlich-demokratischer Antidiskriminierungsgesetze, die auf das individuelle Freiheitsrecht basieren, werden hier Minderheitenrechte als Kollektivrechte der Kategorie „Volk“ zuordnet. Den „Schutz der Gesetzes“ und der „Sprache“ wird „Volksgruppen“ gewehrt, die in Österreich „wohnhaft“ und „beheimatet“ sein müssen. Sie müssen eine „Gruppe“ darstellen und eine „nichtdeutsche Muttersprache“ sowie ein „eigenes Volkstum“ besitzen. Das individuelle Recht wird diesem kollektiven Recht zugeordnet. So kann sich der Einzelne „frei“ entscheiden, ob er, so er die Kriterien erfüllt, sich eine „Volksgruppe“ zuordnen möchte oder nicht. Ideengeschichtlich betrachtet, konkurrieren hier staatstheoretische Vorstellungen und Konzepte eines individuelle Freiheitsrechts mit Volkstumskonzepten bzw. enthnopolitischen Konzepten.

Ergänzend schlage ich vor, aktuelle Beispiele Volksgruppenpolitiken in den deutschsprachigen Ländern aufzuführen. Z.B.: Föderalistische Union Europäischer Volksgruppen (FUEV), »Verein für das Deutschtum im Ausland« (VDA), Landesselbstverwaltung der Ungarndeutschen, Rat der Deutschen in Kasachstan, Demokratisches Forum der Deutschen, Karpatendeutscher Verein in der Slowakei, Deutsches Kulturzentrum »Hoffnung«, Masurische Gesellschaft e. V., Krimdeutsche Stiftung --- Südtiroler Volksgruppeninstitut, Stille Hilfe Südtirol, ‘Südtiroler Volkspartei’ (SVP) --- Elsaß-Lothringischer Volksbund --- Deutscher Volksverband u.a.

• "Volksgruppe" im Sinne des englischen "ethnic group" oder "ethnic community".

ohne den deutschen Charakter und die Ideengeschichte zu ignorieren sollten wir die pontschen Versuch aufnehmen, zusammen mit der oben zitierten Analyse Salzkorns.

Dann wäre mir noch der Untrschiedliche Gebrauch des Verständnisses von "Minderheiten" in den sogenannten Menschenrechtsbewegungen wichtig. Also konkret: Humane Menschenrechtsorganisationen mit ethnisch-emotionalen Anspruch wie die Gesellschaft für bedroht Völker im Gegensatz zu mit Menschenrechtsgruppen wie amnesty international, die auf der Basis von Individualrechten arbeiten.

Grüße andrax 17:00, 17. Dez 2005 (CET)

Brockhaus hilft nicht weiter

Offensichtlich ist "Volksgruppe" im Brockhaus lediglich ein Verweis auf "Minderheit.

http://www.brockhaus.de/brockhaus-suche/index.php?forcetop=1&rd=/suche/trefferliste.php%3Fsuche%3Derweitert%26modus%3Dtitle%26doit%3DyesPLEASE%26suchbegriff%5BAND%5D%3DVolksgruppe

Meyers Taschenlexikon in 24 Bänden (eher ein Kofferlexikon) kennt den Begriff nicht, ebensowenig das dtv-Wörterbuch zur Geschichte. Vielleicht helfen ethno- oder soziologische Fachwörterbücher weiter. --Jrohr 14:07, 16. Dez 2005 (CET)

P.S.: Übrigens ist die Google-Suche nach enzyklopädischen Definitionen eine ziemliche Tortur, weil man in 98,5% der Ergebnisse auf irgendwelche Wikipedia-Mirrors verwiesen wird, was in diesem Fall nicht wirklich weiterhilft...

Ich habe mich jetzt mal intensiver ideengeschichtlich (Darstellung wird noch erarbeitet) mit dem Begriff befasst und mach nach besten Wissen und Gewissen meinerseits folgenden Definitionsvorschlag:

Volksgruppe bezeichnet eine ethnische Gruppe. Im Gegensatz zum synonym gebrauchten Begriff Minderheit, der auf einem staatsbürgerlichen Konzept von Gesellschaft beruht, ist mit dem Begriff Volksgruppe die Vorstellung von einer ethnische Gemeinschaft verbunden.

Grüße, andrax 18:21, 16. Dez 2005 (CET)

Wenn nach den bislang hitzigen Gefechten tatsächlich - erfreulicher weise ist Ruhe eingekehrt - kein Widerpruch zur diesem Definitionsvorschlag eingebracht wird, nehme ich ihn in der Arbeitsvorlage auf.

andrax 16:20, 17. Dez 2005 (CET)

In Deine Arbeitsvorlage kannst Du - im Gegensatz zum Artikel - alles aufnehmen, ganz gleich, ob Dir jemand widerspricht. -- Weiße Rose 16:22, 17. Dez 2005 (CET)

Dem schließe ich mich an. Ganz im Ernst: Ich halte es für falsch, so wie Du es offensichtlich hartnäckig versuchst, ums Verrecken eine solche exklusive Definition für einen Begriff produzieren zu wollen, der offensichtlich nicht definiert ist (die einzige verbindliche Definition die ich finden kann, ist die des österreichischen Volksgruppengesetzes). Dein Vorlage ist in vielfacher Hinsicht angreifbar:

Volksgruppe bezeichnet eine ethnische Gruppe.

erklärt ebensoviel wie "Adresse bezeichnet Anschrift", da Du lediglich eine deutsche durch eine griechische Wortwurzel austauschst. Es ist damit - fast - tautologisch.

Im Gegensatz zum synonym gebrauchten Begriff Minderheit

Der Begriff ist eben nicht deckungsgleich, da er nicht auf Minderheiten beschränkt ist und zweitens es auch andere Minderheiten gibt als ethnische (religiöse, sexuelle, politische, weißichwas), er ist also häufig synonym, aber nicht immer, und wenn schon dann nicht "Minderheit" sondern "nationale Minderheit" (siehe etwa die Übersetzungen, die ich oben angeführt habe.

einem staatsbürgerlichen Konzept von Gesellschaft beruht, ist mit dem Begriff Volksgruppe die Vorstellung von einer ethnische Gemeinschaft verbunden.

Das hört sich nach der alten "Frankreich-Deutschland"-Schiene an, die früher bei Antideutschs so beliebt war. AnarchistInnen hätten sicherlich ihre Einwände gegen die implizite Behauptung, eine "Gesellschaft" beruhe per se auf einem staats-bürgerlichen Konzept. Ansonsten ist das durchaus diskussionswürdig, aber wie gesagt finde ich es falsch und gegen den Zweck der WP (keine Theoriefindung) eine exklusive, allumfassende Definition für etwas so nicht definiertes erzwingen zu wollen. Dies geht an der Realität vorbei. Oder vielleicht meinst Du ja, WP hat recht und die Realität irrt sich.... ;-) --Jrohr 16:46, 17. Dez 2005 (CET)

Lieber Jrohr, die Problematik einer theoriefindung ist mir bewusst, deshalb ist mir eine ideengeschichtliche Darstellung wichtig. Bislang klammern sich einige Beiträge hier allerdings - wie mir schient - , an einer "gefühlten" Definition die sich aus googeln und allg. Jargon ergibt. Das kann es ja nicht sein. Und die östterreichische Gesetzgebung ist ein spezial Diskurs, den wir wie ich oben vorgeschalgen habe auch einen Raum einräumen können. Für eine Definition konnte ich dem noch nichts wesentliches entnehmen. Versuch es doch einfach mal selbst. In der Arbeitsvorlage werde ich insb. die Ideengeschichte mal ausbauen. Grüße, andrax 17:16, 17. Dez 2005 (CET)

Lieber Herr Andrax, wie ich schon schrieb, halte ich nichts davon, eine offensichtlich bestehende Begriffsunschärfe auf Teufel komm' raus überbügeln zu wollen. Es ist ein schillernder Begriff, da beißt keinen Maus 'nen Faden ab. Daher plädiere ich nach wie vor dafür mehrere parallel existierende Begriffsinhalte auch parallel darzustellen, das habe ich bereits mehrfach erläutert und mir ist nicht klar, was daran so unverständlich sein soll.

Was die Ideen- und Sprachgeschichte betrifft, so würde ich mich sofort daranmachen, wenn ich, wo ich gerade bin, Zugang zu einer einigermaßen gutsortierten wissenschaftlichen Bibliothek hätte. Den habe ich aber leider nicht und die mir aktuell zugängliche Literatur hat sich als nicht weiterführend erwiesen. Zunächst würde ich wahrscheintlich Grimms Wörterbuch zur Hand nehmen, um festzustellen, ob der Begriff tatsächlich erst in der Weimarer Zeit geprägt wurde, oder ob er schon vorher vorhanden war und erst später einschlägig ideologisch besetzt wurde. Das letztere würde mich nicht wundern, denn in Ostmitteleuropa waren Mehrsprachigkeit und Multikulturalität bis zum II. Weltkrieg jahrhundertelang die Regel, wobei das Deutsche eine Lingua Franca war. Daher nehme ich an, dass es einen deutschen Begriff gab, mit dem das Vorhandensein verschiedener sprachlich-kultureller Gruppen benannt wurde. Und das war mit Sicherheit nicht "Minderheit". Wie auch immer, wo ich zur Zeit bin, kann ich das nicht überprüfen. --Jrohr 21:55, 17. Dez 2005 (CET)

eine offensichtlich bestehende Begriffsunschärfe / schillernder Begriff Jrohr - Was du beschreibst, ist, was mit allen Begriffen im politischen Raum passiert. Das kann für uns kein Grund sein, diese politische Diskurspraxis zu übernehmen, weil wir uns dadurch an der Ideologisierung der Begriffe beteiligen. Es ist daher allgemein üblich ideengeschichtliche und politische Kontexte eines Begriffs in der Begriffsdefinition zu verdeutlichen. andrax 14:23, 23. Dez 2005 (CET)

Menschenrechte -> Individual- vs. Kollektivrechte

Zur besseren Lesbarkeit diesen Kommentar als neuen Absatz. Andrax, Du schreibst oben:

Dann wäre mir noch der Untrschiedliche Gebrauch des Verständnisses von "Minderheiten" in den sogenannten Menschenrechtsbewegungen wichtig. Also konkret: Humane Menschenrechtsorganisationen mit ethnisch-emotionalen Anspruch wie die Gesellschaft für bedroht Völker im Gegensatz zu mit Menschenrechtsgruppen wie amnesty international, die auf der Basis von Individualrechten arbeiten.

Mir scheint, dass Du etwa die letzten drei Jahrzehnte Diskussion und Entwicklung um das Thema Menschenrechte verschlafen hast. Das Verständnis, Menschenrechte seien ausschließlich Individualrechte, wird auch bei ai heute kaum noch jemand in dieser klassischen Form vertreten. Der Aspekt der Kollektivrechte steht sogar in den beiden UN-Pakten, dem UN-Sozialpakt und dem UN-Zivilpakt ganz oben, beide nennen an erster Stelle das Selbstbestimmungsrecht der Völker, ob einem das nun passt oder nicht.

(1) Alle Völker haben das Recht auf Selbstbestimmung. Kraft dieses Rechts entscheiden sie frei über ihren politischen Status und gestalten in Freiheit ihre wirtschaftliche, soziale und kulturelle Entwicklung.

(2) Alle Völker können für ihre eigenen Zwecke frei über ihre natürlichen Reichtümer und Mittel verfügen, unbeschadet aller Verpflichtungen, die aus der internationalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit auf der Grundlage des gegenseitigem Wohles sowie aus dem Völkerrecht erwachsen. In keinem Fall darf ein Volk seiner eigenen Existenzmittel beraubt werden.

Die beiden Pakte sind die Säulen des UN-Menschenrechtssystems und von einer großen Mehrheit der Staaten ratifiziert. Zudem haben viele der im Sozialpakt aufgeführten Rechtsnormen unvermeidlich kollektive Aspekte, besonders ins Auge fällt dies bei kulturellen Rechten, aber auch die Vereinigungs- und Gewerkschaftsfreiheit sind logischerweise Kollektivrechte. Stärker noch wird der Aspekt der Kollektivrechte, wenn wir uns in einzelne Bereiche der Menschenrechte begeben, nehmen wir etwa das ILO-Übereinkommen Nr. 169 über indigene und in Stämmen lebende Völker. Die deutsche Sektion von ai unterstützt ausdrücklich und offiziell per Beschluss die Forderung, die Bundesrepublik solle dieses Abkommens ratifizieren (siehe http://www.ilo169.de/).

Gerade wenn wir in den Bereich der Verfügung über Land und natürliche Ressourcen betrachten, so geht es dabei sehr häufig um kollektive Landrechte, da die Gesellschaften, auf die dieses Übereinkommen zutrifft, in nicht wenigen Fällen keinen Privatbesitz an diesen Gütern kennen.

Logischerweise ist auch die Frage nach sprachlichen Rechten eine Frage von Kollektivrechten. Um in einer Sprache zu kommunizieren, braucht es naturgemäß mindestens zwei Menschen.

Ähnliches gilt für die vieldiskutierte Frage nach Free, prior and informed consent, also der Frage, unter welchen Bedingungen Entwicklungsprojekte, extraktive Industrievorhaben, Großstaudammbauten oder ähnliche Vorhaben, die beispielsweise mit (Zwangs-)Umsiedlungen größerer Bevölkerungsgruppen verbunden sind, zulässig sind oder eine Menschenrechtsverletzung darstellen. Der Free, prior and informed consent muss, so der Konsens in den Diskussionen innerhalb der UN, die ich verfolge, von dem betroffenen Kollektiv, sei es nun ethnisch, territorial oder anderweitig definiert ausgesprochen werden. Eine individuelle Zustimmung ist schlicht unzureichend.

Schließlich muss man über den europäischen Tellerrand schauen, "to put things into perspective", wie der Brite sagt. Wir sind es gewohnt, in einem Staat zu leben, der meist als "ethnisch homogener Nationalstaat" bezeichnet wird. Dies ist weltweit jedoch die absolute Ausnahme. Daher verwundert es wenig, dass die Diskussion in Lateinamerika, wo es Staaten mit 60% Indígena-Bevölkerung gibt etwa ganz anders aussieht als hier. Die deutsche Bundesregierung, die sich seit 1989 beharrlich weigert, das o.g. ILO-Übereinkommen über indigene Völker zu unterzeichnen, sieht die Sache ähnlich wie Du: Sonderrechte für Gruppen würden "Segregation" fördern und das wollen wir nicht, da wir ja für "Integration" sind. (Die österreichische Regierung hat sich in diesem Fall genauso positioniert, ebenso die Schweizerische. Als offener haben sich Niederländer, Dänen und Norweger erwiesen, möglicherweise folgt bald Spanien.) Aus Lateinamerikanischer Perspektive wiederum ist diese Sichtweise völlig antiquiert, denn dort hat sich das Verständnis durchgesetzt, dass viele Menschenrechte, wenn sie vulnerable groups wie etwa die Indígenas betreffen, unweigerlich einen kollektiven Aspekt haben und dass sie ohne die Berücksichtigung dieses Aspekts nicht realisierbar sind. Die meisten Staaten mit starkem Indígena-Anteil haben das Übereinkommen ratifiziert.

In der Frage des Minderheitenschutzes in Europa kenne ich mich weniger aus, aber auch hier ist klar, dass Rechte ethnischer Gruppen häufig als Kollektivrechte begriffen und umgesetzt werden. Einem Kärtner Slowenen hilft es eben wenig weiter, wenn es nicht verboten ist, zu Hause Slowenisch zu sprechen. Wenn ich ein Kärntner Slowene wäre, dann würde es mir vermutlich durchaus etwas ausmachen, ob meine Kinder in der Schule in ihrer Muttersprache unterrichtet werden können oder nicht. Auch Belgien, Italien oder Spanien realisieren Minderheitenrechte als Kollektivrechte, siehe etwa die geradezu irrwitzig vollständige Sprachautonomie im deutschsprachigen Ostbelgien. Das letztere führt aber nicht dazu, dass sich die Betroffenen als "Volksdeutsche" begreifen würden. Ich kenne einige deutschsprachige Belgier und sie bezeichnen sich ganz genauso so: Nicht als belgische Deutsche oder deutsche Belgier sondern als deutschsprachige Belgier, daran, dass sie Belgier sind, lassen sie keinen Zweifel. Gleichzeitig würden sie das kollektive Recht auf ein Bildungswesen, öffentliches Leben etc. in ihrer Sprache nur sehr ungern aufgeben.

Schließlich sei da noch das Europäische Rahmenübereinkommen über den Schutz nationaler Minderheiten genannt, das eine ganze Reihe von Kollektivrechten definiert.

Damit geht es fehl, zu meinen "Minderheitenschutz" betreffe ausschließlich Individualrechte. Als Abgrenzung zwischen einem "Minderheiten"- und einem "Volksgruppen"-Begriff ist dieses Kriterium schlicht untauglich. --Jrohr 23:50, 18. Dez 2005 (CET)

Danke für das Referat. Nur: Ai kämpft nicht für Kollektivrechte um des Kollektivrechtes willen, sondern im Sinne der Menschenrechte für kulturelle Teilhabe. Das ist der Unterschied. Ebenso, wie ai keine Flüchtlingsorganisation ist, ist sie auch keine Volkstums- oder Kulturorganisation. Das Wort Volksgruppe habe ich bei ai auch noch nicht gefunden. Grüße, andrax 00:02, 20. Dez 2005 (CET)

ai und "Volksgruppe"
Ein paar Beispiele: [15] [16][17] [18] -- Weiße Rose 00:24, 20. Dez 2005 (CET)

Schön, sie beweisen aber genau das, was ich zuvor geschrieben habe. Wenn die Beblawies ihr Beblawie nur aus dem Grund, weil sie dem Beblawietum fröhnen nicht ihre Sprache Beblawie in der Wikipedia schreiben dürfen, dann sind sie diskriminiert. ai würde sich sicher gegen die Diskriminierung des Herrn Beblawie einsetzen, wenn er dort kein Beblawie schreiben dürfte. Genauso allerding, wenn die "Volksgruppe" der Beblawies diesem Herren zwingen würden, sich nicht auch noch Schwarze Rose zu nennen. Was ai aber niemals tun würde, wäre Enthnopolitik zu betreiben oder zum Beispiel von den Leuten erwarten, dass sie sich einem "Volkstum" zuordnen, und sei es nur das "Volkstum" der "Volksgruppe" Beblawie. Ja? andrax 03:51, 20. Dez 2005 (CET)

Andrax:

Danke für das Referat. Nur: Ai kämpft nicht für Kollektivrechte um des Kollektivrechtes willen, sondern im Sinne der Menschenrechte für kulturelle Teilhabe.

Mir ist völlig unklar, was Du damit sagen willst.

Das ist der Unterschied.

Was ist der Unterschied?

Ebenso, wie ai keine Flüchtlingsorganisation ist,

Natürlich. Auch Pro Asyl ist keine Flüchtlingsorganisation, sondern eine, die sich um Flüchtlinge kümmert. So what??

ist sie auch keine Volkstums- oder Kulturorganisation. Das Wort Volksgruppe habe ich bei ai auch noch nicht gefunden.

Das hätte mich auch schwer gewundert. Ich habe auch nicht behauptet, dass ai "Volkgruppenschutz" als sein Mandat begreifen würde, sondern lediglich, dass der von Dir konstruierte Gegensatz zwischen individuellen Freiheitsrechten und Kollektivrechten POV ist und dem gegenwärtigen Stand der Menschenrechtsdiskussion widerspricht. Auf diese Unterscheidung stützte sich Deine Differenzierung zwischen "modernem Minderheitenschutz" und "völkischem Volksgruppenschutz". Mit meinem Verweis auf Kollektivrechte im internationalen Menschenrechtsschutz habe ich diese Argumentation als POV identifiziert. --Jrohr 15:14, 20. Dez 2005 (CET)

Lieber Jrohr, mein pov interessiert nicht die Bohne. Ich habe mehrfach als expliziten Beleg für diese Position auf Samuel Sazlkorn hingewiesen Siehe Weblinks. andrax 17:18, 20. Dez 2005 (CET)

Wo genau schreibt dieser Herr Salzkorn, dass allein "individuelle Freiheitsrechte" Menschenrechte seien und was bringt Dich zu der Annahmen, dass ggf. dieser dem Stand der internationalen Entwicklung nicht entsprechende POV des mir unbekannten Herrn Salzkorn eine autoritative Aussage in Sachen internationales Menschenrechtsregime sei? --Jrohr 17:27, 20. Dez 2005 (CET)

Samuel Salzborn: Volksgruppenrecht … Ziel ist damit die Segregation von Menschen nach ethnisch-völkischen, sprachlichen, kulturellen und bisweilen auch „rassischen“ Kriterien durch die Schaffung eines Systems kollektiver Sonderrechte. [19] -- andrax 14:28, 23. Dez 2005 (CET)

Wo sagt das von Dir zitierte, dass allein "individuelle Freiheitsrechte" Menschenrechte seien? Das steht dort nicht. Die Formulierung legt zwar nahe, dass dieser Herr nicht viel von Gruppenrechten hält. Aber dies wird dort weder explizit gesagt, geschweige denn begründet.

Im Übrigen werden derlei Argumente ganz genauso gegen Minderheitenrechte aller Art vorgebracht, seien es Rechte für indigene Völker, Behinderte, Landlose in Brasilien oder sonstwen. Immer die Befürchtung, irgendjemand anders könne eine "Extrawurst" erhalten.

Im Übrigen ist die Aussage zu "Segregation" eine schlichte Meinungsäußerung, keine Aussage über internationales Recht. Ein langjähriger Berater von "Brot für die Welt", der lange in Paraguay gelebt hat, sagte mir vor etwa einem Jahr, genau dieser Standpunkt (der so von der Bundesregierung vertreten wird, s.o.) erinnere ihn an die Diskussionen, die er in den 70er Jahren in Paraguay geführt habe. Dort hat sich mittlerweile die Erkenntnis durchgesetzt, dass besonders benachteiligte Gruppen auch besonderen Rechtsschutz brauchen. Mag sein, dass die Lage der Kärntner Slowenen weit weniger dramatisch ist als die der bolivianischen Indígenas, aber grundsätzlich trifft hier derselbe Prinzip zu.

Und das Gemaule darüber, dass diese "Sonderrechte" genössen ist angesichts des bescheidenen Umfangs derselben doch etwas unangemessen.

Grundsätzlich jedoch gilt im Minderheitenrecht immer das Prinzip der Unteilbarkeit der Menschenrechte. Keine - auch keine Minderheitenschutzbestimmung - darf so ausgelegt werden, dass damit andere Menschenrechte verletzt werden. Solange dieses Grundprinzip respektiert wird, sehe ich keine menschenrechtlichen Probleme. Wenn dies nicht mehr der Fall ist, also die Realisierung von Gruppenrechten zur Beschneidung von Freiheits- oder anderen Rechten führt, sieht die Sache schon anders aus. Aber das kann ich bislang in dem diskutierten Fall Österreich nicht erkennen. Dort, wie gesagt, liegt der von den Minderheiten beklagte Mangel soweit hier deutlich wurde, darin, dass den Minderheiten ziemlich bescheidene kulturelle Rechte immer noch nicht in vollem Umfang garantiert werden. --Jrohr 14:51, 23. Dez 2005 (CET)

Du könntest zumindest einfach die Quelle lesen. Dann bräuchtest du nicht am Thema vorbei zu formulieren. Grundsätzlich sind zwei konkurrierende Problemansätze zu unterscheiden. Auf der einen Seite findet sich der zumeist mit dem Terminus des Minderheitenschutzes versehene menschenrechtliche Ansatz, der sich am Individuum orientiert und sich auf dieses als Rechtssubjekt bezieht. In der politischen Tradition der Aufklärung sollen Diskriminierungen aller Art durch Schaffung eines rechtlichen Schutzsystems verhindert werden. Das politische Ziel ist die Überwindung historisch bedingter Ungleichheit durch politische und soziale Integration in bestehende gesellschaftliche Kontexte.

Den Widerpart dieses Modells bildet der kollektivrechtlich argumentierend Ethnisierungsansatz des Volksgruppenrechts, der auf einem völkisch-antiegalitären Fundament fußt. Hier wird das Gleichheitspostulat grundsätzlich abgelehnt und von einer essentialistischen ethnischen Differenz von Menschen ausgegangen, ja sogar von einer „ethnischen Determinierung“ gesprochen, die allein politischen und sozialen Handeln zu Grunde liegt. Im Mittelpunkt steht hier die als natürliche Gemeinschaft verstandene „ethnische Schicksalsgruppe“. Salzborn[20] -- andrax 15:36, 23. Dez 2005 (CET)

Ich habe das gelesen und genau darauf bezieht sich mein Kommentar. Ich habe den Eindruck, dass Du diesen nicht allzu aufmerksam zur Kenntnis genommen hast. --Jrohr 16:09, 23. Dez 2005 (CET)

Österreichisches Volksgruppengesetz

Hallo Andrax, Du schreibst:

dazu ein konkreter Vorschlag: Seit 2000 erhielt der Begriff „Volksgruppe“ nach 1945 auch in Österreich diskreditierte Begriff wieder Verfassungsrang.

Entgegen bürgerlich-demokratischer Antidiskriminierungsgesetze, die auf das individuelle Freiheitsrecht basieren, werden hier Minderheitenrechte als Kollektivrechte der Kategorie „Volk“ zuordnet. Den „Schutz der Gesetzes“ und der „Sprache“ wird „Volksgruppen“ gewehrt, die in Österreich „wohnhaft“ und „beheimatet“ sein müssen. Sie müssen eine „Gruppe“ darstellen und eine „nichtdeutsche Muttersprache“ sowie ein „eigenes Volkstum“ besitzen. Das individuelle Recht wird diesem kollektiven Recht zugeordnet. So kann sich der Einzelne „frei“ entscheiden, ob er, so er die Kriterien erfüllt, sich eine „Volksgruppe“ zuordnen möchte oder nicht. Ideengeschichtlich betrachtet, konkurrieren hier staatstheoretische Vorstellungen und Konzepte eines individuelle Freiheitsrechts mit Volkstumskonzepten bzw. enthnopolitischen Konzepten.

Dass Du zu dem Thema eine ganz bestimmte Meinung hast, haben wir mittlerweile wohl alle verstanden. Dennoch solltest Du Dich bemühen, ebendiese Meinung aus dem WP-Eintrag möglichst herauszuhalten. Wenn das nicht geht, würde ich Dir zuraten, Dir andere Themenschwerpunkte zum Bearbeiten zu suchen.

Kollektivrechte, die an eine ethnische Selbstidentifikation gebunden sind, sind keine österreichische oder deutsche Besonderheit. Du stellst hier jede Menge angreifbarer Behauptungen auf, zu denen Du gerne stehen darfst, die jedoch in einer Enzyklopädie nichts verloren haben. Daher bleibe ich bei meinem schlichten und neutralen Vorschlag: "In der österreichischen Gesetzgebung bezeichnet 'Volksgruppe' nationale Minderheiten nach dem Volksgruppengesetz von 1976 (?!?). Evtl. noch ergänzen: Zu den anerkannten Volksgruppen gehören: Kärntner Slowenen, Kroaten in der Steiermark (?!?), Sinti und Roma, Ungarn in (?) sowie (...)."

Eine Bewertung, wie Du sie vornimmst, hat hier schlicht zu unterbleiben. Wenn Du selbst meinst, nur "individuelle Freiheitsrechte" seien Menschenrechte, dann sei Dir diese Meinung unbenommen, es ist allerdings eine Meinung, angesichts der internationalen Entwicklungen, die ich weiter oben kurz angerissen habe, ist es grob POV und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren, denn die internationale Realität sieht anders aus.

Also: Versuch' bitte wirklich einmal, Deine persönliche Meinung zurückzustellen. Das ist eine interessante Übung. --Jrohr 10:51, 19. Dez 2005 (CET)

Lieber Jrohr, es geht mir um eine ideengeschichtliche Darstellung, die du nicht ausblenden kannst. Vor dem politischen Hintergrund des Volksgruppengesetzes finde ich das auch um so legitimer.

Dazu Zwei Stimmen zum Volksgruppen von Leuten, die du sicher nicht mit mir in Verbindung bringst: Die Volksgruppengesetze tragen die Handschrift Bruno Kreiskys und Felix Ermacora. (ÖVP-Clubobmann Wilhelm Molterer)

Als der österreichische Staat 1973 mit 15jähriger Verspätung seiner Verpflichtung aus dem österreichischen Staatsvertrag zur Aufstellung zweisprachiger Ortstafeln im gemischtsprachigen Gebiet doch noch nachzukommen gedachte, blies der deutschnationale Kärntner Heimatdienst zum Ortstafelsturm, der die Republik nachhaltig veränderte. Die Regierung unter SPÖ-Bundeskanzler Bruno Kreisky kapitulierte vor den völkischen Kohorten und verabschiedete ein Volksgruppengesetz, das die Bestimmungen des Staatsvertrages unterlief. Auf neu bestelltem Kärntner Heimatboden gedieh die Haiderei. (Werner Pirker)

Es ist eine sehr späte Gerechtigkeit, die der slowenischen Bevölkerungsgruppe in Kärnten zuteil wird. In dem mit den Alliierten ausgehandelten österreichischen Staatsvertrag von 1955, der die staatliche Unabhängigkeit konstituierte, gibt es einen Artikel 7, in dem die Rechte der Kärntner Slowenen und Burgenland-Kroaten exakt festgeschrieben sind. Dazu gehören zweisprachige topographische Aufschriften im gesamten gemischtsprachigen Gebiet. Als sich die österreichischen Behörden 1973 endlich dazu bequemten, dieser Verpflichtung nachzukommnen, brach der Ortstafel-Sturm los. Wochenlang wütete der deutschnationale Mob. Der damalige Bundeskanzler Bruno Kreisky, der als Moderator nach Kärnten gekommen war, wurde als »Saujud« beschimpft und mit faulen Eiern beworfen. Kreisky reagierte und nahm auf die Empfindlichkeiten der deutschkärntner Volksseele fortan größte Rücksicht. Die abgerissenen Ortstafeln wurden nicht neu installiert. Statt dessen wurde ein Volksgruppengesetz verabschiedet, das die 25-Prozent-Klausel enthielt. Der damals neben Willy Brandt bedeutendste Mann der internationalen Sozialdemokratie hat der Haiderei (damals noch ohne Haider) zum Durchbruch verholfen. (Werner Pirker)

Das du als Menschenrechtler/Minderheitenpolitiker (?) versuchts daraus politischen Nutzen zu ziehen, ist verständlich. Der Diskurs bestimmt den Begriff und gehört auch dargestellt, und da ist dein Anliegen nur ein Teilaspekt, der sicher mit in die Darstellung gehört (z.B. diesen Aspekt: [21]).

Grüße, andrax 00:54, 20. Dez 2005 (CET)

Stellen denn diese Bestimmungen zur Aufstellung zweisprachiger Ortstafeln in Kärnten nicht auch kollektive Volksgruppenrechte dar, die nach Deinem Sprachgebrauch "völkisch" sind und die staatsbürgerliche Gleichheit aufhebt, indem sie eine ethnische Gruppe als Kollektiv mit kollektiven Rechten begreift, statt sie nur auf individuelle Minderheitenrechte zu verweisen? Ein individuelles Recht wäre es zum Beispiel, beim Vorbeifahren an einem Ortsschild laut den Ortsnamen in der eigenen Sprache auszurufen, aber nicht, ein Recht zu haben, daß dieser auf dem Ortsschild auch zu lesen ist. -- Weiße Rose 01:10, 20. Dez 2005 (CET)

Die von Weiße Rose gelöschten Beiträge wieder eingefügt (war hoffentlich nur ein Versehen? andrax 02:31, 20. Dez 2005 (CET)):

Den Unterschied findest du gut beschrieben bei Samuel Salzborn: Das ethnokulturelle Konzept der Volksgruppenpolitik [22] andrax 02:05, 20. Dez 2005 (CET)

Was Du hier am Beispiel der Ortstafeln in Kärtner beschrieben hast, ist genau das, was Salzborn als ethnokulturelles Konzept und Volksgruppenpolitik und die Ethnisierung der Politik kritisiert. -- Weiße Rose 02:09, 20. Dez 2005 (CET)

Tja, Andrax, stimmen wir jetzt letztendlich doch darin überein, dass kulturelle Rechte für Minderheiten wie die der Slowenen, Kroaten, Ungarn, Roma und Slowaken in Österreich eine gute Sache sind und gegen die völkisch-österreichische Volksseele zu verteidigen sind? Wenn ja ist der logische Schluss daraus ja nur sein, dass das, was in Österreich "Volksgruppengesetz" heißt bei allen Mängeln eine Schutzinstrument gegen völkisches Treiben ist, denn genau gegen die Bestimmungen dieses Gesetzes (u.a. die genannten Ortstafeln) laufen ja die Haiders Sturm. Und die Kritik der Minderheiten richtet sich nicht dagegen, dass dieses Gesetz existiert, sondern dagegen, dass es nicht weit genug geht. (siehe etwa die späte Anerkennung der Roma.)

Angesichts dieses Erkenntnisgewinns deinerseits finde ich Deine strikte Weigerung, eine einfache, neutrale Formulierung anzuerkennen ("Unter Volksgruppen versteht die österreichische Bundesgesetzgebung nationale/sprachliche Minderheiten. Als "Volksgruppen" anerkannt sind ...) mehr als unverständlich. --Jrohr 15:26, 20. Dez 2005 (CET)

Möchtest du mir den Oberlehrer machen? Ich habe nur den politischen und ideengeschichtichen Kontext zur Entstehungsgeschichte des Volksgruppengesetzes hergeleitet. Gegenstand der Diskussion solltenoch immer der sein, die Definition zu klären. Schillernd ist alles und nichts. andrax 17:25, 20. Dez 2005 (CET)

Ich möchte schlicht und einfach, dass der Artikel mit einer enzyklopädiewürdigen, objektiven Definition des Lemmas beginnt. Angreifbare, wertende Aussagen über das Verhältnis von Individual- und Kollektivrechten, die nicht dem Stand der menschenrechtlichen Entwicklung entsprechen, haben in einer solchen Definition nichts verloren, sondern sollten ggf. in einem entsprechenden Abschnitt dargelegt werden. Das ist alles. --Jrohr 17:33, 20. Dez 2005 (CET)

In der Fachdiskussion istdas Verhältnis von Individual- und Kollektivrechten bei so genannten Volksgruppenrechten einfach ein grundlegendes Thema. Das können wir nicht aus der Definition lassen. Ich verweise nochmals ausdrücklich darauf:

Samuel Salzborn: ... Somit soll ein Volksgruppenrecht stets nur für “andersvölkische” Angehörige des jeweiligen “Mehrheitsstaates” gelten, die faktisch nach Gesetzeslage als Staatsbürgerinnen und Staatsbürger nicht diskriminiert und somit in ihrer Lebensausübung nicht strukturell-administrativ beeinträchtigt werden, und nicht für Flüchtlinge oder Migrantinnen und Migranten. Ziel ist damit die Segregation von Menschen nach ethnisch-völkischen, sprachlichen, kulturellen und bisweilen auch „rassischen“ Kriterien durch die Schaffung eines Systems kollektiver Sonderrechte. [23] -- andrax 14:04, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist eine Kritik, die nun überhaupt nicht staatsbürgerlich argumentiert. Eine staatsbürgerliche Argumentation setzt immer eine Unterscheidung von Bürgern und Nicht-Bürgern voraus. Dieser Unterscheidung folgt ein unterschiedlicher Rechtsstatus für Bürger und Nicht-Bürger. Nicht-Bürger haben (republikanisch/staatsbürgerlich argumentiert) in ethnisch-kultureller Hinsicht keinen Anspruch auf die gleiche Akzeptanz ihrer mitgebrachten kulturellen Normen. Immerhin sind sie in einen Staat zugewandert, der bereits eine bestimmte ethnische Prägung hatte. Da ist es durchaus gerechtfertigt, eine gewisse Anpassung zu erwarten, und z.B. nicht der Anspruch erhoben wird, daß die Sprache der Einwanderer ebenfalls zur Amtssprache erklärt wird. Anders ist das bei autochthonen ethnischen Minderheiten. Am Beispiel Kärnten: In einer Gemeinde mit nennenswerter slowenisch-sprachiger Bevölkerung ist es auch gerechtfertigt, daß im Kindergartem auch slowenisch gesprochen wird. Das muß aber in gleicher Weise nicht z. B. für chinesischsprachige Einwanderer gelten. Im übrigen übersieht Salzborn, daß "“andersvölkische” Angehörige des jeweiligen “Mehrheitsstaates”" durchaus "nach Gesetzeslage als Staatsbürgerinnen und Staatsbürger" diskriminiert und somit in ihrer Lebensausübung strukturell-administrativ beeinträchtigt werden, wenn z.B. im öffentlichen Raum, insbesondere als Amtssprache nur die Sprache des ethnischen Mehrheitsvolkes gesprochen werden darf. Das stellt sehr wohl eine Diskriminierung der jeweiligen ethnischen Minderheit dar. -- Weiße Rose 15:21, 23. Dez 2005 (CET)

Wenn schon das Problem der Kollektivrechte ums Verrecken in diese Definition herein soll, dann müsste eine einigermaßen neutrale Darstellung derselben erfolgen. Das ist bei diesem Salzborn nun beim besten Willen nicht der Fall. Er wendet sich nämlich grundsätzlich gegen Kollektivrechte und sieht dahinter prinzipiell eine "hidden agenda", die auf die Revision von Staatsgrenzen ziele (Dass er dabei Österreich erwähnt ist lustig, als ob der hinterhältige Plan der Österreicher darin läge, Gebiete an Slowenien oder Ungarn abzutreten). Nach Salzborn betreiben Belgien, Italien oder Spanien "Volksgruppenpolitik", indem sie regionale Autonomien zulassen. Nach Salzborn betreiben Staaten wie Dänemark, Norwegen, Brasilien oder die Niederlande ebenfalls "völkische" Politik, indem sie das ILO-Übereinkommen Nr. 169 ratifiziert haben, das ausdrücklich den assimilatorischen Ansatz des Übereinkommens Nr. 107 aufhebt. Nach Salzborn verhalten sich übrigens die Bundesrepublik, Österreich und die Schweiz ausgesprochen "antivölkisch", indem sie genau unter Verweis auf zu befürchtende "Segregation" die Ratifizierung von ILO 169 ablehnen. Und schließlich: Nach Salzborn müssten kulturelle "Sonderrechte" für Sorben, Slowenen, Ungarn, Kroaten, Friesen oder schleswiger Dänen ersatzlos gestrichen werden. Ohne das jetzt im Detail diskutieren zu wollen (dafür fehlt mir die Zeit), aber das kann schwerlich als "neutraler Standpunkt" durchgehen. --Jrohr 15:36, 23. Dez 2005 (CET)

Salzkorn weißt auf die grundsätzlichen zwei konkurrierende Problemansätze bei „Staatsbürgern“ hin: dem Terminus des Minderheitenschutzes versehene menschenrechtliche Ansatz, der sich am Individuum orientiert und sich auf dieses als Rechtssubjekt bezieht und den Widerpart dieses Modells, der kollektivrechtlich argumentierend Ethnisierungsansatz des Volksgruppenrechts, der auf einem völkisch-antiegalitären Fundament fußt. Du (Beblawie/Weiße Rose) machst hier ein weiteres Fass auf, danach, mit welcher Ideologie eine Staatsbürgerschaft legitimiert wird. -- andrax 15:56, 23. Dez 2005 (CET)

Das Problem bei Salzborn ist zunächst, daß er eine westliche ("staatsbürgerliche") Normalentwicklung behauptet und dieser einen deutschen, völkischen Sonderweg gegenüberstellt. An Hand dieser Hypothese denunziert er nun alle Bemühungen um Minderheiten- oder Volksgruppenrechte als völkisch. Er stellt darüber hinaus einen Gegensatz zwischen individual- und kollektivrechtlichen Lösungen her, der m. E. so nicht gegeben ist. Einen Unterschied gibt es allerdings zwischen einem individualistischen und einem kollektivistischen Staats- und Freiheitsverständnis. Die Frage ist also, welchem Zweck ein Staat dienen soll. Soll er die Wohlfahrt seiner Bürger fördern oder soll er primär oder ausschließlich einem kollektivem Interesse dienen, wobei kollektiv nicht im Sinne einer bloßen Summe von Einzelinteressen gemeint ist, sondern im Sinne eines mystifizierten Ganzen. Mit der Gegenüberstellung von individuellen Minderheitenrechten und kollektiven Volksgruppenrechten übernimmt Salzborn (neben vielen anderen) eine Fiktion der Nationalsozialisten. Nur weil diese eine solche Gegenüberstellung vorgenommen haben, muß man dieses Denken ja nicht übernehmen. Salzborn tut das aber, und ordnet damit alle, die von Volksgruppen sprechen und auch kollektive Minderheitenrechte für notwendig halten, in eine völkische NS-Tradition ein. Auf diese Weise prägen die Nazis - mittels Salzborn u. a. - heute noch den öffentlichen Diskurs. -- Weiße Rose 16:20, 23. Dez 2005 (CET)

@ Beblawie oder Weiße Rose: Das Problem bei Salzborn ist zunächst, daß er eine westliche ("staatsbürgerliche") Normalentwicklung behauptet //

was genau meinst du damit? Nationalismus ist eine Erfindung der bürgerlichen westlichen Gesellschaft – Auch die Menschenrechte sind eine westliche Erfindung – so what? //

und dieser einen deutschen, völkischen Sonderweg gegenüberstellt. //

der deutsche Nationalismus wurde durch die Romantik geprägt und hat eine völkische Tradition – wenn du so willst, ist das ein „Sonderweg“. Salzborn verweißt da auf deutliche Unterschiede //

An Hand dieser Hypothese //

Siehst du diese Unterschiede nicht – was ist an der Herleitung so hypothetisch? //

denunziert er nun alle Bemühungen um Minderheiten- oder Volksgruppenrechte als völkisch. //

denunziert? A) solltest du mittlerweile zwischen den „Minderheitenschutz“ (in der Tradition der Aufklärung) und „Volksgruppenrecht“ (in der Tradition ethnopolitischer Konzepte) differenzieren können. Das macht Salzkorn. Deine Ineinssetzung ist Denunziation und Irreführung b) Handelt es sich um einen wissenschaftlichen Text, der die historischen und ideengeschichtlichen Hintergründer ethnopolitischer Konzepte darstellt //

Er stellt darüber hinaus einen Gegensatz zwischen individual- und kollektivrechtlichen Lösungen her, der m. E. so nicht gegeben ist. Einen Unterschied gibt es allerdings zwischen einem individualistischen und einem kollektivistischen Staats- und Freiheitsverständnis. Die Frage ist also, welchem Zweck ein Staat dienen soll. Soll er die Wohlfahrt seiner Bürger fördern oder soll er primär oder ausschließlich einem kollektivem Interesse dienen, wobei kollektiv nicht im Sinne einer bloßen Summe von Einzelinteressen gemeint ist, sondern im Sinne eines mystifizierten Ganzen. //

Grob richtig. Aber was willst du damit sagen? Mann kann unterscheiden, zwischen einer Nation, in der der einzelne lediglich ein Staatsbürger ist und einer Nation, in der der einzelne zugleich Teil eines „Volkstums“ ist. Abgesehen davon, dass nach Benedict Anderson Nationen immer etwas vorgestelltes und konstruiertes sind. //

Mit der Gegenüberstellung von individuellen Minderheitenrechten und kollektiven Volksgruppenrechten übernimmt Salzborn (neben vielen anderen) eine Fiktion der Nationalsozialisten. //

Nicht ER (Salzborn) übernimmt etwas, sondern er zeigt die Unterschiede der Konzepte auf. Das ethnopolitische Konzept beginnt dabei nicht erst mit den NS. //

Nur weil diese eine solche Gegenüberstellung vorgenommen haben, muß man dieses Denken ja nicht übernehmen. //

Besser ist das! Salzborn tut es nicht. //

Salzborn tut das aber, //

falsch, s.o. //

und ordnet damit alle, die von Volksgruppen sprechen und auch kollektive Minderheitenrechte für notwendig halten, in eine völkische NS-Tradition ein. Auf diese Weise prägen die Nazis - mittels Salzborn u. a. - heute noch den öffentlichen Diskurs. //

So eine blöde Verdrehung ist ja köstlich. Dann sind alle Wissenschaftler, die über die Funktionen von Rassismus, Nationalismus, Antismeitismus – und hier von ethnopolitischen Konzepten - verantwortlich dafür, dass es Rassisten, Nationalisten und Antisemiten gibt. – Das bitte ich doch noch mal zu überdenken. -- andrax 20:13, 23. Dez 2005 (CET)

Drei Problemebenen

Zunächst einmal meinen herzlichen Dank an Jrohr für die ausführliche Darstellung der Rechtslage und der Diskussion zu Kollektivrechten. Meines Erachtens sollte man drei verschiedene Begriffe und Problemebenen unterschieden:
Zunächst sollte der Begriff Volksgruppe so dargestellt werden, wie er heute verstanden und definiert wird. Dazu gehört es, auf die Unschärfe des Begriffs einzugehen und unterschiedliche Definitionen zu erwähnen.
Zweitens ist die Begriffsgeschichte zu erläutern. Hierzu gehört auch die Verwendung des Begriffs in einen völkischen Zusammenhang. Es ist aber nicht nur das völkische Verständnis darzustellen, wenn der Begriff nicht ausschließlich von den Völkischen verwendet wurde. Außerdem ist die Begriffsgeschichte nicht nur isoliert für den Begriff der Volksgruppe, sondern zusammen mit anderen Neologismen, die – wie z.B. Ethnie – am Ende des 19. Jahrhunderts oder am Anfang des 20. Jahrhunderts gebildet wurden, zu beschreiben.
Drittens ist das Volksgruppenrecht, die völkerrechtliche Verankerung von Volksgruppenrechten und schließlich auch „Volksgruppe“ als Rechtsbegriff in Österreich darzustellen. -- Weiße Rose 02:25, 20. Dez 2005 (CET)

Zunächst sollte der Begriff Volksgruppe so dargestellt werden, wie er heute verstanden und definiert wird. Dazu gehört es, auf die Unschärfe des Begriffs einzugehen und unterschiedliche Definitionen zu erwähnen.

d'accord - dabei sollten die Diskrusstränge, zu denen auch der jeweilige ideengeschichtliche Hintergund dazugehört, deutlich werden, mindestens aber Belege für die jeweilige Definitionen erbracht werden.

nicht nur isoliert für den Begriff der Volksgruppe, sondern zusammen mit anderen Neologismen, die – wie z.B. Ethnie

Das Beispiel Max Hildebert Boehm zeigt ja schon deutlich, das Ethnie der wissenschaftliche Begriff für das sein soll, was er Volksgruppe nannte. Vgl.Boehm, Max Hildebert 1932: Das eigenständige Volk. Volkstheoretische Grundlagen der Ethnopolitik und Geisteswissenschaften. Da hingt dann deine These.

Rechtsbegriff in Österreich

Siehe oben

Die weiteren oben angesprochenen Punkte brauche ich ja jetzt nicht zu wiederholen - du wolltest sie sicher nicht unter den Tisch fallen lassen oder die Diskussion dort für beendet erklären.

-- andrax 02:48, 20. Dez 2005 (CET)

Meine Kritik an Deinen Ausführungen werde ich noch formulieren. Die Stoßrichtung könntest Du schon an meinen Fragen zum Kärtner Ortstafelstreit erkennen. Nur soviel vorweg: Deine ganze Argumentation ist voller Dichotomien wie Gesellschaft und Gemeinschaft, Minderheitenschutz und Volksgruppenrechte, individuelle Freiheitsrechte und ethnopolitische Konzepte, Volk als politische Willensgemeinschaft und Volk als Abstammungsgemeinschaft. Das kann man zwar so als Idee oder Konzept fassen, beschreibt aber nur unvollkommen die Problematik des Verhältnisses von Staat und Ethnos bzw. Sprache. Vor allem wird es dann vollkommen ideologisch, wenn solche Dichotomien auch noch mit der Geschichte in Deutschland einerseits und den westlichen Staaten andererseits parallelisiert werden.
Wenn Du schreibst: "Im Gegensatz zum synonym gebrauchten Begriff Minderheit, der auf einem staatsbürgerlichen Konzept von Gesellschaft beruht, ist mit dem Begriff Volksgruppe die Vorstellung von einer ethnische Gemeinschaft verbunden.", dann ist ja schon fragwürdig, warum der Begriff der Minderheit mit einem staatsbürgerlichen Konzept verbunden sein soll. Ein staatsbürgerliches (republikanisches) Konzept beruht auf der Gleichheit der Bürger, also auf bürgerlicher (nicht ethnischer) Homogenität, mit der ein Mehrheits-Minderheitsverhältnis eigentlich nicht vereinbar ist. Faktisch ist das jedoch meistens der Fall, zu fragen ist also, wie ein republikanischer Staat mit dieser kulturellen Diversität zurechtkommt. Sie einfach zu negieren, führt im Ergebnis zur ethnischen Homogenisierung, deshalb sind zur Sicherung individueller Freiheit auch kollektive Rechte - auch kollektive Volkgruppenrechte - notwendig. Letzteres ist allerdings meine politische Meinung, von der ich nicht beanspruche, daß sie im Artikel steht, ich will aber, daß die Zusammenhänge und Probleme richtig dargestellt werden. -- Weiße Rose 03:19, 20. Dez 2005 (CET)

Mit dem Begriff Dichotomie wäre ich vorsichtig, auch wenn ich das Problem verstehe, das du hier richtig angsprichst. Klarheit bekommt man meiner Ansicht nach von diesen Sachverhalten eher, wenn wir nicht die Begriff so nehmen, wie sie sich gerade anfühlen, auch wenn sie im besten z.B. freiheitlichen Sinn gemeint sind, welchen ich dir und Jrohr einfach unerstelle. Klarer wird es, wenn ich mir die grundsätzlichen Konzepte und Ideen, die hinter diesem Begriff stehen, verdeutliche. Eine freie Gesellschaft wird kein Problem damit haben, wenn Herr Andrax herumspinnt, und von einem "Andraxtum" träumt. In der Volksgruppe der "Andraxe" wäre es hingegen schon schwierig , andere Träume zu hegen. Das gibt zwar in dieser Volkgsgruppe ein größeres "Wir" gefühlt und fühlt sich nach einer Gemeinschaft an, aber zu der man nur dazugehören kann, wenn man bereit ist "Andraxtum" zu entwickeln. ... Na, in der Gemeinschaft dem Andraxtum ist es eng, denn Dichotomien du gehörst dazu/du nicht wahres Leben/falsches Leben liegen da erfahrungsgemäß nahe. In einer freien Gesellschaft hat aber niemand etwas dagegen, wenn jemand seine Träume träumen will und seine Sprache sprechen will. Sagt aber der Kärntner-Haider in unseren Kindergärten wird nur deutsch gesprochen und am besten auch gedacht, so wird er mit seinem Vokstumsgehabe diskriminierend. Die freie Gesellschaft schützt dann den Einzelnen, weil er diskriminiert wir. Nicht aber, weil sie vorraussetzt, dass Menschen erst dann ein Recht bekommen, wenn sie sich einem Irgendwastum verpflichtet fühlen. In Österreich hängt deshalb das "Volkstumsgesetz" schon deshalb schief, weil gesellschaftliche Kräfte, wie die, die Herr Felix Ermacora vertrat und die Kärntner-Haiders ebenso, gleich deutlich machen, dass man in Österreich mindestes einem bestimmten Volkstum verpflichtet sei, und entsprechen auch ihre Begriff "Volkstum", "Heimat", "Volksgruppe" in das Gesetz hineingetextet haben. Dass sich die tatsächlich diskriminierten noch nicht einmal ein Ei auf dem Gesetzt backen können, dass sie mit dem Gesetz noch hinter den Forderunge aus dem Staatsvertrag liegen, und die Tatsache, dass gerade völkische Gruppen der Gesellschaft mit diesem Gesetz befriedigt oder befriedet werden sollen, das macht es für mich auch da sinnvoll, mir die Diskurse anzuschauen und nachvollziehbar in dem Artikel darzustellen. andrax 04:21, 20. Dez 2005 (CET)

Es ist sicher richtig, wenn wir Konzepte und Ideen klar fassen. Man muß aber auch erkennen, daß Konzepte und Ideen eher selten konsequent gedacht sind. Was wir historisch erfassen können, sind nicht diese klaren Konzepte und Ideen, die "hinter einem Begriff stehen", sondern eben nur das, was tatsächlich geschrieben und vertreten wurde. Es ist nun ein gravierender Fehler, in historisch beschreibbaren Tatsachen ein klares Konzept hineinzuinterpretieren und das auch noch fortzuschreiben. Das heißt in diesem konkreten Fall: Denjenigen, die von Volkgruppen gesprochen haben, wird ein bestimmtes Volksgruppen-Konzept unterstellt, und diejenigen, die heute von Volksgruppen und - rechten sprechen, werden in diesen (unterstellten) Ideenstrom eingeordnet. Im Falle Kärtens identifizierst Du auch noch die falschen als Vertreter eines (angeblich völkischen) Volksgruppenkonzepts, denn in diesem Fall treten diejenigen (wie Haider), die sich gegen Slowenisch im Kindergarten oder gegen zweisprachige Ortstafeln wenden, gegen das Volksgruppenkonzept auf. -- Weiße Rose 13:42, 20. Dez 2005 (CET)

Also dann genauer zu den Begriffen: Konzept (v. lat.: concipere = erfassen, in sich aufnehmen; conceptum) als gedankliche Zusammenfassung (Vorstellung) von Gegenständen und Sachverhalten, die sich durch gemeinsame Merkmale auszeichnen, siehe Begriff. Begriff (mittelhochdeutsch begrif oder begrifunge) ist eine Zusammenstellung von Merkmalen, die in Gegenständen und Sachverhalten als deren identische Eigenschaften „begriffen“ werden. Aufgabe eines Begriffes ist es, einen Vorstellungsinhalt auszulösen. Vorstellung (gedankliche Zusammenfassung) ist ein Bewusstseinsinhalt, der in verschiedenen Zusammenhängen vorkommen kann. Vorstellungen werden durch Diskurse geschaffen.

Diskurs ist ein "sprachlich produzierter Sinnzusammenhang, der eine bestimmte Vorstellung forciert, die wiederum bestimmte Machtstrukturen und Interessen gleichzeitig zur Grundlage hat und erzeugt" Mit Diskurs meine ich das in der Sprache aufscheinende Verständnis von Wirklichkeit (Vgl. Michel Foucault. Die Regeln des Diskurses definieren für einen bestimmten Zusammenhang, oder ein bestimmtes Wissensgebiet, was sagbar ist, was gesagt werden soll und was nicht gesagt wird und was nicht gesagt werden darf und welcher Sprecher was wann sagen darf. In der Analyse des Diskurses zeigt sich, in welcher Weise wir über die Welt nachdenken. Wenn ein anderssprachiger Teil der Gesellschaft häufig in Verbindung mit der Begriffsmenge „Volkstum …“ in unserem Denken und Reden auftaucht, so hat das tiefergehende (auch politisch, historisch, ideengeschichtlich nachvollziehbare) Bedeutung.

Ich präzisiere die Definition: Volksgruppe bezeichnet im deutschsprachigem Raum volkskundlich eine soziale Gruppe als eine durch Volkstum, Nationalität bzw. Brauchtum und Kultur zu charakterisierende ethnische Gruppe. Im Gegensatz zum (oft) synonym gebrauchten Begriff Minderheit oder Interessensgruppe, der auf einem staatsbürgerlichen Konzept von Gesellschaft (δήμος, démos) beruht, ist mit dem Begriff Volksgruppe die Vorstellung von einer ethnische Gemeinschaft (eθνος ethnos) verbunden.

andrax 17:26, 20. Dez 2005 (CET)

"Interessengruppen" (Stakeholder groups) ist ein übergeordneter Begriff, denn Interessengruppen sind auch Gewerkschaften, Arbeitgeber etc. Daher ist das kein valides Tertium comparationis. Ein solches wäre "Minderheit", nur dann, wenn es klar ist, dass es dabei um das geht, was etwa der im Europäischen Rahmenübereinkommen als "nationale Minderheiten" bezeichnet wird oder was die UN-Sub-Commission on Prevention of Discrimination and Protection of Minorities darunter versteht. (Und wenn ich nach enzyklopädischen oder sonstwie amtlichen Definitionen von "Minderheit" suche, kommt in ihnen oft genug das Wort "Volksgruppe" vor...)

Und da wird es dann dünne. Eine ethnische Minderheit definiert sich selbstverständlich qua Ethnizität. Warum sollte dies bei österreichischen Roma anders sein als bei deutschen, obwohl die ersteren offiziell "Volksgruppe" genannt werden und die letzteren "nationale Minderheit"? Sind österreischiche Roma "völkisch" und deutsche "staatsbürgerlich"? --Jrohr 17:56, 20. Dez 2005 (CET)

"Interessengruppen" kann aus der Definition gestrichen werden, das tut ihr kein Abbruch. Eine ethnische Minderheit definiert sich selbstverständlich qua Ethnizität. Jrohr Das ist bestenfalls die halbe Wahrheit. Wenn Gesellschaften als ethnische Minderheit definiert werden (also die Frage stellen: Wer definiert was oder wen?), muss eine Ethnizität behauptet werden. z.B. das Volksgruppenrecht: Das Volksgruppenrecht definiert Angehörige des jeweiligen “Mehrheitsstaates” als “andersvölkische” (s. Salzborn). andrax 14:52, 23. Dez 2005 (CET)

Nun, mittlerweile - nach der Lektüre von Salzborn - habe ich den Eindruck, dass die Unterscheidung zwischen "akzeptablen" nationalen Minderheiten und "inakzeptablen" "Volksgruppen" sich erledigt hat. Salzborn scheint tatsächlich jegliche "Sonderrechte" für Minderheiten abzulehnen, da ohnehin alle qua Verfassung gleich seien. Er scheint das französische Modell als das alleinseligmachende zu sehen. Damit ist es aber vollkommen egal, ob man von "nationalen Minderheiten" oder "Volksgruppen" redet, und alles, was vom französisch-zentralistischen Modell abweicht, läuft für ihn unter "völkisch". Das ist, wie gesagt, POV, da es die internationalen (nicht nur die europäischen) Entwicklungen der letzten Jahrzehnte auf dem Feld des Menschenrechtsschutz in Bausch und Bogen verwirft.

Auf die Frage "Wer definiert" kann ich im Falle nationaler Minderheiten in Europa keine kompetente Antwort geben, weil das nicht mein Spezialgebiet ist. Im Falle indigener Völker ist die Antwort jedoch klar: Das wichtigste Kriterium ist die Selbstidentifikation der Betroffenen. Dazu kommt das Moment der Anerkennung durch andere, einschließlich des jeweiligen Staates. (Niemand darf demnach gezwungen werden, sich einer Gruppe zuzuordnen.), dazu kommen einige "objektive" Faktoren (Martínez-Cobo-Definition). Schließlich kann ich nicht erkennen, warum "Sonderrechte" für Minderheiten deren Segregation vom Rest der Gesellschaft prädeterminieren sollten. Das Beispiel der deutschsprachigen Belgier, die ich kennengelernt habe, zeigt ziemlich genau das Gegenteil an.

Es bleibt die grundsätzliche Frage, ob Kulturen oder Sprachen von Minderheiten prinzipiell ein schützenswertes Gut sind, oder ob sie, wie es mir bei Salzborn erscheint, grundsätzlich ohne jeden Wert sind. Darauf müssen Betroffene ihre eigenen Antworten finden. Diese können so oder anders ausfallen. Als Slawist fände ich es etwa jammerschade, wenn die beiden sorbischen Sprachen aussterben würden (das wird wahrscheinlich nicht mehr lange dauern), aber ich kann auch die sorbischen Kinder verstehen, die schlicht und einfach kein Interesse daran haben, weil ihnen die Kenntnis dieser Sprache wenig bringt. Das wäre für mich jedoch nicht Argument genug dafür zu sagen, Schulunterricht dürfe in Deutschland nur in deutscher Sprache erfolgen, weil sonst "Segregation" drohe. Die droht ganz gewiss nicht durch den Betrieb ein-zwei sorbischsprachiger Gymnasien, eine solche Befürchtung ist völlig hypothetisch. Die Befürchtung, dass die beiden genannten slawischen Sprachen (Obersorbisch und Niedersorbisch) bald nicht mehr existieren ist dagegen sehr real und wahrscheinlich kaum abzuwenden. Ähnliches dürfte für die slowenische Sprache in Kärnten gelten.--Jrohr 16:03, 23. Dez 2005 (CET)

Falsch bzw. falsch verstanden, lieber Jrohr. Salzborn reflektiert nicht gegen die Menschrechte, sondern hinterfragt die ideologischen Hintergründe. Das Recht das Sorben ihre Sprache sprechen können, kann dem nach rechtlich rein menschenrechtlich legitimiert werden, nach dem alle Sorben als Staatsbürger ein Recht darauf haben, oder durch essentialistische ethnische Differenzierung von Menschen mittels enthnopolitischen Konzepten wie es das Volksgruppengesetz tut. Ich verstehe nicht, warum du diesen Unterschied nicht wahrnehmen kannst und selbst in ethnopolitische Argumentationen verfällst. andrax 16:26, 23. Dez 2005 (CET)

Du schreibst "alle Sorben" (statt wenigstens "jeder Sorbe") und nimmst damit ebenfalls eine Differenzierung zwischen Sorben und Nicht-Sorben vor. Wenn Du jedem Sorben das Recht, die sorbische Sprache zu sprechen, zubilligst, dann ist das auch ein kollektives Recht, wenn er dieses Recht nur dann hat, wenn er Sorbe ist. In einem freiheitlichen Staat hat natürlich jeder das - individuelle - Recht, jede beliebige Sprache zu sprechen. Es gehört ausschließlich zur privaten Sphäre, ob jemand mit seinen Blumen sorbisch oder irgend eine andere Sprache spricht. Die Frage ist aber, ob nicht nur eine Sprache gesprochen werden darf, sondern ob Ansprüche an den Staat und an andere gestellt werden dürfen. Soll es z. B. einen Anspruch geben, daß der Staat Schulen einrichtet, in denen Sorbisch Unterrichtssprache ist. Wenn Du schreibst "das Recht das Sorben ihre Sprache sprechen können, kann dem nach rechtlich rein menschenrechtlich legitimiert werden", würde ich gerne wissen, ob Du jedem Staatsbürger (also nicht nur Sorben und Angehörigen anderer Volksgruppen das Recht zubilligen willst, daß "seine" Sprache (Mutter- oder Fremdsprache) auch Amts- und Unterrichtssprache wird, unabhängig davon, ob es noch andere gibt, die diese Sprache ebenfalls sprechen. -- Weiße Rose 16:51, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist doch ganz einfach, nochmal: "In der politischen Tradition der Aufklärung sollen Diskriminierungen aller Art durch Schaffung eines rechtlichen Schutzsystems verhindert werden. Das politische Ziel ist die Überwindung historisch bedingter Ungleichheit durch politische und soziale Integration in bestehende gesellschaftliche Kontexte. Den Widerpart dieses Modells bildet der kollektivrechtlich argumentierend Ethnisierungsansatz des Volksgruppenrechts, der auf einem völkisch-antiegalitären Fundament fußt". Es sind also ideologisch zwei völlig verschiedene Herleitung für das jeweilige Rechtssubjekt. Ein nicht völkischer Natinalstaat verhandelt deine Fragen ohne die Überhöhung mittels "Volkstum" und stellt fest, ob eine Diskriminierung vorliegt und ob hier Mitglieder der Gesellschaft geschützt werden müssen - ein völkischer Nationalstaat verhandelt deine Fragen nach dem Konzept "Volkstum": danach vergibt er Recht an "Volksgruppen", die als “andersvölkische” Angehörige des jeweiligen “Mehrheitsstaates” gelten. Letzteres spiegelt sich in ethnopolischen Konzepten wieder, die sozialen Fragen sind dann ethnische Fragen. andrax 19:12, 23. Dez 2005 (CET)

Leider ignorierst Du meine teilweise recht konkreten Fragen und bleibst gefangen in Deinem (oder Salzborns) ideologischen Käfig. Du zitierst Salzborn: "Das politische Ziel ist die Überwindung historisch bedingter Ungleichheit durch politische und soziale Integration in bestehende gesellschaftliche Kontexte." - Das kann man doch nur als völlige Absage an den Schutz ethnischer Minderheiten und als ziemlich eindeutiges Bekenntnis zu einer assimilatorischen Politik verstehen. Die "Überwindung historisch bedingter Ungleichheit" ist dann erreicht, wenn die ethnische Homogenisierungspolitik erfolgreich war, wenn also die ethnischen Minderheiten verschwunden und an die Mehrheitsbevölkerung assimiliert worden sind. Wenn es Salzborn um "politische und soziale Integration in bestehende gesellschaftliche Kontexte" geht, dann läßt das erkennen, daß es ihm (und Dir) überhaupt nicht um kulturelle und sprachliche Rechte ethnischer Minderheiten geht. Eine Diskriminierung liegt demnach nur vor, wenn die politische und soziale Integration der Minderheiten nicht gewährleistet ist. Diese Integration ist für alle anerkannten autochthonen Minderheiten in Deutschland verwirklicht. Auch die Sorben sind politisch und sozial vollkommen integriert. Die Arbeitslosenrate ist in deren Siedlungsgebieten vielleicht höher als im nationalen Durchschnitt, aber das liegt nicht daran, daß die Sorben diskriminiert würden.
Du hast Dich bisher nie dazu geäußert, wie Du das Problem ethnischer Minderheiten lösen willst. Im Sinne eines Schutzes ethnischer Minderheiten scheinst Du eine Lösung nicht zu sehen. Heißt das, daß Du Integration durch ethnische Homogenisierung erreichen willst? -- Weiße Rose 20:29, 23. Dez 2005 (CET)

Dass der Gleichheitsgrundsatz die Grundlage aller menschenrechtlichen Forderungen ist, versteht sich am Rande. Wenn es allein das wäre, was Herr Salzborn sagen will, wäre ich absolut d'accord. Tatsächlich jedoch polemisiert er gegen praktische Schutzinstrumente wie die Sprachcharta und das Rahmenübereinkommen. Wenn er folgenden Satz zitiert "Die Vertragsparteien verpflichten sich, erforderlichenfalls angemessene Maßnahmen zu ergreifen, um in allen Bereichen des wirtschaftlichen, sozialen, politischen und kulturellen Lebens die vollständige und tatsächlich eGliechnheit zwischen den Angehören einer nationalen Minderheit und den Angehörigen der Mehrheit zu fördern", dann frage ich mich, was er da für ein Problem sieht. Was hat er gegen das Fördern von Gleichheit? Weiterhin zitiert er die Bestimmung, "Angehörigen nationaler Minderheiten zu ermöglichen, ihre Kultur zu pflegen und weiterzuentwickeln (...)" und sieht da offenbar wieder ein Problem, ohne dass er darüber Details kundtun würde.

Wo genau stehen solche Bestimmungen nicht auf dem Boden der Menschenrechte?

Nicht einmal bei dem wenigen, was ich von dem österreichischen Gesetz gelesen habe, kann ich erkennen, wo gegen individuelles Freiheitsrecht verstoßen würde. Die Selbstidentifikation als Angehöriger einer Minderheit ist auch in diesem Gesetz freiwillig und bedarf keines Nachweises. Man wird nicht "eingeteilt" sondern hat ggf. das Recht, sich als Angehöriger der "Andraxe" zu erklären oder eben nicht. Wo ist das Problem?

Ach, und was Deine Bemerkung bzgl. "verfallen in ethnopolitische Argumentationen" betrifft, so verstehe ich nicht, was Du damit meinst. Bitte konkret erläutern. --Jrohr 19:52, 23. Dez 2005 (CET)

ai und "Volksgruppe"

(Diskussionsauschnitt von weiter oben hierhin zwecks Kommentierung kopiert)

ai und "Volksgruppe"
Ein paar Beispiele: [24] [25][26] [27] -- Weiße Rose 00:24, 20. Dez 2005 (CET)

Schön, sie beweisen aber genau das, was ich zuvor geschrieben habe. Wenn die Beblawies ihr Beblawie nur aus dem Grund, weil sie dem Beblawietum fröhnen nicht ihre Sprache Beblawie in der Wikipedia schreiben dürfen, dann sind sie diskriminiert. ai würde sich sicher gegen die Diskriminierung des Herrn Beblawie einsetzen, wenn er dort kein Beblawie schreiben dürfte. Genauso allerding, wenn die "Volksgruppe" der Beblawies diesem Herren zwingen würden, sich nicht auch noch Schwarze Rose zu nennen. Was ai aber niemals tun würde, wäre Enthnopolitik zu betreiben oder zum Beispiel von den Leuten erwarten, dass sie sich einem "Volkstum" zuordnen, und sei es nur das "Volkstum" der "Volksgruppe" Beblawie. Ja? andrax 03:51, 20. Dez 2005 (CET)

Nun - könnten wir dann also davon ausgehen, dass die oben verlinkten Beispiele für die Verwendung des Wortes "Volksgruppe" durch ai gültige Beispiele für einen Begriffsgebrauch sind, der nichts mit "deutscher Kulturpropaganda" oder "Grenzlandarbeit" zu tun hat? (Ich nehme an, dass diese Materialien aus der Londoner ai-Zentrale auf Englisch kamen, und dass dort im Original "ethnic group" stand. )

Zweitens: Wenn ai diesen Begriff benutzen kann, ohne "von den Leuten (zu) erwarten, dass sie sich einem 'Volkstum' zuordnen", dann zeigt es, dass sich die Signifikanz der Sprachwahl (Minderheit, ethnische Gruppe, Volksgruppe etc.) in Grenzen hält, dass "Volksgruppe" also häufig (wie oben zu lesen) "ein peripherer Begriff ohne spezifische Bedeutung" ist. --Jrohr 19:30, 20. Dez 2005 (CET)

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Ich habe das Archiv für weitere Beiträge geöffnet, auch wenn hier derzeit keine Diskussionsbeiträge stehen. MfG Harry8 00:21, 16. Apr. 2012 (CEST)