Diskussion:Volkszählung/Archiv

Vorlage:Deutschlandlastig

Moin! Die Vorlage:Deutschlandlastig kann doch jetzt raus, oder? -- iGEL (+) 12:23, 23. Mär 2005 (CET)

Review vom 05. März bis 12. März 2006

Hi, der Artikel ist sehr gut und ich habe ihn für ein Review als Lesenswerten Artikel vorgeschlagen. Hoffe für alle Beteiligten, dass er durch kommt. Von daher alle zahlreich hier abstimmen. --Authentic 21:41, 5. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Eine Volkszählung (auch: Zensus oder Census) ist eine gesetzlich angeordnete Erhebung von statistischen Bevölkerungsdaten, wobei die befragten Bürger zur Auskunft verpflichtet sind.

Pro - sehr gut geschrieben, sehr gut illustriert, umfangreiche Daten und Fakten sowie wichtige Weblinks, absolut empfehlenswert! --Authentic 21:29, 5. Mär 2006 (CET)
Kontra für meine Begriffe zu oberflächlich. Auch wenn es sich um die volkszählungen allgemein handelt, die Aufregungen um die letzten Volkszählungen in Deutschland sind in dem Artikel nicht angebildet. -- SkINMATE 21:42, 5. Mär 2006 (CET)

volle Unterstützung für die Forderung nach Infos zu den Widerständen gegen die letzte Volkszählung in Deutschland --Guisquil 20:56, 10. Mär 2006 (CET)

Neutral Mir fehlen noch die Bevölkerungslisten der Franzosen, die bereits 1799 in den besetzten deutschsprachigen Gebieten durchgeführt wurden. Darüber hinaus gab es statistische Erhebungen vor kirchenrechtlichem Hintergrund Status Animarum. Aber an sich ist der Artikel sehr schön und ich hoffe, dass er es schafft. Werde mich in den nächsten Tagen nochmals in Ruhe damit beschäftigen. --ML Carl 22:22, 5. Mär 2006 (CET)
Pro Bietet einen guten Überblick über das Thema. Die Volkszählung in der Bundesrepublik Deutschland (1987) und das „Status Animarum“ werden im Artikel behandelt. -- 89.50.61.118 00:55, 7. Mär 2006 (CET)
Kontra das letzte drittel sind nur listen, so eigentlich zu brd lastig. --Carroy 01:01, 7. Mär 2006 (CET)
Kontra - überzeugt mich noch nicht ganz. Im Mittelalter gab es im übrigen zumindest indirekt auch Volkszählungen, man siehe sich etwa das Landbuch der Mark Brandenburg an. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:05, 7. Mär 2006 (CET)
Kontra Ich will den Artikel nicht 3mal lesen müssen, um den Link auf Volkszählung in der Bundesrepublik Deutschland (1987) zu finden. Ostereier sind leichter zu finden. // Es würde schon helfen, den Abschnitt Deutschland chronologisch aufzubauen. // Das Kapitel Ursachen für Unsicherheiten - heißt das Unsicherheiten für die Bevölkerung (z.B. Datenschutz) oder für die Statistik? // Listen bitte in einen Artikel Volkszählungen in Deutschland auslagern. --Mkill 01:31, 7. Mär 2006 (CET)

Nachtrag: Für das Lesenswert-Bapperln verzichtbar aber interessant wären noch Abschnitte "Volkszählung in der Schweiz" und "Volkszählung in Österreich", aber Fließtext und nicht Liste. --Mkill 01:33, 7. Mär 2006 (CET)

Kontra: Wenn einige der Hinweise aus der Abstimmung umgesetzt werden, ist der Artikel sofort dabei, denn abgesehen von einigen - meiner Meinung nach leider ein paar zu vielen - kleinen Mankos ist er schon sehr gut. Ich möchte noch hinzufügen:

Das erste Bild (Weltkarte) ist etwas zu groß und stört bei kleinen Bildschirmauflösungen oder wenn das Browserfenster nicht maximiert ist.
die Verwendung von Indio sollte wg. political correctness überprüft werden.
es fehlen Informationen zu den Kosten einer Volkszählung. --Guisquil 20:56, 10. Mär 2006 (CET)

noch Kontra: Aber der Artikel lässt sich leicht verbessern, da er einen immensen fundierten Stoffumfang hat. Der Link zur Volkszählung 1987 BRD findet sich nicht im Text wo er hingehört unter Entwicklung BRD, sondern unter "siehe auch". Die einzelnen Gliederungspunkte sind zu grob, da müssen Unterpunkte rein. Wenn ich etwas über die Probleme erfahren will, will ich nicht ein Bleiwüste durchkämmen müssen, um dann rauszufinden, da da etwas über Angelo, Kambodscha , Südafrika drinsteht.

Und zuletzt würde ich die Bibelstelle aus der Weihnachtsgeschichte demonstrativ zitieren und etwas ausschmücken, sinngemäß "Und der Kaiser erließ einen Befehl, auf das sich alle Welt zählen ließe." Da hätte man doch ein prima Anschauungsobjekt, wie vor 2000 Jahren eine Volkszählung aussah oder angeordnet wurde. Es steht zwar im Text drin mit Kaiser Augustus geht aber ziemlich unter, weil es heißt zur Zeitenwende. Das war doch ein Highlight der Religionsgeschichte, die Geburt Jesu, dem man etwas mehr als einen Nebensatz widmen sollte. --Benutzer:AxelHH, 11 Mär 14:39 2006 (CEST)

Dir ist aber schon klar, daß das historisch nicht stimmt in der Weihnachtsgeschichte, oder? Wir sind hier doch nicht da, um Legenden zu bilden! Kenwilliams QS - Mach mit! 11:56, 12. Mär 2006 (CET)

Nö, ich wüsste, wer das behauptet, das die Weihnachtsgeschichte der Bibel eine Legende ist. Habe bisher der Bibelstelle vertraut, die Weihnachten immer in der Kirche vorgelesen wird Lukas 2: Es begab sich aber zu der Zeit, dass ein Gebot von dem Kaiser Augustus ausging, dass alle Welt geschätzt würde. Und diese Schätzung war die allererste und geschah zur Zeit, da Quirinius Statthalter in Syrien war. Ich meine, dieser Satz passt haargenau zum Thema Volkszählung, nämlich ein schriftlicher Bericht über einen Vorgang vor 2000 Jahren. Ob es nur eine Legende oder historisch nachgewiesene Wahrheit ist, ist unbedeutend. Erwähnenswert ist doch, dass über die Zählung (in der Bibel) berichtet wird. --Benutzer:AxelHH, 12. Mär 2006, 16:40 (CEST)

Volkszählungsboykott 1987

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich störe mich an dem Fazit: "Obwohl viele diesen Boykottaufruf trotz drohender Bußgeldverfahren befolgten und die Bögen nicht ausfüllten (manche füllten sie auch bewusst falsch aus), war der Rücklauf der in einem Ankreuz-Verfahren ausgefüllten Bögen, die an jeden Haushalt verteilt worden waren, groß genug, so dass die erhobenen Daten ausgewertet werden konnten. Von nennenswerten Verfälschungseffekten wurde nichts bekannt."

Es wurden mehr als eine Million nicht ausgefüllte Bögen von den etwa 1100 im Bonner Koordinationsbüro erfassten Boykottinitiativen gesammelt.
Die vom Statistischen Bundesamt angegebene Mindestbeteiligung für eine erfolgreiche Zählung wurde damit deutlich nicht erreicht.
Natürlich konnten die Daten ausgewertet werden, die Frage ist: Welchen Informationsgehalt besitzt diese Auswertung?
Daß der Boykott erfolgreich war, gestand die Bundesregierung bei der Planung der ursprünglich für 1990 vorgesehenen EU-weiten Volkszählung selbst ein.

Die Unterlagen des Koordinationsbüros liegen mir vor --Knud Klotz 23:03, 29. Mai 2006 (CEST)

Quellen und Volkszählung in der Bundesrepublik Deutschland (1987)

Hi, um eine neue Lesenswert-Diskussion anzuregen muss der Artikel Volkszählung in der Bundesrepublik Deutschland (1987) unbedingt in diesen Artikel übernommen werden. Wie man oben sieht war das ein wesentlicher Kritikpunkt am jetzigen Zustand des Artikels. Weiterhin sind noch zu viele Aussagen im Artikel ohne Quellen belegt, was auf lange Sicht nicht so bleiben kann. Daher bitte nachträglich und für die Zukunft wichtige Aussagen mit Quellen belegen. Vielen Dank! --Authentic 16:58, 11. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Artikel wurde integriert, hat sich also erledigt. --Authentic 01:53, 18. Aug 2006 (CEST)

Volkszählungen in nicht-deutschsprachigen Ländern

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Solche dürften ja auch für deutschsprachige Leser interessant sein. Z.B. erwähnt die :en-Wikipedia im Artikel en:United States Census, dass Indianer erst in der 1860er Volkszählung mitgezählt wurde, und zwar auch nur dann, wenn sie "Stammesregeln" entsagt hätten.--Bhuck 22:59, 15. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Volkszählung und Glaubensfragen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt ergibt in diesem Zusammenhang keinen Sinn, denn er verwehrt sich gegen eine postive Mystifizierung von Volkszählungen, welche nirgends belegt noch angeführt wird. Daher habe ich ihn gelöscht. -- 84.60.35.111 20:20, 12. Okt. 2007 (CET)

Ich halte diese Löschung für nicht gerechtfertigt und die Begründung für völlig unzutreffend. Der ergänzende Abschnitt bezieht sich in Gänze auf den Text im vorausgehenden Abschnitt und nennt ergänzende Quellen. Der Abschnitt wurde angefügt, um zum einen die unvollständigen Bibelzitate des bisherigen Textes, der durch seine Unvollständigkeit genau diese positive Mystifizierung betreibt, durch Zitate aus dem alten Testament mit Quellenangabe zu vervollständigen. Wie immer in religiösen Quellen lässt sich nämlich sowohl das Für wie das Wider von Volkszählungen aus der gleichen Bibel begründen. Zum anderen hinterfragt der Text kritisch-ironisch, wieso im Zusammenhang mit Volkszählungen ausführlich, aber unvollständig, nämlich ohne Nennung der angeblichen Volkszählung folgenden Massenmords durch Herodes die Bibel zitiert wird. Die Alternative wäre, im Interesse der Aufklärung und Moderne auf die gesamte "biblische Geschichte" im Zusammenhang mit Volkszählungen zu verzichten, zumal sich Statistik als exakte Wissenschaft versteht, was aber meines Erachtens nicht dem Geist von Wikipedia entsprechen dürfte, den Horizont der Leser eher zu erweitern als zu beschränken. -- Erron-4 20:30, 22. Okt. 2007 (CET)

Streichung von Herodes und Änderung des Exkurses

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Volkszählung handelt es sich um eine - wenn auch in ihrer statistischen Genauigkeit umstrittene - wissenschaftliche Methode, die sich auf empirisch erhobene Tatsachen stützt. Ihre Geschichte ist alt, stützt sich aber ebenfalls auf historische Fakten. In der Systematik von Wikipedia werden bisher überwiegend und allgemein solche Sachverhalte aufgrund von Tatsachen und Erkenntnissen, nicht aufgrund von Gerüchten, Gleichnissen, Parabeln oder Legenden beschrieben. Die Zitierung der Bibel, ebenso wie des Koran, der Tora, oder der Lehren von Bhudda sind für die Beschreibung der Geschichte der Volkszählung unnötig und tragen nicht zur Aufklärung, sondern eher zur Verwirrung bei. Der Exkurs wurde gerade zur Erläuterung dieser Widersprüche angefügt, um auf ironische Weise deutlich zu machen, dass die Interpretation und insbesondere die Verwendung von Volkszählungsdaten problematisch sein können. Durch die Kürzung der Bibelzitate geht dieser Sinngehalt, der offensichtlich vom Bearbeiter nicht verstanden wurde, verloren. Eine Wiederherstellung war deshalb notwednig. Alternativ wird empfohlen, den gesamten Absatz "Der Zensus in der Bibel" zu streichen. -- Erron-4 18:56, 3. Jan. 2008 (CET)

Bin direkt für den letzten Vorschlag. Begründung:

Der Exkurs enthält gravierende sachliche Fehler: Die Volkszählung wird in der Bibel nicht mit dem Genozid und auch nicht mit Herodes in Verbindung gebracht.
Die Aussagen aus dem Alten und die aus dem Neuen Testament kann man nicht direkt in Beziehung zueinander setzen, wie es der Exkurs tut. Zu solchen Vergleichen ist zumindest ein bisschen theologisches Hintergrundwissen nötig. Abgesehen davon waren es im Neuen Testament die Römer, die den Zensus durchgeführt haben, und die hielten sich wohl kaum an die Vorgaben des israelitischen Gottes. (Dadurch wird die Verbindung genau genommen sogar erst plausibel.)
Die Bibel enthält Beschreibungen geschichtlicher Ereignisse und wird daher in einzelnen Punkten durchaus als Geschichtsquelle betrachtet. Deren Wahrheitsgehalt ist natürlich genauso schwierig einzuschätzen, wie der anderer antiker Schriften, sofern es keine weiteren Quellen gibt. Den Berichten römischer Geschichtsschreiber gelingt es z. B. regelmäßig nicht, mit den Ergebnissen heutiger archäologischen Forschung übereinzustimmen. Der Zensus aus dem Neuen Testament ist aber ohnehin bei Flavius Josephus beschrieben. Und den Autoren der Torah war die Volkszählung immerhin bereits bekannt, das ist für sich genommen schon eine relevante Aussage über Volkszählungen.
Zuvor wird bereits darauf hingewiesen, dass die Beschreibung bei Lukas widersprüchlich ist.

Es handelt sich also bei diesem sogenannten Exkurs um eine völlig missglückte Polemik. Dafür ist Wikipedia aber ganz sicher nicht da. Für „ironische Exkurse“ übrigens auch nicht.

Noch eine Anmerkung: Diskussionsbeiträge bitte signieren! --Feijoo 18:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich meinte natürlich, man sollte den Exkurs streichen. Der Absatz über den Zensus in der Bibel muss bleiben, schließlich handelt es sich um die berühmteste Volkszählung überhaupt. Daran kann man nicht einfach vorbeigehen, auch wenn die Richtigkeit der biblischen Darstellung nicht gesichert ist. --Feijoo 19:40, 5. Jan. 2008 (CET)

Streichung des Abschnitts "Die Volkszählung in der Bibel"

Bei der Volkszählung handelt es sich um eine streng empirisch-wissenschaftliche Methode der näherungsweisen empirischen Erfassung von gesellschaftlicher Realität. Damit hat Glaube, Legende, religiöse Überlieferung und Sage nichts zu tun. Ein Kapitel "Volkszählung in der Bibe"l könnte als Koriosum einseitig- religiöser Ansichten so stehen bleiben, hätten nicht wiederholt Kleriker und offenichtlich christlich-fundamentalistische Ko-Autoren immer wieder versucht, eine kritisch-rationale Auseinandersetzung mit der biblischen Legende durch Dogmatismus und religiösen Eifer zu zensieren. Dies entspricht nicht dem Geist von Wikipedia, der Enzyklopädie, die sich der Toleranz und Aufklärung verpflichtet sieht. Auch mitfühlend-tolerant formulierte Kritik am Dogmatismus des biblisch gefärbten Verständnisses der Realität wurden in der Vergangenheit wiederholt zensiert, gekürzt, unterschlagen und durch die Stereotypen der Bibel ersetzt. So wurde z.B. der logische Schluss auf einen m ö g l i c h e n Zusammenhang zwischen der Volkszählung um die angebliche Christi Geburt und den wenige Jahre später überlieferten Massenmord an männlichen Kleinkindern durch den Diktator Herodes mit dem Hinweis zurückgewiesen - und gestrichen - ein solcher Zusammenhang werde in der "Bibel" nicht bestätigt, also die Position vertreten, dass eigenständiges Denken und logisches Ziehen von Schlüssen nicht erlaubt sei, wenn dies nicht in der "Bibel" stehe. Mit dieser Begründung nähern sich die klerikalen Autoren bedenklich dem Niveau der muslimischen Kritik an Mohammed-Karikaturen. Es ist bedauerlich, wenn die Aufklärung inzwischen nicht nur von muslimischen, sondern auch von christlichen Fundamentalisten angegriffen wird. Um so mehr spricht dafür, den Begriff "Volkszählung" und seine Geschichte auf weltliche, historisch belegbare Fakten zu begründen und das umstrittene Kapitel Volkszählung und Bibel zu streichen. -- Erron-4 02:58, 17. Feb. 2008 (CET)

Bitte lies noch einmal die Wikipedia-Grundprinzipien. Du argumentierst nicht neutral und stellst Hypothesen auf, die du nicht begründen kannst – das Wort „logisch“ zu benutzen ersetzt noch nicht einen wirklich logischen Gedankengang. Außerdem polemisierst du und entziehst dich der sachlichen Diskussion. Der von dir entfernte Absatz war angemessen formuliert, deine Begründung für das Entfernen leider nicht. Lies auch noch einmal den Artikel über die Bibel, damit du weißt, wovon du redest. --Feijoo 19:02, 17. Feb. 2008 (CET)