Diskussion:Vollgeld-System

fehlende Objektivität

Der Artikel ist völlig einseitig und unausgewogen. Er liest sich wie ein Text der Homepage der Schweizer Vollgeldinitiative. Kritik und Diskurs Fehlanzeige. Faktenlage und Quellen dünn und einseitig. Darauf sollte hingewiesen werden. (nicht signierter Beitrag von Stayathomelikeyesterday (Diskussion | Beiträge) 12:36, 31. Mär. 2016 (CEST))

Ein Pauschalvorwurf fehlender Objektivität von einem nichtangemeldeten Benutzer ist nicht zielführend und bringt keine Verbesserung. Was ist denn konkret in den Abschnitten bis hin zur "Praktischen Umsetzung" nicht objektiv?? Unter Argumente von Befürwortern und Gegnern kann jedermann begründete Kritik anbringen.--BBCLCD (Diskussion) 16:02, 31. Mär. 2016 (CEST)

HAHAHAHA! "Pauschalvorwurf fehlender Objektivität von einem nichtangemeldeten Benutzer ist nicht zielführend" was dir nicht passt, das darf es nicht geben, wie? Ein einziges Sätzchen, dass es Befürworter und Gegner gibt, das soll Diskussion des Themas sein? Stümperhaft, alle Achtung! Kann man nur hoffen, dass die Initiative besser argumentiert... (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 00:17, 13. Aug. 2016 (CEST))

Der Artikel (Aug. 2017) ist in der Tat eher auf Seite der Initianten, er wirkt auf mich auch so, wie wenn er von den deutschen und schweizerischen Initianten der Vollgeldinitiative verfasst wäre... Vielleicht ist es aber auf die «Ur»-Quelle, Joseph Huber (Soziologe), zurückzuführen... --wiki-vr.mp (Diskussion) 16:20, 31. Aug. 2017 (CEST)
Entscheidend finde ich aber, ob aus all' den kritischen Auseinandersetzungen eine – auch fachlich – kompetente Diskussion entstehen kann und, vor allem, auch gute Lösungen. (—> #Schweiz – Vollgeldinitiative > #Artikel-/Medienüberischt / Diskussion und Lösungen) --wiki-vr.mp (Diskussion) 20:04 31. Aug. 2017 (CEST)

Relevanz

Beim bisher bestehenden Lemma Vollreserve-System entstand eine Vermischung von Begriffen, indem auch Ergänzungen zu Vollgeld dort eingefügt wurden. Auch in Teilen der Presse werden die Begriffe Vollreserve und Vollgeld verwechselt. Deshalb ist ein separater Artikel zum Vollgeld-System notwendig. Im Gegensatz zum Vollreserve-System, welches bisher nur als Theorie formuliert wurde, ist beim Vollgeld-System die praktische Anwendung zum Thema geworden. Die entsprechende Volksinitiative in der Schweiz kam dank über 100'000 beglaubigter Unterschriften zustande und wurde eingereicht. Die Schweizer Bundesverwaltung beschäftigt sich deshalb mit der Thematik. Laut RK sind zustande gekommene schweizerische Volksinitiativen relevant für WP. Deshalb soll auch deren Inhalt mit dem Begriff Vollgeld in verallgemeinerter Form neutral erklärt werden, sodass sich spätere Angaben zur entsprechenden Volksinitiative darauf beziehen können.--BBCLCD (Diskussion) 11:07, 24. Feb. 2016 (CET)

Die Erwähnung kritischer Stimmen aus Politik und Wissenschaft wär sicherlich nicht schlecht. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 20:25, 24. Feb. 2016 (CET)

Dafür ist der Abschnitt "Argumente von Befürwortern und Gegnern" vorgesehen. Bisher gibt es dazu nur weiterführende Links. Es wird nicht lange dauern bis Kritiker sich konkret melden.--BBCLCD (Diskussion) 23:14, 24. Feb. 2016 (CET)

Frage zur Umstellung

Unter 3.Systemwechsel heißt es: „Dabei werden die bisherigen Verbindlichkeiten der Banken gegenüber ihren Kunden in eine Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank umgewandelt.“

Soll das etwa bedeuten, dass die Bankkunden ihre Guthaben verlieren? Dann könnte ich mir nicht vorstellen, dass eine Mehrheit der Schweizer der Vollgeld-Initiative zustimmen würden. --Sitacu (Diskussion) 11:24, 15. Mär. 2016 (CET)

Selbstverständlich verlieren die Bankkunden bei der Umstellung ihre Guthaben keinesfalls. Auf die Anfrage hin habe ich den Text im Artikel ergänzt. Man kann sich die Situation nach der Umstellung wie ein im Wertschriftendepot des entsprechenden Kunden geführtes Konto vorstellen, dessen Besitzer der Kontoinhaber ist. Auch für die Banken entsteht bei diesem Aspekt der Umwandlung kein Nachteil. Ist der Text jetzt genügend verständlich?--BBCLCD (Diskussion) 19:46, 15. Mär. 2016 (CET)

Danke, jetzt ist das klar. --Sitacu (Diskussion) 10:29, 16. Mär. 2016 (CET)

Katastrophe dieser "Artikel"

NATÜRLICH verlieren bei einer Umstellung DE FACTO die Kunden ihre Einlagen (einen Teil zumindest), da ja GERADE die Menge an Buchgeld um ein Vielfaches höher ist, als das von der Initiative definierte Vollgeld. Das genau ist ja systemimmanent, beim jetzigen System (Verbindlichkeiten/Geld aus Luft) einerseits und beim Vollgeld (sämtliches Geld muss von der NB ausgegeben – und GEDECKT – werden) andererseits. Für Langsame: Die NB kann die Riesenmenge an Buchgeld, die ohne realen Hintergrund herumschwirrt, niemals decken. In der Krise nicht - und im Normalfall nicht. Das Ganze erinnert an Merkels "die deutschen Spareinalgen sind (alle!!??) bis 100.000 Euro gesichert". Klar doch. Ein Kindertheater!

Alles ein Wahnsinn, was hier gefaselt wird. Darum wird ja offensichtlich auch keine Kritik angeführt. Ich kritisiere ebenfalls, dass dieser Artikel ein reiner Werbegag der Vollgeldverfechter ist. Und eine grobe Irreführung etwaiger Abstimmungsinteressierter, die sich über WP informieren wollen.

WP wieder mal ganz groß im NEUTRALEN Informieren, eh wie immer. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 00:17, 13. Aug. 2016 (CEST))

Unter Stellungnahmen des Artikels überwiegen inzwischen die kritischen Kommentare (nicht nur von Journalisten, sondern auch offiziell des Schweizer Bundesrats und der Nationalbank). Man muss sich nur die Mühe nehmen, all die Gegenargumente nach Aufrufen der Links zu lesen. BBCLCD (Diskussion) 16:37, 12. Jan. 2017 (CET)

Es verliert bei der Umstellung auf Vollgeld niemand seine Einlagen und gefaselt wird in dem Artikel auch nicht. Zum Glücl ist der Artikel viel sachlicher als seine Kritiker. Wer es nicht schafft einem Thema einigermassen emotionsfrei entgegenzutreten wird auch nicht zu vernünftigen Ergebnissen kommen. Die Kritiker können an dem Artiekl ja konkret mitarbeiten oder Vorschläge zur Änderung beisteuern, warum diese gehässigen Pauschalrteile? Ich finde den Artikel gut. (nicht signierter Beitrag von Antifanatiker (Diskussion | Beiträge) 22:19, 10. Mär. 2017 (CET))

Hoffnung besteht – Ja, die Hoffnung auf Besserung ist durchaus begründet, denn z.B. auch der, ähnlich gelagerte, Artikel Grundeinkommeninitiative hat sich ziemlich «gemausert». Von einem, zeitweise, «Propaganda»-Eintrag zu umfassenderer Sicht, die auch der (CH-)Diskussion um die Volksinitiative entsprang. Nebenbei – Interessant auch das von den Initianten «gewollte» Nichtankommen beim CH-Volk (den Stimmberechtigten), denn sie verblieben im «Künstlerisch-Philosophischen», auch abgehoben, was wirklich nicht gut ankommt (wie Dani Hänis Fahrten im goldenen Tesla). Das Fach-/Sachliche interessierte sie nicht, was schon überhaupt nicht gut ankommt, beim CH-Volk. Gruss, --wiki-vr.mp (Diskussion) 10:58, 7. Sep. 2017 (CEST)

Systemwechsel

Die durch Benutzer:NannoNanninga am 16. April vorgenommene Änderung zeigt, dass leicht Missverständnisse entstehen. Der Text nach dieser Änderung in eine Verbindlichkeit der Zentralbank gegenüber den Bankkunden umgewandelt stimmt so für die in der Schweiz vorgesehene Lösung nicht. Es ist nicht vorgesehen, dass die Schweizer Nationalbank individuelle Konti für natürliche Personen führen wird. Die Bankkundenkonti werden immer noch von den Geschäftsbanken treuhänderisch geführt. Jedoch wird die entsprechende Verbindlichkeit der Geschäftsbank gegenüber dem Bankkunden durch ein entsprechendes Guthaben der Geschäftsbank bei der Nationalbank ausgeglichen, sodass kein Saldo bei der Geschäftsbank entsteht. Nur indirekt haftet die Nationalbank für das Bankkundenguthaben via die Geschäftsbank. BBCLCD (Diskussion) 21:34, 16. Apr. 2017 (CEST)

Um Missverständnisse über die Verbindlichkeiten nach dem Übergang zum Vollgeldsystem zu vermeiden, wäre es doch gut, wenn du diese Erklärung im Artikel selbst bringst und nicht nur auf der DS! MfG --Sitacu (Diskussion) 10:03, 17. Apr. 2017 (CEST)

Das Missverständnis war im Text selbst. Ein positives Guthaben auf einem Konto ist für den Kontoinhaber eine Forderung, für die Bank eine Verbindlichkeit. Wenn der Partner der Nichtbank nicht mehr die Geschäftsbank sein soll, wie im Buchgeldsystem, sondern die Zentralbank wie im Vollgelsystem, dann hat die ZB die Verbindlichkeit gegenüber der Nichtbank. Dass dass Konto von der Geschäftsbank treuhänderisch verwaltet wird, ändert daran nichts. Vollgeladen heißt eben, dass die Zentralbank und nicht mehr die Geschäftsbank für dieses Geld gerade steht. Auch die Schweizer werden Buchhaltungstrivialitäten bei einer eventuellen Umstellung nicht außer Kraft setzen. NannoNanninga (Diskussion) 13:48, 17. Apr. 2017 (CEST)

Vollgeld heißt eben, dass die Zentralbank .... NannoNanninga (Diskussion) 13:50, 17. Apr. 2017 (CEST)

Interessant...

...v.a. auch als Übersicht zum Thema Vollgeld, zur Geschichte der Idee, auch der diversen Ansätze – Chicago Plan, Narrow banking, Limited Purpose Banking, Sovereign Money:

• (en) Frosti Sigurjónsson: Monetary reform: A better monetary system for Iceland, with foreword by Adair Turner, Edition 1.0, March 20th 2015, Reykjavik - Iceland (PDF auf Web der Kanzlei des isländischen Premiers, eng.forsaetisraduneyti.is)

Gruss, --wiki-vr.mp (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2017 (CEST)

Schweiz – Vollgeldinitiative

Eigene Seite für die Schweizer Vollgeld-Initiative?

Abschnitt Schweiz – Vollgeldinitiative verschoben auf eigene Seite Vollgeldinitiative, ---wiki-vr.mp (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2017 (CEST)
vorangegangene Diskussion hier unten:

Es steht wohl zu erwarten, daß mit Annäherung des vermutlich für 2018 projektierten Abstimmungstermins laufend mehr systemische Details veröffentlicht werden. Ich vermute mal nicht ganz so ins Blaue hinein, daß die Information zu besagter Initiative wesentlich umfangreicher werden, als die Informationen zum Sachverhalt selbst. Wäre es daher angezeigt, demnächst einen eigenen Artikel für das Ereignis zu erstellen, um das spätere Auslagern zu vereinfachen, oder sollte man eher noch zuwarten, bis diese Substanz auch tatsächlich da ist? --Gulliveig (Diskussion) 13:47, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der Abschnitt Einführungsbestrebungen/Schweiz befasst sich ausschliesslich mit der Schweizer Volksinitiative, sodass Stellungnahmen dazu dort aufgeführt sind. Sinnvoll wäre nach meiner Meinung eine Aufschlüsselung in bereits publizierte spezifische Argumente und Gegenargumente. Weil bei den bisher gesammelten Stellungnahmen Kritik überwiegt, könnte man umgekehrt die einzelnen Kritikpunkte mit einer Gegendarstellung, falls vorhanden, paaren. Im Interesse einer sachlichen Beschreibung könnte man auf diese Weise Fehlinterpretationen, Angstmacherei oder Polemik richtigstellen, respektive klären. BBCLCD (Diskussion) 16:29, 23. Aug. 2017 (CEST)

(Re: Kritik überwiegt...) – Die Initianten haben auf ihrem Web ziemlich viel ihre Idee unterstützendes publiziert, auch der Artikel ist eher auf ihrer Seite (siehe oben Replik in «fehlende Objektivität»). --wiki-vr.mp (Diskussion) 16:15, 31. Aug. 2017 (CEST)
Entscheidend finde ich aber, ob aus all' den kritischen Auseinandersetzungen eine – auch fachlich – kompetente Diskussion entstehen kann und, vor allem, auch gute Lösungen. (—> #Artikel-/Medienüberischt / Diskussion und Lösungen) --wiki-vr.mp (Diskussion) 20:04 31. Aug. 2017 (CEST)

(Re: Eigene Seite...) – Ja, sollte man. Wird sich zeigen, ob und wann sich Vollgeld-System ähnlich entwickeln wird wie Grundeinkommeninitiative (die geläufige Bezeichnung (CH), wo die Interpretation des Themas durch die Initianten auch für den Artikel bestimmend war. Dann könnte/sollte man ähnlich dem «untergegangenem» Thema Grundeinkommen, das Thema Vollgeld von der Volgeldinitiative (die geläufige Bezeichnung (CH) trennen. Siehe auch oben: Hoffnung besteht unter Katastrophe dieser "Artikel". Gruss, --wiki-vr.mp (Diskussion) 11:58, 7. Sep. 2017 (CEST)

Artikel-/Medienübersicht / Diskussion und Lösungen

(21:15, 31. Aug. 2017 / 20:04 31. Aug. 2017 / 08:25, 1. Sep. 2017 – übertragen von Benutzer Diskussion:Wiki-vr.mp#Vollgeld-System)

Benutzer:wiki-vr.mp hat während der letzten Tage zahlreiche Änderungen an diesem Artikel vorgenommen. Dabei stören mich zwei Aspekte: A) Er unterscheidest Zeitungsartikel unterschiedlicher Quellen von denjenigen, welche in der NZZ erschienen sind. Warum? Für mich gehören sie zusammengefasst. Übrigens sind die meisten Artikel in der NZZ kritisch bezüglich dieser Initiative. B) Ich sehe keinen Grund, weshalb man jeden Redaktor einer Zeitschrift als relevant für einen eigenen Artikel über seine Person markieren sollte. BBCLCD (Diskussion) 21:15, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die Zeitungsartikel kann man gerne wieder zusammenfassen. Und die in der NZZ scheinen mir auch meistens kritisch zu sein, was mich aber persönlich nicht stört.Die Initianten sind ja auch ziemlich kritisch – https://www.vollgeld-initiative.ch/medienmitteilungen/. Entscheidend finde ich aber, ob aus solchen kritischen Auseinandersetzungen eine – auch fachlich – kompetente Diskussion entstehen kann und, vor allem, auch gute Lösungen. Gruss --wiki-vr.mp (Diskussion) 20:04 31. Aug. 2017 (CEST)
Interessant wäre es, erfassen zu können wo die Diskussion tatsächlich stattfindet und auch einschätzen zu können, wie repräsentativ die Artikel-/Medienüberischt ist, sein kann. Dazu bräuchte man qualifizierte Quellen. Gruss --wiki-vr.mp (Diskussion) 08:25, 1. Sep. 2017 (CEST)

neu eingeführte Abschnitte für Stellungnahmen/Wissenschaft sowie Alternativen zu Vollgeld

Benutzer:Wiki-vr.mp hat am 6. September zwei neue Abschnitte eingeführt.

• Unter Wissenschaft führt er nur eine Studie von Prof. Bacchetta auf. Ich bin dagegen, dass man die Stellungnahmen in wissenschaftliche und andere (nicht-wissenschaftliche?) aufteilt. Unter den bereits aufgeführten bisherigen Stellungnahmen als Zeitungsartikel sind mehrere von Universitätsprofessoren verfasst worden.
• Der neue Abschnitt Alternativen ist nicht zielführend. Es geht hier um die Vollgeldinitiative, wie sie als Verfassungstext vorgesehen ist. Umfassende, kritische Stellungnahmen dazu sollen hier erwähnt und allenfalls Repliken der Initianten gegenübergestellt werden. Alternativen zum Vollgeld-System dagegen sollen hier nicht ausführlich beschrieben werden. Das in den meisten Staaten gegenwärtig gültige Mindestreserve-System mit erhöhten Mindestvorschriften für das Eigenkapital von Geschäftsbanken ist ohnehin die wahrscheinlichste Alternative. Ich werde deshalb diesen Abschnitt löschen und allenfalls relevante Teile in die Diskussion zur Initiative übernehmen. Zu den Vorschlägen von Prof. Dirk Niepelt gibt es Kommentare, dass die wesentliche Forderung der Wahlfreiheit bei der Initiative bereits vorgesehen ist.[1]--BBCLCD (Diskussion) 22:34, 6. Sep. 2017 (CEST)

Hallo, BBCLCD, nach wie vor finde ich die breiten CH-Diskussionen, die u.U. zu Guten Lösungen führen, äusserst spannend. Wie auch hier die Aufnahme einiger der Anliegen der Initianten durch die Wirtschaftswissenschafter. Übrigens – so etwas passierte bei der letzten Volksinitiative aus ähnlichen Kreisen, der Grundeinkommeninitiative, nicht. Finde die Aufteilung der Argumentation Initianten, Bundesrat, Parlament, Das Volk (also die Stimmberechtigten), Wissenschaft nicht schlecht, dazu sollten noch andere kommen, wie Verbände, NGOs – siehe z.B. Silvano Moeckli: Politische Willensbildung im HLS. Gruss, --wiki-vr.mp (Diskussion) 00:12, 7. Sep. 2017 (CEST)

Bessere, klarere Definition

Der enleitende Satz: Ein Vollgeld-System regelt umfassend Geld als gesetzliches Zahlungsmittel eines Währungsraums. könnte/sollte klarer werden. Ok? Gruss, --wiki-vr.mp (Diskussion) 12:14, 7. Sep. 2017 (CEST)

Kritik

Ich vermisse im Artikel kritische Argumente von Gegnern des Vollgeldsystems, optimalerweise mit den zugehoerigen Gegenargumenten der Befuerworter. Der oben auf dieser Diskussionsseite mehrfach erwaehnte Abschnitt mit Argumenten ist inzwischen offenbar verschwunden. Insbesondere habe ich den Eindruck, dass ein Vollgeldsystem, um die Geldmenge tatsaechlich zu begrenzen, mit einer Art Kreditverbot einher gehen muss und mir ist nicht klar, wie man unter solchen Umstaenden den Zusammenbruch der Wirtschaft verhindern kann. Wer hilft ? -- Juergen 91.15.243.26 20:23, 1. Dez. 2017 (CET)

Bei der Auslagerung derjenigen Textteile, welche die Schweizer Vollgeld-Initiative betreffen, sind Gegenargumente mit Einzelnachweisen ebenfalls ausgelagert worden und fehlen nun deshalb hier. Allerdings beziehen sich viele der im neuen Lemma angeführten Gegenargumente auf den spezifischen Text der Verfassungsinitiative in der Schweiz. Zu deiner konkreten Frage: Ein Vollgeldsystem ist nicht in der Lage, jede Form von Finanzkrise/Wirtschaftskrise zu verhindern, was die Schweizer Initianten zugeben. Jedoch wäre Geldschöpfung durch die Geschäftsbanken ausgeschlossen, was in der Vergangenheit zeitweise zu lockerer Kreditvergabe, Blasenbildung und riskanten Geschäften geführt hat.--BBCLCD (Diskussion) 09:39, 11. Feb. 2018 (CET)

: Die Geldschöpfungsgewinne wären nicht mehr bei den Banken, insbesondere den Großbanken und ihren Aktionären, sondern bei der Zentralbank, der Monetative, dem Staat. DAS ist doch der Vorteil von Vollgeld!

Verschiebung auf Vollgeld?

Wäre es nicht sinnvoll, den Artikel auf Vollgeld zu verschieben? 80.71.142.166 07:54, 13. Jan. 2019 (CET)

Problemverschlingung?

Forderungen auf Zentralbankgeld sind zwar (noch) nicht gesetzliches Zahlungsmittel, aber diese werden als Geld verstanden. Somit ist jeder Schuldschein Geld, sofern dieser akzeptiert wird, dieser verkauf- oder verpfändbar ist. So war auch Kerbholz als Geld verstanden. Dem einzelnen Filialleiter ist außerdem überhaupt nicht klar, dass innerhalb des Gesamtbankensystems Geld geschöpft wird, das kann er in seiner Bilanz nicht erkennen (auch nicht mit Hilfe von R. Werner, weil Werner den nachfolgend eventuellen [teilweisen] Abzug der Verbindlichkeiten aus der Kreditvergabe negiert). Auch im Fall von 100% goldgedecktem Geld könnte bei Kreditvergabe an Nettodebitoren Geld als Goldforderung geschöpft werden, welches handelbar und somit als Geld zu verstehen wäre. Das würde auch sogar ohne Zentralbank funktionieren. Bei Nettokreditoren (Nettogläubiger) würde dies die Bilanz aufblähen (verlängern). Die Geldschöpfung des Gesamtbanken- oder des Gesamtverleihersystems ist nur in der Gesamtheit (innerhalb einer kumulierten Bilanz) zu erkennen. So etwa Claus Köhler: „Die Zunahme der Geldströme infolge Kreditgewährung, also die Giralgeldschöpfung der Kreditinstitute, wird erst bei einer zusammenfassenden Betrachtung aller Banken deutlich.“ (Claus Köhler: Der Geldkreislauf, Berlin 1962, S. 39). Die Abschaffung der Kreditvergabemöglichkeit durch die Geschäftsbanken wird so heilvoll, wie erwünscht, leider nicht sein. Die gern als unabhängig bezeichnete Zentralbank kocht gerne ihr eigenes Süppchen, sie ist dem Staat oder dem Staatenkonvolut üblich nicht unterstellt. Im Gegenteil, oftmals ist der Staat, jedenfalls im BIZ-System überaus abhängig. Entschuldigung für diese persönlichen Betrachtungen, diese dienen der Artikelverbesserung im Sinner einer kritischen Relativierung der Umsetzbarkeit - hinsichtlich einer Motivitation zur Suche und Einpflegung diesbezüglich kritischer Belege. Sorry. --62.240.134.110 09:22, 14. Mär. 2023 (CET)