Diskussion:Vollwerternährung/Archiv/1

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[[Diskussion:Vollwerternährung/Archiv/1#Thema 1]]

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Begriffsdefinition

Ich war bis jetzt immer der Meinung, als "vollwertig" werde Nahrung bezeichnet, die möglichst viele der Nährsoffe enthält, die der Körper braucht. Nach dieser Definition wäre die Muttermilch die praktisch einzige wirklich vollwertige Nahrung. Kuhmilch wäre eines der vollwertigsten Nahrungsmittel im Alltag.

Irre ich mich da? Gibt es einen anderen Begriff, der das bezeichnet, was ich meine? Man beachte auch den Gebrauch des Begriffs im Artikel Sojamilch: "Die Sojamilch stellt eine im Pflanzenreich unerreichte Vollwertnahrung dar." Dieser Satz ist doch eigentlich nur im Sinne meiner Vollwertdefinition sinnvoll, denn Sojamilch wird laut Artikel sogar erhitzt. --195.14.206.47 20:51, 3. Dez 2005 (CET)

Hier werden zwei Begriffe durcheinandergeworfen: Vollwertkost ist nicht dasselbe wie Vollwerternährung, von der z.B. die DEG spricht. Vollwertkost ist vegetarisch, die Vollwerternährung nicht. Insofern ist auch der redirect falsch und irreführend bzw. was hier erklärt wird, ist nur die "Vollwertkost" --Dinah 20:58, 7. Mai 2006 (CEST)

Zur Unterscheidung: "Wie unterscheiden sich Vollwerternährung und vollwertige Ernährung?

Vollwertige Ernährung: Nach Definition der Deutschen Gesellschaft für Ernährung e.V. bedeutet „vollwertig“ die bedarfsgerechte Zusammensetzung einer ganzen Kostform (oder zumindest einer Mahlzeit); d.h. kein Lebensmittel (außer Muttermilch) ist vollwertig, da in keinem Lebensmittel alle essentiellen Nährstoffe in ausreichender Menge und im gewünschten Verhältnis vorhanden sind.

Vollwert-Ernährung ist dagegen eine Ernährungsweise, die v.a. aus natur belassenen Lebensmitteln besteht und neben gesundheitlichen Aspekten weitere Aspekte mit einbezieht. -geschmacklich überzeugend -gesundheitlich wertvoll -ökologisch sinnvoll -sozial verträglich -kulturell erwünscht -ökonomisch machbar -praktisch durchführbar" (Quelle: www.nutriguide.de, Mai 2006) Ich werde die Definition entsprechend ändern --Dinah 21:07, 7. Mai 2006 (CEST)

Dann müssen aber zwei Artikel her und geklärt sein, wie die Dinger nun zu heißen haben. Vollwertkost, Vollwerternährung bzw. Vollwert-Ernährung, vollwertíge Ernährung stehen offenbar zur Auswahl. Die Unterschiede wären darzustellen. Was du hier nach Nutriguide darstellst, ist ja keine besondere Ernährungsweise, das würde z. B. auch Slowfood beschreiben. Kollath ist wieder ein ganz anders Kapitel. Rainer ... 23:16, 7. Mai 2006 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Nach meinem Kenntnisstand ist das, was Kollath und andere geprägt haben, die "Vollwertkost", die aber - das ist das Verwirrende - teilweise eben auch "Vollwerternährung" genannt wird. Die "vollwertige Ernährung", die z.B. von der DGE propagiert wird, ist etwas anderes, wird teilweise in den Medien aber auch "Vollwerternährung" genannt. Damit ist das Chaos der Begriffe dann wohl perfekt. Wahrscheinlich wäre es sinnvoll, diesen Artikel "Vollwertkost" zu nennen --Dinah 20:18, 27. Mai 2006 (CEST)

Dinah hat das Chaos der Begriffe gut beschrieben. Ihr Vorschlag, den Artikel "Vollwertkost" zu nennen, ist aber noch nicht optimal. Ich fand die folgende Unterscheidung klar und hilfreich: "Vollwertige Ernährung, Vollwert-Ernährung und Vollwertkost klingen sehr ähnlich - bezeichnen jedoch drei unterschiedliche Ernährungskonzepte. Die vollwertige Ernährung basiert auf den Nährstoffempfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Ernährung. Im Vordergrund steht die schonende Zubereitung des Essens, das zudem möglichst wenig verarbeitet sein sollte. [kann man noch ergänzen, RainerSti] Bei der Vollwert-Ernährung soll sich die Auswahl der Lebensmittel zudem nach ökologischen Kriterien und der Sozialverträglichkeit ihres Anbaus richten. Das Konzept der Vollwertkost lehnt jede Behandlung von Lebensmitteln wie etwa Erhitzen ab." Quelle: [1] Freundliche Grüße, --RainerSti 22:06, 27. Mai 2006 (CEST)

Diese Unterscheidung klingt recht gut und trifft es wohl. Das Problem ist nur: Zu welcher dieser Ernährungsformen ist dann der Artikel? Willst Du doch alles in einen packen? Dann müsste der Artikel hier aber kräftig erweitert werden, denn nach der Definition geht es überwiegend um die Vollwertkost, stellenweise geht es da wohl aber auch etwas durcheinander. Gruß --Dinah 22:17, 27. Mai 2006 (CEST)

Ja, es geht im Artikel kräftig durcheinander, und auch in einigen der anonymen Diskussionsbeiträge weiter oben (und wie ein Diskutant in einem hier unangemessenen Ton, aber inhaltlich nicht ganz daneben anmerkt, schon bei Kollath - ich vermute, aus ideologisch-politischen Gründen). Mein pragmatischer Vorschlag ist, den (nach meinem Gefühl verbreitetsten) Titel Vollwerternährung zu behalten, in der Einleitung eine Begriffsklärung wie von mir oben kopiert einzufügen und "Vollwertkost" einen eigenen Artikel zu spendieren. Der Text des jetzigen Artikels müsste dann noch entsprechend redigiert werden. Wenn er mal "exzellent" werden soll, wäre ein begriffsgeschichtlicher Teil sehr gut. Wäre das nicht etwas für dich mit deiner kulturhistorischen Qualifikation? Ich selbst habe zu wenig Zeit und nur schwer Zugang zu gedruckter Literatur. Freundliche Grüße, --RainerSti 10:19, 28. Mai 2006 (CEST)

Etwa so könnte es klappen. Ich vermute mal ins Blaue, dass „Vollwerternährung“ der verbreitetste Begriff ist (ohne die Unterschiede zu berücksichtigen) und hier alle drei Formen vergleichend dargestellt werden sollten + ein extra Artikel für die Kollathsche Lehre. Rainer ... 15:57, 28. Mai 2006 (CEST)

Ja, so könnten wir es versuchen. RainerSti könnte ja vielleicht schon mal mit der Begriffsklärung anfangen, wobei ich nicht weiß, ob man sie einfach so übernehmen darf (Copyright). Aber halt so ähnlich eben. Der Begriff "Vollwerternährung" ist schon am weitesten verbreitet, halt für verschiedene Ernährungsformen. Die Frage ist, wer dann die "chirurgische Operation" vornimmt, die Artikel zu trennen. Und irgendjemand findet sich hinterher garantiert, der das überhaupt nicht gut findet ;)

Zur Begriffsgeschichte - mal sehen. Die "vollwertige Ernährung" ist garantiert noch nicht so alt, die dürfte in den letzten Jahrzehnten entstanden sein. Die "Vollwertkost" ist älter, wobei die Anfänge ins 19. Jh. zurückgehen; Kollath war also nicht der erste, Maximilian Bircher-Benner zum Beispiel war früher dran. Das gehörte dann aber wahrscheinlich eher in den zweiten Artikel. Ich bin auch nicht die absolute Ernährungsexpertin, ich verfüge da mehr über ein solide angelesenes Halbwissen --Dinah 19:34, 28. Mai 2006 (CEST)

Ich werde dann mal Material zur Begriffsgeschichte sammeln, weil das in diesem Fall wohl wirklich sinnvoll ist. Dann kann man das Thema auch besser überblicken. Ein bisschen was habe ich schon --Dinah 19:50, 30. Mai 2006 (CEST)

Begriffsgeschichte

Der Abschnitt zur Begriffsgeschichte ist jetzt ziemlich lang geworden. Als Quellen habe ich vor allem folgende Weblinks benutzt:

• Zu Bircher-Benner
• Kneipp-Zitate
• Zur Begriffsgeschichte
• Zur Begriffsgeschichte
• Zur Vollwert-Ernährung
• Zur Vollwert-Ernährung

Nachdem ich mir jetzt selbst einen Überblick verschafft habe, könnte ich nun auch sagen, wie man den Artikel sinnvoll teilen könnte :) Die Vertreter der "Vollwertkost" sind Kollath und Bruker, evtl. als Vordenker auch Bircher-Benner, die gehören also zusammen in einen Artikel. Die "Vollwert-Ernährung" ist dann das Leitzmann-Konzept sowie die DGE und die UGB (vollwertige Ernährung) --Dinah 21:53, 15. Jun 2006 (CEST)

Hi Dinah, willst Du damit sagen, dass es sinnvoll wäre, zwischen Vollwertkost und Vollwerternährung zu unterscheiden? Ich sehe es so, dass die Empfehlungen, die z.B. von der DGE vertreten werden, nicht unbedingt mit den Ideen der Protagonisten der Vollwertkost übereinstimmen. Bruker bezeichnete die DGE ja als sogar "Sprachrohr der Nahrungsmittelindustrie", was schon auf eine starke Ablehnung und wesentliche Unterschiede schließen lässt. Nur haben sich die Empfehlungen der DGE ja auch über die Jahrzehnte drastisch geändert, in Richtung der Vollwertkost, nur halt weniger konsequent. Ob man daraus jetzt ableiten kann, dass die DGE ein eigenes Konzept der Vollwerternährung hat, wofür man obendrein sogar einen eigenen Begriff braucht, möchte ich aber bezweifeln.

Wichtig erscheint mir jedoch, dass die Begriffe Vollwertkost und Vollwerternährung regelmäßig synonym verwendet werden. Ich halte eine begriffliche Unterscheidung daher nicht für sinnvoll, sondern eher für verwirrend, eine Art Haarspalterei. Worauf es ankommt ist doch, ob eine Ernährung bzw. Kost vollwertig ist oder nicht. Der Grundgedanke der Vollwertkost ist doch: Vollwertige Nahrung erhält gesund und verhütet ernährungsbedingte Zivilisationskrankheiten, während eine nicht vollwertige Kost auf Dauer zu Krankheit führt. Das ist meines Erachtens der Kern der ganzen Lehre.--Petzi 11:22, 22. Aug. 2007 (CEST)

nachdem ich eingehend recherchiert hatte, hielt ich eine Trennung nicht mehr für sinnvoll, deshalb habe ich sie ja auch nicht vorgenommen. Es gibt also nur diesen Artikel hier, dabei sollte es auch meiner Meinung nach bleiben, schon wegen der verbreiteten Begriffsverwirrung --Dinah 13:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

OK, aber dann muss die Einleitung mal umgeschrieben werden, denn hier werden die vermeintlichen Unterschiede ja gleich herausgearbeitet.--Petzi 13:59, 22. Aug. 2007 (CEST)

die Einleitung ist völlig korrekt und muss genau deshalb auch so bleiben. Es handelt sich eben nicht um Synonyme, sondern de facto sehr wohl um unterschiedliche Begriffe, die nur aus Unwissenheit ständig als Synonyme in der Öffentlichkeit verwendet werden. Tatsächlich ist damit nicht exakt dasselbe gemeint, auch die DGE benutzt bewusst einen etwas anderen Begriff als Leitzmann & Co., das ist keine Schusseligkeit. Das steht ja alles im Text drin --Dinah 14:11, 22. Aug. 2007 (CEST)

OK, ich wollte Dir ja keine Schusseligkeit unterstellen, aber wo kann ich nachlesen, dass z.B. die DLG bewusst (!) ein anderes Wort verwendet als andere Autoren? Wo steht, dass man sich damit abgrenzen will? Wo sind die Hinweise darauf, dass es sich bei der "Vollwertigen Ernährung" der DLG um ein eigenständiges fundiertes Konzept handelt, dass einen unterschiedlichen Begriff rechtfertigt?--Petzi 14:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

im Artikel. Und 10 cm weiter oben, wenn du deine Augen dem Anfang dieses Kapitels zuwendest, da stehen etliche Quellen, die ich verwendet habe --Dinah 20:25, 22. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe mir die Links angesehen, aber konnte dort keine Antworten auf meine soeben gestellten Fragen finden. Ich würde nicht sagen, dass es sich bei diesen Artikeln um belastbare Quellen handelt, die als Grundlage der von Dir postulierten Begriffsgeschichte dienen könnten.--Petzi 21:00, 22. Aug. 2007 (CEST)

es gibt auch noch Literaturangaben ... --Dinah 21:26, 22. Aug. 2007 (CEST)

Kritik an der Kritik

Aus dem Artikel ausgelagert:

Fuselalkohole können entstehen, wenn wir zu den Vollkornprodukten raffinierte Kohlenhydrate (alle Fabrikzuckerarten,wie : weißer/brauner Zucker,Trauben-,Milch-,Fruchtzucker,Malzzucker,Glucose etc.) verzehren. Blähungen treten auch nur dann auf, wenn eben Vollkorn (auch Frischgetreide)zusammen mit Fabrikzucker gegessen wird.Die Ursache liegt im Fabrikzucker,nicht am Vollkorn! Bei einer konsequenten Ernährungsumstellung auf Vollwertkost braucht unsere Darmflora einige Wochen, um sich anzupassen. In dieser Zeit kann es zu Darmstörungen kommen.Eine Schädigung der Darmschleimhaut durch Vollkorn wurde noch nie nachgewiesen. Die Menschen leben nachweislich seit Jahrtausenden von Vollkornprodukten auch rohen Breien.Wäre diese Kost für Schwangere gefährlich, wäre die Menschheit schon vor einigen Tausend Jahren ausgelöscht worden.

"Durch Klinische Studien nicht belegt..etc." Max Otto Bruker hat genau das getan: Jahrzehntelang hat er (sicherlich selbst überrascht) die positiven Effekte bei kranken Menschen beobachtet. Vollwertkost ist im übrigen nicht zuerst als Heilmethode zu verstehen, sondern als eine Lebensweise, welche die Zivilisationskrankheiten (Karies, Rheuma, Asthma, Gefäßkrankheiten..etc. siehe Literatur [1]) zu vermeiden hilft. Zu behaupten, Vollwertkost führe zu Unterversorgung ist nicht mal mit der Schulmedizin zu vereinbaren,denn: Diese betont ja ebenfalls, dass natürlich belassene Lebensmittel MEHR lebenswichtige Stoffe (Vitamine, etc.) beinhalten. Beispiel Brot: Jahrtausendelang wurde das Brot aus gemahlenem Getreide (+ evtl. Reis und Mais) gemacht. Das bedeutete Vollwert, nichts anderes, keine extra Diät oder Trennkost. Wenn man nun seit einigen Jahrhunderten die Randschichten des Getreides entfernt,kann man doch nicht die ursprüngliche Form als etwas Exotisches , was unter Aufsicht durchgeführt werden muss, bezeichnen.

Die "Kritik an der Kritik"-Absätze können so nicht stehen bleiben. Ein Artikel ist kein Forum und keine Diskussionsseite. Desweiteren sind sie auf eine Weise formuliert, die für einen Enzyklopädie-Artikel ungeeignet ist. Ich werde sie daher wieder löschen und bitte dringend darum, mögliche Artikelergänzungen und -korrekturen zuerst hier zu diskutieren, damit der Artikel eine neutrale und sachlich richtige Form erhält. Rainer ... 15:20, 16. Dez 2005 (CET)

Ballaststoffe

Hallo, beim Artikel im "Kritik"-Absatz ist der letzte Satz des ersten Punktes: "Außerdem enthält Vollwerternährung einen höheren Anteil an unverdaulichen Ballaststoffen, die ebenfalls Blähungen hervorrufen können.", was durch Quelle 23 belegt sei. Dort fand ich allerdings keinen Hinweis darauf, Blähungen werden zwar als harmlose "Nebenwirkungen der Antinutritiva" bezeichnet, aber Ballaststoffe gehören m.E. doch nicht zu dieser Gruppe, oder?

je höher der Anteil an Ballaststoffen, desto länger der Zeitraum, der für die Verdauung gebraucht wird und desto höher die Chance, eben auch Blähungen zu bekommen. Weißbrot bläht eigentlich nie, zum Vergleich iss mal Pumpernickel ... Die Neigung zu Blähungen ist individuell aber unterschiedlich --Dinah 13:27, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zu Satz eins: Das gilt doch auch nur in gewissen Grenzen, oder, für einen guten Stuhlgang braucht man doch eine Mindestmenge Ballaststoffe, oder? Verstopfungen werden ja auch durch Ballaststoffmangel verursacht. Sollte der Artikel so genau sein, dass er zwischen direkt durch Ballaststoffe verursachte Wirkungen und indirekt verursachte Wirkungen (mehr B. -> längere Verweilzeit -> Blähungen möglicherweise vermehrt [wenn das so zutrifft]) differenziert? 84.155.210.18 11:44, 8. Aug. 2008 (CEST)

Udo Pollmer

Die von ihm geäußerten Ansichten über Risiken einer Ernährung mit Vollkorn in roher Form widersprechen der Stellungnahme der DGE zu den gesundheitlichen (Nicht-)Risiken von Vollkorn. (siehe dritter Weblink des Artikels) Sollte nicht somit entweder das DGE-Statement zum "Kritik"-Abschnitt hinzugefügt oder sein Abschnitt entfernt werden? Meines Erachtens ist es nicht soo toll, wenn er zwar richtig zitiert wird, man aber Gegenargumente der DGE nur beim Durchsuchen der Weblinks findet. Johnny 11:50, 8. Aug. 2008 (CEST)

dass Kritik einer anderen Auffassung widerspricht ist völlig normal, das implizit der Begriff ja bereits. Die Argumente pro Vollwerternährung stehen grundsätzlich nicht im Abschnitt Kritik, die Position der Befürworter steht im übrigen Text, auch die der DGE natürlich. Das ist schon korrekt so, dass das getrennt wird. Wer Recht hat, das kann jeder Leser für sich entscheiden, die eine Seite oder die andere - oder vielleicht auch keine von beiden --Dinah 12:59, 8. Aug. 2008 (CEST)

Vorschnelle Löschung von Änderungen und Sichtung des Artikels durch dieselbe Person?

Ich möchte mich hiermit erkundigen, wer die Artikel "sichtet" und warum es nicht nachprüfbar ist ob es sich nicht um ein und dieselbe Person handelt wie der Autor (oder befreundete Editoren). Diese Vorgehensweise scheint einer Enzyklopädie in keinster Weise angemessen zu sein und würde die bestehende Kritik an der Wikipedia nur Nahrung bereiten. Ein Artikel sollte grundsätzlich von Experten in einem bestimmten Fach gesichtet werden. So wie es jetzt behandelt wird, wird eine Löschung einer Änderung durch eine plötzliche "Sichtung" der vorherigen Version erreicht. Es ist mir nicht ganz klar wieso, eine Minute nach meiner Bearbeitung, meine - in keinster Weise als Vandalismus einzustufende - Änderung rückgängig gemacht wurde, und dann einige Sekunden später die vorherige Version als "gesichtete Version" angezeigt wurde. Vor allem da es sich anscheinend, angesichts des extrem kurzen Zeitraums in dem das geschah, eindeutig um ein und dieselbe Person handelt.

So ist dieses Vorgehen, meines Erachtens, als mutwillige Löschung einer neuen Version aus persönlichen Gründen zu bezeichnen.

Ich bitte daher um eine Sichtung der neuen Version durch einen neutral eingestellten Administrator / Sysop.

Deine Änderungen sind recht umfangreich. Bei einem so umstrittenen Thema werden Änderungen ohne Quellenangaben von unangemeldeten Benutzern zu Recht eher zurückgenommen. Falls die vorhergehende Version gesichtet war (was nur die Freiheit von eindeutigem Vandalismus bedeutet), wird dabei automatisch der „Gesichtet“-Status wieder eingesetzt, soweit die Rücknahme von einem „Sichter“ erfolgte. Soweit ist alles ordnungsgemäß verlaufen.

Ich empfehle dir, größere Änderungen zunächst hier auf der Diskussionsseite vorzuschlagen und zu besprechen. Das Thema birgt ein gewisses Konfliktpotenzial, da ist es nicht ratsam, anonym mal eben den Artikel umzukrempeln. Wer soll das aus dem Stehgreif vergleichen und bewerten? Also als Neuling bitte nicht gleich meckern, sondern bitte erst etwas einarbeiten und diskutieren. Rainer Z ... 23:00, 16. Aug. 2008 (CEST) PS: Unterschreibe bitte mit ~~~~, das erzeugt eine automatische Unterschrift mit Datum. Sonst sind deine Beiträge nicht zuzuordnen und schon daher problematisch.

die IP hat in den Abschnitt Kritik Gegenkritik und Relativierungen eingearbeitet, was bei Wikipedia aus Gründen der Neutralität unerwünscht ist. Ich habe darauf weiter oben bereits klar und eindeutig hingewiesen und die Bedeutung des Begriffs "Kritik" erläutert --Dinah 13:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Gekocht

"Viele Nahrungsmittel wie z. B. Kartoffeln, Hülsenfrüchte oder Reis sind nur gekocht genießbar[23].". Steht so nicht in der Quelle und kann durch selbsttest schnell widerlegt werden ... Kartoffeln kann man auch Roh essen. Eine Huelsenfrucht die wohl jeder kennt, die Erdnuss: "Reife Erdnüsse können roh, geröstet oder gekocht verzehrt werden [wp].

In der Quelle steht "Denn es hat seinen Grund, weshalb der Mensch seine Nahrung vor dem Verzehr verarbeitet: erst dadurch macht er Kartoffeln, Hülsenfrüchte oder Getreide genießbar.". Unter verarbeitung verstehe ich etwas anderes, z.B. waschen, schaelen oder unter umstaenden, aber nicht grundsaetzlich, kochen. (nicht signierter Beitrag von 88.217.118.198 (Diskussion | Beiträge) 10:32, 1. Jun. 2009 (CEST))

dann verstehst du das Wort "Verarbeitung" eindeutig falsch. "Verarbeitete Lebensmittel" heißt nicht "gewaschene Lebensmittel" --Dinah 13:44, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das wurde so ja auch nicht gesagt. Verarbeitung heisst aber auch nicht nur Kochen oder? Wenn nicht, warum wurde dann "verarbeitet" durch "gekocht" ersetzt. Wie auch immer, der Satz stimmt trotzdem nicht weil Erdnuesse und auch Kartoffeln Roh "genossen" werden koennen. Erdnuesse sind scheinbar eine Ausnahme unter den Huelsenfruechten, aber Kartoffeln? (nicht signierter Beitrag von 88.217.118.198 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 1. Jun. 2009 (CEST))

Erdnüsse sind Ausnahmen, Erbsen auch. Kartoffeln kann man zwar roh essen, aber bekömmlich und nahrhaft sind sie roh nicht gerade. Das gilt für viele stärkereiche Nahrungsmittel. Bei den genannten Nahrungsmitteln geht es in Bezug auf Verarbeitung sicher ums garen. Rainer Z ... 16:52, 1. Jun. 2009 (CEST)

Fehler in der Kritik der Stufen - herausgenommen -

"Die bisherige Einteilung der Lebensmittel in Wertstufen ist nicht immer nachvollziehbar: So gilt z. B. Muskelfleisch als hitzebehandelt (Wertstufe 4), Innereien aber werden zu den isolierten Substanzen (Wertstufe 6) gezählt; blanchierte Hülsenfrüchte gelten als unerhitzt (Wertstufe 1), Fruchtsäfte dagegen als erhitzt (Wertstufe 4); Früchtetee wird als unerhitzt, Malzkaffee als erhitzt eingestuft; Muscheln werden als mechanisch verändert eingeordnet.<ref>vgl. Udo Pollmer/Susanne Warmuth, Lexikon der populären Ernährungsirrtümer, München 2006, S. 325 ff.</ref>"

Welche ist denn die "bisherige Einteilung"? Die neuste Liste stammt von Leitzmann, Koerber, Männle "Vollwert-Ernährung 10. Auflage. Und da gibt es nur 4 Stufen. Tee ist genauso wie 'blanchierte Hüselfrüchte' in Stufe 2 "Mäßig vearbeitete Lebensmittel (vor allem Erhitzt).

Fleisch egal welches Teil/Tier ist (außegenommen Fleisch-/Wurstwaren [-Konserveren] auch in Stufe 2! mit dem Hinweis auf mäßigen Verzehr (bis 2 Mal die Woche)!!

Somit ist dieser Kritikpunkt total veraltet. Sollte der sich auf Kollath beziehen, so fehlt ein Hinweis darauf, und der Hinweis dass dies in der aktuellen Einteilung von Leitzmann und Co. nicht so ist. Trotzdem würde dieser Hinweis dann besser unter Kollath als unter Vollwerternährung -> Kritik passen. -- Halsbandschnaepper 09:47, 15. Sep. 2009 (CEST)

Grundsätzlich läuft das bei wikipedia so: ZUERST äußert man sich auf der Diskussionsseite, dann wartet man ab, was andere zum eigenen Beitrag sagen - DANACh kann im Konsens am Text etwas geändert werden. Einfach so gelöscht wird gar nichts, wenn eine relevante Quelle angeben ist. Das ist hier der Fall. Pollmer bezieht sich auf den Stand von 2006. Dass es mittlerweile Änderungen in de Listen gibt, macht diese Äußerung nicht automatisch hinfällig. Diese Änderungen sind ja wahrscheinlich eine Reaktion auf die Kritik, die dann wohl offenbar sehr berechtigt war. Insofern kann im Text ergänzt werden, dass Änderungen vorgenommen wurden. Die Kritik an der älteren Einteilung entfällt dadurch selbstverständlich nicht. Eine Enzyklopädie ist keine Tageszeitung, hier geht es nicht nur im den Ist-Zustand, sondern vor allem auch um die Entwicklung dieser Ernährungstheorie --Dinah 13:11, 15. Sep. 2009 (CEST)

Diese Kritik ist wie vieles von Pollmer veraltet. In dem Buch "Vollwert-Ernährung", 10. Auflage 2004!, wird nur noch von 4 Stufen ausgegangen. Alle Kritikpunkte waren also schon 2004 hinfällig. Also erst mal die Kritik prüfen, bevor man irgendweinen Mist von Pollmer reinimmt. Bei Vollkorn ist Pollmer auch wieder ausgeflogenb. -- Halsbandschnaepper 17:12, 15. Sep. 2009 (CEST)

Bedenke, der Artikel thematisiert gleich 3 Lemmata, nämlich Vollwerternährung, Vollwertkost und Vollwertige Ernährung! Und in der Tat: Enzyklopädisch relevant ist auch die Entwicklung von Ernährungskonzeptionen, nebst Kontroverse darüber (relevante Standpunkte). Zu Deinem Edit: Geht so nicht, weil enthält 1.) Deinen POV und 2.) die Beschreibung der Konzeptänderung im falschen, nämlich im "Kritik"-Absatz. Das Ganze in einer zutiefst unenzyklopädisch formulierten Darstellung. --TrueBlue 18:31, 15. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens beschrieb der Absatz "Vollwerternährung" schon vor Deiner Aktivität hier ein 4-Stufen-Konzept... --TrueBlue 18:49, 15. Sep. 2009 (CEST)

Trotzdem würde ich mal gerne wissen auf welche Tabelle Pollmer sich denn da bezieht. Darüber erfährt der geneigte Leser nichts, das ist zutiefst unenzyklopädisch und unwissenschaftlich. -- Halsbandschnaepper 21:36, 15. Sep. 2009 (CEST)

Tabelle? Davon ist nicht die Rede. Mag sein, dass sich Pollmer mit der Vollwertkost auseinandersetzt. Es steht Dir frei, nachzulesen und die Artikelaussage zu präzisieren. Die Quelle ist ja konkret benannt. --TrueBlue 22:10, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wenn Pollmer von der "derzeitigen Einteilung von Lebensmittel" spricht, möchte ich schon wissen wer diese Einteilung vorgenommen hat. Leitzmann und Co., haben schon im Jahr 2000, also 6 Jahre vor Pollmer, diese Kritikpunkte getilgt. -- Halsbandschnaepper 13:47, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Vollwertkostkonzept ist von Kollath! Dessen Buch kann man noch immer lesen, event. sogar kaufen. --TrueBlue 15:29, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das ist schon klar. Aber es geht um Vollwerternährung nicht Vollwertkost. Diese wurde von Leitzmann und Co. weiterentwickelt. Wenn man also von der 'bisherigen' Einteilung spricht, sollte man eher von der Einteilung nach Kollath sprechen. -- Halsbandschnaepper 16:04, 16. Sep. 2009 (CEST)

Unsachliche oder veralte Kritik löschen oder präzisieren

"Die bisherige Einteilung der Lebensmittel in Wertstufen ist nicht immer nachvollziehbar: So gilt z. B. Muskelfleisch als hitzebehandelt (Wertstufe 4), Innereien aber werden zu den isolierten Substanzen (Wertstufe 6) gezählt; blanchierte Hülsenfrüchte gelten als unerhitzt (Wertstufe 1), Fruchtsäfte dagegen als erhitzt (Wertstufe 4); Früchtetee wird als unerhitzt, Malzkaffee als erhitzt eingestuft; Muscheln werden als mechanisch verändert eingeordnet."

Auch wenn der Text von Pollmer stammt, so muss dies doch geprüft werden. Pollmer spricht hier von der "derzeitigen Einteilung", also einer Einteilung die im Jahr 2006 aktuell war. Nun stammt die aktuellste Einteilung stammt Männle/Koerber/Leitzmann "Orientierungstabelle für die Vollwerternährung Empfehlungen für die Lebensmittelauswahl gesunder Erwachsener. Autoren: Thomas Männle, Karl v. Koerber, Claus Leitzmann, Ingrid Hoffmann, Anke v. Hollen, Wiebke Franz, in Anlehnung an Kollath 1960 (c) UGB Gesundheitsberatungs- und Verlags-GmbH Gießen 4. Auflage, 2000". Diese Übersicht ist auch in "Vollwert-Ernährung" der selben Autoren, 10. Auflage 2004, Seite 190-191 abgedruckt. In dieser Übersicht trifft keiner der Kritikpunkte zu. Also eine Kritik sollte schon korrekt sein!!! -- Halsbandschnaepper 14:03, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die Artikelaussage behauptet nicht, dass sich Pollmer mit einem 4-Wertstufen-Konzept auseinandersetzt. "Also eine Kritik sollte schon korrekt sein!!!" In diesem Punkt stimme ich Dir zu und erkenne, dass Du bei Deiner eigenen Kritik nicht danach handelst... --TrueBlue

Du weichst aus. Von welcher 'bisherigen Einteilung' wird hier gesprochen??? Eine Einteilung in 6 Stufen ist überhaupt nicht aktuell und war damals auch nicht bisherig. Die Einteilung von Kollath stammt aus dem Jahr 1960!! Und wurde seitdem von Leitzman/Koerber/Männle mehrmals modizfiert. Wenn das Pollmers seine eigene Auffassung von Vollwerternährung kritisiert, kann man ihm auch nicht helfen. Ich kann auch jemanden finden, der sagt das er kritisiert, das VW nur blaue Autos baut, und dass in den VW-Artikel einbauen. Korrekt wird das dadurch trotzdem nicht. -- Halsbandschnaepper 15:55, 16. Sep. 2009 (CEST)

„Bisherig“ ist nicht „derzeitig“. Pollmer bezieht sich offenbar auf die sechsstufige Einteilung, Männle usw. haben die vor ein paar Jahren auf vier reduziert (ist das irgendwie verbindlich?). Wo liegt eigentlich das Problem? Rainer Z ... 17:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass nicht klar ist auf welche Einteilung von welchem Autor Pollmer sich hier bezieht. Ist es eine alte Einteilung von Leitzmann/Koerber u.a. Oder ist es die alte Einteilung von Kollath? Ohne solche Angaben, kann man die Kritik nicht beurteilen. -- Halsbandschnaepper 17:28, 16. Sep. 2009 (CEST)

Erkennbar ist es ein Konzept mit (wenigstens) 6 Wertstufen... Absatz "Kritik" bezieht sich auf die Artikelthematik insgesamt, nicht nur auf das Konzept "Vollwerternährung" in neuester Edition. Willst Du mehr wissen und darstellen, musst Du recherchieren und belegen. Und zwar selbst, das werde ich Dir nicht abnehmen. --TrueBlue 17:32, 16. Sep. 2009 (CEST)

Auf welches Konzept bezieht sich Pollmer denn? Das es nicht neuster Edition ist schön. Aber dann würde ich gerne wissen, welcher Edition? Tut mir leid aber eine Kritik die ich weder nachvollziehen noch prüfen kann ist nicht wissenschaftlich. -- Halsbandschnaepper 19:26, 16. Sep. 2009 (CEST)

Um es noch mal ganz klar zu machen. Der Artikel handelt über "Vollwert-Ernährung und nur am Rande von Vollwertkost nach Kollath. Kritik die sich - vermutlich - auf Kollaths Vollwertkost bezieht, hat also in der Kritik nichts zu suchen. -- Halsbandschnaepper 20:56, 16. Sep. 2009 (CEST)

"Kritik die sich - vermutlich - auf Kollaths Vollwertkost bezieht, hat also in der Kritik nichts zu suchen." Okay, Du willst also gar nicht verstehen... EOD. --TrueBlue 23:14, 16. Sep. 2009 (CEST)

Wenn es schon im Artikel 3 Lemmata "Vollwerternährung" "Vollwertige Ernährung" und "Vollwertkost" gibt, sollte schon klar sein auf was sich die Kritik bezieht.

Ich hab nachgeschaut, es bezieht sich auf Vollwertkost nach Kollath, und das sollte man auch so reinschreiben. Übrigens ist ist Pollmer nicht ganz auf der Höhe der Zeit, wenn er die Vollwerternährung in der neusten Auflage von "Lexikon der populären Ernährungsirrtümer" nach der Auflage von 1993!!! kritisiert. -- Halsbandschnaepper 13:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem, wenn sich Pollmer mit Kollaths "Vollwertkost"-Konzept auseinandersetzt? Kollaths "Die Ordnung unserer Nahrung" wird noch immer verlegt, beworben, verkauft. Und vermutlich auch gelesen und umgesetzt. --TrueBlue 20:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dagegen habe ich nicht. Aber so wie das jetzt im Artikel steht, ist nicht erkenntlich das um Vollwertkost nach Kollath und eben nicht um "Vollwertige Ernährung" oder "Vollwerternährung" geht, ist das so schwer zu verstehen??? -- Halsbandschnaepper 21:49, 17. Sep. 2009 (CEST)

Hat sich mit der jetzigen Fassung im Entwurf erledigt. -- Halsbandschnaepper 23:06, 17. Sep. 2009 (CEST)

Buchtitel ohne Seitennummerangabe

sind tatsächlich keine Einzelbelege im Sinne von WP:Q. Zumal wenn das Buch 420 Seiten zählt. --TrueBlue 18:22, 16. Sep. 2009 (CEST) -- Seite 110. Sorry das hatte ich vergessen -- Halsbandschnaepper 22:02, 16. Sep. 2009 (CEST)

Bewertung von Fleisch und Eiern in der Vollwert-Ernährung - Nicht korrekt bzw. veraltet dargestellt

" Der Verzehr von Fleisch, Fisch und Eiern wird als unnötig eingestuft, jedoch nicht völlig abgelehnt. Als angemessen gelten pro Woche zwei Fleischmahlzeiten, eine Fischmahlzeit und zwei Eier." In der in der 10. Auflage von "Vollwert-Ernährung" abgebildeten Einteilung von 2000, Sind Fleisch und Eier, in Stufe 2. In dieser Auflage sind die Stufen 1 und 2 zusaammengefasst, d.h. Stufe 1 und 2 sind sehr empfehlenswerte Lebesmittel. (nicht signierter Beitrag von Halsbandschnaepper (Diskussion | Beiträge) 22:23, 16. Sep. 2009 (CEST))

Es gibt da ein Problem, nämlich widersprüchliche Quellen. 2003 erschien Leitzmann/Laube "Ernährung in Prävention und Therapie" mit dem Kapitel "Vollwert-Ernährung" ab S.172ff. Darin wird z.B. noch die Liste mit den 12 Grundsätzen propagiert. --TrueBlue 23:05, 16. Sep. 2009 (CEST)

Was heißt widersprüchliche Quellen. Leitzmann/Männle/Koerber und Co. haben wir Grundsätze angepasst und aktualisiert. Natürlich gilt die aktuellste Quelle, sie zeigt was die Autoren - heute - unter Vollwerternährung verstehen. Wenn Wikipedia alle Unterschiede zwischen den 10 Auflagen von "Vollwerternährung" in dem Artikel zeigen wollte wäre das kein Wikipedia-Artikel mehr sondern ein Buch. -- Halsbandschnaepper 13:50, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mir kommt das langsam alles etwas merkwürdig vor. Offenbar werden die Kriterien alle paar Jahre verändert, wie es scheint, in Richtung „Normalkost“. Was bleibt dann von dieser Ernährungslehre übrig? Und sind Leitzmann usw. diejenigen, die die Definitionshoheit haben? Rainer Z ... 16:56, 17. Sep. 2009 (CEST)

Im Prinzip ja, was das Konzept namens "Vollwerternährung" betrifft. Man darf sich aber schon fragen, wo genau die Vollwertapostel die aktuell gültige Version offiziell machen. Buchtitel "Vollwert-Ernährung" behauptet das von sich selbst. In der Realität werden zahlreiche Varianten von "Vollwerternährung" publiziert. Bei Google ganz vorne z.B. das "Institut für Ernährungsinformation" mit einer Liste von aktuell 13(!) Grundprinzipien: [2] --TrueBlue 20:02, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das ist mir im Prinzip egal. Aber wenn da steht was Leitzmann und Co. meint, dann sollte es schon der letzte Stand sein. Es ist dir schon klar das sich immer neue wissenschaftliche Erkenntnisse ergeben? (Und was die Autorität betrifft, so sind Leitzmann, Koerber und Männle, alles Ernährungswissenschaftler mit Professur bzw. Doktortitel, an der Universität Gießen und keine Niemands. Ich traue denen mehr Sachverstand zu als einem Lebensmittelchemiker der meint zu allem eine Meinung zu haben, und zwar eine die er meist ganz alleine vertritt )-- Halsbandschnaepper 21:36, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das ging jetzt am Thema vorbei. Wo wird die jeweils aktuelle Version von "Vollwerternährung" publiziert? --TrueBlue 22:14, 17. Sep. 2009 (CEST)

"Das Konzept der heute aktuellen Vollwert-Ernährung stammt von den Ernährungswissenschaftlern Claus Leitzmann, Karl von Koerber und Thomas Männle und wurde 1981 erstmals publiziert und zu letzt 2004 aktualisiert." Das stammt aus dem Artikel. Das Konzept stammt von diesen Ernährungswissenschaftlern der Universität Gießen. Und wenn das Konzept von diesen Autoren geändert wird, was nach 1993 zuletzt 2004 geschah, so wird dies veröffentlicht. Somit sollte der Artikel die Vollwerternährung auf dem Stand von 2004 darstellen. -- Halsbandschnaepper 22:30, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ähm, "2004" ist Deine Behauptung.[3] Belege dafür? Ich meine, die Behauptung basiert wohl auf der Buchveröffentlichung aus 2004. Aber 2004 ist auch schon wieder 5 Jahre her und der Buchtitel "Vollwerternährung" ist nicht die einzige mögliche Form der Publikation... --TrueBlue 22:43, 17. Sep. 2009 (CEST)

Naja 2004, ist nicht meiner Erfindung. Es ist eine Tatsache das 2004 eine neue Version veröffentlichst wurde. 2003 ist also definitiv falsch. Neue Erkenntnisse werden entweder in Bücher oder Fachzeitschriften veröffentlicht. Du kannst Herrn Leitzmann gerne anschreiben und fragen. Nur kann Wikipedia nur das Schreiben was jemanden bekannt ist und nicht das was nicht bekannt ist. Vielleicht könntest du auch mal etwas Recherchieren statt nur zu kritisieren -- Halsbandschnaepper 23:03, 17. Sep. 2009 (CEST)

@Halsbandschnaepper: Wo bleibt der Beleg für eine Überarbeitung in 2004? Im Artikel ist eine Quelle angegeben, die eine Überarbeitung der „Gießener Formel“ (ein Synonym für die Definition der Vollwert-Ernährung) in 2003 beschreibt: [4] --TrueBlue 00:10, 18. Sep. 2009 (CEST)

Okay, mein Fehler hat sich erledigt. Ist aber sowieso ein Allgemeinplatz. Von keinem Wissenschaftler werden Eier und Fleisch und Fisch, ernsthaft als essentiell angesehen. Die Grundsätze (siehe oben) sind aber geändert worden und in Wikipedia sollte die aktuelle Version dargestellt werden. -- Halsbandschnaepper 00:20, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe den Verdacht, das ganze Problem liegt in der Struktur des Artikels begründet, der ja mehreres zusammenfasst. Was wiederum mit der Unschärfe der Begriffe zu tun hat. Ganz zu schweigen von dem Buzzword „vollwertig“. Pollmer z. B. kritisiert die Vollwertkost nach Kollath (sicher zurecht), Leitzmann nennt seine Lehre Vollwerternährung. So allgemein wird gerne mal irgendwie vollwertige Ernährung empfohlen, was immer das sein mag. Vielleicht kann man das ganze nachvollziehbarer darstellen, aber es dürfte schwierig werden. Rainer Z ... 00:48, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die "vollwertige Ernährung" wird von der DGE definiert. Zu den Begriffen vgl. [5]. Ich finde unseren Artikel eigentlich gut verständlich. --TrueBlue 01:25, 18. Sep. 2009 (CEST)

Stimme TrueBlue zu, der Artikel ist so schon ziemlich gut. Die Verschiedenen Ernährungskonzepte werden gut dargestellt und können gut unterschieden werden. Kann sein das noch Ungenauigkeiten und Fehler drin sind, ich finde zur Zeit keine mehr. -- Halsbandschnaepper 18:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

es könnte auch daran liegen, dass einige Leute bei dem Namen Pollmer sehr reflexhaft und pauschal mit Abwehr reagieren --Dinah 12:46, 18. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung

Da steht: eine ernährungsphysiologisch ausgewogene Mischkost. Sollte man den wertenden Teil nicht weglassen? Rainer Z ... 01:09, 23. Sep. 2009 (CEST)

Umformulieren. Wir brauchen wahrlich nicht entscheiden, ob die Kost tatsächlich "ernährungsphysiologisch ausgewogen" ist. Allerdings sind gesundheitliche Aspekte wohl die Zielsetzung der DGE... --TrueBlue 01:53, 23. Sep. 2009 (CEST)

kann man sicher weglassen. Das ist mehr oder weniger die Formulierung der DGE --Dinah 21:04, 23. Sep. 2009 (CEST)

Hat jemand Formulierungsvorschläge? Rainer Z ... 22:13, 23. Sep. 2009 (CEST)

"Mischkostkonzept der DGE mit ernährungsmedizinischer Zielsetzung"? In der Zielsetzung ist Kollaths Vollwertkost dem wohl näher als die Gießener "Vollwerternährung". --TrueBlue 14:14, 24. Sep. 2009 (CEST)

das ist Begriffsfindung. Mischkost ist der zutreffende Begriff, das reicht auch aus. Und wenn Rainer nach einem Formulierungsvorschlag fragt, dann meint er zunächst mal hier auf der Diskseite und nicht im Artikel --Dinah 20:35, 24. Sep. 2009 (CEST)

"Mischkost" bezeichnet die Nahrungszusammensetzung und was man sich dabei denkt ist das Konzept. Warum entfernst Du "mit ernährungsmedizinischer Zielsetzung"? --TrueBlue

Duden meint: Mịsch|kost, die: Kost, (a)die pflanzliche u. tierische Produkte gleichermaßen enthält. "Vollwertige Ernährung" bezeichnet also nicht einfach "Mischkost" sondern eine spezifische Konzeption von "Mischkost". Eine Alternative zum - zugegeben selten gefundenen - Begriff "Mischkostkonzept" wäre "Mischkost-Diät". --TrueBlue 21:17, 24. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem beim Begriff "Diät" sind allerdings die Nebenbedeutungen "Krankenkost" und "Schonkost". "Vollwertige Ernährung" will ja eigentlich präventiv wirken... --TrueBlue 21:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wie wäre es mit Vollwertige Ernährung [...] bezeichnet eine nach ernährungswissenschaftlichen Gesichtspunkten zusammengestellte Mischkost mit einem hohen Anteil kohlenhydratreicher Lebensmittel. Ein Konzept würde ich das auch nicht nennen wollen, es ist nur eine mehr oder weniger wissenschaftlich begründete Empfehlung zur Lebensmittelzusammenstellung. Ein regelrechtes Konzept haben eigentlich nur all die etwas zweifelhaften Ernährungslehren (Rohköstler, Steinzeiternährer, Makrobioten ...) Rainer Z ... 14:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

Eines sollte klar sein: Der Plural von "Mischkost" existiert nicht wirklich. Wo also von "eine Mischkost" die Rede ist, handelt es sich genaugenommen um eine sprachliche Fehlleistung oder (milder formuliert) eine Verkürzung, die kaschiert, dass tatsächlich eine auf Mischkost basierende Ernährungs-Konzeption (davon gibt es mehrere) gemeint ist. Ein Konzept oder eine Konzeption darf selbstverständlich sogar wissenschaftlich begründet sein. Zu Deinem Vorschlag: Wenn Du der "vollwertigen Ernährung" nun doch bescheinigen möchtest, dass sie "nach ernährungswissenschaftlichen Gesichtspunkten zusammengestellt" wurde, hätte hier nichts geändert werden müssen. --TrueBlue 15:36, 25. Sep. 2009 (CEST)

„Mischkost“ ist erstmal alles gemischte. Warum soll man eine kohlenhydratbetonte nicht „eine“ nennen? Und „ernährungsphysiologisch ausgewogen“ ist etwas anderes als „nach ernährungswissenschaftlichen Gesichtspunkten“. Das erste ist ein Urteil, das zweite sagt nur, dass ernährungswissenschaftliche Aspekte eine Rolle spielen. War aber nur ein Vorschlag, mehr nicht. Rainer Z ... 18:33, 25. Sep. 2009 (CEST)

"Eine" impliziert in diesem Zusammenhang natürlich, es könne noch eine (oder mehrere) andere ... ähh... - tja, wie heißt denn der Plural von "Mischkost"? - geben. Und zu Deinem Vorschlag: War es etwa nicht Dein Ziel, dass der Artikel bzw. dessen Autoren auf die Bewertung der Kost verzichten? Tatsächlich hast Du in Deinem Vorschlag nur die bisherige Bewertung durch eine neue, inhaltlich letzlich nur geringfügig veränderte Bewertung ersetzt. Woraus leitest ab, dass die vollwertige Ernährung "nach ernährungswissenschaftlichen Gesichtspunkten zusammengestellt" wurde? Etwa aus der Selbstdarstellung der DGE? Falls ja, wie hast die Richtigkeit der Selbstdarstellung überprüft, um daraus guten Gewissens eine Artikelaussage mit der Anmutung von Objektivität machen zu können? Ich z.B. bezweifle, dass sich für alle Empfehlungen innerhalb dieses Konzepts ernährungsphysiologische Begründungen finden lassen. --TrueBlue 19:57, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mach doch mal einen anderen Vorschlag, der überzeugt. Wir müssen nicht länger über Details meines Vorschlags debattieren, das hilft nur wenig. Rainer Z ... 20:21, 25. Sep. 2009 (CEST)

Öhm, nebenbei diskutieren wir hier über meine bereits erfolgten Änderungen, gegen die sich ja Dein Vorschlag wohl auch richtet(e?)... Was fehlt Dir denn jetzt, also nach Austausch und Erwägung der Argumente, noch? "KH-betont/-reich" würde ich als spezifische Qualifizierung von "vollwertiger Ernährung" vermeiden, weil das trifft doch auf alle hier thematisierten Ernährungskonzepte zu. --TrueBlue 20:38, 25. Sep. 2009 (CEST)

Oder "KH-betont" direkt vor "Mischkost-Konzept" setzen, damit es nur diesbezgl. als Attribut verstanden wird. --TrueBlue 20:45, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was das Rumgefummele an der Einleitung überhaupt soll. Was da steht, wird durch relevante Quellen abgedeckt. Private Theoriefindung ist da weder gefragt noch in irgendeiner Weise zu bevorzugen. Wer eine andere relevante Quelle vorzuweisen hat, kann da gerne was ergänzen. Die Definition basiert - wie die Quellenangaben eindeutig zeigen - überhaupt nicht auf Eigenangaben der DGE und auch nicht auf der von Leitzmann et al. Vielleicht einfach mal richtig hingucken --Dinah 21:07, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lass stecken! Die Webseite dieses "Wellness-Verbands" ist keine geeignete (d.h. reputable) Quelle. --TrueBlue 21:16, 25. Sep. 2009 (CEST)

"für Mischkost wird ganz sicher kein Artikel angelegt, das ist "normale" Ernährung"

@Dinah: Entzückend, wie Du die eigenen Regeln ignorierst! Im Gegensatz zu "Mischkost" hat "Normalkost" keinen Duden-Eintrag (Begriffsfindung?). "Mischkost" ist sowohl relevant wie auch mit enzyklopädischer Tiefe darstellbar. Neben der Definition könnte der Artikel z.B. die zahlreichen Mischkost-Diäten (Konzepte) thematisieren oder zumindest aufzählen / verlinken. Oder Aussagen zur Geschichte und geografischen Verbreitung machen. Die Mindestanforderungen an einen WP-Artikel ließen sich sicherlich erfüllen. --TrueBlue 21:11, 25. Sep. 2009 (CEST)

"Vollwertkost"

Habe gerade mal ein wenig Leitzmann et al. gelesen. Demnach wird der Begriff "Vollwertkost" Bruker zugeordnet. Kollath wird der Begriff der "vitalstoffreichen Vollwertkost" zugeordnet. Was nun? --TrueBlue 21:49, 25. Sep. 2009 (CEST)

Lesen sollte man schon können. Die "Vitalstoffreiche Vollwertkost" wird Brucker!! nicht Kollath zugeordnet!!! -- [09:03, 5. Okt. 2009 (CEST) [Benutzer:Halsbandschnaepper|Halsbandschnaepper]]

Bzw. einfach der Begriff "Vollwertkost", vgl. 1. angegebene Quelle. Kollath soll 1942 schon mal den Begriff "Vollwerternährung" benutzt haben. PS: Wie Du richtig unterschreibst, siehe oben. --TrueBlue 13:23, 5. Okt. 2009 (CEST)

Von wegen "Lesen sollte man schon können"... Zitat "Alternative Ernährungsformen": „Die »vitalstoffreiche Vollwertkost« nach Max Otto Bruker ... geht auf gemeinsame Begründer (u.a. Bircher Benner und Kollath) zurück.“ Ist wahrscheinlich nur missverständlich formuliert. --TrueBlue 15:14, 5. Okt. 2009 (CEST)

Antibiotika in der Milch 1955?

Im Text heisst es:

"Sie spricht im Unterschied zur DGE von Vollwert-Ernährung und erklärt 1955, dazu gehöre auch „eine natürliche Bodenfruchtbarkeit, eine biologisch-hygienische Düngung mit harmonischer Mineraldüngung und Spurenelementversorgung, mit einer Tierhaltung in gesunden Ställen zur Erzeugung gesunder, antibiotikafreier Milch“[15].

Koennte es sein, dass das Zitat nicht aus dem Jahr 1955 stammt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenige Jahre nach der Erfindung der Antibiotika bereits als Masthilfsmittel Verwendung fanden - und von daher in der Ernaehungsszene fuer Besorgnis haetten sorgen koennen. Viele Gruesse, jan --Trinitrix 09:06, 7. Feb. 2010 (CET)

Habe das Zitat mittlerweile in einer verläßlichen Sekundärquelle tatsächlich gefunden. --Trinitrix 15:58, 12. Feb. 2010 (CET)

"Vitalstoffe"

• Melzer schreibt tatsächlich zur Erklärung der Begriffsprägung "vitalstoffreiche Vollwertkost", der Begriff "Vitalstoffe" sei von Schweigart 1956 "eingeführt" worden.
• Artikel Hans Adalbert Schweigart sagt, dass der Begriff im Jahre 1935 "geprägt" wurde. Quelle: Ambatielos et al.
• Artikel Vitalstoff sagt, dass der Begriff 1957 "definiert" wurde. Quelle: Melzer.

Fazit: Am besten auf die Jahreszahlangabe verzichten. --TrueBlue 19:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Kritik besser belegen

Die beiden ersten "Kritik"-Abschnitte

"Viele der Grundannahmen, auf denen das Konzept der Vollwertkost basiert, sind heute wissenschaftlich widerlegt. Insbesondere die Vorstellung, dass unbehandelte, „ursprüngliche“ Nahrungsmittel gesünder als behandelte Nahrungsmittel seien, konnte wissenschaftlich nicht bestätigt werden. Viele Nahrungsmittel sind für den Menschen überhaupt nur verträglich, weil der Mensch im Laufe der Geschichte gelernt hat, diese entsprechend zuzubereiten."

"Vollwerternährung – insbesondere mit hohen Anteilen an roher Pflanzenkost – kann bei manchen Menschen zu starken Blähungen und Verdauungsstörungen führen. Der Vertreter der Vollwerternährung Max Otto Bruker hatte darin eine Unverträglichkeit von Frischkost und Vollkornbrot mit Industriezucker vermutet und empfohlen, bei der Umstellung auf Vollwerternährung auch kleinste Mengen des Fabrikzuckers vollständig zu vermeiden."

sind im Augenblick nur durch den gehobenen Blog-Beitrag Tamas Nagy: Vollwertkost: Unverdauliche Wiederbelebungsversuche belegt. Das ist angesichts der Masivität der Kritik nicht ausreichend. Viele Grüße, --Trinitrix 11:40, 20. Jun. 2011 (CEST)

Und Udo Pollmer ist zu breit zitiert, das würde ich etwas kürzen, zumal Pollmer selbst ein ziemlicher "outlaw" der Ernährungswissenschaft ist. Der Beleg zur pauschalen Kritik am "Vollkorn" ist für die getroffene Aussage hingegen zu dünn, zumal die Studie ja durchaus einen Effekt, wenn auch einen geringen nachzuweisen scheint. --178.8.34.235 00:00, 4. Jul. 2011 (CEST)

Link, LITERATURANGABE

Und was hat Herr Kraasch gegen die GGB? Sie befasst sich doch ebenfalls mit der Vollwertkost, warum löschen Sie diesen Link?

Guten Tag Herr Zenz! Warum sehen Sie sich gezwungen eine LITERATURANGABE zu löschen, welche sich nachweislich mit dem Thema Vollwert befasst? Über den Inhalt lässt sich ja diskutieren, aber "Vollwerternährung" ist DAS Thema von Max Otto Bruker.

Ich habe im Interesse aller die Literaturangaben erweitert, jedoch nichts gelöscht! Ich bitte Herrn Zenz um das was Wikipedia eigentlich ausmachen soll: Freies Schreiben, ohne Zensur. Kollath zum Thema Vollwert zu nennen ist richtig, Max Otto Bruker hat auf ihn aufgebaut.

Es ist schon eigenartig, wenn sog. Administratoren Verbesserungen in den Artikeln einfach wieder rückgängig machen, und damit leider nur zum Ausdruck bringen, dass ihnen eben an Verbesserung nicht gelegen ist. Entsprechend kann ich nur anregen, die Verbesserungen vom 04.11. wieder einzustellen - ansonsten kann man das Konzept dieser ja wohl auf Kompetenz und dem besseren Argument, der besseren Information beruhenden Enyklopädie gleich beerdigen bzw. sich mit dem in der Regel halbgaren Artikeln zufrieden geben. Die Vorstellung etwa, dass das Konzept der Vollwerternährung 1942 "erstmals" von Kollath präsentiert wurde, ist aufgrund dessen zahlreicher Aufsatzveröffentlungen seit ca. 1932 schlicht hanebüchen. Die mangelnde historische Einbettung des Beitrages liefert ein Zerrbild der Entwicklung der Vollwerternährung, und macht nur die mangelnden Kenntnisse im Felde der Ernährungswissenschaft der Zwischenkriegszeit deutlich. Die Begrifflichkeiten sind unklar und entsprechend eindeutig nicht den Details in den Originalquellen von 1942 (die von denen der späteren Auflagen deutlich abweichen). Ich könnte fortfahren, doch würde das nur das Problem nochmals verdeutlichen: Wikidepia-Adminstratoren sollten dafür arbeiten, dass Artikel besser werden - und nicht dieses durch nur geborgte Autorität verhindern.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TrueBlue (Diskussion) 23:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Unterschied zur vollwertigen Ernährung?

Gibt es einen Unterschied zur vollwertigen Ernährung ? Könnte jemand dazu was schreiben? Vielen Dank

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TrueBlue (Diskussion) 23:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Wertstufen

Hm, wie meinst du das? "Neben den Wertstufen wird bei der Vollwertkost allgemein auf eine fettarme Ernährung Wert gelegt" Stimmt denn das? Meines Wissens nein, deshalb habe ich es geändert. Gegen Fett ist meines Wissens gar nichts einzuwenden, es sollte halt wenig verändert sein, also z.B. kaltgepresstes Öl oder Butter.

"Durch die Behinderung der Stärkeverdauung können sich Darmpilze einnisten." Na, das stimmt ja nun nicht! Denn: Im Allgemeinen wird das Auftreten von Darmpilzen u.a. auf die veränderte Ernährung mit Zucker, Weißmehl und Zusatzstoffen zurückgeführt und im Rahmen der Candida-Diät gerade der Verzicht von diesen Nahrungsmitteln und stattdessen eine Vollwertkost unter Vermeidung von jeglichem Zucker dringend angeraten.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TrueBlue (Diskussion) 23:42, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Kritik

Hallo!

Ein paar Anmerkungen zur Kritik: -Dass die Einteilung nicht immer nachvollziehbar sei, ist klar, schließlich haben solche Stufenmodelle irgendwo stets einen Haken, da sie Dinge meist nur aus einer bestimmten Sicht belichten. Außerdem ist dieses Modell schon einige Jahre alt.

-Die "Pflanzenabwehrstoffe", die in den Darm gelangen, mögen auf den ersten Blick einmal die Aufnahme diverser lebenswichtiger Stoffe beeinträchtigen, es ist aber genauso wahr, dass das Getreide ebendiese Stoffe in einem ausgleichendem und genügendem Maß liefert und es somit zu keinerlei Beeinträchtigung kommt.

-Es besteht also keine Gefahr der Unterversorgung, vielmehr wäre es angebrachter, täglich Vollkornweizen zu verzehren, da dieser wichtige Mineralstoffe und Vitamine enthält [die man durch den Verzehr von Fabrikzucker oder Auszugsmehl in tausenden von Jahren nicht zu sich nehmen könnte]. :) (weswegen also gerade die Literaturangaben zu Bruker, wenn nicht so???)

-Vollwerternährung führt, richtig angewandt, keineswegs zu Magen-Darm-Erkrankungen und dergleichen.

Bin gespannt auf Antworten...

Quellen: Alexandra Scheek, Ernährungslehre Kompakt, Frankfurt am Main 2002, S. 143. (Phytinsäure) sämtliche Werke von Dr. Max O. Bruker (insbesondere die beiden im Text genannten)

Hallo! Ich bin ganz Deiner Meinung, eine Unterversorgung an Mineralien und Vitaminen ist mit der Vollwertkost nicht möglich!! Wie ja der Name schon sagt, sind alle nötigen Nährstoffe enthalten!!! Magen-Darm Erkrankungen werden nicht durch eine Vollwertige Ernährung ausgelöst! Im Gegenteil. Ich ernähre mich seit einem Jahr vollwertig und mir geht es insgesamt einfach viel besser! Ich bin nicht mehr müde, viel leistungsfähiger und mit der Verdauung lief es noch nie besser!

Probleme damit treten nur auf, wenn ich zwischendurch doch mal was Süßes mit Zucker oder ein Weißmehl-Brötchen esse. Die Vollwertkost verträgt sich sozusagen nicht mit der "normelen" Zivilisationskost. Das hat mit den Darmbakterien zu tun, denn mit einer anderen Ernährung ändert sich natürlich die Darmflora. Es ist schlicht falsch zu behaupten, die Vollwerternährung kann zu einer Unterversorgung führen!! Und für eine Schwangere und ihr Baby gibt es keine bessere, gesündere Form sich zu ernähren!

Tut mir leid, diese Kritik ist ja nicht erfunden, sondern wird geäußert, und zwar von fachlicher Seite. Wir haben hier nicht zu entscheiden, ob sie zutrifft. In "Bittere Naturmedizin" (Bettschart u. a.) z. B. wird von vollwertiger Kleinkindernährung abgeraten, in "Prost Mahlzeit!" (Pollmer u. a.) werden Risiken der Vollwerternährung diskutiert, wobei sich das vor allem auf gekeimtes Getreide und einen Teil der Vollkornprodukte bezieht. Durch die letzte Löschung im Artikel fällt das nun einfach unter den Tisch. Wenn Vollwertkost jedoch umstritten ist, und so sieht es aus, muss die kritische Einschätzung natürlich im Artikel erwähnt sein. Rainer ... 17:31, 24. Nov 2005 (CET) PS: Unterschreibt ihr bitte mit ~~~~? Man weiß sonst ncht, mit wem man redet. Danke.

Hallo! Solch einen Blödsinn liest man leider immer wieder über die Vollwerternährung, leider! Schade, bin echt enttäuscht von Wikipedia! Es ist idiotisch zu behaupten, Vollwertige Nahrung sei für Schwangere gefährlich! Wie soll eine Unterversorgung stattfinden? Wohl eher bei der herkömmlichen Zivilisationskost!!! Schon mal was von ernährungsbedingeten Krankheiten (Diabetes, Gicht, Rheuma, Karies ... etc.) gehört? Leider wurden die Buchtitel von Bruker, in genau das ausführlich erklären, aus der Literaturliste gelöscht. Wie haben die Menschen früher, seit Jahrtausenden gelebt?? "Von fachlicher Seite geäußert"--- solch ein SCH...! Könnte mich so aufregen! Claudia

Unsachliche Kritik gelöscht

Ich habe einige Punkte aus der Kritik gelöscht, die unsachlich waren.

1. "Viele der Grundannahmen, auf denen das Konzept der Vollwertkost basiert, sind heute wissenschaftlich widerlegt"

Wer hat was widerlegt? Diese Behauptung ist nur Schmutz. Im übrigen basiert die Vollwertkost auch auf Wissenschaft.

2. "Insbesondere die Vorstellung, dass unbehandelte, "ursprüngliche" Nahrungsmittel gesünder als behandelte Nahrungsmittel seien, konnte wissenschaftlich nicht bestätigt werden"

Im nächsten Satz wird also davon gesprochen, dass bestimmte Punkte nicht belegt werden konnten. Es ist ein wesentlicher Unterschied ob etwas widerlegt wurde, oder ob es nicht belegt werden konnte. Im ersten Fall wurde es als unwahr erkannt, im zweiten Fall wurde zur Wahrheit keinerlei Aussage gemacht. Insbesondere wird mit dieser Aussage nicht (wie suggeriert) die vorige These belegt.

3. "Kartoffeln, die von den meisten Ernährungswissenschaftlern als wertvolles Grundnahrungsmittel eingestuft werden, sind nur gekocht genießbar".

Zunächst einmal ist das nicht relevant, weil keiner der Protagonisten der Vollwertkost verlangt, dass man Kartoffeln roh isst. Es ist also keine stichhaltige Kritik an der Vollwertkost, und gehört deshalb nicht hierher. Darüber hinaus ist es auch sachlich falsch, weil Kartoffeln roh genießbar sind (solange sie keine grünen Stellen haben). Der Einwand, dass sie schlecht verdaulich sind, ist auch nicht stichhaltig, solange nicht belegt wird, dass sie vollkommen unverdaut den Darm wieder verlassen.

4. "Das gilt auch für Reis und Nudeln."

Auch hier hat kein Vertreter der Vollwertkost verlangt, dass diese roh zu genießen seien. Also ist auch dieses keine Kritik an der Vollwertkost. --Petzi 15:28, 22. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. TrueBlue (Diskussion) 23:42, 21. Mär. 2012 (CET)

"Pollmer greift hier die Theorie der intestinalen Autointoxikation des Darmes auf"

Ich bezweifle nach Überprüfung auf Google Books, dass das angegebene Buch überhaupt auf Pollmer eingeht, seine Kritik analysiert. Bitte den Passus hier zitieren! --TrueBlue (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2012 (CET)

Einseitig

Ich bin in der Wikipedia nur sehr selten aktiv. Aber der Artikel kommt mir äußerst unsachlich vor und scheint von jemanden verfasst worden zu sein, der wohl ein Gräuel gegen die Vollwerternährung hat?

Der vielzitierte "Jörg Melzer" ist im Internet kaum zu finden. --Hosi (Diskussion) 00:23, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wieviel Hits ein Fachautor bei Google hat, ist irrelevant. Es gilt WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 00:54, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mir ist es völlig egal, was als Beleg gilt und was nicht. Denn das ändert nichts daran, dass der Artikel sehr unsachlich und einseitig ist.-Hosi (Diskussion) 15:36, 20. Jun. 2012 (CEST)

IMO ist hier vor allem Dein unbegründetes Genörgel "unsachlich", bringt WP keinen Deut weiter. Wenn Du zur Quelle Melzer recherchiert hast, wirst Du ja sicher auch die Rezension dazu gefunden haben. Demnach handelt es sich um eine als Buch veröffentlichte Dissertation, die trotz gewisser Schwächen ziemlich einzigartig ist und als "wichtiges Buch" eingeschätzt wird. Oder anders: Alternative Quellen, vor allem bessere, werden sich zum Thema kaum finden lassen. --TrueBlue (Diskussion) 00:44, 21. Jun. 2012 (CEST)

Zitierstil (Kosmetik)

Das Pollmerzitat gegen Ende des Artikels wirkt zeitungsmäßig. Man könnte die Zeile sachlich umformulieren, allenfalls in indirekte Rede und auf den Autor/die Quelle mittels Fußnote verweisen. --Andreas Linder (Diskussion) 08:33, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Krümelomat

So geht das nicht. Schon Deine erste Aussage ist falsch: Das DGE-Konzept heißt "vollwertige Ernährung". Und der Artikel behandelt mehrere verwandte Konzepte, ausgehend von den Ernährungsreformern. Das sollte in der Einleitung erkennbar bleiben. Privatbewertungen ala "selbsternannte Experten", "Theoriefindungen", "pseudowissenschaftliche Lehre" gehen gar nicht. Fazit: Du hast viel verschlechtert und für mich erkennbar nix verbessert. Reverts betrachte ich als mutwilligen Vandalismus. --TrueBlue (Diskussion) 16:28, 4. Feb. 2013 (CET)

Ok du hast Recht, ich habe den Artikel zu grob verändert. Ich habe ein Problem damit dass die Lehren von z.B. Johann Georg Schnitzer, Max Otto Bruker, Are Waerland einfach unreflektiert eingebaut werden und nicht darauf hingewiesen wird, dass es reine Behauptungen von Eigenbrödlern sind, die falsch und irreführend sind und mit der Medizin absolut nichts zu tun haben. Die aktuelle wichtige Information, nämlich die Empfehlungen der DGE sind ganz unten im Text versteckt. Psiram bietet wertvolle Informationen zu diesen Geschäftmachern, die auf wissenschaftlich und seriös tun und unbedarfte Menschen mit Leichtigkeit komplett hinters Licht führen und schädigen, da ihre Behauptungen noch zudem gefährlich sind. (Max Otto Bruker aus medizischer Sicht) Max Otto Bruker, Franz Konz u.a. glaubten allen Ernstes Krebs währe ein Geschenk Gottes um die Menschen die ihn verdienen von der Erde zu fegen. Kein Wunder dass es bei solchen Ansichten zu vielen Toten kommen kann, wie bei Ryke Geerd Hamer der massenweise Krebspatienten mit offensichtlich wirkungslosen Methoden behandelte und sie starben. (Geerd Ryke Hamer auf Psiram) Man muss die Quellen sorgfältig prüfen wie in WP:Q beschrieben und natürlich als Bürger darauf bestehen, dass der Gesundheitsmarkt und das Gesundheitssystem tranksparent und übersichtlich wird und bleibt.--Krümelomat (Diskussion) 20:48, 4. Feb. 2013 (CET)

Der Name Waerland taucht im Artikel nicht einmal auf. Und auf Bruker und Schnitzer wird hier nur verwiesen, weil sie sich auf Kollath beziehen (Bruker auf Kollath und Schnitzer auf Bruker und Kollath); ihre Diätkonzepte sind hier aber nicht Artikelthema. Dass Psiram keine zuverlässige Quelle für WP-Artikel ist, wurde Dir bereits mitgeteilt. Die "vollwertige Ernährung" der DGE ist eines unter mehreren Konzepten mit "Vollwert" im Namen. Es ist eines der jüngeren, deshalb wird es weiter unten beschrieben. Dass es das wichtigste sei, ist erstmal nur Deine, hier unerhebliche Meinung. Also was willst Du überhaupt? "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Vollwerternährung zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher." --TrueBlue (Diskussion) 21:23, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich Zitiere ein Beispiel:

"In den 1960er Jahren entwickelte Max Otto Bruker (1909–2001) in Anlehnung an Kollath – aber unabhängig von Leitzmann – eine Ernährungslehre, die er ab 1966 vitalstoffreiche Vollwertkost nannte. Diese Bezeichnung ist eine Kombination aus dem von Schweigart eingeführten Sammelbegriff „Vitalstoffe“ und Kollaths Terminus „Vollwertkost“.[16] Eine weitere Variante ist die Schnitzer-Kost nach Johann Georg Schnitzer."

Wieso werden diese "Lehren" dieser ominösen Ärzte hier so unreflektiert wiedergegeben. Diese "Lehren" haben absolut keine medizinische Relevanz und sind aus medizinischer Sicht gefährlich. wenn man sich mit den Weltanschauungen der Entsprechenden Autoren und Heilern befasst, dann wird einem schlecht. Hier steht es als ob es gängige Methoden/Praktiken sind, die allgemein anerkannt wären. Ich wehre mich dagegen mit aller Entschlossenheit! --Krümelomat (Diskussion) 22:40, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich wollte mich eigentlich nicht einmischen, aber wenn Du so argumentierst, nochmal der Hinweis, daß dies ein Schnittmengenthema ist, kein rein medizinisches. Die Relevanzfrage aus med. Sicht ist deshalb ohne Belang, wenn dies für die Ernährung als Bestandteild er Alltagskultur Bedeutung hat. Du kannst Dich "wehren", nur wird das böse enden, wenn Du nicht die Grundsätze dieses Projekts akzeptierst, wenn Du in diesem mitwirken willst. Im übrigen interpretierst Du zuviel in den Artikel hinein, was dort so gar nicht steht, also ob es zB. eine "gängige Methode" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:44, 4. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel behandelt Ernährung. Sind also selbsternannte Heiler/Ratgeber die über den Selbstverlag und ihre Weltanschauung publizieren und ihre Bücher verkaufen wollen hier von Interesse? Ich glaube wohl kaum. Wenn sie schon unbedingt erwähnt werden müssen, dann mit entsprechendem Hinweis. Nebenbei, kommen die wichtigen Informationen eines Artikels nicht an den Anfang? Dann müsste man auch Beiwerk mit niedriger Priorität vom Inhalt sichtbar abgrenzen. Die Wikipedia-Projekt-Regeln akzeptiere ich und werde Verstösse selbstverständlich vermeiden. --Krümelomat (Diskussion) 00:05, 5. Feb. 2013 (CET)

OK, dann vieleicht mal an dieser Stelle Stop. Der Ausgangspunkt waren Deine Veränderungen, welche teilweise gravierend gegen unsere Regeln über die Form von Artikeln verstoßen haben. Das kann man relativ schnell klären, mir ist aber nicht so richtig klar, worum es Dir nun alles geht. Darum mein Vorschlag, stelle einfach in einem neuen Abschnitt Deine Kritikpunkte gesammelt dar. Dann können wir schauen, was davon zu beheben ist, und was einfach Deine Meinung ist, über die man reden kann, aber die nicht unbedingt Konsensfähig sein muss. Du hast Recht, Werke aus Selbstverlagen sind erstmal nicht als Beleg geeignet, aber es gibt Ausnahmen, darum wäre mir etwas Konkretes wichtig.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel behandelt "Vollwerternährung". Und "Vollwerternährung" ist einfach ein Teil der (Ess-)Kulturgeschichte. Kein Vollwertkonzept ist durch und durch medizinisch oder wissenschaftlich, aber alle haben einen gewissen Ideologieanteil. Bruker ließ sich von Kollath inspirieren und nannte "sein" Konzept dann "vitalstoffreiche Vollwertkost". Schnitzer wiederum soll sich konzeptionell bei Bruker bedient haben und argumentiert ansonsten viel mit Kollath. Das ist Grund der Erwähnung und mehr wird hier nicht dargestellt. Bewertungen des Bruker- und Schnitzer-Konzepts sind in den jeweiligen Personenartikeln dargestellt. Nach der Beschreibung der Konzepte. --TrueBlue (Diskussion) 01:51, 5. Feb. 2013 (CET)

Es geht mir explizit darum, dass diese Autoren in einem Lexikoneintrag zum Thema Ernährung nichts zu suchen haben. Es wäre ebenso fatal wenn in einem politischen Artikel Ansichten von Autoren des Kopp Verlages (NDR Zapp KOPP) publiziert würden. Wikipedia publiziert Informationen und trägt daher auch Verantwortung. Irrlehren die medizinisch revidiert und als gefährlich erkannt wurden dürfen nicht unreflektiert wiedergegeben werden. Dazu muss man wissen wie diese Lehren in die Welt gekommen sind. Es sind in diesem Fall Ärzte die Behauptungen zur richtigen Ernährung aufstellten, anfingen zu publizieren und dabei ihren Titel und ihre Fachsprache nutzen um Bücher als seriöse Ratgeber zu verkaufen. Es ist ein Unterschied ob ein Autor seine Behauptungen und Weltsicht als Sach oder Fachbuch verkauft oder ob etwas anhand von falzifizierbaren klinischen Studien erarbeitet wurde. Sie auch: (Ernährung des Menschen: Diskussion) --Krümelomat (Diskussion) 16:22, 6. Feb. 2013 (CET)

"Es geht mir explizit darum, dass diese Autoren in einem Lexikoneintrag zum Thema Ernährung nichts zu suchen haben." Ja, und mit dieser Einstellung bist Du hier bei WP explizit auf dem falschen Dampfer. Und nochmal: Dieser Artikel geht nicht über die "richtige" Ernährung sondern um eine bestimmte Ideengeschichte bzw. Ideologie zur Ernährung. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 6. Feb. 2013 (CET)

"explizit auf dem falschen Dampfer" Das heißt die Wikipedia erhebt nicht den Anspruch zuverlässige Information zu bieten? Das mag wohl leider stimmen, aber mit dieser Einstellung wird das auch so bleiben müssen. Für mich ist das Thema erst mal gegessen, im wahrsten Sinne des Wortes. Guten Appetit und fröhliches Entschlacken. --Krümelomat (Diskussion) 13:57, 10. Feb. 2013 (CET)

Möge Dir jemand anderes erklären, nach welchen Prinzipien Wikipedia erstellt wird und wo die Unterschiede zum Webpranger Psiram liegen! Ich meine jedenfalls, dass der WP-Artikel über Vollwerternährung viel zuverlässiger informiert als die Psiram-Entsprechung. Die Polemik kannst Dir schenken. --TrueBlue (Diskussion) 16:48, 10. Feb. 2013 (CET)

Lieber TrueBlue, laut meinem Kenntnisstand spiegelt Wikipedia gesellschaftlich relevante Themen wieder und soll dabei verlässliche und richtige Informationen liefern. Ob damit auch Informationen wie: "vegan ist gesund", vom Autor XY, oder "Rosenkohl hat schlechte Schwingungen" gemeint sind ist fraglich. Den verlinkten Psiram Artikel finde ich kurz und bündig und ich würde ihn dem Wikipedia Artikel vorziehen. Ich will nicht sagen, dass Wikipedia schlecht ist, aber es sickert eben manchmal auch viel Unsinn in die Artikel. --Krümelomat (Diskussion) 14:14, 16. Feb. 2013 (CET)

Tja, Du würdest die Irreführung vorziehen... Tatsächlich betreibt die DGE nämlich keine eigene ernährungswissenschaftliche Forschung und für ihre Empfehlungen, etwa Nudeln zu essen und genau 5 mal am Tag Obst gibt es auch keine externe Studiengrundlage. Die Empfehlungen der DGE mal eben einfach "wissenschaftlich" zu nennen, wie es der Psiram-Artikel tut, ist daher irreführend. Und wo hast nun "vegan ist gesund" und "Rosenkohl hat schlechte Schwingungen" gelesen? --TrueBlue (Diskussion) 16:38, 1. Mär. 2013 (CET)

Udo Pollmer

ZITAT „Für die Beschwerden sind bakterielle Zersetzungsprozesse im Darm verantwortlich, bei denen aus nicht oder schlecht verdauter ballaststoffreicher Kost toxische Gärungsalkohole und biogene Amine“ [entstehen] ZITAT ENDE.

Wie im Detail bei Zellulose nachzulesen ist, besitzt der Mensch keine Verdauungsenzyme für den Abbau von Zellulose. Mit Hilfe anaerober Bakterien im ersten Teil des Dickdarms, dem Blinddarm und dem aufsteigenden Colon wird nur ein Teil der Zellulose aus der Nahrung zu kurzkettigen Fettsäuren abgebaut.

Wie daraus etwa bei der Lipolyse Gärungsalkohole entstehen sollen ist mir schleierhaft. Diese entstehen durch Gemischte Säuregärung aus Hemizellulose und Zuckern (siehe auch Methangärung#ablauf), wie sie im Stärkekörper (nicht in der Schale) von Getreide vorkommen, also im „Weißmehl“.

Wäre die Vergärung von Zellulose so einfach und alltäglich, wie Udo Pollmer sie hier darstellt, gäbe es keine Probleme bei der Umwandlung von Stroh zu Biosprit. Doch leider muss dabei die Zellulose vorher enzymatisch aufwändig geknackt werden, etwa mit extra dazu gezüchteter Hefe (Pilz hilft Hefe bei der Pflanzenverdauung). --Ohrnwuzler (Diskussion) 17:21, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Frage scheint mir so bedeutsam, das Lemma aber abwegig, das man das vieleicht besser direkt beim Portal:Lebensmittelchemie nachfragen sollte. Den Artikel haben da sicher nicht viele auf der Beobachtungsliste.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:34, 4. Feb. 2013 (CET)

Wie kommst eigentlich auf den Bezug zu Zellulose? Bezieht sich Pollmer darauf? Zellulose gehört auch zu den Ballaststoffen, ist aber nicht gleichbedeutend. Die Stoffgruppe "Ballaststoffe" umfasst laut [6] verschiedene Polysaccharide (inkl. Hemicellulosen) und phenolische Verbindungen. Diese Quelle (bitte insgesamt mit Vorsicht genießen!) meint: "Prof. Becher fand bereits in den 50iger Jahren an der Frankfurter Medizinischen Universitätsklinik die Fäulnisstoffe Indol, Phenol, Kresol, Skatol und weitere Substanzen. Sie entstehen durch bakterielle Zersetzung der Nahrung aus den essentiellen aromatischen Aminosäuren Tyrosin, Tryptophan und Phenylalanin. Prof. Pirlet und Mitarbeiter fanden in den 70iger Jahren giftige Gärungsprodukte. Sie stießen auf das toxische Methanol und auf die Gärungsalkohole Butanol und Propanol, auf die sog. Fuselöle oder Fuselalkohole. Die Produktion und Ausscheidung der toxischen Gärungsalkohole ist gering bei einer leicht verdaulichen Mischkost (D1). Sie steigt dann stufenweise auf ein Mehrfaches an bei zusätzlichen Kohlenhydratgaben (D2), noch höher bei Vollwertkost (D3), und die höchsten Werte bei Eiweiß-Zulagen zur üblichen, auch schwerverdaulichen Mischkost (D5). Unter Biosorbin (D4) einer leicht verdaulichen, flüssigen Kunstnahrung liegt die Produktion wieder niedrig. (...) Gärungs-Toxine entstehen immer dann, wenn nicht alles ordnungsgemäß verdaut wird, wenn nicht alles verdaut werden kann, was dem Verdauungssystem aufgezwungen wird: Rohe Stärke in Körnern, rohe Blätter, rohe Wurzeln, insgesamt zu viel, zu grob, in zu großen Einzelportionen, zu spät am Abend, zu hastig und zu gedankenlos „hinuntergeschlungen“". --TrueBlue (Diskussion) 18:32, 4. Feb. 2013 (CET)

Die Ballaststoffe in der Kleie sind entweder

• das „phenolische“ Lignin, das unverdaubar ist,
• Hemicellulosen, die ebenfalls schwer verdaulich sind
• und Zellulose, die ebenfalls schwierig zu knacken ist, sonst gibt es nix, was die Vollwertigkeit zusätzlich ausmacht; Frische, Rohkost und Absenz von Konservierungsstoffen bewirken keine Zunahme unbekanntern Polysaccharidaufspaltungen. Also bleibt eigentlich nur die Zellulose als verdaubares wirksames Agens übrig. Vom sterilen Erdeessen wirst Du kein Bauchweh bekommen. Aber wie Du es sagtest, die Rohkost dürfte das Übel sein. Doch was hat die damit zu tun dass „aus nicht oder schlecht verdauter ballaststoffreicher Kost toxische Gärungsalkohole und biogene Amine“ so mir nix dir nix wie das Karnickel aus dem Hut entstehen sollen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:55, 4. Feb. 2013 (CET)

Löschung ohne Diskussion

Diese Löschung…

Das Konzept geht unter anderem davon aus, dass der Gehalt an Vitaminen in Nahrungsmitteln bei (mehrmaliger) Erhitzung und langer Lagerung abnimmt und daher ein vermehrter Konsum frischer roh gemießbarer Lebensmittel den Vitamingehalt der Nahrung erhöht. Mit der Nahrung zusätzlich aufgenommene wasserunlösliche Ballaststoffe führen durch Quellung zu einer Zunahme der Stuhlmenge und Anregung der Peristaltik, was die Verweildauer der Nahrung im Darm verkürzt. Von beiden Haupteffekten (mehr Vitamine, angeregte Verdauung) wurde eine „gesündere Ernährung“ abgeleitet.

… bitte erklären („Keine Verbesserung der Einleitung, unsystematische Einfügung sowie redundant zu nachfolgenden Kapiteln.“).

Damit ist prägnant und in Kürze alles gesagt. Abgesehen vielleicht davon, dass die Vitamine noch nicht aufgefunden waren, aber die Ergebnisse dieselben waren:

Das Konzept geht unter anderem davon aus, dass durh den Konsum frischer roh gemießbarer Lebensmittel die Gesundheit verbessert werden kann, was nachträglich durch Entdeckung der Vitamine und deren Verringerung durch (mehrmalige) Erhitzung und lange Lagerung, bestätigt wurde. Mit der Nahrung zusätzlich aufgenommene wasserunlösliche Ballaststoffe führen durch Quellung zu einer Zunahme der Stuhlmenge und Anregung der Peristaltik, was die Verweildauer der Nahrung im Darm verkürzt. Von beiden Haupteffekten (Rohkost und angeregte Verdauung) wurde eine „gesündere Ernährung“ abgeleitet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 00:26, 5. Feb. 2013 (CET)

ZITAT Vollwerternährung bezeichnet ein Ernährungskonzept, bei dem frische und unbehandelte Nahrungsmittel sowie Vollkornprodukte bevorzugt werden, da der Vitamingehalt von Lebensmitteln mit der Lagerung, Erhitzung und Aufbereitung (unter anderem bei der Ausmahlung von Getreide) abnimmt. Das Konzept basiert auf der Vollwertkost von Werner Kollath(ref)Brockhaus Ernährung, Mannheim 2001, Artikel Vollwerternährung und Vollwertige Ernährung, S. 668f.(/ref)ZITAT ENDE

...ist so nicht belegt. D'accord. Passt es dann so?

Vollwerternährung bezeichnet ein Ernährungskonzept, bei dem frische und unbehandelte Nahrungsmittel sowie Vollkornprodukte bevorzugt werden. Das Konzept basiert auf der Vollwertkost von Werner Kollath(ref)Brockhaus Ernährung, Mannheim 2001, Artikel Vollwerternährung und Vollwertige Ernährung, S. 668f.(/ref) und beruht darauf, dass der Vitamingehalt von Lebensmitteln mit der Lagerung, Erhitzung und Aufbereitung (unter anderem bei der Ausmahlung von Getreide) abnimmt.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:41, 6. Feb. 2013 (CET)

Mag sein, dass einige Vollwertprotagonisten daran glauben, dass der Vitamingehalt von Lebensmitteln mit der Lagerung, Erhitzung und Aufbereitung abnimmt (abnehmen muss) - eine allgemein zutreffende Tatsache ist das nicht. --TrueBlue (Diskussion) 11:53, 6. Feb. 2013 (CET)

merkwürdige Löschung, die Zweite

Diese Löschung lässt aber den Verdacht aufkommen, hier wird nicht objektiv gearbeitet. Warum passt diese Formulierung nicht?

ZITAT: „Der Grundtenor der Kritik bezieht sich auf die Tatsache, dass mit roher Nahrung nicht nur erwünschte Vitamine in den Körper aufgenommen werden, sondern auch unerwünschte Inhaltsstoffe und Bestandteile (beispielsweise Toxine, Enzyminhibitoren und Mikroorganismen), die ansonsten durch Erhitzung oder vorherige Entfernung der Nahrung entzogen würden.“ ZITAT ENDE

Der Ersatztext

ZITAT: „Einige der Grundannahmen, auf denen das Konzept der Vollwertkost basiert, sind heute wissenschaftlich in Frage gestellt. Insbesondere die Vorstellung, dass unbehandelte, „ursprüngliche“ Nahrungsmittel gesünder als behandelte Nahrungsmittel seien, konnte wissenschaftlich nicht bestätigt werden. Viele Nahrungsmittel sind für den Menschen überhaupt nur verträglich, weil der Mensch im Laufe der Geschichte gelernt hat, diese entsprechend zuzubereiten.(ref name="nagy")Tamas Nagy: Vollwertkost: Unverdauliche Wiederbelebungsversuche(/ref)“ ZITAT ENDE

• ... beschreibt die Kritik nicht wie in Wikipedia nötig in indirekter Rede („sind“)
• ist unüblich diffus („einige der Grundannahmen“).

Doch WAS stimmt nicht am gelöschten Text? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:24, 6. Feb. 2013 (CET)

Einseitiger Artikel & falsch behandeltes Lemma

Der Artikel beginnt damit, dass die Vollwerternährung von Werner Kollath stammen sollte. Tatsächlich haben sich die Menschen jedoch über Jahrtausende Vollwert ernährt. Und irgendwann hat sich dann plötzlich das Weissmehl und -brot breitgemacht.

Dies alles wird in der "Geschichte" weggelassen. Stattdessen handeln 1/4 desselbigen Abschnitts vom Nationalsozialismus. Abgesehen davon, dass ich bislang nicht gewusst habe, dass der Nationalsozialismus etwas Positives hatte - wenn es auch das Einzige war -, wird so jedenfalls ein generell negatives Gedankengut in den Artikel eingeführt. Ob das nötig ist? Die Nazis haben auch mit Antibiotikas experimentiert, weshalb gibt's dann im Artikel Antibiotikas keine Infos darüber??

Daraufhin unter "Ausprägungen" einigermassen brauchbare Informationen, wenn auch mehrheitlich historischer Natur.

Doch zuletzt dann die "Kritik", welche natürlich "beweist" dass Vollwerternährung nicht gesund oder gar schlecht sein soll. Dass also quasi das Weissmehl und prozessierter Food gesünder sein sollen...und jede Menge einseitiger wissenschaftlicher Studien.

Man könnte aber auch 3-mal soviele wissenschaftliche Studien anhängen, welche aufzeigen dass Vollkornkost viel gesünder ist, und dass erhitzte Öle doch nicht das Gelbe vom Ei sind! Und dies nicht nur im Zusammenhang von "unerhitzten" Lebensmittel, denn auch Vollkornbrot gilt als "whole food" (Vollwerternährung), obwohl es ja gebacken ist.

Zudem ist der Artikel teilweise total falsch: Vollwerternährung ist NICHT gleich Rohkosternährung! Im Englischen gibt es "Whole Food" und "Raw Food", und das sind zwei total unterschiedliche Bewegungen die sich sogar teilweise gegenseitig bekämpfen...weshalb es also in der deutschen Wikipedia in eine Schublade gesteckt wird, verstehe ich wirklich nicht.

Unter dem Strich sollte man den gesamten Artikel überarbeiten, etwas vom historischen "Ballaststoff" weggkommen und aufzeigen, weshalb nun das Vollkornbrot und das ungezuckerte Müsli doch viel gesünder ist als das Weissbrot und die Zucker-Kelloggs. Und dass Rohkosternährung (die übrigens aus der Hippy-Zeit stammt) nichts mit Vollwerternährung zu tun hat.

Denn letztendlich ist das Lemma massgeblich für den Artikel, und nicht irgendwelche vergangenen, halbreligiösen Bewegungen, die ja eigentlich alle in den Abschnitt "Geschichte" gepackt werden sollten.

Ansonsten muss man diesen Artikel wirklich als reinen, unverdaulichen Ballaststoff abstempeln, der die Spreu vom Weizen nicht zu trennen weiss. --178.197.236.219 22:33, 8. Dez. 2013 (CET)

Während Du vollwertige Märchen (wie "Tatsächlich haben sich die Menschen jedoch über Jahrtausende Vollwert ernährt.") erzählst, substanzlos herumnörgelst und Verstöße gegen die Projektrichtlinien vorschlägst, erklärt der Artikel bereits sehr schön, wofür "Vollwert" tatsächlich steht. Es geht um mehrere, mehr oder weniger ähnliche, ernährungsideologische Konzepte, deren Ideengeschichte sich bis in die Zeit der Ernährungsreform zurückverfolgen lässt. Was die aktuelle Kritikdarstellung betrifft: Hier sehe ich noch viel Verbesserungspotenzial. In der Tat bedeutet "Vollwert" mehr als die Überwertung von (pflanzlicher) Rohkost. Im Kern sollte die Kritik herausarbeiten, dass viele Vollwert-Regeln ohne ernährungswissenschaftliche bzw. epidemiologische Basis daherkommen, also Glaubensbekenntnis bzw. Ideologie sind. Obgleich die Vollwertprotagonisten in der Regel gesundheitlich argumentieren. --TrueBlue (Diskussion) 06:21, 10. Dez. 2013 (CET)

Udo Pollmer

Ansichten des selbsternannten Kämpfers gegen jede "alternative" Ernährungsform, die sich von der "normalen" fleisch- und zuckerlastigen Mischkost abheben möchte, sollten in diesem Artikel nicht wiedergegeben werden. Den völlig unbewiesenen Thesen des Kreuzzüglers wider einer gesunden pflanzlichen oder vollwertige Mischkost-Ernährung, sollte in einer Enzyklopädie keine Plattform gegeben werden. Es genügt schon, dass er diese in der Zeit oder in Kolumnen des Deutschlandfunks ausführlich zu Besten geben darf, angesichts immer fetter werdender Kinder und Erwachsener und milliardenschwerer Belastungen für das Gesundheitssystems als Folge der ach so tollen "normalen" Ernährung eines Großteils der Bevölkerung. --195.200.70.55 12:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Egal wie einzelne Meinungen dazu sind - im Sinne der Neutralität ist ein relevanter Kritiker wie Udo Pollmer erwähnenswert. --Fmrauch (Diskussion) 02:32, 17. Mär. 2015 (CET)

Kollaths "Die Ordnung unserer Nahrung"

In der 17., angeblich unveränderten Auflage von 2005 finde ich nichts zu den Menschenversuchen Kollaths. Auch über Google finde ich nichts dazu. Will man zudem irgendwelche Experimente als "Untersuchungen zur Wirksamkeit" ausgeben, sollten sie wissenschaftlich anerkannt sein. D. h. es sollte sich anerkennende wissenschaftliche Rezeption dazu angeben lassen. --TrueBlue (Diskussion) 21:49, 3. Okt. 2016 (CEST)

Tja, so was dummes aber auch. Dann ist sie wohl nicht "unverändert" ! --House1630 (Diskussion) 22:46, 3. Okt. 2016 (CEST)

Das ist Spekulation und nicht hilfreich. --TrueBlue (Diskussion) 22:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Als die von Fmrauch genannte 13. Auflage erschien, war Kollath auch schon 17 Jahre tot. Kollath kann seinen Text nach 1970 gar nicht mehr verändert haben. Die Nachkriegsauflagen wurden jedoch offensichtlich gegenüber 1942 erweitert, denn im Text finden sich Rückblicke auf die Kriegszeit und Bezüge zur Nachkriegszeit. --TrueBlue (Diskussion) 23:04, 3. Okt. 2016 (CEST)

Also es ist zu unterscheiden zwischen wesentlichen Aussagen Kollaths, die wohl kaum geändert wurden, und den Erweiterungen in den einzelnen Auflagen. Wenn das Buch von 88 Seiten bis 1960 auf 312 Seiten erweitert wurde, so ist anzunehmen, dass dies noch unter seiner Federführung erfolgte. Möglicherweise ist die 17. gegenüber der 16. Auflage unverändert. Auf jeden Fall scheint sich die 13. irgendwie von den nachfolgenden Auflagen zu unterscheiden. Hier sind also auf jeden Fall Änderungen vorgenommen worden, die nicht von Kollath autorisiert wurden. Insofern sind entsprechende Ausgaben mit Vorsicht zu genießen, da sie wohl vom Verlag bzw. Herausgeber geändert wurden. Dabei werden sicher auch bestimmte Interessen verfolgt, was ich aber nicht abschätzen kann. --Fmrauch (Diskussion) 01:19, 4. Okt. 2016 (CEST)

Das ist Spekulation und nicht hilfreich. Ich würde nun gerne lesen, was in der 13. Auflage wörtlich zu den Themaaspekten steht. --TrueBlue (Diskussion) 01:24, 4. Okt. 2016 (CEST)

Die Angaben zu Seitenzahlen und Erscheinungsjahren sind keine Spekulation, sondern belegt. Was bekomme ich für ein wörtliches Zitat aus der 13. Auflage? --Fmrauch (Diskussion) 01:33, 4. Okt. 2016 (CEST)

Vielleicht eine Darstellung im Artikel. Aber beachte: Will man irgendwelche Experimente als "Untersuchungen zur Wirksamkeit" ausgeben, sollten sie wissenschaftlich anerkannt sein. D. h. es sollte sich anerkennende wissenschaftliche Rezeption dazu angeben lassen. --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 4. Okt. 2016 (CEST)

Gerade habe ich folgendes gefunden: [7] - demnach hat es seit der 16. Aufl. 1998 nur Nachdrucke bzw. eine unveränderte Auflage gegeben. --House1630 (Diskussion) 18:30, 4. Okt. 2016 (CEST)

Was ich nicht verstehe

Unter Wirksamkeit lese ich: "Die regelmäßige zusätzliche Einnahme von Ballaststoffen, wie sie beispielsweise in Vollkornprodukten vorkommen, senkt den Cholesterin­spiegel des Körpers nur wenig." Ist es ein wesentliches Theoriemerkmal der Vollwerternährung, dass sie den Cholesterin­spiegel senke? Unter Cholesterin lese ich: "Das Cholesterin ist ein in allen tierischen Zellen vorkommender Naturstoff." Weiter lese ich: "Der durchschnittliche Gesamtcholesterinspiegel wie auch die LDL- und HDL-Spiegel der gesunden Normalbevölkerung sind von Land zu Land verschieden und darüber hinaus alters- und geschlechtsabhängig." und "Generell nimmt der Gesamtcholesterinspiegel mit dem Alter deutlich zu." Nun wundert es mich, dass hier im Artikel das Cholesterin nur an der von mir genannten Stelle steht. Wenn es denn so wichtig ist, lässt sich doch viel mehr dazu schreiben. Also: Gibt es Aussagen in der Theorie der Vollwerternährung zum Cholesterin? Wenn das nicht der Fall ist, dann weiß ich ehrlich nicht, was der Satz unter Wirksamkeit soll. --House1630 (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ist es nicht so, dass Ballaststoffe in den verschiedenen Vollwertkonzepten direkt oder indirekt besondere Verehrung erfahren? Kollath beschäftigte sich mit Vollkorn und dem Wert der Randschichten. Das unverarbeitete, volle Korn hatte für Kollath den höchsten Wert, gehörte zu den "natürlichen Lebensmitteln". Für Bruker gehörten Ballaststoffe sogar zu den "Vitalstoffen". Und die modernen Protagonisten der vollwertigen Ernährung (DGE) bemühen sich, Ballaststoffe als cholesterinsenkend darzustellen: "Mehr Ballaststoffe bitte!". --TrueBlue (Diskussion) 22:07, 5. Okt. 2016 (CEST)

Erfolge?

Hallo,

werden denn die Menschen durch die Vollwerernährung tatsächlich schlank oder gesünder?

Oder ist diese Form von Ernährungsberatung bzw. die Empfehlungen nur Murks?

Weiß jemand Bescheid?

Mit freundlichen Grüßen

--109.41.1.177 03:36, 14. Mai 2018 (CEST)

Das ideologische und ersatzreligiöse Gesamt-Konzept "Vollwerternährung" ist wissenschaftlich nicht haltbar und in einzelnen Elementen auch widerlegt. Jedoch enthält es auch viele wissenschaftlich belegte Elemente, und hat teilweise Aufmerksamkeit erregt und das Problem-Bewußtsein der Bevölkerung für Gesundheitsfragen und Ernährungsfragen erheblich gesteigert.--2003:E7:7F0D:7501:A975:AFA2:A14:7A88 07:59, 22. Feb. 2020 (CET)

doi:10.1055/s-0044-101812

Der Übersichtsartikel wurde von Anhängern der Vollwertkostidee geschrieben. Ich rate zur Vorsicht bei der Verwertung als Quelle, weil es der Darstellung möglicherweise an Neutralität mangelt. Gleichwohl kann man die wissenschaftliche Bewertung der vollwertigen Ideen durchaus modernisieren. Allerdings hat die vollkornreiche Ernährung auch nach aktuellerer Literaturauswertung keinen Einfluss auf das HDL-Cholesterin und die Triglyceride im Blut.[8] --TrueBlue (Diskussion) 12:55, 20. Mär. 2019 (CET)

IMO könnte noch in den Artikel, dass vollkornreiche Ernährung heute Teil diverser Ernährungsempfehlungen ist. Und dass ihr auf der Basis epidemiologischer Studien Präventionswirkung bzgl. Übergewicht, Typ-2-Diabetes und kardiovaskulärer Erkrankungen bescheinigt wird (was die medizinische Begründung für die Aufnahme in Ernährungsempfehlungen ist). --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 20. Mär. 2019 (CET)

Die verschiedenen, von möglich bis überzeugend reichenden Evidenzbewertungen aus doi:10.1055/s-0044-101812 für verschiedene gesundheitliche Präventivwirkungen von Ballaststoffen basieren allesamt auf der DGE-Quelle "Hauner H.: Zusammenfassung der Ergebnisse der Leitlinie zur Kohlenhydratzufuhr. In: Deutsche Gesellschaft für Ernährung, Hrsg.: Evidenzbasierte Leitlinie. Kohlenhydratzufuhr und Prävention ausgewählter ernährungsmitbedingter Krankheiten. 2011: 158–161." Die können hier wiedergeben werden, solange der Autor und Standpunktvertreter nicht verschwiegen wird. --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 20. Mär. 2019 (CET)