Diskussion:Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon am 17. Dezember 1900

Die Löschung der Seite „Vorführfahrten mit einem Elektromobil bei Chillon am 17. Dezember 1900“ wurde ab dem 7. Dezember 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

SLA von Bobo11

(Nachträglicher Hinweis: SLA = Schnelllöschantrag) (nicht signierter Beitrag von 188.61.195.208 (Diskussion) 22:37, 9. Dez. 2011 (CET))

(Siehe auch Wikipedia Löschdiskussion ab 7. Dezember 2011 Gleislose Bahn Chillon-Hotel Byron) (nicht signierter Beitrag von 188.61.195.208 (Diskussion) 23:15, 9. Dez. 2011 (CET))

(Siehe auch Diskussion einer Benutzerseite zum Thema Chillon)--178.194.73.186 18:56, 3. Jan. 2012 (CET)

Dass die Gleislose Bahn die Oberleitung der Strassenbahn mitbenutzte ist kaum möglich, denn die Gleislose Bahn wurde 1900, die Strassenbahn aber erst 1903 eröffnet. 200 Meter Länge können ebenfalls nicht stimmen, denn die Entfernung zwischen Chillon und dem Hotel Byron betrug 1,1 Kilometer. Und dass es ein Versuchsbetrieb war wäre zu belegen, selbst dann spricht dies aber nicht gegen den Artikel, lediglich müsste diese Info ergänzt werden. Firobuz 23:11, 7. Dez. 2011 (CET)--

Sori das Buch wirst du wieder nicht als Quelle akzeptieren (* Jean-Philippe Coppex, Die Schweizer Überlandtrolleybusse, (zweisprachig: Französisch und Deutsch), Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0). Wie du es ja schon anderswo auch schon nicht gemacht hast. Nur steht da auf seite 46/47 drin 200 Meter zwischen Villneuve und Chillion. bitte erklärm mir warum das nicht stimmen sollte. Denn wenn die Strassenbahn danach 1,1 Kilometer lang war, dass heisst nicht das der Trolleybus auch so lang war. Deweitern ist das Schlüsselwort ist hier Versuchsbetrieb! Und zwar sogar in von dir angegeben Quellen. Und du verkauft diesen hier als öffentlich kozenzoniertes Unternehmen. Was so nicht stimmen, denn ich kenne in der Schweiz nur die Konzesionen zweier O-Bus-Linen anfangs Jahrhundert Mühleberg und Freiburg–Farvagny. --Bobo11 23:23, 7. Dez. 2011 (CET)

Im Artikel steht nirgendwo etwas von einem Unternehmen und auch nirgendwo etwas von einer Konzession. Du musst da wohl etwas verwechselt haben. Dass es nicht nur 200 Meter gewesen sein können ergibt bereits ein einfacher Blick auf eine Landkarte. Das System war bereits zweifach erprobt, insofern hätte es auch keinen Sinn gehabt eine weitere - aber nur 200 Meter lange - Versuchsstrecke aufzubauen. Alles in allem rechtfertigt dies jedenfalls keinen SLA, noch dazu einen ohne Benachrichtigung des Autors. Allenfalls ein gewöhnlicher Löschantrag wäre das Mittel der Wahl gewesen, noch besser wäre es gewesen mit dem Einwand erstmal auf die Diskussionsseite hier zu kommen. Und bitte genau zitieren was dort auf Seite 46/47 noch so alles steht, nicht nur einem genehme Einzelheiten herauspicken. Firobuz 23:27, 7. Dez. 2011 (CET)--

• @Firibuz Versuchsbetriebe sind nicht Einzelartikel relevant! --Bobo11 23:37, 7. Dez. 2011 (CET)

So pauschal kann man das nicht sagen. Als erster Trolleybusbetrieb der Schweiz, mit eigens errichteter Infrastruktur und mit Personenbeförderung zum Hotel ist die Relevanz als ingenieurstechnische Pionierleistung durchaus gegeben. Firobuz 23:41, 7. Dez. 2011 (CET)--

Bis jetzt ist es ein einziger herumbrüllender Benutzer, der den Löschantrag gestellt hat und ihn verteidigt. Sonst niemand. Für diejenigen, die zufällig hier vorbeikommen: Benutzer Bobo11 ist hässig, dass er sich andernorts nicht durchsetzen konnte, also bekämpft er alles, was Firobuz schreibt. So funktioniert Wikipedia nicht. Das ist kein Tummelplatz für Abrechnungen. LA raus!

Zur Sache: Die Fundstellen in der Literatur sind dünn gesät und zum Teil ungenau und widersprüchlich. Das darf allerdings nicht daran hindern, die verfügbaren Fakten aufzuarbeiten und gegebenenfalls kontradiktorisch darzustellen. Als erster Schweizer Trolleybusbetrieb ist er auf jeden Fall relevant.-- Gürbetaler 01:37, 9. Dez. 2011 (CET)

Wenn Aussagen nicht belegt werden können sind sie zu endfernen. Wenn da hiee kosequent gemacht wird, bleibt nichts übrig was sich danach noch Artikel nenne darf. DAS ist das Probelm hier. Das sich hier jemand aus zwei belegbaren Aussagen ein Artikel zusammen gereimt hat. --Bobo11 07:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Warum schreibt Coppex: „200 Meter zwischen Villeneuve und Chillion“ Wusste er es nicht besser um den Versuchbetrieb genauer zu lokalisieren? Woher hat Coppex seine Informationen? Gab es keine Informationen zum Versuchsbetrieb in anderen zeitgenösischen Zeitschriften z. B. "Elektrotechnische Zeitschrift"? liesel Schreibsklave^® 19:49, 9. Dez. 2011 (CET)

Weil er auch schreibt, dass das Material von Paris übernommen wurde, und da dort die Strecke nur 600 Meter lang war... . Nein, Coppex hat diese Stelle nicht belegt, von daher wiWissen wir nicht woher er die Infos hatte. Aber erstaunlicher weise hatte die Röll die Längenangabe auch nicht, obwohl er immer wieder wegen der Länge als Quelle missbraucht wird. Das sollte einem schon zu denken geben. Aber es war halt nur ein Versuchsbetrieb dessen effektive Dauer auch nicht nachgewiesen werden kann. Denn es stellt sich schon die Frage wie lange da überhaupt Fahrzeuge fuhren, dass 1903 noch Masten u.ä. standen das lag durchaus drin. Dieser Umstand der evetuell beim Bau noch vorhanden Infrastruktur, sagt aber nichts darüber aus, dass bis zum Bau der Strassenbahn auch Trollybusse fuhren. --Bobo11 20:22, 9. Dez. 2011 (CET)

In Paris war die Strecke nicht nur 600 m lang sondern maximal 2,5 Kilometer. Und Röll schreibt: "den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte" das spricht nicht dafür dass nur 200 m betrieben wurden. Dies wäre wirklich nur ein Spielzeugbähnchen.

Wie ich schon schrieb, einfach mal einschlägige Literatur "Elektrotechnische Zeitschrift" oder Zeitungen aus der Ecke Montreux aus der Zeit konsultieren. liesel Schreibsklave^® 20:36, 9. Dez. 2011 (CET)

Als erster Trolleybusbetrieb in der (West)-Schweiz (kurzzeitiger Versuchsbetrieb!) zum erwähnten Hotel macht ein Artikel „Gleislose Bahn Schloss Chillon Hotel Bryon“ oder ähnlich durchaus Sinn. In der Tat war dies damals eine ingenieurtechnische Pienierleistung. Es ist einzig und alleine der Inhalt des Artikels unter Quellenangaben emotionslos so zu Bereinigen, dass er auch der Realität entspricht und nicht mehr dem Wunschdenken einzelner, die dies möglicherweise aus einer nicht mehr ganz so zurechnungsfähigen Sicht sehen. So wie der Artikel mit Stand 9. Dezembe 2011 wiedergegeben ist, ist er ganz einfach unangebracht, bei einem Blich in die Broschüre von Jean-Philippe Coppex über die Schweizer Überlandtrolleybusse.--188.61.195.208 22:37, 9. Dez. 2011 (CET)

Dieser Versuchsbetrieb ist an sich nicht Gegenstand des Buchs zu den Schweizer Überlandobussen. Er wird dort nur am Rande erwähnt. Und mehr als die Streckenlänge und das Jahr der Inbetriebnahme kann man dem Buch auch nicht entnehmen. MBxd1 23:39, 9. Dez. 2011 (CET)

@MBxd1, lies einfach bitte noch mal den Beitrag der IP. Die meinte vermutlich genau das, dass mit „.. wird dort nur am Rande erwähnt.“ man keinen Artikel schreiben kann. Und wenn das in alle anderen verlässlichen Quellen auch so ist, dass dann eben kein Artikel angebracht ist. --Bobo11 14:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Doch der Artikel ist sehr wohl angebracht. Es ist hier in der Wikipedia ausdrücklich erlaubt (und in gewisser Weise auch erwünscht) gültige Stubs anzulegen, wenn der Artikelgegenstand relevant ist. Man denke nur mal an die zahlreichen Dorfartikel/Stadtteilartikel) die aus nur einem einizigen Satz bestehen. Ist zwar nicht immer schön, aber dennoch erlaubt. Und das die Gleislose Bahn relevant ist, steht ja nun zweifelsfrei fest. Die schlechte Datenlage ist zwar auch nicht schön, aber auch kein Totschlagargument gegen einen eigenen Artikel. Firobuz 17:05, 10. Dez. 2011 (CET)--

Streckenführung

Waren da auch Steigungen drin? --Rolf-Dresden 22:00, 8. Dez. 2011 (CET)

Nein, die Strecke ist eine klassische Uferstraße und somit topfeben, warum? Firobuz 22:03, 8. Dez. 2011 (CET)--

Hat mich nur interessiert. Weil dieses System mit dem angetriebenen Trolley in Steigungen niemals funktioniert hätte. --Rolf-Dresden 08:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Ort Chillon vs. Schloss Chillon

Wie Kollege Richtest hier glasklar festgestellt hat, lag die längst nicht mehr existierende Ortschaft Chillon an gleicher Stelle wie das heutige Schloss. Es ist also unstatthaft zu behaupten, die Gleislose Bahn hätte nicht am Schloss begonnen. Egal ob mit Chillon nun Schloss oder abgegangener Ort gemeint sind, es ist und bleibt die gleiche Ausgangsstelle! Zudem steht im Lemma auch Schloss Chillon enthalten, dann kann man im Text nicht nur Chillon schreiben. Firobuz 13:20, 10. Dez. 2011 (CET)--

Wie der Kollege feststellte, trat die heutige Stadt Villeneuve an die Stelle des Flecken Chillon. In der französischen Originalversion steht "verdrängen". Der Flecken Chillon lag also keinesfalls an der Stelle des Schlösschens. So sehr ich einen Artikel über die Bahn befürworte, das Zurechtbiegen der Quellenlage hilft niemanden. --Richtest^D 13:33, 10. Dez. 2011 (CET)

Oh sorry, dann hab ich da jetzt selbst was verwechselt, Mea Culpa. Allerdings steht unzweifelhaft fest, dass es die Stadt Villeneuve 1900 bereits gab, also kann so oder so nicht der ehemalige Ort Chillon gemeint sein. Firobuz 13:42, 10. Dez. 2011 (CET)--

Das sagst du, aber leider hat deine Argumentation etliche Fehler. Denn Fakt ist die Endstation der Strassenbahn hiess 1900 Chillion, nicht Schloss Chillion. Dazu kommt, das die heutige Haltestelle Schloss Chillion nicht deckungsgleich mit der Haltestelle Chillion von 1900 sein muss. Denn die Schiffstation „Château-de-Chillion“ liegt auch etliche Meter Richtung Villeneuve. Das wäre genau so eine sinnvolle Endstation, wie vor dem Schloss (und auch die kann in den letzten 100 Jahren verschoben worden sein)). Ich fragte dich schon mal und wiederhole mich gerne nochmal; weist du wo 1900 die (End-)Haltestelle Chillon war? und nur so zur Sicherheit, kannst du die Lage von 1900 auch beweisen. Die Wikipedia ist keine Fan-Seite, hier zählen die Fakten nicht Vermutungen.--Bobo11 14:00, 10. Dez. 2011 (CET)

Noch was, kannst du bitte noch die Kordinaten des abgebranten Hotels belegen. Denn deine Behauptung „die Haltestelle beim ehemaligen Hotel heisst heute Clos du Moulin.“ ist unbelegt. Wenn das nämlich nicht stimmt und das Hotel näher beim Schloss Chillon stand ... . --Bobo11 14:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Nix da Vermutungen. Die Lage der ehemaligen Straßenbahnendhaltestelle Chillon ergibt sich zweifelsfrei aus der Entfernung von 1,1 Kilometern zur ehemaligen Haltestelle Byron. Und die Lage der Haltestelle Byron ist wiederum ganz eindeutig durch diese Aufnahme von 1914 belegt, die Stelle ist sogar heute noch eindeutig wiederzuerkennen, weil sowohl das dortige Gebäude als auch der Weg hoch zum Hotel noch existieren. Mit dem Schiffsanleger hat das also alles nichts zu tun. Und nochwas: die SBB-Station heißt heute auch nur Veytaux-Chillon, auch dort spart man sich der Einfachheit halber auch dort die Ergänzung "Chateau de". Daraus nun zu folgern es ist nicht das Schloss gemeint, ist nun wirklich grober Unfug und wirft kein gutes Licht auf denjenigen der solch absurde Theorien vertritt. Übrigens sieht man auf der alten Siegfriedkarte sogar wie die heutige Trolleybushaltestelle zu ihrem Namen kam, und siehe da auch Clos-du-Moulin lag gleich beim Schloss. Der einzige der hier wild herumspekuliert ist also Bobo11 selbst. Firobuz 16:12, 10. Dez. 2011 (CET)--

 Karte mit allen Koordinaten des Abschnitts Ort Chillon vs. Schloss Chillon: OSM

Das Hotel lag hier: 560869 / 139378 (46,40461° N, 6,92979° O)46.4046126.929787. liesel Schreibsklave^® 15:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Habe gerade selbst recherchiert und komme auf diese Position: 560985 / 139516 (46,40586° N, 6,93129° O)46.405866.93129. Das ist ziemlich deckungsgleich. Erkenntnis basiert auf Foto und Landkarte. Habe Artikel zum Flecken Chillon geschrieben, für irgendwas soll der ganze Recherchespaß ja gut sein. --Richtest^D 15:26, 10. Dez. 2011 (CET)

Richtest nimm mal http://map.geo.admin.ch/?zoom=5&X=139516&Y=560985 und schalte die Siegfriedkarte ein. Dann siehst du wo das Hotel stand. liesel Schreibsklave^® 15:32, 10. Dez. 2011 (CET)

Super, danke! File:Hubert Sattler Schloss Chillon.jpg zeigt auch das Hotel.. --Richtest^D 15:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Könnte man eventuell noch den entsprechenden Ausschnitt aus der Siegfriedkarte hier hochladen, damit jeder sieht wo sich das ganze abspielte? Ich kann es leider aus technischen Gründen nicht, würde mich aber freuen wenn hier jemand helfen könnte, vielen Dank schon mal! Firobuz 16:22, 10. Dez. 2011 (CET)--

Interessanterweise ist der nächste Bahnhof von dem Hotel Byron gerademal geschätzte 400 Meter (5 min Fußweg) weg. Der O-Bus ging aber in die entgegengesetzte Richtung. Oder vielleicht auch nicht... --Rolf-Dresden 16:40, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, und zwar weil im Westen (nämlich beim Schloss Chillon) bis 1903 die Straßenbahn aus Vevey und Montreux endete. Es war nämlich die Straßenbahn die für die Feinverteilung entlang der Riviera sorgte, nicht die Eisenbahn. Denn die Straßenbahn fuhr im dichten Takt, die Eisenbahn nur einige Male täglich wie es damals halt so üblich war. Ich sehe in deiner Feststellung also keinen Widerspruch zu den im Artikel gemachten Aussagen. Gleislose Bahn und Straßenbahn stellten also vor allem die Verbindung zwischen dem mondänen Hotel und dem Touristenzentrum Montreux her, der Ort Villeneuve selbst spielte bei der ganzen Geschichte eher eine untergeordnete Rolle. Es ist nur die Privatmeinung des Autors Coppex dass es sich um eine 200 Meter lange Spielzeugstrecke handelte (wie auch immer er auf diesen Unsinn kommt), auf diese Theorie wiederum ist der Löschantragsteller voll hereingefallen weil er sich vor stellen seines Antrags - im Gegensatz zu mir - gar nicht mit den Örtlichkeiten beschäftigt hat. Gleiches gilt wohl auch für Coppex selbst... Firobuz 16:57, 10. Dez. 2011 (CET)--

@Bobo11: Übrigens sind es von der Anlegestelle Chillon zum Hotel immer noch circa 900 Meter, deine obige Aussage "die Schiffstation „Château-de-Chillion“ liegt auch etliche Meter Richtung Villeneuve" ist also masslos übertrieben, es sind gerade mal etwas über 100 Meter. Jedenfalls kommt man mit dieser unsinnigen Spekulation auch nicht auf die 200 Meter Streckenlänge bei Coppex. Deine Rumschreierei oben hättest du dir also getrost sparen können, wer schreit hat ohnehin meist unrecht weil ihm die Argumente fehlen. Und by the way: bei OpenStreetMap ist die heutige Trolleybushaltestelle Clos-du-Moulin auch verzeichnet, vielleicht glaubst du ja einer Landkarte mehr als mir. Firobuz 02:42, 11. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz es ist nicht Ausschlag gebend wo die Haltestellen heute sind, sondern wo sie 1900 waren. Und solange dies ebene nicht klar ist das die deckungsgleich sind, bzw. was Röll mit Chillion meinte, ist das abmessen auf den heutigen Karten TF. Ich hab bis jetzt nur ein ca. 1 Kilometer (aus der bauzeitung die sich auf Röll beruft, in dem nichts sethet) oder die 200 Meter von Coppex. Und solange eben keine genaueren beweise auf dem Tschliegen, dass was mit denn - auch meiner Meinung nach verdamt kurzen- 200 Meter von Coppex, nicht stimmen kann, zählen die Fakten nicht meine oder deine Meinung. So logisch diese Meinung auch sein kann, es bleibt ohne belegbare Fakten ein Vermutung. Und Vermutungen haben in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren.--Bobo11 10:23, 11. Dez. 2011 (CET)

Falsch, denn der Röll schreibt nichts von einem Kilometer. Der eine Kilometer steht nur in der Bauzeitung und stammt demnach von einer anderen Quelle. Es passt im Grunde genommen alles wunderbar zusammen, nur der Coppex ist ein Ausreißer. Nur was juckt uns das? Literaturquellen sind schön und gut, nur wenn sie bereits eine einfache Plausibilitätsprüfung nicht bestehen können sie wohl kaum so gut sein um hier als alleinige Quelle zu dienen! Coppex hat sich offensichtlich gar nicht weiter mit dem Thema beschäftigt, so kommt bei ihm auch das Eröffnungsdatum nicht vor (welches aus einer dritten Quelle stammt, weil es weder beim Röll noch in der Bauzeitung steht). Du hast doch selber gesehen dass weder der alte Ort Chillon noch der Schiffsanleger gemeint sein können. Firobuz 12:53, 11. Dez. 2011 (CET)--

Bobo11 hör jetzt bitte endgültig auf mit deiner querulatorischen Einzelmeinung hier weiter für Unfrieden stiften. Die diesbezüglichen Reverts in den Artikeln Schloss Chillon, Veytaux und Villeneuve VD gehen gar nicht. Es ist glasklar, dass mit Chillon bei Röll sehr wohl das Schloss gemeint ist, da gibt es auch nichts zu belegen. Denn der alte Burgflecken Chillon existierte im Mittelalter, die Gleislose Bahn aber in der Neuzeit. Auch die ehemalige Straßenbahnhaltestelle, die heutige Trolleybushaltestelle und der SBB-Haltepunkt hießen bzw. heißen der Einfachheit halber alle nur Chillon (also ohne Zusatz "Chateau de"), trotzdem ist damit natürlich das Schloss gemeint und nicht der heutige Ort Villeneuve der aus dem früheren Burgflecken Chillon hervorging. Bist du so beratungsresistent, oder tust du nur so? Vor allem aber ist dies keine Berechtigung in gleich drei Artikeln (!) den Artikel hier zu entlinken! Ob du nun Chillon oder Schloss Chillon schreibst ist mir völlig egal, aber dreimal einen dir nicht gefälligen Wiki-Link vollständig zu entfernen ist grober Vandalismus. Du trägst damit nur die Diskussion auf andere Seiten, weil dir hier die Argumente ausgegangen sind (sofern du hier je welche hattest, eigentlich waren es ja stets nur Behauptungen). Es gibt nunmal einfach Tatsachen die man nicht belegen muss. Im Artikel Berlin ist auch nicht belegt, dass Berlin die deutsche Hauptstadt ist. Es ist halt einfach so. Niemand würde auf die Idee kommen für so eine banale Aussage einen konkreten Beleg/Einzelnachweis zu fordern. Firobuz 14:57, 11. Dez. 2011 (CET)--

Nein, es ist eben nicht egal ob Schloss Chillon oder Chillon. Das Schloss ist eine Bauwerk mit einer genauen geografischen Lage. Die Ortsbezeichnung Chillon -wie von Röll benutzt- ist hingegen weich, sprich ist eine Areal. Und noch was das schloss Chillon liegt auf einer Insel und auf die führte die Trolleybuslinie sicher NICHT, das ist technisch unmöglich. Desweitern bist du mir immer noch eine Antwort schuldig. Weist du wo 1900 die Endhaltestelle Chillon der Strassenbahn war? --Bobo11 15:32, 11. Dez. 2011 (CET)

Doch es ist in diesem Fall egal, weil eine im Mittelalter abgegangene Ortschaft, sprich eine Wüstung bezüglich einer Quelle aus dem 20. Jahrhundert 1900 einfach nicht mehr gemeint sein kann. Die Röll-Ortsangabe Chillon mit der Wüstung aus dem Mittelalter in Verbindung zu bringen ist allein deine Privatmeinung die hier niemand mit dir teilt. Es ist der letzte verzeifelte Versuch hier doch noch etwas gegen den Artikel anzubringen, nachdem du bereits keine Löschgründe liefern konntest. Und ja die Endhaltestelle der Strassenbahn war 1,1 Kilomter von der Haltestelle Byron entfernt (die wiederum durch einen damals-heute-Bildvergleich eindeutig belegt ist), also genau am Zugang zum Schloss Chillon wo sich auch heute noch die Trolleybushaltestelle Chillon befindet (natürlich gab es nie eine Haltestelle auf der Insel selbst, das hat aber auch niemand behauptet). So und jetzt willst du ernsthaft behaupten dass die Strassenbahnhaltestelle Chillon eigentlich gar nicht am Schloss war, sondern in Villeneuve selbst (dass ja auf dem Gelände des ehemaligen Mittelalterdorfs Chillon liegt)? Ja klar, und deshalb hat man auch eine Strassenbahn von Chillon nach Villeneuve gebraucht, wenn doch laut Bobo11 eigentlich Ausgangs- und Endpunkt gleich waren? Sag mal, gehts noch? Ist dir eigentlich nichts zu absurd um hier noch möglichst lang andere Leute zu beschäftigen? Hier hast du übrigens ein Bild mit der alten Strassenbahnhaltestelle Chillon mit Haltestellenschild, links die Brücke zum Schloss die über die Simplonlinie führt, im Hintergrund Veytaux. Und hier nochmal eine Aufnahme der Station Chillon, rechts die markanten Felsen dort. Hör also bitte endlich mit dem Unfug auf, mit "Chillon" ist auch bei Röll ganz klar die (Umsteige-)Haltestelle beim Schloss Chillon gemeint, was auch sonst. Du bist also hier derjenige der für seine wilden Spekulationen mit irgendwelchen mittelalterlichen Ötrchen Belege bringen muss, meine Variante ist jetzt schon mehrfach belegt worden. Ach ja beim Namen der Strassenbahngesellschaft CBV stand das C auch für Chillon - nicht für Chateau de Chillon. Ich hoffe ich habe mich jetzt klar genug ausgedrückt... Firobuz 18:34, 11. Dez. 2011 (CET)--

NEIN @Firobuz es ist nicht egal. Wenn du die Frage nicht beantworten kannst oder willst. Dann solltest du schleunigst aufhören zu behaupten der Trolleybus-Linie sei beim Schloss Chillon gestarten. Und erst Recht, deine Behauptungen in Artikel zu schreiben. --Bobo11 18:48, 11. Dez. 2011 (CET)

Und schon wieder schreist du herum. Hast du eigentlich gelesen was ich geschrieben habe? Du hast mich gefragt ob ich belegen kann wo die Straßenbahnhaltestelle Chillon lag, ich habe genau dies mit zwei historischen Aufnahmen getan. Was also willst du jetzt noch? Du faselst was von einem "Areal", du faselst davon dass mit Chillon auch um 1900 noch die Stelle der abgegangenen Ortschaft gemeint sein könnte usw.. Ich habe hingegen konkrete Belege gebracht was wo war. Dein einziges verbleibendes "Argument" dass du gegen die Quellenlage vorbringen kannst ist, dass Röll nur Chillon schreibt und nicht Chateau de Chillon. Aber das ist lächerlich, das machen VMCV und SBB übrigens bis heute noch so. Und weder VMCV noch SBB meinen mit Chillon den früheren mittelalterlichen Burgflecken auf dem Gelände der heutigen Stadt Villeneuve. Firobuz 19:00, 11. Dez. 2011 (CET)--

 Info: Hier in der Wikipedia führte übrigens von 2004 bis 2011 die Eingabe des Begriffs "Chillon" auch automatisch zum "Schloss Chillon". Und die Webseite der Anlage heißt auch www.chillon.ch Mit anderen Worten: es ist also durchaus üblich Chillon zu sagen und das Schloss zu meinen. Da macht der Röll also keine Ausnahme. Firobuz 18:03, 12. Dez. 2011 (CET)--

• Firobuz wie beim Trolleybus Freiburg, mit eine andern Wikipedia-Fehler einen eigen Fehler zu rechtfertigen, hat schon bei Trolleybus Freiburg nicht geklappt. Das wir auch hier nicht klappen, solange es eben keinen Ortsartikel gab, war eine Weiterleitung auf das gleichnamige Schloss eben sinnvoll. Weil ca. 90% eh das Schloss Chillon gesucht haben. Das aber in der Wikipedia 7 Jahre lang eine Weiterleitung bestand, DAS darf NIE aber auch NIEMALS, als Begründung hinhalten schon Röll müsse mit Chillon das Schloss Chillon gemeint haben. --Bobo11 18:41, 12. Dez. 2011 (CET)

Das war auch keine Begründung sondern nur ein ergänzender Hinweis! Interessanterweise heisst aber die URL des Schlosses auch so, dabei könnte man die doch auch auf www.chateau-de-chillon.de weiterleiten. Skandal, jetzt weiß noch nicht mal die Schlossverwaltung wie das Schloss richtig heißt, diese elenden Theoriefinder! Aber seis drum, die eigentlichen Begründungen sind ist wie schon gesagt folgende:

• ein im Mittelalter aufgegebener Ort kann 1900 nicht mehr gemeint sein.
• VMC, CBV, VMCV und SBB verwenden traditionell auch nur "Chillon" ohne Zusatz

So und jetzt behauptest du also immer noch, Röll meinte gar nicht das Schloss sondern die Ortschaft Villeneuve die genau in der anderen Himmelsrichtung vom Hotel liegt? Abgesehen davon, kannst du dir bitte endlich mal diese unnötige Schreierei abgewöhnen? Oder hast du schon wieder Unrecht weil du auf Lautstärke statt auf Argumente setzt? Firobuz 18:49, 12. Dez. 2011 (CET)--

Villeneuve entstand zwar auf dem Gebiet von Chillon, hat es aber nicht ersetzt. Siehe Artikel Chillon, da ist noch einiges passiert, nachdem Villeneuve schon gegründet war. Die Falschinfo stammt allerdings von mir, da mir zunächst nur eine einzelne Quelle vorlag. Das ist inzwischen widerlegt. Dass der Bahnhof oder das Chillon-Viadukt nach dem Schloss benannt sind, mag sein, ist aber völlig unerheblich, solange es nicht offiziell belegt ist. Dass es im heutigen Sprachgebrauch so sein mag, kann ja sein, da eben fast niemand um die Geschichte des Fleckens Chillon kennt. --Richtest^D 20:44, 12. Dez. 2011 (CET)

Gut, zum Burgflecken kann man sicher noch einiges schreiben, zwei Anregungen hab ich dazu ja schon auf der dortigen Disk geliefert. Nur darum gehts hier ja eigentlich gar nicht. Und wir sind uns hoffentlich einig, dass weder die Elektrizitätsgesellschaft, noch die SBB, noch die VMC, noch die CBV, noch die VMCV und auch nicht die Schlossverwaltung den alten Burgflecken meinen, wenn sie Chillon schreiben. Das hab ich ja jetzt nun wirklich an mehreren Stellen belegt. Und wir sind uns hoffentlich auch einig dass dieser Burgflecken 1900 nicht mehr existierte (was ja durch den Siegfriedatlas eindeutig belegt ist), und nur darum gehts hier. Da kann ein gewisser Störenfried so lange provozieren wie er will, ändern kann auch er an dieser historischen Tatsache nichts... Firobuz 20:49, 12. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz auch wenn der Burgflecken nicht mehr existiert, die Ortsbezeichnung Chillon existiert weiter! Auch ein Wüstung behält ihren Namen und ist weiterhin eine Ortsbezeichnung. Also was ist wenn Röll usw. die Ortsbezeichnung benutzen? Desweiteren bist du mir immer noch eine Antwort schuldig ob du weist, wo 1900 die Strassenbahn Endstation Chillon lag.--Bobo11 20:57, 12. Dez. 2011 (CET)

Hier ist ein Ausschnitt der Siegfriedkarte, da ist jeder noch so kleine Ort und jeder Flurname verzeichnet, aber eben weit und breit kein Ort mehr namens Chillon. Gegenteiliges wäre zu beweisen. Und von der alten Strassenbahnendstation habe ich doch oben schon dieses und dieses Bild verlinkt, warum ignorierst du die einfach obwohl du doch eigens nach diesem Beleg gefragt hast? Firobuz 21:05, 12. Dez. 2011 (CET)--

auf der noch älteren Dufourkarte sind es auch nicht anders aus. liesel Schreibsklave^® 21:07, 12. Dez. 2011 (CET)

Was für ein Dilettant dieser Dufour, unterschlägt er doch einfach eine Wüstung aus dem Mittelalter, obwohl dort nur einige Jahre später sogar ein Trolleybus gestartet sein soll. So einen wichtigen Ort kann man doch nicht einfach ignorieren! Firobuz 21:44, 12. Dez. 2011 (CET)--

Zusammenfassung, demnach stellt sich die Lage im Moment so dar: die Wüstung Chillon liegt an der Straße und etwa auf gleicher Höhe wie das Schloss Chillon, getrennt durch den Burggraben. Demnach ist es also von der Wüstung zum Hotel auch etwa ein Kilometer. Sehe ich das richtig? Insofern ist der Streit um Wüstung Chillon vs. Schloss Chillon eigentlich nebensächlich, denn an der Länge der Gleislosen Bahn ändert dies rein gar nichts. Allerdings müsste man dann auf Gleislose Bahn Chillon–Hôtel Byron verschieben, denn die ÖV-Haltestelle dort hiess ja immer schon Chillon und heisst bis heute so. Unabhängig davon gilt: Je mehr man sich mit der Thematik befasst, desto mehr gerät der Coppex mit seinen 200 Metern in die Defensive. Es spricht eigentlich absolut gar nichts für die 200-Meter-Theorie. Firobuz 00:31, 13. Dez. 2011 (CET)--

Bild aus Paris

Natürlich wäre es schöner eine Originalaufnahme zu haben, aber so lange die nicht verfügbar ist, muss eben ein Bild aus Paris herhalten. Der Leser hat ein Recht darauf zu erfahren wie diese Fahrzeuge aussahen, und es war schliesslich - was belegt ist - die Anlage aus Paris die an den Genfer See übertragen wurde. In Eberswalde fuhr der gleiche Fahrzeugtyp auch, auch er stammte direkt von der Pariser Vorführ-Anlage. Firobuz 16:19, 10. Dez. 2011 (CET)--

Bild eines Trolleybusses, der Gleislosen Bahn nach dem System Lombard-Guérin im Einsatz bei der Pariser Weltausstellung im Jahre 1900, wie er auch auf dem Trolleybus-Vorführbetrieb Chillon–Bryon–Villeneuve im Einsatz gewesen ist

Zeit das soeben eingefügte Bild ein Fahrzeuges der Pariser Weltausstellung im Jahre 1990, dass genau der Fahrzeugbauart entspricht, die dann nach der Weltausstellung in Paris kurzzeitig für einen Versuchs-, Vorführ, Testbetrieb oder was auch immer, am Genfersee weilte?--188.61.10.105 21:17, 14. Dez. 2011 (CET)

Was genau willst du uns mit deiner kryptischen Fragestellung mitteilen Bobo11, ich versteh es beim besten Willen nicht... Firobuz 21:22, 14. Dez. 2011 (CET)--

Warum soll diese Frage von Benutzer BoBo11 kommen? Ich kann dies nicht ganz nachvollziehen und schreibe diese Frage dem nicht gerade Beispielhaften Diskussionsstil in dieser Diskussion zu.--188.61.10.105 22:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Weiß ich jetzt auch nicht wie ich drauf komm... Firobuz 22:50, 14. Dez. 2011 (CET)--

Und wie lautet nun die Antwort?--188.61.10.105 22:51, 14. Dez. 2011 (CET)

Wie soll ich dir eine Antwort geben wenn deine Frage so unverständlich formuliert ist. Bitte nochmal zurück aus los, dann werde ich versuchen deine Frage zu beantworten. Im Moment versteh ichs wirklich nicht... Firobuz 22:55, 14. Dez. 2011 (CET)--

Ich weis nicht genau warum das Beantworten dieser Frage so schwierig ist, wenn ich Deine anderen Diskussionsbeträge anschaue. Also in ganz einfacher Form noch einmal die Frage damit sie jeder versteht: Ist ein genau gleicher Trollebus wie auf dem Bild abgebildet zwischen Chillon und Villeneuve zum Einsatz gekommen.--188.61.10.105 22:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Ja! Es gab in Paris fünf Wagen, die wurden dann in halb Europa verteilt. Einer ging an den Genfersee. Deshalb wollte ich ja das Bild auch unbedingt drin haben... Firobuz 23:01, 14. Dez. 2011 (CET)--

Danke schön für Deine Antwort. Zum Thema Bild im Arikel sage ich, entschuldigung schreibe ich, hier: Besser ein Bild mit einem grossgeschriebenen Text das im Kontext zum Artikel passt, als gar kein Bild. Dies hat viel mehr Beachtung als der dazugehörende Begleittext. Es gibt nämlich viel mehr funktonale Analphabeten in unserer Gegen als mann denkt. Um einen Seitenhieb zu gestatten: Ich meine bezüglich funktionale Analphabeten ausdrücklich nicht die Leser von grosslettrigen Boulevardzeitung wie der Blick oder das Bild. Bitte hänge noch den zum Bild gehörenden Beleg an.--188.61.10.105 23:24, 14. Dez. 2011 (CET)

Gehe davon aus, dass dies Hier die Quelle ist: Riviera-Chablais, Artikel vom Freitag, den 29. September 2006: Les VMCV fêtent les 50 ans des trolleys et réfléchissent à l'avenir de la ligne--188.61.10.105 23:42, 14. Dez. 2011 (CET)

• Erstaunlicher weise geht Patrik Kupper davon aus, dass es das zweiplätzige Jeantaud-Elektromobil war, das bei der Vorführung am Genfersee zur Anwendung kam. Und zwar dasjenige, welches auch auf der Probestrecke in Issy-les-Moulinax zur Anwendung kam. Denn in der Bildbeschreibung (Bild Seite 4 im Endstation Ostring nr. 23) zum Probebetrieb in Issy-les-Moulinax schriebt er (Zitat «..sehr wahrscheinlich wurde der selbe Wagen auch bei der Vorführung in Villeneuve (CH) verwendet» ). Das Fahrzeug sieht aber gar nicht so aus, wie das Fahrzeug auf dem Bild von Paris! --Bobo11 20:27, 3. Jan. 2012 (CET)

Private Websites als Belege...

... sind keinesfalls verboten, sondern gang und gäbe. Gegenteiliges wäre zu belegen. Es ist zudem nicht besonders redlich, einerseits in der Löschdiskussion die unzureichende Quellenlage zu bemängeln, andererseits dann aber selbst gültige Belege ersatzlos zu entfernen nur weil einem der Inhalt persönlich nicht in den Kram passt... Firobuz 19:58, 10. Dez. 2011 (CET)--

Wenn die Private Webseite als einzige verschweigt, dass es sich hier um einen Versuchsbetrieb handelt, sondern behauptet es sei eine kommerzielle Strecke gewesen. Somit ist die Webseite der Ungenauidkeit überführt, und somit unzulässig. Dazu einfach mal lesen was überhaupt zulässige Belege sind. Abschnitt Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Wenn man gleiche merkt, dass mit den Angaben irgend etwas nicht stimmen kann, ist sei unzulässig. Da sie so als Quelle nicht zu gebrauchen ist. Dazu kommt noch, dass sie auch noch englisch ist. Siehe WP:WEB Punkt 1. „Deutschsprachige Seiten sollten generell bevorzugt werden“. Denn was ist der Inhalt überhaupt? «In the same year, 1900 first �real� trolleybus company was opened in Swiss city Villeneuve. It was closed early, in 1903, but it was first successfull attempt.» Ist das nicht erstaunlich, was der Herr Firobuz hier herausliest und belegt? Das �real� trolleybus company, gibt mir zu denken wenn die andern Quellen von Versuchsbetrieb schreiben, auch Röll schriebt nur «Diese Probebahn ...» . Gerade der zweite Satz sollte einem zu denken geben denn «first successfull attempt» heisst nicht anderes als «erste erfolgreiche Einsatz». Das ist aber die einzige die Quelle die sich zu der Aussage hinreisen lässt, entweder schweigen sich über den Erfolg aus oder Schreiben das Gegenteil, Goppex schreibt «allerdings ohne Erfolg». Auch Röll's Formulierung «Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.» reist einem auch nicht gerade dazu hin, von einem Erfolg zu reden. --Bobo11 03:01, 11. Dez. 2011 (CET)

Momomomoment mal, Coppex ist der einzige der von einem Versuchsbetrieb schreibt! Was aber jetzt auch im Text steht. Die Aussage "diese Probebahn" im Röll bezieht sich natürlich auf die Anlage in Paris, Röll schreibt mit keinem Wort dass es am Genfersee auch eine Probebahn war. Und ganz abgesehen davon: hast du nicht vor kurzem erst bezüglich Zürich geschrieben, dass Quellen Quellen sind und erstmal so akzeptiert werden müssen? Du drehst es dir auch immer wie es grad passt... Ausserdem verdrehst du hier schon wieder Tatsachen. Ja Röll schreibt die «Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.» Nur meint er damit dass nach Paris, Genfersee, Eberswalde und insgesamt fünf weiteren (!) Anwendungen in Fontainebleau (acht Kilometer lange Überlandlinie nach Samois-sur-Seine, 1901 bis 1913), in Kopenhagen (1902), in Montauban (1903 bis 1904), in Marseille (Überlandlinie zwischen dem Stadtteil La Rose und dem Vorort Allauch, 1903 bis 1905) und in Saint-Malo (1906 bis 1907) keine Anlage mehr gebaut wurde. Sprich: geschichtlich betrachtet war das System sicher kein Erfolg, aber durchaus geeignet um drei Jahre lang über eine Strecke von einem Kilometer ein paar Hotelgäste hin- und herzutransportieren! Und du darfst gerne eine bessere Übersetzung der englischensprachigen Quelle einfügen, aber du hast keinesfalls das Recht sie ersatzlos zu löschen. Firobuz 13:01, 11. Dez. 2011 (CET)--

Wenn du den Unterschied zwischen einem gedruckten Buch und einer privaten Webseite, und dessen Bedeutung in Hinblick auf die Nachvollziebarkeit, woher eine Aussage stammt, sollest du besser ruhig sein. Lies einfach mal Wikipedia:Belege. Desweitern lies mal [1], es ist nicht nur Coppex der von Versuchbetrieb schreibt, oder was bedeute den sonst «pour une démostration».--Bobo11 13:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Wie schon gesagt, mit der Bezeichnung Versuchsbetrieb habe ich an sich kein Problem, deshalb habe ich sie auch selbst in den Artikel eingefügt. Nur die 200 Meter können eben hinten und vorn nicht stimmen, aber das hast du ja selbst schon festgestellt. Und «pour une démostration» bedeutet ganz eindeutig "zu Demonstrationszwecken", oder schöner ausgedrückt "Vorführanlage"! Sprich Lombard und Guerin wollten auch nach dem Ende der Ausstellung eine Referenzstrecke vorweisen können, um ihr System besser verkaufen zu können. Mit "Versuchsstrecke" im technischen Sinne hat dies nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Zumal die 1900 betriebene Strecke auf der Weltausstellung ja auch schon kein Versuch mehr war, der fand nämlich schon 1899 auf einer 900 Meter langen Teststrecke entlang der Seine erfolgreich statt. Nur dauerte die Weltausstellung eben nur ein paar Monate, da konnte nicht jeder Interessent das System begutachten. Also musste eine neue Vorführstrecke her, nämlich die am Genfersee... Firobuz 13:33, 11. Dez. 2011 (CET)--

Ergänzung: möglicherweise bezieht sich der Coppexsche Terminus "Versuchsbetrieb" auch darauf, dass die beiden Ingenieure ihr System unter laufendem Betrieb sukzessive verfeinern konnten, auch das bedeutet aber nicht dass es vom Prinzip her nicht funktioniert hätte. Funktioniert hat es nämlich definitiv, auf der Weltausstellung waren jedenfalls mehr Fahrgäste zu befördern, deshalb mehr Wagen im Einsatz und auch die Strecke war länger als in der Schweiz. Oder anders gefragt: wie lautet denn in der französischen Version des Coppex-Buchs die Originalbezeichnung? Auch "pour une demonstration"? Ist also vielleicht nur die deutsche Übersetzung bei Coppex falsch? Firobuz 13:38, 11. Dez. 2011 (CET)--

Erstaunlich, jetzt ist es wieder meine Quelle die falsch sein muss. Anstelle das du mal deine eigen Quellen hinterfragst. Und dessweiten, lies doch mal selber im Coppex. Und die Übersetzung im Coppex ist garantiert nicht falsch. --Bobo11 18:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Dann liefer doch bitte mal die französische Original-Textstelle im Coppex, dann können das auch andere beurteilen was da wie übersetzt wurde. Firobuz 21:34, 12. Dez. 2011 (CET)--

Bilder

Die beiden Bilder Datei:Trolley-automoteur-1900.jpg und Datei:Hubert Sattler Schloss Chillon.jpg haben nicht wirklich etwas mit diesem Artikel zu tun. Von den zusammen gereimten Bildunterschriften fangen wir besser gar nicht an. Weder ist belegt, dass das Fahrzeug von Paris auch in Chillon fuhr. Noch ist belegt, das die Strecke beim Schloss Chillon begann. Ich persönlich sehe keine einzigen Punkt Kapitel Inhaltliche Eignung eines Bildes für einen Artikel als richtig erfüllt an. Beide Bilder sind somit nicht zulässig und zu endfernen, da sie dem allfälligen Leser was vorgaukeln was gar nicht stimmen muss, da auch nicht belegt. --Bobo11 19:09, 11. Dez. 2011 (CET)

Fang jetzt nicht an hier wieder das gleiche wie oben zu diskutieren, nur anders verpackt. Beide Bilder sind absolut relevant, das eine zeigt die Strecke um die es geht auf einen Blick, das andere zeigt eines der Fahrzeuge von damals, es gab fünf baugleiche Wagen in Paris, einer davon kam an den Genfersee. Ich habe bereits weiter oben geschrieben, dass der Leser durchaus ein Recht hat zu wissen, wie die Dinger überhaupt aussahen. Und dieses Kriterium ist eindeutig erfüllt. Firobuz 19:14, 11. Dez. 2011 (CET)--

Fangen wir schon wieder an Theorifindung zu betreiben, satt Wissen abzubilden? Wo steht das eines von fünf nach Chillon kam? Der andere Punkt wegen dem Endpunkt der Strassenbahn 1900, hast du oben noch immer nicht beantwortet. Und solange du das nicht kannst oder willst, ist das mit dem «ab dem Schloss Chillon» ein reine Behauptung deinerseits. --Bobo11 19:20, 11. Dez. 2011 (CET)

Chillon vs. Schloss Chillon haben wir oben schon ausführlich diskutiert, dazu ist alles gesagt worden und muss hier nicht wiederholt werden. Und wenn Röll schreibt "dass die Anlage übertragen wurde", kann man wohl davon ausgehen dass auch mindestens ein Fahrzeug übertragen wurde. Was ich aber auch nirgendwo behauptet habe (und schon gar nicht in der Bildunterschrift), ich habe nur aufgezeigt wie eine Gleislose Bahn nach dem System Lombard-Guérin aussah. Nicht mehr und nicht weniger. Firobuz 19:27, 11. Dez. 2011 (CET)--

Das Bild gehört trotzdem nicht in diesen „Artikel“. Weil es nicht mit diesem Artikel zu tun hat. Es gehört in denn Artikel zu System. --Bobo11 21:05, 11. Dez. 2011 (CET)

Sicher ein Bild dass sowohl den Anfangs- als auch den Endpunkt einer Strecke zeigt gehört natürlich nicht in diesen Artikel, was für ein absurder Gedanke auch. Und das Bild von einer Gleislosen Bahn nach dem System Lombard-Guerin ist hier natürlich auch so exotisch wie ein Pinguin-Bild im Artikel zur Wüste Gobi. Mann, mann, mann - was machen Leute nicht alles um hier stören zu können... Firobuz 21:09, 11. Dez. 2011 (CET)--

Dir ist aber schon bewusst, dass ein Bild auf dem die Simplonlinie einspurig ist den Anfang und Endpunkt gar nicht zeigen kann? Denn das muss vor 1892 endstanden sein. Bzw. sogar vor 1888 das ich keine Anzeichen einer Strassenbahn sehe. Und auch hier ist es wieder DEINE Meinung, dass die Strecke beim Schloss Chillon anfängt, obwohl alle Quellen nur Chillon schreiben, was auch eine Ortsbezeichung ist. --Bobo11 21:08, 12. Dez. 2011 (CET)

Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass das Bild exakt zwischen 1900 und 1903 entstanden ist, dennoch zeigt es die örtliche Situation wunderbar auf. Es geht doch nur darum dass sich Ortsfremde ein Bild von der Örtlichkeit machen können. Und was hast du gegen das Beispielbild eines damaligen Fahrzeugs vorzubringen? Firobuz 21:33, 12. Dez. 2011 (CET)--

Das du bis heute den Beleg schuldig geblieben bist, dass das abgebildtet Fahrzeug hier zum Einsatz kam. --Bobo11 21:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Moment mal, es wurde auch nirgendwo behauptet dass "dieses" Fahrzeug auf dem Bild in der Schweiz gefahren ist, es wurde nur behauptet dass "so eines" in der Schweiz gefahren ist. Und letztere Aussage ist durch diese Quelle wirklich eindeutig belegt. Firobuz 21:42, 12. Dez. 2011 (CET)--

Wegen Coppex, lies ihn doch selber. Du versucht mir eh wieder einen Strick daraus zu drehen. Ist so, ich hab dich durchschaut. --Bobo11 21:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Nun spätestens seit den Diskussionen um den Trolleybus Zürich bin ich bei deinen Literatur"belegen" vorsichtig geworden, wer will es mir verdenken... Firobuz 21:42, 12. Dez. 2011 (CET)--

JETZT reicht es langsam, die Stelle war sogar belegt mit Seitenangabe usw.. Und ich gebe es zu, dass das Buch hat an dieser Stelle einen Fehler, bzw. ist sehr Missverständlich geschrieben. Aber DAS willst du ja nicht hören. Denn ich soll ja den Fehler gemacht haben, denn ansonsten bin ich ja nicht der Böse. --Bobo11 21:53, 12. Dez. 2011 (CET)

Entscheide dich bitte, "Fehler" und "Missverständlich geschrieben" geschrieben sind zwei Paar Stiefel. Mit Fehler sprichst du dem Autor die Kompetenz ab, "Missverständlich geschrieben" könnte man auch als "von dir flüchtig oder falsch gelesen" interpretieren. Ein kleiner Unterschied nicht wahr? Und genau so eine Fehlinterpretation habe ich schon damals vermutet, denn die Faktenlage war im Falle Zürich zumindest mehr als eindeutig. Firobuz 21:59, 12. Dez. 2011 (CET)--

Endschiede Selber: Zitat aus Hans Rudolf Galliker, Tramstadt, Öffentlicher Nahverkehr und Stadtentwiklung am Beispiel Zürichs Seite 192 »Wie der Autobusbetrieb wurde der Trolleybusbetrieb als eigenständiges Unternehmen aufgezogen« . --Bobo11 22:09, 12. Dez. 2011 (CET)

Nun gut, wenn es so war trifft dich in der Tat keine Schuld, ich nehms zurück. Auch dir hätte aber schon damals auffallen können, dass dieses angebliche Unternehmen nicht explizit namentlich genannt wurde. Wie auch immer, die Diskussion darum (samt noch unnötigerer VM) war für die Katz und hat vor allem gezeigt dass Literaturquellen auch nicht immer das wahre sind! Insofern gilt auch weiterhin, dass eine Literaturquelle einer Webquelle nicht automatisch überlegen ist. Vor allem nicht wenn - ähnlich wie hier - mehrere Webquellen sich weitgehend einig sind und nur eine einzige Literaturquelle etwas anderes behauptet. Und nicht jeder Buchautor vor ~ 2000 hatte die Informationsquellen, die heute jeder Internetnutzer hat. Das darf man nie vergessen. Abgesehen davon sind ja der Röll und die Bauzeitung gar keine Webquellen, auch wenn sie online einsehbar sind. Firobuz 22:16, 12. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz Vergiss hier in dem Fall die Bauzeitung, die beruft sich auf Röll und im Röll steht NICHTS von der Länge geschweige den genau wo. Das man Quellen kritisch hinterfragen muss, ist dir fremd, das merkt man schon lange. Aber lies einfach mal WP:Belege. Deswegen sind private Webseiten ja schlecht, weil die in der Regel nicht nachprüfbar sind. Udn wenn in einer Quelle deren Quelle angegeben ist, heist das bei Ungereimteheiten, die angegeben Quelle nachschlagen. Also Ffällt bei der Bauzeitung das ca. 1 Kilometer -als unbelegt- weg, da in der angegebene Quelle (Röll) die Länge nicht angegeben ist. --Bobo11 06:46, 13. Dez. 2011 (CET)

Belege

Brauchbare Belege sind allein Röll und Coppex. Was die mitgeteilten informationen angeht, nehmen sich die beiden Werk in Bezug auf den Chillon-Obus nicht viel. Zur Streckenlänge: Hier haben wir zwei vermeintlich widersprüchliche Angaben in der Bauzeitung und bei Coppex. Die Bauzeitung beruft sich auf einen Leserbrief und auf das Werk von Röll, als Beleg ist der Artikel unbrauchbar. Die Streckenlänge scheint aus der Distanz vom Schloss Chillon zum Byronhotel abgeleitet zu sein, eine klare Grundlage findet sie bei Röll nämlich nicht. Da in Wikipedia ohnehin die neuesten Erkenntnisse zugrunde zu legen sind, kommt der Angabe bei Coppex - 200 m - eindeutig der größere Wert zu. Gert Lauken 23:13, 11. Dez. 2011 (CET)

Mit dem kleinen aber feinen Unterschied, dass sich die Angabe in der Bauzeitung mittels des alten Straßenbahnkursbuchs (dort 1,1 km) bzw. etwas Original research auf der Landkarte plausibilisieren lässt, während die Coppex-Angabe von 200 Metern völlig aus der Luft gegriffen zu sein scheint. Das hab ich aber weiter oben schon ausführlichst dargestellt, mitsamt Vergleichsbildern damals-heute. Firobuz 23:20, 11. Dez. 2011 (CET)--

Deine Annahme beruht aber eben auf der (nicht belegten) Unterstellung, die Gleislose Bahn sei vom Schloss Chillon zum Hotel Byron verkehrt. Davon spricht Röll aber nicht explizit. Bleibt also noch Coppex und der spricht von 200 m. Dass es aus der Luft gegriffen ist, behauptest Du. Ein Buch mit dem Titel Die Schweizer Überlandtrolleybusse, verfasst vom für den Kanton Waadt (und die gesamte Westschweiz) verantwortlichen Redakteur der Zeitschrift Tram aus dem Jahre 2009 scheint mir prima vista glaubhafter zu sein, also eine auf das Monitum eines Lesers zurückgehende Richtigstellung in der SchwBauzeitung der 40er Jahre. Das dürfte doch wohl einleuchten. Gert Lauken 23:41, 11. Dez. 2011 (CET)

Nein das leuchtet mir nicht ein, denn wie oben schon gesagt sprechen VMCV und SBB bis heute auch von Chillon und meinen dennoch das Schloss Chillon. Und auch die Bauzeitung spricht ganz konkret vom "Schloss Chillon". Im Übrigen wird in der Diskussion der Beitrag in der Bauzeitung mittlerweile als Leserbrief verkauft. Dies ist falsch, denn es ist ein redaktioneller Beitrag der Bauzeitung selbst, sprich die werden das wohl nachgeprüft haben! Die Leserzuschrift war für die Bauzeitung lediglich die Initialzündung das Thema nochmal aufzugreifen, der Name des Lesers wird anders als bei einem Leserbrief bewusst nicht genannt. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Zudem gab es damals noch Zeitzeugen, als Coppex das Buch geschrieben hat gab es keine mehr. Ausserdem weise ich nochmal ausdrücklich darauf hin, dass es in 200 Metern Entfernung zum Schloss keinerlei lohnenswertes Ziel für eine Gleislose Bahn gegeben hätte. Auch spricht Röll ja ganz klar vom Ersatz durch eine Strassenbahn, eine 200 Meter lange Spielzeugstrecke hätte man aber nicht "ersetzen" müssen. Die hätte sich nämlich irgendwann von selbst erübrigt, und auch nicht erst nach drei Jahren. Im Übrigen kann man genauso argumentieren, dass eine zeitgenössische Quelle (nämlich der Röll), authentischer ist als ein neuzeitliches Nahverkehrsbuch, welches das Thema noch dazu nur mit einem beiläufigen Satz erwähnt. Firobuz 08:15, 12. Dez. 2011 (CET)--

Darauf, daß für die Schiffsanlegestelle was um die 200 Meter ausgereicht hätten, ist ja schon mehrfach hingewiesen worden. Ein lohnenswertes Ziel wäre das auch gewesen. Und was die SBB heute tut ist für diesen Artikel völlig irrelevant. Der Rest ist pure TF.--84.252.65.72 20:40, 12. Dez. 2011 (CET)

Es gab aber in 200 Meter Entfernung keinen Schiffsanleger. liesel Schreibsklave^® 20:49, 12. Dez. 2011 (CET)

@Liesel aufpassen, es gibt heute 2011 keinen Schiffsanleger, im Umkreis von 200 Meter vom ehemaligen Hotelstandort. Das kann zwar 1900 auch so gewesen sein, muss es aber nicht. --Bobo11 21:11, 12. Dez. 2011 (CET)

denkst du ich weiss das nicht, wenn es einen gäbe, dann wäre er auf der siegfriedkarte drauf, so wie der in villeneuve liesel Schreibsklave^® 21:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Nicht unbedingt, auch auf der Sigfriedkarte war nicht alles verzeichnet. Klar spricht die Karte eher gegen einen öffentlichen Schiffsanleger in dem Bereich, aber man sollte schon aufpassen , denn gerade in dem Bereich ist die Überlappung zweier Blätter. Achte mal auf den Fehler oberhalb Grandchamp. Da kann beim digitalisieren ein eingezeichneter Schiffsanleger problemlos verlustig gegangen sein. --Bobo11 21:24, 12. Dez. 2011 (CET)

Natürlich, alles falsch. Wie immer. Diese Kartographen sind aber auch ein einziger Verschwörerverein, lassen sie doch glatt Schiffsanleger spurlos im See verschwinden. Abgesehen davon: zu dumm nur dass man vom Ufer aus gar nicht so recht zur Straße hoch kommt, weil da ja noch die Eisenbahn dazwischen ist (außer am Schloss, da gabs eine Brücke). Insofern ist es allein deshalb schon völlig egal wo der Schiffsanleger ist/war, denn er tut hier nichts zur Sache. Firobuz 21:31, 12. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz, du solltes dich langsam mässigen. Ich hab nie behauptet, dass es 1900 da einen Schiffsanleger gab, sondern ich schrieb „Das wäre genau so eine sinnvolle Endstation“. Ist schrieb also, dass eine Schiffstation könnt genau so gut der andere Endpunkt (neben dem Hotel) gewesen sein. Es muss nicht die Strassenbahn gewessen sein, so logisch das auf den ersten Blick auch erschienen mag. Denn dafür haben wir noch keinen Beleg gefunden, dass die Versuchstrecke als Strassenbahn Verlängerung diente (so logisch das jetzt auch scheint). Ich weise an dieser Stelle gerne nochmal darauf hin, dass du immer noch eine Antwort schuldig bist betreffen der Endhaltestelle Chillon. Es sit sogar was ganz anderes Interesant, was oben festgestllt wurde. Nämlich dass der nächste Bahnhof gerade mal 400 Meter von Hotel endfernt liegt, das ist zwar in die andere Richtung, in Richtung Villeneuve.

Das Problem bleibt bestehen. Solange wir denn andern Endpunkt nicht belegen können, schweben da immer die 200 Meter von Coppex in der Luft. --Bobo11 21:49, 12. Dez. 2011 (CET)

Richtig, du sagst es. Die Angabe von Coppex "schwebt" in der Luft, während Bauzeitung und Röll eindeutige und "bodenständige" Daten liefern. Was du hier zur Schiffsstation von dir gegeben hast ist ohnehin egal, hier geht es um ein Landverkehrsmittel. Und zum Bahnhof Villeneuve wären es auch keine 200 Meter, also wieder nur eine Spekulation um hier noch möglichst lange weiterdiskutieren zu können. Lächerlich... Im Übrigen brachte eine wenige Male am Tag verkehrende Eisenbahn den Hotelgästen wenig, ein im dichten Takt in den Hauptort Montreux verkehrendes Tram hingegen mehr. Und genau deshalb bestand Anschluss an das Tram der VMC am Schloss Chillon und nicht an die SBB in Villeneuve und auch nicht an die SBB in Veytaux-Chillon. So einfach ist das alles, wenn man sich nur endlich eingestehen würde dass man sich verrannt hat lieber Kollege... Firobuz 21:55, 12. Dez. 2011 (CET)--

FALSCH, Firobuz ich hab nie geasgt die Strassenbahn sie kein logisches Ende. Nur hast DU die Frage ob du weist wo die Endhaltestelle von 1900 war immer noch nicht beantwortet. Dazu haben wir nun mal keine Angabe wo der zweite Endpunkt neben dem ersten in der Nähe des Hotel, denn lag. Dan eifach zu behaupten die müsse bin Schloss Chillon gelegen haben, ist in diesem Fall dann eben Theoriefindung, weil keien Belege für die Aussage vorlegbar sind. Ebso mau sieht nämlcih bei Enddatum aus. Belegbarer Fakt ist nur das 1903 am Hotel vorbei eine Strassenbahn gebaut wurde, noch unbelegt ist aber die Behauptung, dass der Trolleybus auch effektiv bis 1903 fuhr. Vom fehlenden Namen sprechen wir besser schon gar nicht, denn das erzeugt die TF im Lemma. Der könnte auch „Trollybus des Hotel Brion“ o.Ä. gelautet habe.--Bobo11 06:55, 13. Dez. 2011 (CET)

Es gibt schon Belege, nur akzeptierst du sie nicht. Wenn man hundertmal etwas falsches behauptet wird es auch nicht wahrer. Die Bauzeitung spricht jedenfalls ganz konkret vom Ende beim Schloss Chillon, der einzige der dies wirklich noch anzweifelt, ist eine unerhebliche Privatperson namens Bobo11. Auch das Einstellungsdatum 1903 ist durch eine Quelle belegt, nur akzeptierst du sie nicht. Und Trolleybus hiess das Ding ganz bestimmt nicht, denn die Bezeichnung Trolleybus gibt es erst seit den 1930er-Jahren. Abgesehen davon ist der Name auch zweitrangig, wir haben ja schließlich schon ein Lemma. Aber Hauptsache mal wieder herumschreien, was anderes kannst du zu dieser Diskussion offensichtlich eh nicht beitragen.... Firobuz 09:10, 13. Dez. 2011 (CET)--

[http://opac.rero.ch/gateway?skin=vd&lng=fr-ch&inst=81&host=virtua.rero.ch%2b8801%2bDEFAULT&patronhost=virtua.rero.ch 8801 DEFAULT&searchid=1&sourcescreen=INITREQ&pos=1&itempos=1&rootsearch=SCAN&function=INITREQ&search=AUTHID&authid=13244547&authidu=4 hier] könnte noch was stehen. --Richtest^D 22:21, 12. Dez. 2011 (CET)

Der Link ist unbrauchbar. Wonach hast du gesucht?-- Gürbetaler 00:32, 13. Dez. 2011 (CET)

Sorry, hab nach Albin Favez: 50 ans de Trolleybus gesucht. Hier gibts noch einen interessanten Zeitungsartikel, in dem steht, dass der Versuch am (nicht ab!) 17. Dezember 1900 in Montreux stattfand, aber nicht sehr überzeugend war. Im Artikel steht, ab dem 17. wäre der Trolley in Villeneuve im Einsatz gewesen, die Quelle ist aber diese Lobbyseite, die dem ganzen nur einen Satz widmet. Der Zeitungsartikel beruft sich auf die VMCV und eben Albin Favez, der wohl länger im Archiv war. --Richtest^D 00:53, 13. Dez. 2011 (CET)

@Richerst das ist schon möglich, dass der an einem einzigen Tag fuhr. Denn das würde die misserable Quellenlage erklären. Oder kann sogar ganz anders gewesen sein, dass der zuerst nur an einem Tag in ?Montreux? auf 200 Meter fuhr, und erst dann zum Hotel verlegt bzw. verlängert wurde. Das würde durchaus einige Ungereimtheiten erklären. Aber das ist jetzt reines Theorie aufstellen meinerseits. Aber eben ich schreib das hier, in der Diskussion und nicht im Artikel (nur so eine kleiner Hinweis in Richtung Benutzer:Firobuz). Aber auch beim Zeitungsartikel hier haben wir wieder das Problem, das mehr zwischen den Zeilen gelesen werden muss, weil schlicht weg fast nichts steht. Sprich wieder keine wirklich gute Quelle, sondern mehr ein Hinweis. --Bobo11 07:05, 13. Dez. 2011 (CET)

Hier sind wir uns ausnahmsweise mal einig, die neue Quelle verwirrt eher noch mehr als das sie uns weiter bringt. Dennoch ein herzliches Dankeschön an Richtest fürs recherchieren! Firobuz 09:10, 13. Dez. 2011 (CET)--

Belege 2

Ich war hierfür mal ein neues Thema auf:
Zitat aus Wikipedia:Belege#Grundsätze. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.. Es ist also auch hier nicht die Sache der Zweifler, eine Aussage zu belegen.
Noch ein Zitat, etwas tiefer von der Seite: Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks). Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege.
Mir ist dabei klar, dass es im Bahn/Busbereich eine Reihe guter privater Seiten gibt, die ich schon für durchaus brauchbare Informationsquellen halte. Allerdings sehe ich als eine der Mindestvoraussetzungen an, dass die fragliche Seite sich auch wirklich mit dem fraglichen Thema befasst. Eine kurze Seite über tschechische Obusse, die am Rande diesen Betrieb erwähnt, taugt m.E. absolut nicht als Quelle. Hier ein paar einzelne Anmerkungen:

1. verband Chillon – eine beim Schloss Chillon gelegene Wüstung - die Linie wird kaum eine Wüstung angebunden haben. Wäre Quatsch. _Vermutlich_ wird schon das Gebiet um das Schloss gemeint sein; das ist aber keine Aussage über den tatsächlichen Endpunkt, schon gar kein Beleg. Das Schloss ist und war derart markant, dass damit durchaus ein größeres Areal gemeint gewesen sein kann.
2. ...der ohne Fortsetzung blieb... nicht nötig. Im übrigen könnte man ja Straßenbahn und den heutigen Trolleybus als Fortsetzung auffassen.
3. Das 1837 eröffnete und 1933 abgebrannte Hôtel Byron war bei seiner Eröffnung die erste in völliger Abgeschiedenheit erbaute Hotelanlage der Schweiz. Entsprechend bestand das Bedürfnis nach einer adäquaten Verkehrsanbindung - tut mir leid, hier sträuben sich meine Nackenhaare. Das war 1837; wir reden hier von 1900. Die "völlige Abgeschiedenheit" war sehr relativ, Villeneuve war schon damals nicht weit. In den Jahrzehnten danach entstanden zig Hotels, die weit, weit abgeschiedener waren. Seit 1861 gibt es ein paar hundert Meter vom Hotel weg den Bahnhof Villeneuve. Dutzende von Stadthotels hatten es schon immer weiter zur Bahn. Firobuz argumentierte oben, dass die Bahn nur selten fuhr, das Tram dagegen öfter. Das ist richtig, aber die Hotelgäste dürften kaum aus Vevey oder Montreux gekommen sein. Wenn sie dahin mit der Bahn gekommen sind, hätten sie gleich bis Villeneuve fahren können, 1905 (also etwas später, wird sich in den wenigen Jahren kaum groß geändert haben) fuhren 14 Zugpaare dahin, das ist schon ordentlich. Tram/Trolley werden vielleicht was für Tagesausflügler gewesen sein.
4. Die Schiffslinie auf dem Genfersee bediente übrigens 1905 Territet und Villeneuve, nicht Chillon. Auch auf der Siegfriedkarte sehe ich dort keinen Anleger.
5. Die Gleislose Bahn Chillon–Byron wurde bereits im Laufe des Jahres 1903 wieder stillgelegt - hier gibt es ja Vermutungen, es könne bereits vorher gewesen sein. Die "Quelle" halte ich für untauglich, s.o. Vorschlag: "wurde spätestens 1903.." Wobei ich allerdings auch den Roell in die Richtung interpretiere.
6. Lemma: _Belege_ dafür, dass es diese Bezeichnung in dieser Form damals gab? Ansonsten braucht man ein synthetisches Lemma. Ich finde nirgendwo in der nicht ganz kurzen Diskussion dort einen Hinweis darauf, dass "Gleislose Bahn" eine akzeptierte Form eines synthetischen Lemmas wäre. Wenn synthetisches Lemma, dann gehört dort "Trolleybus" hin. Wie es damals hieß, ist hierfür unerheblich. Wir stufen Komponisten auch nicht als "Tonsetzer" ein, weil sie sich zu ihren Lebzeiten so nannten. --Global Fish 16:16, 13. Dez. 2011 (CET)

Nun das Ding unter Gleislose Bahn einzuordnen ist nicht meine Erfindung, das hab ich ja auch nur vom Röll übernommen. Über Sinn, Zweck und Systematik des Lemmas "Gleislose Bahn XY" sollten wir aber besser zentral nochmal diskutieren, das führt hier zu weit. Bei "Trolleybus Chillon-Byron" sträuben sich jedenfalls mir die Nackenhaare... ;-) Und ja natürlich meinte ich Tagesgäste die tagsüber was erleben wollten. Die An- und Abreise zum Hotel dürfte in der Tat überwiegend mit der Eisenbahn erfolgt sein, keine Frage. Und das mit der Wüstung musst du Bobo11 erklären, ich hab schon genug gegen diesen Chillion vs. Schloss Chillon-Unfug argumentiert. Ausgangs- und Endpunkt sind aus meiner Sicht einer der wenigen Fakten, die wirklich eindeutig feststehen. Aber gut ich hab damals auch noch nicht gelebt, bessere Belege als die die hier nicht akzeptiert werden habe ich leider auch nicht parat... Firobuz 20:38, 13. Dez. 2011 (CET)--

Hast Dich vorgedrängelt, Richtest bezog sich doch auch auf meinen Beitrag. ;-) Wie gesagt, ich denke, Chillon bezieht sich mit Sicherheit auf das Schloss. Aber über die Lage der Endstelle sagt das nichts aus. So bekannt, wie das Schloss ist, würde heute ein Hotel selbst in der Lage des Byron als "Schlosshotel Chillon" vermarktet werden.
Das mit den Tagesgästen ist, auch wenn wir uns da einig sind, erstmal nur reine Spekulation.
Zum Lemma: bei generischen Lemma _dürfen_ sich einem die Nackenhaare sträuben. Sie müssen und sollen nicht schön klingen. Sie müssen eindeutig sein und sollten sich möglichst deutlich von potentiellen offiziellen Bezeichnungen unterscheiden. Also nochmal: a) gibt es einen Beleg für das Lemma in dieser Form als historische Bezeichnung? oder b) gibt es einen Konsens für "Gleislose Bahn" in generischen Lemmata?
Ja oder nein? In beiden Fällen müssen wir nicht diskutieren. --Global Fish 21:48, 13. Dez. 2011 (CET)

der ohne Fortsetzung blieb: ich habs wieder reingemacht, weil es genau so in der angegebenen Quelle steht und diese sonst verfälscht. --Richtest^D 16:39, 13. Dez. 2011 (CET)

Ok, danke. Danke übrigens auch für Deinen Artikel Chillon. Hat die ganze lange Diskussion ja noch was sinnvolles gebracht. --Global Fish 16:42, 13. Dez. 2011 (CET)

Neufassung (Diskussion)

Mit Ausnahme von Firobuz sind wohl alle der Meinung, dass der Artikel in der bisherigen Form nicht beibehalten werden kann. Nachdem mir nun der Text von Coppex zum Probebetrieb bei Chillon vorliegt, wird man um die Feststellung nicht umhin kommen, dass es sich unter den vroliegenden Quellen um diejenige handelt, die sich mit der Thematik am intensivsten auseinander setzt. Röll in allen Ehren, aber es handelt sich dabei um eine zehnbändige Enyklopädie. die sich naturgemäß mit allen Themen des Eisenbahnwesens behandelt, während sich Coppex´ Arbeit monografisch mit der Geschichte der Trolleybusbetriebe in der Schweiz auseinander setzt. Die Internetfundstellen halte ich ebenso wie Global Fish für nicht verwertbar, Gleiches für den Artikel in der Schweizer Bauzeitung. Ich werde bei einer Neubearbeitung daher die Version von Coppex zugrunde legen und auf die Darstellung bei Röll hinweisen. Nur als Hinweis an Firobuz: An dieser Überarbeitung führt kein Weg vorbei und ich bitte Dich um Dein Vertrauen. Ich stelle die überarbeitete Fassung hier vor. Klein gesetzt sind Anmerkungen meinerseits. Gert Lauken 14:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Und woher nimmst du die Gewissheit, dass der Coppex-Artikel 100% richtig ist? Von der Logik her ist ein 200 m Versuchsbetrieb irgendwo bei einem Hotel größtmöglicher Schwachsinn. liesel Schreibsklave^® 15:11, 14. Dez. 2011 (CET)

Und woher nimmst Du die Gewissheit, dass er falsch ist? Also, bitte. Siehe WP:Belege. Von einem Hotel schreibt Coppex nix und warum eine 200 m lange Probestrecke logisch schwachinnig sein soll, erschließt sich mir nicht. Mehrfach bereits habe ich auf die Expertise von Coppex hingewiesen. Übrigens handelt es sich nicht um einen "Artikel" von Coppex, sondern um ein 65seitiges Buch.Gert Lauken 15:14, 14. Dez. 2011 (CET)

Also Coppex schreibt auch von Chillon-Villeneuve? Weil ich den Verdacht nicht loswerde, dass es Probebetriebe an mehreren Stellen gegeben hat (vmcv schreibt von Montreux..). Danke für die Aufklärung. --Richtest^D 15:22, 14. Dez. 2011 (CET)

@Liesel: Mag sein, dass Du nichts besseres zu tun hast, als Dich selbst lächerlich zu machen. Aber bitte verschone meine Texte, in die ich hier Arbeit investiert habe. Solltest Du noch einmal Hand an meine Beiträge legen (so wie hier), landest Du auf der VM. Bestimmt hast Du mich verstanden! Gert Lauken 15:22, 14. Dez. 2011 (CET)

@Richtest: Coppex spricht an zwei Stellen seines Buches von einer 200 Meter langen Strecke, so dass ein Druckfehler ausgeschlossen ist (S. 7: "... auf einer 200 Meter langen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon ..."; S. 47: "Es war ein selbstangetriebener Trolley, der unter einer rund 200 Meter langen Fahrleitung zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte.") Eine nähere örtliche Eingrenzung nimmt er nicht vor. Gert Lauken 15:27, 14. Dez. 2011 (CET)

Und woher weiss Coppex das? Hat er Belege angegeben? Letztens wurde auch bei einem Standardwerk zu deutschen Lokomotiven festgestellt, dass darin größter Schwachsinn steht. Das kann somit auch bei Coppex vorliegen.

@Laucken, deine Drohung geht mir Arsch vorbei. Wenn deine Argumentation bereits auf persönliche Drohungen beruht, scheinst du mit deinem Latein am Ende zu sein. Also verschone mich und die Wikipedia mit deinem Lösch- und Vernichtungswahn. liesel Schreibsklave^® 15:28, 14. Dez. 2011 (CET)

Deine wirren Äußerungen sind einer Diskussion nicht wert, weswegen ich mich einer Antwort enthalte. Gert Lauken 15:29, 14. Dez. 2011 (CET)

Sorry aber das kann so nicht bleiben. Deine Quellenkritik am Röll ist einfach nicht hinzunehmen. Du behauptest, dass Röll die Pariser Weltausstellung ins Jahr 1899 verlegt. Das ist schlicht falsch! Lombard-Guerin stellten ihr System vielmehr bereits 1899 im Hinblick auf die im Folgejahr stattfindende Weltaustellung vor. Das war die 900 Meter lange Teststrecke auf dem Quai d'Issy-les-Moulineaux entlang der Seine und hat mit der Weltausstellung nichts zu tun. Der Röll irrt also keineswegs. Du kritisierst den Röll ohne ihn überhaupt aufmerksam gelesen zu haben. Und was bitte soll an "Bauart Lombard-Guérin" im Röll falsch sein, das habe ich nicht verstanden was du damit meinst. Im Übrigen: selbst wenn Coppex die 200 Meter an zehn Stellen in seinem Buch erwähnt, werden sie dadurch nicht richtiger (falls sie falsch sind was anzunehmen ist). Ansonsten fehlt dir generell etwas der fachliche Hintergrund. "Obus" versteht in der Schweiz kein Mensch und der Begriff Trolleybus wurde erst in den 1930er-Jahren eingeführt, war damals also noch in weiter Ferne. Ausserdem woher weißt du wer die Strecke errichtete? Das ist genau so Theoriefindung, es kann ja auch die Elektrizitätsgesellschaft gewesen sein, die die Anlage von der Pariser Gesellschaft gekauft hat. Es ist mir wirklich schleierhaft, warum hier eine zeitgenössische Quelle mit aller Gewalt schlecht gemacht werden soll, während ein neuzeitliches Nahverkehrsbuch das Mass aller Dinge sein soll. Das ist gegen jede Vernunft! Und über "sonstige Verkehrsverhältnisse" kann zum besseren Verständnis der Situation sehr wohl was gesagt werden, denn diese Angaben sind ja unbestritten... Firobuz 19:54, 14. Dez. 2011 (CET)--

Der Übersichtlichkeit halber habe ich Deinen Beitrag mal nach hier oeben verschoben. Gert Lauken 20:00, 14. Dez. 2011 (CET)

Jetzt weiß ich was du meintest: Lombard-Guerin ist kein Doppelname sondern die beiden Nachnamen zweier verschiedener Personen. Und die (möglicherweise falsche) Schreibweise "Gerin" ohne "u" kommt beileibe nicht nur im Röll vor... Firobuz 20:04, 14. Dez. 2011 (CET)--

(nach BK) Zu Deinen Punkten: (1) Es heißt richtig "Lombard-Gerin", nicht wie bei von Röll "Lombard-Guérin" (es handelt sich übrigens um eine Person, falsch insoweit daher dieses). (2) Die Versuchsstrecke in Issy (die im Übrigen hier ja auch eher belanglos ist) wurde ebenfalls im Jahr 1900 betrieben. Ansonsten kann es natürlich durchaus so sein, dass Lombard-G. die Wagen bereits 1899 für die Ausstellung ein Jahr später baute. (3) Ich habe nirgends behauptet - im Gegenteil (siehe Neufassung) -, dass es sich bei der Issy-Strecke um die Weltausstellungsstrecke handelte. (4) Wie ein Blick in meine Neufassung zeigt, habe ich aber trotz allem die Angaben von Röll, soweit sie von denen bei Coppex abweichen, übernommen. Aber eben deutlich darauf hingewiesen, dass die Angaben voneinander abweichen. (5) Alle Angaben, sofern sie nicht ohnehin durch Einzelnachweis belegt sind, stammen aus Coppex. Sicherheitshalber habe ich das aber nochmal ergänzt.(6) Was Du endlich beherzigen solltest: Es geht nicht darum, irgendwelche Belege zu finden, die man entweder nur mittelbar mit der Bahn in Chillon in Verbindung bringen kann, oder die unseren Anforderungen in WP:Belege nicht genügen. Auch geht es nicht, auf Quellenangaben irgendwelche Vermutungen und (wahrscheinliche oder unwahrscheinliche) Annahmen zu stützen. Alles was nicht durch den Wortlaut tauglicher Belege gedeckt ist, kann nicht in den Artikel. Und dass mir der fachliche Hintergrund fehlen würde: Blas mal nicht so die Backen auf, okay? That´s it. Gert Lauken 20:19, 14. Dez. 2011 (CET)

Nun ich wollte nicht die Backen aufblasen, aber im Themenbereich Trolleybus/Strassenbahn bist du mur bisher halt nirgendwo aufgefallen. Was natürlich nichts heißen muss, auch klar ;-) Sorry, war jedenfalls nicht bös gemeint! Die Strassenbahn führte übrigens bei ihrer "Rekonstruktion" anno 1913 bereits durchgehend von Vevey nach Villeneuve und nicht nur nach Montreux. Hier irrt Röll in der Tat. Und bist du wirklich sicher dass Louis Lombard (1848-1918) und Emma G(u)erin (1852-1936) nicht doch zwei verschiedene Personen waren? Und woher stammt die Info dass die Versuchsstrecke entlang der Seine 1900 (und nicht schon 1899) betrieben wurde. Irgendwie drehen wir uns alle im Kreis und kommen nicht wirklich voran :-( Firobuz 20:49, 14. Dez. 2011 (CET)--

Die Angaben zu Issy stammen aus Coppex, der auch zu Recht von Louis Lombard-Gerin spricht, was dieses Patent belegt (siehe auch hier). Spricht doch wohl alles für Monsieur Coppex, oder? Gert Lauken 20:55, 14. Dez. 2011 (CET)

Ok, vielen Dank für das Patent, das ist natürlich eindeutig! Geschichte des Oberleitungsbusses werde ich diesbezüglich noch anpassen (der Artikel stammt überwiegend von mir). Bezüglich dem eigentlichen Thema weiß ich so langsam auch nicht mehr weiter. Als Lemma für eine eventuelle Neufassung würde ich aber Gleislose Bahn am Genfersee präferieren, das deckt dann wirklich alles ab was in diesem Kessel Buntes enthalten ist... ;-) Firobuz 21:10, 14. Dez. 2011 (CET)--

Der Artikel scheint mir in der durch den Benutzer Gert Lauken wiedergegebenen Form weitgehend korrekt. Um den emotionalen, ideologisch geprägen Diskussioen Einhalt zu geben, die dort am Genfersee einen "richtigen" Trolleybusbetrieb sehen möchten, verweise ich auf folgendes: Es gibt keinen handfesten Beweis für diesen Versuchsbetrieb. Rein gar nichts. Keine Fotos, keine Skizzen, keine Einträge im Amtlichen Kursbuch der Schweiz, keine Zeitgenössische Werbung (Hotel Bryon) und auch keine industriearchäologische Nachweise irgend welcher Art. Von einem ganz in der Nähe gewesenen, etwa im Jahre 1890 auch nur kurzzeitig exisitertem Zahnradbahn-Versuchsbetrieb, hingegen gibt es solches. Die Angaben von Coppex betrachte ich als korrekt, auch wenn die Herren aus dem Umfeld der Zeitschrift Tram nicht immer verlässlich sind und auch manchmal eher dem Wunschdenken entsprechen berichten als denn der Realität, so sind diese doch grundsätzlich wenigstens vom Sinn her verlässlich.--188.61.10.105 21:39, 14. Dez. 2011 (CET)

Im hisorischen Kontext betrachtet, kann mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass dort ein Trolleybus Versuchsbetrieb, vielleicht auch nur im Sinne eines Demonstrationsbetriebes, zur Verkaufsförderung (Werbung) und zu Versuchszwecken vielleicht ergänzt mit etwas Belustigung der verwöhnten Hotelgäste vielleicht so etwas wie ein "Hotelbus" exisiterte. Mehr aber nicht. Darum sind vielleicht die wiedergegebenen Dokumente auch etwas schwammig. Es ist doch in den heutigen Ferienprospekten auch so, dass das nächste Dorf sich ganz nah vom sich in idyllischen Lage befindenden Hotel befindet. In der Realität es dann aber 20 Minuten zu Fuss sind, entlang einer starkbefahrenen Strasse, ohne Licht und Trottoire (für Deutsche: Trottoire (Schweizspezifisch) = Gehsteig). Auf diesen "Hoteltrolleybus" war die zahlkräftige Kundschaft des Hotel Bryons hingegen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kaum angeweisen. Die konnten sich zur damaligen Zeit ein Taxi oder eine Barke leisten, wann und wohin sie wollten.--188.61.10.105 21:56, 14. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel müsste noch in die Schweizspezifische Form (Nomenklatur) mutiert werden.--188.61.10.105 22:00, 14. Dez. 2011 (CET)

Ich glaube bei dem untenstehenden sieht jetzt jeder, dass so keine Relevanz entstehen kann. Die Grundaussage "Das könnte eventuell so gewesen sein" ist keine Basis für einen Enzyklopädie-Artikel. --Rolf-Dresden 22:08, 14. Dez. 2011 (CET)

In aller Deutlichkeit. @Firobuz, vergiss diesen Scheiß mit den "Gleislose Bahn"-Lemmata! Wenn man einem Neuling erklären wollte, was Begriffsbildung ist, gibt es kaum (un)schönere Beispiele als so etwas hier. "Gleislose Bahn" geht natürlich als Teil einer belegten historischen deutschsprachigen offiziellen oder üblichen Bezeichnung. Wenn man aber keine solche hat, dann muss man synthetische Lemmata bilden; die haben sich selbstverständlich am heute üblichen Sprachgebrauch zu orientieren und nichts pseudo-altes vorzugaukeln.
Das Lemma ist für mich, nachdem das schlimmste eingedampft wurde, eigentlich das einzige, was mich am Artikel im jetzigen Zustand _akut_ stört. Gerts Entwurf ist freilich deutlich klarer, glatter und systematischer. Gab es 1903 nur eine "Rekonstruktion" der Tram oder nicht auch eine Verlängerung? --Global Fish 22:15, 14. Dez. 2011 (CET)

Das Tram wurde von Chillon bis Villeneuve verlängert. Anfänglich aber durch eine andere Gesellschaft. Was ist in den BVA-Büchern zum Thema Trolleybus-Versuchsbetrieb genau zu finden? Beispielsweise im Buch "Les Tramways Voudoise" im Kapitel der Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon–Villeneuve (VMCV)?--188.61.10.105 22:18, 14. Dez. 2011 (CET)

@GlobalFish: Nochmal, das Thema "Gleislose Bahn" diskutieren wir am besten mal an anderer Stelle. Denn es betrifft ja einen Haufen Anlagen und nicht nur diese hier. Zur Tram: 1903 gab es nur eine Tram-Neubaustrecke Chillon-Villeneuve mit regulärer Fahrleitung die an die bestehende Strecke Vevey-Chillon mit Schlitztrohrfahrleitung anschloss (mit Umsteigezwang in Chillon). 1913 wurden dann die Schlitzrohrfahrleitung ersetzt und durchgehender Verkehr Vevey-Villeneuve angeboten. Firobuz 22:23, 14. Dez. 2011 (CET)--

Das Thema "Lemma eines Artikels" gehört doch ganz selbstverständlich in die Disk dieses Artikels.
Ne Grundsatzdisk hatten wir schon, kann nicht sehen, dass dort die "Gleislose Bahn"-Lemmata Konsens waren. --Global Fish 22:54, 14. Dez. 2011 (CET)

Coppex schreibt im Französischsprachigen Text im wiederholt erwähnten zweisprachigen Buch auf Seite 7: Zitat: ...à des démonstrations de la... . Coppex ist ein französischsprachiger Westschweizer. Und demzufolge ist meines Erachtens auch der Französischsprachige Text massgebend. Dies würde den heissen das es ein Vorführbetreib und nicht ein Versuchsbetrieb war.--188.61.10.105 23:55, 14. Dez. 2011 (CET)

So einen Übersetzungsfehler habe ich ja schon von Beginn an vermutet, also ist der Löschatrag schon allein deshalb unberechtigt. Denn ein Vorführbetrieb ist etwas ganz anderes und auch die VMCV-Quelle bestätigt diese Version! Es müsste also auch in einer Neufassung "Demonstrationsstrecke" oder "Vorführstrecke" heißen, keinesfalls aber Versuchsstrecke. Denn funktioniert hat das System, dies wurde bereits in Paris bewiesen. Firobuz 00:03, 15. Dez. 2011 (CET)--

Vorführstrecke im Sinne einer Präsentation ist korrekt. Demonstrationsstrecke ist eher irreführend, denn es ist für mich etwas Anderes und hat eher mit einer Demonstration zu tun. Die Demonstrationsstrecke ist dann die Strecke auf der die Vandalen (nicht die Demonstranten, was dann wieder etwas anderes ist) mit der Polizei ihre Kräfte messen (herumprügeln) und ihre Verwüstungen hinterlassen - smile -. Hinweis: Das Buch von Coppex stammt aus dem Jahre 2008, der Artikel der auch von einem Vorführbetrieb spricht hier: Riviera-Chablais, Artikel vom Freitag, den 29. September 2006: Les VMCV fêtent les 50 ans des trolleys et réfléchissent à l'avenir de la ligne vom erwähnten 29. September 2006 (Zitat Text rechts: ...pour une démonstration... was nichts anderes Heist als "für eine Vorführung".--188.61.10.105 00:37, 15. Dez. 2011 (CET)

@Firibuzs NEIN, so nicht, nur weil ich im LA-Antrag Versuchsstrecke statt Vorfürstrecke geschrieben habe wird dadurch der LA nicht ungültig. Wenn es ein Vorführstrecke gewesen sein sollte, ist die sogar noch wenige relevant als eine Versuchsstrecke. Denn eine Vorführstrecke ist garantiert keine Verkersstrecke wie in den RK gefordert. Sondern dann hat die Strecke nicht ein mal eine wissenschaftliche Komponete, die man ehrlicherweise der Versuchsstrecke zugestehen sollte, worüber eben die meisten Versuchsstrecke ihre Artikelberechtigung erlagen. Da eine Versuchstrecken, wenn sie schon keine Verkehrsbedeutung haben, eben durchaus eine Bedeutung für die Weiterentwicklung eines Systems haben konnte. Und genau dieser Punkt, der der wissenschaftlichen Bedeutung, ist eben einer der bei allen Artikel die über Versuchstrecken behandelt wurde, und genau deswegen werden sie auch Behalten. Wenn eine ein -dazu noch nicht erfolgreichen- Vorführbetrieb handelte, ist weder eine verkehrs noch eine wissenschaftliche Bedeutung vorhanden. Und somit haben wir wirklich ein Relevanz-Problem, da dieser Fall nicht durch die RK abgedeckt ist. Dazu kommt, dass die Problem mit deiner TF und das fehlenden aussagekräftigen Quellen, auch bei einen Vorführbetrieb bestehen bleiben. Die von mir angeführten Qualitativen Löschgründe bleiben, ob es jetzt eine Versuch- oder Vorführstrecke oder was auch immer handelt. --Bobo11 06:59, 15. Dez. 2011 (CET)

Die Relevanz ist schon angesichts der hier geführten Diskussion und den Angaben bei Coppex bzw. Röll/SBZ gegeben. liesel Schreibsklave^® 08:52, 15. Dez. 2011 (CET)

@Firobuz. Was willst Du eigentlich? Warum moserst Du so am Coppex rum? Wo sind da Widersprüche? Die Lösung ist doch ganz einfach: Wir geben einfach das wieder, was bei Coppex steht. Mehr wissen wir nicht. Und: Sollte es Dir nicht zu denken geben, dass ich, obwohl kein Fachmann und gerade mal ein paar Stunden am Thema, nach kurzer Recherche erkenne, dass Lombard-Gerin eine Person ist, während Du, der Fachmann, hier offenbar seit Längerem von zwei Personen (Louis Lombard und Emma Gerin?) ausgehst. Das soll jetzt hier keine Überheblichkeit sein, aber gibt Dir das nicht Anlass zum Nachdenken? Gert Lauken 10:26, 15. Dez. 2011 (CET) P.S.: Ich habe die unten stehende Version nochmal überarbeitet und Monita berücksichtigt.

Nein mir gibt nichts zu denken. Denn die falsche Info mit den zwei Personen habe ich von hier übernommen und nicht selbst erfunden. Kann jedem passieren. Das mit Louis Lombard und Emma Gerin war außerdem keine Behauptung sondern lediglich eine Rückfrage an dich. Firobuz 18:46, 15. Dez. 2011 (CET)--

Nur am Rande: Auf der von Dir genannten Homepage taucht der Namen/die Namen Lombard-Gerin nicht auf. Gert Lauken 20:35, 15. Dez. 2011 (CET)

Sorry, ich meinte natürlich diese Unterseite, mea culpa... Firobuz 20:45, 15. Dez. 2011 (CET)--

Habe Mail an vmcv geschickt mit der Bitte um Unterstützung bezüglich der Trolley-Vorgänge um 1900. Mal schauen, ob was zurückkommt. --Richtest^D 11:11, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal eine Mail an tram.ch geschrieben. Heute kam die Antwort von einem gewissen Lionel Breitmeyer. Sinngemäß schreibt er, dass man nicht von einem Trolleybusbetrieb sprechen kann. Im Herbst 1900 wurde eine Oberleitung errichtet, Versuche durchgeführt und nach einigen Monaten wurde die Leitung wieder entfernt. Er schreibt, dass die Bauzeitung demzufolge einen Fehler aufweist. liesel Schreibsklave^® 13:02, 15. Dez. 2011 (CET)

Damit wissen wir jetzt, dass auch der RÖLL keine Bibel ist. Oder anders ausgedrückt: Wie in jeder Fachpublikation ist eben irgendwo auch mal ein Fehler versteckt. --Rolf-Dresden 14:33, 15. Dez. 2011 (CET)

Abwarten, vielleicht ist nur falsch aus der Bibel zitiert. Das Hôtel Byron hatte nachweislich bereits 1870 einen Omnibuspendel zu Bahnhof und Schiffsanleger von Villeneuve. Es ist nicht auszuschließen, dass der Trolley zunächst nach Chillon gebracht wurde, um ihn an der existierenden Straßenbahnoberleitung vorzuführen und anschließend ans Hotel verkauft wurde, wo eine 200m eigene Leitung errichtet wurde. Das ist natürlich TF. --Richtest^D 16:05, 15. Dez. 2011 (CET)

@Richerst die Strecke Schiffsanleger Villeneuve -Hotel ist in etwa gleich lang wie zum Bahnhof Villeneuve. Also bräuchte man auch da das dopplete, also gut 400 Meter, inkl. einer Querung der Bahnlinie (Ich bezweifle jetzt mal das schon damals eine Überführung bestand). Aber eben der Anschluss des Schiffsanleger von Villeneuve ist genau so logisch wie die Endstation der Strassenbahn bei Chillon. Womit wir eben wieder beim gleichen Probelm sind solange wir die Endstationen nicht kennen, ist Rätselraten angesagt. Und genau solange ist auch eine Bindestrich-Lemma (Bezeichung X-Y) Theoriefindung in Reinstkultur.--Bobo11 07:17, 16. Dez. 2011 (CET)

Der Artikelvorschlag Trolleybusversuchsbetrieb zwischen Villeneuve und Chillon ist meines Erachtens mit Stand Heute den 17.12.2011 nun viel besser als die erste Fassung. Allenfalls wäre es besser den Titel auf Trolleybusversuchsbetrieb Chillon–Bryon–Villeneuve zu setzen (Handhabung der Nomenklatur der Schweizerischen Eisenbahnartikel in der Literatur). Der Textabschnitt ...der Rekonstrution der Strassenbahn Vevey–Montreux... ist für mich nicht verständlich. Eine Strassenbahn Vevey–Montreux kenne ich nicht. Ich kenne diesebezüglich die folgenden Begriffe aus der einschlägigen Literatur: Tramway Vevey–Montreux–Chillon (VMC), Deutsch (Zeitgenössisch): Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon (VMC), Tramway Chillon–Byron–Villeneuve (CBV), Deutsch (Zeitgenössisch): Strassenbahn Chillon–Byron–Villeneuve (mit Bryon (!) im Namenszug) und Tramway Vevey–Montreux–Chillon–Villeneuve (VMCV), Deutsch Strassenbahn (Zeitgenössisch) Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon–Villeneuve. Siehe allenfalls auch Tram-Museum Zürich (Archivseiten). Offen ist auch was in den BVA-Büchern steht. Es würde mich nicht wundern wenn Coppex den ensprechenden Textabschnitt von dort sinngemäss übernommen hat. Siehe Quellenangaben Seite 65 unter Riviera lémanique: Grandquillaume Michel, Paillard Jean, Rochaix Jean-Louis: Les tramways vaudois. Bureau voudois d'adresses, Lausanne 1979. Das Buch ist also älter als das von Coppex. Das Bild aus Paris würde zudem meines Erachtens den Artikel aufwerten. Bildlegende beachten.--178.196.199.93 12:11, 17. Dez. 2011 (CET)

@Schreibsklave®, würdest Du bitte so freundlich sein und Deine Korrespondenz mit www.tram.ch möglichst detailiert wiedergeben. Wann hast Du was wo nachgefragt und wie genau war die Antwort. Meines Erachtens ist das Buch von Jean-Philippe Coppex "nur" ein Zusammenzug und ein auf den neusten Stand gebrachte Zusammenfassung von Artikel die bereits einmal schon in der Zeitschrift Tram und dessen Vorgängerzeitschrift Endstation Ostring in irgend einer Form wiedergegeben wurden. Danke für Deine Mitarbeit.--178.196.199.93 12:23, 17. Dez. 2011 (CET)

In den BVA-Büchern habe ich bisher nicht den geringsten Hinweis auf diesen Betrieb gefunden. Woher Coppex seine Infos hat, wäre schon noch interessant. Das würde vieles erklären. Entweder den Röll widerlegen oder aber die Aussagen von Coppex als Spekulation (hier TF genannt) entlarven. Beides ist möglich. Es gibt noch eine dritte Quelle und die widerspricht sowohl Röll wie Coppex: Les VMCV fêtent les 50 ans des trolleys et réfléchissent l`avenir de la ligne, Riviera-Chablais vom 29. September 2006. Hier steht, übersetzt: 1900 liess die SEVM (also das Unternehmen, welches das Tram Vevey–Montreux–Chillon betrieb) aus Paris einen Prototypen der «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» für eine Demonstration kommen, die aber keine Folgen hatte. Wenn man das in den Kontext stellt, dass die SEVM zu diesem Zeitpunkt bereits eine Konzession für die Verlängerung nach Villeneuve erworben hatte, aber wegen Strassen- und finanziellen Problemen nicht weiter kam, liesse sich trefflich spekulieren (für Wikianer Theoriefindung betreiben)...-- Gürbetaler 01:47, 19. Dez. 2011 (CET)

@Gürbentaler, aber selbst wir nur mit dem Röll arbeiten würden, hätten wir ein Beleg Problem. Denn weder erwähnt er die Länge, noch die Endpunkte (Die angebe zum Hotel Brion fehlt z.b. im Röll). Er schweigt sich somit auch aus WO die Strecke genau lag. Auch über die Betreibsdauer erfährt man nicht genaues. Also eine gute Quelle mit ausreichend Informationen ist auch der Röll nicht. Auch mit dem Röll hab ich das Problem, dass ich denn Artikel nicht ordentlich belegen kann. Sogesehen bracuhst du Röll und Coppex gar nicht gegeneinander auszuspielen, beide haben das selbe Problem. Bei beiden reicht das wenige an Inhalt -meines Meinung nach- nicht, um damit einen Artikel damit zu belegen. Und weil sich die Beiden z.T. auch noch wieder sprechen, fällt von den wenigen -als Beleg nutzbaren- Informationen, noch mal ein grosser Teil weg. Das einzige was unbestreitbar klar ist, weil sich das Röll und Coppex einig sind, ist; „gab es“, „mit Material von Vorführ-/Versuchsbahn in Paris“ und Eröffungdatum „17. Dezember 1900“. Aber weder Namen noch genaue Lage (Auch Röll hat nur zwei Ortsnahmen benutzt) noch Streckenlänge noch Einstelldatum (sprich Betriebsdauer) ist klar, und meist auch nicht belegbar. --Bobo11 07:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Warum schwindelst du hier eigentlich schon wieder herum Bobo11? Röll spricht ganz klar vom "Hotel (!) Byron", die Behauptung "Die angebe zum Hotel Brion fehlt z.b. im Röll" ist eine glatte Lüge! Firobuz 22:32, 19. Dez. 2011 (CET)--

Gut ich hab mich oben verschrieben, ich hab da was verwechselt, und nicht nachgeschaut. Aber der Röll hat auch eine Problem, denn er schreibt «Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.». Wo bei Coppex hingegen von 10 Ortsschaften die Rede ist, die das System Lombard-Gérin benutzten (ohne das er sie aufführt). Was zumindest eher der Realität edspricht als „keine weitere Anwendung“, denn ich zähle schon im Artikel Geschichte des Oberleitungsbusses 6 Stück (Fontainebleau, Kopenhagen, Montauban, Marseille, Saint-Malo sowie das Schleppschiff auf dem Machnower See). Heisst, schon jetzt sind in der Wikipedia 6 der 10 Strecken gennant. Wobei das er eben von Ortschaften schreibt, nicht Strecken. Also liegt Coppex mit dem was er über das System Lombard-Gérin schreibt, sicher näher an der Realität als Röll. Und das sollte man bedenken wenn man Röll gegen Coppex ausspielen will. Denn Röll kann man hier einen Fehler (Lücke) nachweisen. Also sollte man auch die Aussagen, die in diesem Zusammenhang gemacht werden, mit gewisser Vorsicht anschaunen. Und das betrifft nun mal den Vorführ-/Versuchbetrieb hier.--Bobo11 07:10, 20. Dez. 2011 (CET)

@ Gürbetaler, würdest Du bitte so freundlich sein und angeben in welchen BVA-Bücher Du wo über Hinweise bezüglich des Vorführbetriebes gesucht hast. Danke schön.--En.limousin 22:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Wenn mann sich nun auf die aktuelle Sachlage bezieht und bezüglich Coppex "nur" den französischsprachigen (Original-)Text berücksichtigt, kann meines Erachtens nach dem derzeitigen Stand der Dinge einzig und alleine davon ausgegangen werden, dass es (in Montreux oder aber) im Bereich Chillon-Byron-Villeneuve einen Trolleybusvorführbetrieb gegeben hat. Wo die Anlage herkommt ist belegt. Wie lange und in welchem Umfang und von wo zu wo genau diese Anlage exisiterte ist unbekannt und reine Spekulation (Wikipedia Theoriefindung?). Somit macht auch der Begriff Versuchsbetrieb keinen Sinn. Wann spätestens dieser Vorführbetrieb verschwunden ist ist auch klar (Im Zusammenhang mit der Verlängerung der Strassenbahn nach Villeneuve - Bau der Strassenbahn Chillon-Byron(!)-Villeneuve (CBV). Bleibt dies nur noch korrekt in den Artikel einzufügen und alles unbelegte wegzulassen. Zur Erinnerung (Zitat IP weiter oben): Es gibt keinen handfesten Beweis für diesen Versuchsbetrieb. Rein gar nichts. Keine Fotos, keine Skizzen, keine Einträge im Amtlichen Kursbuch der Schweiz, keine Zeitgenössische Werbung (Hotel Bryon) und auch keine industriearchäologische Nachweise irgend welcher Art. Von einem ganz in der Nähe gewesenen, etwa im Jahre 1890 auch nur kurzzeitig exisitertem Zahnradbahn-Versuchsbetrieb, hingegen gibt es solches. Siehe auch Beitrag BoBo11. Zitat: ...Das einzige was unbestreitbar klar ist, weil sich das Röll und Coppex einig sind, ist; „gab es“, „mit Material von Vorführ-/Versuchsbahn in Paris“ und Eröffungdatum „17. Dezember 1900“. Aber weder Namen noch genaue Lage (Auch Röll hat nur zwei Ortsnahmen benutzt) noch Streckenlänge noch Einstelldatum (sprich Betriebsdauer) ist klar... . Dies kombiniert mit dem Bild oben und dem Presseartikel von 2006 auf www.vmcv.ch ergibt den Artikel. Mehr eigentlich nicht.--En.limousin 22:11, 19. Dez. 2011 (CET)

Eben was schluss entlich zur mehren Frage führt. 1. Kann mit denn unbestrittenen Angaben überhaupt ein Artikel geschrieben werden, der WP:ART endspricht? 2. Unter welchem Titel sollte den dieser Artikel stehen, wenn die Lage unklar ist und somit die übliche Schreibweise „A–B“ als unbelegbar wegfällt? 3. Ist es es nicht sinnvoller das Wenige an Information an anderer Stelle ein zubauen (Gerade wenn man bedenkt das da es einen indirekten Trolleybus Nachfolger gibt)?

Es besteht nämlich keine Pflicht für jedes Thema einen eigen Artikel zu erstellen, da steht was ganz anderes in WP:ART. Schon der Abschnitt Thema fängt wie folgt «Nicht jeder Gegenstand eignet sich als Thema für einen Enzyklopädieartikel.» Gerade vor dem Hintergrund, dass es darüber fast nichts zu schreiben gibt, was mit Belegen auch nachzuweisen ist. Sollte man sich die Frage schon stellen, ist hier überhaupt ein brauchbarer Artikel möglich. Dazu kommt eben noch das Lemmaproblem, wie wollen wir was korrekt benennen, wenn sich die Quellen darüber ausschweigen.--Bobo11 06:51, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich empfehle den Benutzer BoBo11 und Firobuz dringend bei der Sache zu bleiben und nicht ideologisch und mit Ping-Pong spielen gegeneinander zu agieren. Die Bücher von Coppex wie auch von Röll werden wohl kaum unfehlbar sein, genau so wie die Meinungen aller hier beteiligten. Was noch lange nicht heist dass Coppey und Röll falsch liegen. Sicherlich hat jeder ein wenig Recht. Zudem will ja keiner von sich zu behaupten der liebe Gott zu sein der auf Wikipedia sich unfehlbar an einer Diskussion beteiligt. Zudem hat der liebe Gott sicherlich in diese Tagen (Weihnachten) besseres zu tun als sich über einen Trolleybusbetrieb zu kümmern. Oder irre ich mich da? Noch einmal: Es gibt meines Erachtens genügend Belege für einen Trolleybusvorführbetrieb zwischen der nicht mehr existierenden Ortschaft Chillon (Artikel lesen! Ja Genau beim Schloss Chillon, etwa dort wo heute die Touristen mit dem Car auf einem grossen Parkplatz aus kommerziellen Gründen abgeladen und dann wieder aufgeladen werden. Diese Ortschaft ging wohl bei einer Prügelei der damaligen Wikipedianer zugrunde. Frei nach dem Moto: BoBo11 prügelt sich mit Firobuz. Firobuz mit Bobo. Ich als IP mache mich über die Fräuleins (ledigen Jungfrauen der damaligen Zeit) her. Gentleman sein und liebe machen ist doch viel angenehmer als sich die Fresse zu verhauen...), Byron (damals mit Sicherheit das Hotel gemeint, denn eine entsprechende Ortschaft gibt es nicht, Marketingname...) und Villeneuve. Auch ist Belegt woher diese Ausrüstung kommt. Nicht belegt ist der genaue Anfangspunkt und der genaue Endpunkt sowie die Streckenlänge. Bezüglich der Streckenlänge liegen Aussagen zwischen 200 und 1100 Meter vor. Somit ist auch nicht die genaue Streckenführung (für Friobuz: Gleislose Bahnstreckenführung? für die IP Schweizspezifisch: Trolleybusvorführstreckenführung, die Bindestriche kann sich jeder selber denken.) bekannt. Belegt ist wer veranlasste den ganzen Plunder zur Vorführung (Marketingzwecken) an den Genfersee und nicht in den Genfersee zu karren (-> Vorgängerkonzessionsinhaber, auch hier kann sich jeder die Bindestriche selber denken, des in Fachkreisen bekannten Unternehmens VMCV). Offensichtlich ist auch der Startzeitpunkt des Vorführbetriebes belegt. Unbelegt ist die Dauer des Vorführbetriebe. Schluss war aber spätestens irgend einmal während des Baus der Strassenbahn Chillon-Byron-Villeneuve. Will ja keiner Sagen, dass am Tag X unterbruchsfrei vom Trolleybus auf die Strassenbahn umgestellt wurde, dies für eine (Fussgänger-)Strecke die zu Fuss in etwa 10 bis 15 Minuten zurückgelegt werden konnte. Als Wahrscheinlich gilt zudem, dass ein Trolleybus in Montreux vorgeführt wurde (vorführen heist nicht zwingend fahren, sondern im Sinne von zeigen). Zudem kann wohl davon ausgegangen werden, dass der Trolleybus aus Marketinggründen sicherlich noch anderswo auf dem Weg von Paris an den Genfersee gezeigt wurde. So. Mehr fällt mir jetzt auch nicht gerade ein. Mit diesen Sachverhalten und dem Bild aus Paris zur Unterlegung des Beitrages lässt sich sicherlich ein wunderschöner wenn auch kurzer Artikel im Wikipedia gestalten...--85.4.55.150 20:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Noch ein bisschen Spass zum Thema: Die abgelehnte Löschdiskussion wurde Ausgezeichnet und in die Liste der Unvorstellbar öde Diskussionen aufgenommen!--85.4.55.150 20:41, 21. Dez. 2011 (CET)

Klingt ja alles plausibel. Was würdest Du anders machen, als in in Gert Laukens Entwurf? --Global Fish 20:47, 21. Dez. 2011 (CET)

Bleibt nur noch das da zu Klären Presse 10. Mai 2006 (mit einer Lobbyseite wie auf der Löschdiskussionseite erwähnt, hat dies übrigens nicht viel zu tun... siehe www.edipress.ch, http://www.wirtschaft.ch/markenregister/PRESSE+HEBDO+riviera+chablais/Edipresse+Publications+SA/Lausanne/02068/2005/...): Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17. décembre 1900 à Montreux. Pas trop concluant, semble-t-il. Übersetzung (Zitat RichtestD 20:21, 14. Dez. 2011 (CET)): Eine provisorische Leitung wurde installiert und ein Versuch des französischen Prototypen fand statt am 17. Dezember 1900 in Montreux. Nicht sehr überzeugend, so scheint es.) - Nach mir sinngemäss (IP): Eine provisorische Fahrleitung(sstrecke) - das hat hier nichts mit "nur" einer Leitung zu tun... - wurde aufgebaut und die Versuche eines Französischen (Trolleybus) Prototyp fanden am 17. Dezember 1900 in Montreux statt. Nicht sehr aufschlussreich (eher schlüssig als überzeugend, wenn mann es positiv sieht - www.leo.org - concluante - im Sinne von zu was kann mann diese Einrichtung wohl gebrachen... ), so scheint mir.--85.4.55.150 23:53, 21. Dez. 2011 (CET)

So die Peresseartikel von www.vmcv.ch sind nun auch im Artikelvorschlag eingefügt. Nun, wir wollen doch Fair sein und die auf der Interneseite des "Nachfolgeunternehmens" abgelegten Presse Artikel nicht anzweifeln. Genau so wie die Texte von Coppex und Röll. Oder etwa nicht? Wäre doch schlichtweg unfair.--85.4.55.150 00:34, 22. Dez. 2011 (CET)

• Das einzige Buch des BVA, wo Suchen m.E. Sinn macht, ist jenes Buch, in dem die VMCV abgehandelt wird: Michel Grandguillaume, Jean Paillard, Jean-Louis Rochaix: Les Tramways vaudois. BVA, Lausanne 1979, ISBN 2-88125-001-7. Ich muss aber darauf hinweisen, dass dies Tram- bzw. Eisenbahnbücher sind, keine Trolleybusbücher.
• Jetzt haben wir ein Dilemma: Je neuer die Quelle, desto weniger Betrieb...
• Röll: Rund 1 km Strecke von 1900 bis 1903 in Betrieb
• Coppex: 200 m Strecke Vorführbetrieb
• VMCV/Zeitung: provisorische Fahrleitung in Montreux, Versuchfahrt am 17. Dezember 1900, ohne Folge
• Also gefahren ist er, am Genfersee. Das weiss man jetzt. Aber wo ist strittig und wie lange gerade auch. Wenn ich jetzt in Betracht ziehe, dass die Zeitungen jene Person zitieren, die Zugang zum Archiv der VMCV hatte, dann wird die Luft für den Röll schon ziemlich dünn.
• Was an gesicherten Fakten für ein Lemma übrig bleibt, ist das: Vorführbetrieb einer Gleislosen Bahn am Genfersee
• übrigens: ein amtliches Kursbuch gab es 1900 meines Wissens noch nicht.--Gürbetaler 01:18, 24. Dez. 2011 (CET)

Wenn man den Röll von anfang an richtig gelesen hätte einem aufgefallen sollen, dass im Röll so oder so -was das Oberleitungsbussystem Lombard-Gérin betrifft- was nicht stimmen kann. Einmal verschrieb er sich beim Namen, Lombard-Guérin statt Lombard-Gérin (denn las ich jetzt mal als Schreib-/Druckfehler durch). Aber er schreibt auch; „Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr“. Also müsste es nach dem Genfersee keine Anwendung mehr geben, dieser Punkt kann aber klar wieder legt werden. Denn wenn man schon nur Geschichte des Oberleitungsbusses gelesen hätte, wäre einem aufgefallen, dass es mehrer Anwendungen des System Lombard-Gérin gab, und das praktische alle nach 1901 eröffnet wurden. Spätestens dann sollte man anfangen die Aussage von Röll betreffend Bauart Lombard-Guérin kritische zu hinterfragen, anstelle versuchen die Aussage von Coppex schlecht zu machen.

@Gürbetaler richtig, würde ich jetzt auch so behaupten. Denn 1900 war noch vor der SBB, und so mir das im Hinterkopf ist, ist das offizelle Kursbuch eine SBB Erfindeung. Hab aber keinen Beleg für diese Aussage, also WANN das erste offizelle schweizerische Kursbuch erschienen ist. Aber vor 1902 würde ich jetzt auch als unwahrscheinlich bezeichen. Klar gab es damals schon Kursbücher, aber eher nur Bahnbezogene JS, NOB, GB usw. oder eben dann von inoffizeller Seite (Durch Buchverlag o.Ä., wie heute noch der „Thomas Cook Timetable“). Aber eben nicht eines von amtlicher Stelle für die ganze Schweiz. Denn welcher amtliche Stelle hätte das 1900 sein sollen? Die SBB kann kaum gewesen sein, denn der Verwaltungsrat der SBB sas im Herbst 1900 gerade zum erstem Mal zusammen.--Bobo11 00:30, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich muss es hier halt wieder einmal klarstellen: Das offizielle Kursbuch ist nicht einfach das SBB-Kursbuch. Für die Herausgabe "zu sorgen" hat heute das BAV, damals wäre das das Schweizerische Post- und Eisenbahndepartement gewesen, das ja auch Zeit fand, fast jährlich ein Rollmaterialverzeichnis aller Schweizer Bahnen herauszugeben. Laut der Firmengeschichte von Stämpfli [2] erschien 1905 das erste amtliche Kursbuch. Etwas älteres habe ich auch noch nie gesehen. Was nicht heisst, dass es keine Kursbücher gab. Aber die waren so privat wie der Thomas Cook.-- Gürbetaler 01:19, 6. Jan. 2012 (CET)

OK, aber Herausgeber und Initiator (Erfinder) müssen nicht das selbe sein. Dann las es mich anderes schreiben. Der Bedarf an einem offizielle Kursbuch entstand erst durch die Gründung der SBB. Weil eben 1. die SBB selber Netzweit eine eigenes (internes) Kursbuch brauchten. 2. Das in jeder Region Berührungspunkte zu den andern Bahnen hatte. Davor reichten eben regionale Kursbücher. Aber das mit «Kursbuch 1905 erstmals herausgegeben» kann stimmen. Würde auch zeitlich passen, das man eben nach 2-3 Jahren SBB bemerkt, dass der Bedarf auch extern vorhanden ist.--Bobo11 07:19, 6. Jan. 2012 (CET)

Theoriefindung, mein Lieber. Aber vielleicht hättest du die angegebene Quelle rasch konsultiert? Dann hättest du noch weiter unten den Eintrag gefunden 1891 Der Fahrplan «Conducteur» erscheint. Es hat keineswegs nur regionale Fahrpläne gegeben, aber noch keinen offiziellen Fahrplan. Private Kursbücher gab es parallel zum amtlichen Kursbuch noch Jahrzehnte. Ich erinnere mich noch an den "Fribo" und als letzter verschwand der Reka-Fahrplan. Weshalb die Geschichte des amtlichen Kursbuchs gerade 1905 begann, bleibt noch zu erforschen.-- Gürbetaler 00:08, 7. Jan. 2012 (CET)

Oh man, das wilst jetzt nicht kapieren oder? Erst durch die Gründung der SBB endstand überhaupt den Bedarf an einem offizellen Kursbuch. Ganz einfach weil erst mit der Gründung der SBB ein echter Monopolist auf den Plan trat. Praktische alle waren auf denn interenen Fahrplan der SBB angewiesen. Also musste der frei zugänglich gemacht werden. Und das geht nun mal am besten über einen "offizelen" Weg. Ob es jetzt die Initiative wirklich von der SBB ausging oder nicht ist für den Zeitpunkt zweitrangig. Es wird erst mit dem auftauchen der SBB logisch, dass es ein offizelles Kursbuch brauchte. --Bobo11 08:46, 7. Jan. 2012 (CET)

Zum neuesten Vorschlag

Jetzt wird es zwar unübersichtlich, aber dennoch will ich die Diskussion an dieser Stelle fortsetzen. Das Lemma des neuen Vorschlags erscheint mir nicht tragfähig zu sein, da der Umfang der Versuchsanlage gerade umstritten ist. Unzutreffend ist daher auch der Einleitungssatz. Die Äußerungen unter "Trivia" haben im ersten Absatz nichts mit dem Obus zu tun, im zweiten Absatz wird Theoriefindung betrieben. Die Zeitungsartikel in 24 heures (Fn. 1 und 4) lassen sich dem Betrieb in Chillon/Villeneuve nicht eindeutig zuordnen. Wenn kein Widerspruch kommt, würde ich in den nächsten Tagen meine Version (einschl. des Lemmas) in den ANR verschieben. Gert Lauken 03:33, 24. Dez. 2011 (CET)

Interessante Angelegenheit dieser Trolleybusvorführbetrieb in Montreux und zwischen Chillen und Villeneuve. Auch aus eigenem Interesse. Meines Erachtens ist der neue Vorschlag besser als der erste von Benutzer Gert Lauken. Der neue Artikel ist allgemein verständlicher Forumliert und vor allem auch bezüglich den vollständigen Belegen (Belege noch korrekt platzieren?) und des vollständigen Literaturverzeichnis wegen besser strukturiert. Das Trivia im neuen Artikel sollte aber, der Verwirrung wegen, in der Tat besser weggelassen werden. Als Titel ist die Version von Benutzer Gert Lauker besser. Der Systematik wegen aber (Die Schweiz ist Eisenbahnmässig von Westen nach Osten gegliedert) besser als Trolleybusvorführbetrieb zwischen Chillon und Villeneuve. Von einem Trolleybusversuchsbetrieb kann meines Erachtens keine Rede sein (Übersetzungsfehler im Buch von Coppex. Meines Erachtens ist auch der Französische Text massgebend. In der Diskussion bereits berücksichtigt). Noch besser wäre vielleicht ein Titel im Sinne von Trolleybusvorführungen an der Waadtländer Riviera. Mit Waadtländer Riviera ist das Gebiet Vevey-Montreux-Chillon gemeint. Die Richtigkeit der Aussage von Coppex und die Zeitungsauschnitte unter www.vmcv.ch würde ich nicht unterschätzen. Coppex hat seine Wortwahl wohl kaum zufällig so gesetzt. Zum (Zitat) ...Also so ziemlich alles, was nicht von der Glotze aus beim Surfen beurteilt werden kann... äussere ich mich im Moment besser nicht. Es würde mich nicht verwundern, dass den Herren der Zeitschrift Tram bewusst die eine oder anderen Fakten vorenhalten wurden. Wir Hobby Eisenbahner werden aus eigener Erfahrung nicht überall gern gesehen. Viele unsererseits können aus dem Lachen des Gegenüber nicht schlüssig entscheiden ob sie den angelacht oder denn ausgelacht werden. Es würde mich nicht wundern, wenn das eine oder ander Ortsarchiv oder Firmenarchiv die eine oder andere Überraschung zum Thema zu Tage führen würde. Aus diesen Gründen wie auch aus Gründen der allgemeinen Verständlichkeit würde ich auch das Bild belassen.--BCFeh 12:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Neue interessante Theorie: Es gab eine Vorführung in Montreux und einen Demonstrationsbetrieb in Chillon? -- Gürbetaler 16:13, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich habe heute noch eine Mail von Jean-Philippe Coppex bekommen. Danach gibt es weitere Informationen in der Zeitschrift "Endstation Ostring" Ausgabe Nr. 23 (Dez. 1998): "Dieses Konzept wurde auch in der Schweiz vorgestellt. Auf einer etwa 200 m langen, speziell für die Vorführung eingerichteten Strecke zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte am 17. Dezember 1900 ein mit dem besagten Stromabnehmer ausgerüstetes, zweiplätziges Elektromobil. Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden." liesel Schreibsklave^® 10:54, 25. Dez. 2011 (CET)

Ein sehr hilfreicher Hinweis. Danke für Deine Mühe, Liesel. Mir erscheint diese Angabe eines vor Ort ansässigen Autors sehr glaubhaft zu sein (von Röll saß ja im weit entfernten Wien). Da wir in WP die neuesten Forschungsergebnisse zugrunde legen müssen, stellt sich erneut die Frage der Relevanz. Wenn man sie bejaht, ist zu klären, wieweit die knappen Angaben von von Röll überhaupt berücksichtigt werden können. Gut wäre es, wenn man die konkrete Seitenzahl des Ostring_Artikels hätte. Sehr wünschenswert wäre es gewesen, hätte sich der Artikelersteller die Mühe gemacht, die sich hier andere machen, um seinen Artikel auf ordentliche Grundlagen zu stellen. Gert Lauken 12:35, 25. Dez. 2011 (CET)

Es ist schon verhext. Selbst die neuesten Quellen widersprechen sich. Gesetzt ist der 17. Dezember 1900 für die Vorführung. Aber der Presseartikel von 2006 sagt, es sei in Montreux gewesen, der Artikel in der Endstation Ostring sagt "zwischen Chillon unf Villeneuve". Also wo jetzt? Jemanden zu finden, der dabei war, dürfte "eher" schwierig sein...-- Gürbetaler 19:25, 25. Dez. 2011 (CET)

Wobei von einem Fachmann in einer Fachzeitschrift bzw. einem Fachbuch abgegebenen Äußerung wohl ein höherer Stellenwert zukommt als einer kurzen Erwähnung in einer Tageszeitung. Gert Lauken 20:53, 25. Dez. 2011 (CET)

Hmm, schwierig. Wie bereits in der LD erwähnt, beruht der Zeitungsartikel auf den Recherchen von Albin Favez, der sich „länger als das Bestehen des ersten Trolleybusses“ für die VMCV in Archiven rumgetrieben hat. Ich habe die Mail-Zusage auf detailliertere Antwort der VMCV, die steht aber verständlicherweise angesichts der Weihnachtstage noch aus. --Richtest^D 20:57, 25. Dez. 2011 (CET)

Bobo11 wird versuchen, in den nächsten Wochen den dankenswerterweise von Liesel ausfindig gemachten Bericht in "Endstation Ostring" in der Zentralbibliothek Zürich einzusehen. Anschließend können wir die entsprechenden Angaben ggf. in diesen Artikel übernehmen. das sind übrigens alles Arbeiten, bei denen man sich die Unterstützung des Erstellers wünschen würde, der aber nur an seinem Artikelzähler, nicht aber an der Artikelqualität interessiert zu sein scheint. Gert Lauken 16:29, 30. Dez. 2011 (CET)

Patrick Kupper, Freiburg im Uechtland schreibt in seinem Artikel Chemins de fer sans rail en Suisse - une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz - ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses in der Nummer 23 vom Dezember 1998 - März 1999 der Zeitschrift Endstation Ostring auf Seite 5 in der unteren Hälfte Zitat: Dieses Konzept wurde auch in der Schweiz vorgestellt. Auf einer etwa 200 m langen, speziellen für die Vorführung eingerichteten Strecke zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte am 17. Dezember 1900 ein mit dem besagten Stromabnehmer ausgerüstetes, zweiplätziges Elektromobil. Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden.--188.61.218.18 19:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Der Französische Text ist sinngemäss. Beiligend der wichtigste Abgschnitt als Zitat ...On installe entre Villeneuve et Chillon une ligne spécial sur un parcours de 200 m et, le 17 décembre 1900, un électromobil à deux places fait la démonstration du système...--188.61.218.18 19:59, 2. Jan. 2012 (CET)

@Gert Lauken: Danke für Dein Seitenhieb Zitat: Sehr wünschenswert wäre es gewesen, hätte sich der Artikelersteller die Mühe gemacht, die sich hier andere machen, um seinen Artikel auf ordentliche Grundlagen zu stellen. Wer hat denn die Auflistung erstellt, was denn sonst noch zu beachten wäre (Von wegen mein Zitat: Nicht nur in die Glotze schauen)? In eben erwähnten Zeitschrift Endstation Ostring findet sich auf Seite 4 ein Bild zum Thema mit der Bemerkung Zitat: Sehr wahrscheinlich wurde derselbe Wagen... Ich habe die Beschreibung bewusst weggelassen. Um eine weitere Konfusion zu vermeiden. Schlieslich schreibt Patrick Kupper auch nur ...sehr wahrscheinlich... . Interessant ist aber eine andere wichtige Quelle auf der Seite 19 beim Literaturverzeichnis ( Sources imprimées qui no sont pas citées ailleurs / Anderweitig nicht verzeichnete gedruckte Quellen ) wiederum Zitat: Gazette de Lausanne, Lausanne, 17 décembre 1900. Bingo! Wohl kein Zufall dieser Hinweis auf eine Zeitgenössische Tageszeitung wenn ich an all das Geplapper in der Löschdiskussion und diese Diskussion hier denke. Da ist wohl eine ganze andere Menge an Geplapper und Diskussion für die Katze. O.K. ich war zugegebener Masse auch zu Faul um in meinem Archiv herumzustöbern. Was in den Ferien- und Festtagzeit wohl nichts als Verständlich sein müsste. Smile.--188.61.218.18 20:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Klasse! Noch eine Information zum Hôtel Byron, die hier bislang untergegangen ist: Im Frühling 1900 erwarb das Hotel ein Fahrzeug des Typs Panhard mit zehn Plätzen für den Betrieb auf der Hauptstrasse 9 von Villeneuve nach Veytaux und zum Schloss Chillon. (Bibliothèque historique vaudoise (Hrsg.): Deux cents ans de vie et d'histoire vaudoises: la Feuille d'avis de Lausanne, 1762-1962. Band 33. Payot, 1962. ) --Richtest^D 20:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber mit Deinem soeben eingetragenen Beitrag kann ich nicht gerade viel anfangen, da ich nicht weis was dieses Taxi oder Hotelbus oder was auch immer und die Hauptstrasse 9 für einen Bezug zum Trolleybusvorführbetrieb haben. Autos, bzw. Busse gehörten als Prestige-Objekt sehr früh, neben den Hotel-Kutschen, zum Angebot der Hotels. Mann wollte doch modern sein damals. Ich schliesse nicht aus, dass dieser Vorführbetrieb auch zur Belustigung der Hotelgäste des Hotel Byron diente. sofern der in der Tat auch beim Hotel vorgeführt wurde. Wenn ich mich nicht irre habe ich diesen Hinweis auch schon irgendwo zum Zusammenhang mit der Dikussion gesehen wenn nicht sogar selber geschrieben. Hinweis: Heute sind Hotel modern die ein Hotel-Kutschendienst anbieten. Wers nicht glaubt schaue sich einmal in Interlaken auf dem Bahnhofplatz um (Interlaken West).--188.61.218.18 21:09, 2. Jan. 2012 (CET)

Also das „Klasse!“ hast du verstanden, oder? Der Hinweis passt insofern zum Thema als dass das Hôtel für den Verkehr auf der in Frage kommenden Strecke 9 Monate vor den Versuchen noch ein Fahrzeug erworben hatte. Anfangs wurde hier ja behauptet, dass die gleislose Bahn diese Verbindung übernommen hätte. --Richtest^D 21:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kann das mit dem Verbindung übernommen immer noch nicht nachvollziehen. Kutschen waren da, ein ziemlich grosses Auto auch. Der Bahnhof Villeneuve war nur wenige huntert Meter vom Hotel Byron weg. Wozu sollte da ein Trolleybusvorführbetrieb irgend welchen Verkehr und von wem denn übernehmen. Das Hotel war übrigens sehr gross und gar nicht so abgelegen wie im Wikipedia Artikel offensichtlich dargestellt. Ein Autobus oder ein Trolleybus dürfte für den Verkehr von und zum Hotel sicherlich nicht genügt haben. Die Herrschaften konnten sich das Pferde-Taxi bestimmt leisten. Die Hotelangestellten bestimmt nicht. Auch nicht das Tram oder der Trolleybus für ein paar hundert Meter. Die gingen zu Fuss. Arbeitswege zu Fuss von einer Stunde (ein Weg wohlverstanden) waren damals nicht unüblich. Aber das gehört eigentlich nicht hierher. Für mich ist nach wie vor nur ein Trolleybusvorführbetrieb an der Waadländer Riviera erwiesen. Wo, wann und wie lange ist offen und Industriearchäologisch (welch ein Wort) unbelegt. Abgesehen vom ominösen Datum 17. November 1900. Aber auch hier sind die Angaben wiedersprüchlich von wegen dem wo genau. Wird sich hoffentlich bald klähren (Zeitgenössischer Zeitungsartikel, Emails an VMCV). Wenn denn diese Trolleybusvorführbetriebe nicht war sind so ist er doch gut Erfunden oder anders Ausgedrückt Gerüchte haben immer etwas wares. Wir müssen dies im Artikel nur korrekt wiedergeben. Das wir Hobby Eisenbahner die Sache meistens etwas schöner darstellen oder in negativster Form zerreisen ist auch nicht unbekannt. Bin gespannt wie es weitergeht vor allem bezüglich dem Zeitgenössischen Zeitungsartikel... denn die Emails müssten meines Erachtens belegt werden (Prt Scr - Wer hat was wem den genau geschrieben und wie genau war denn die Antwort...) und ob diese Belege kommen ist für mich im Moment zumindest fraglich. Ohne Belege sind meine Erachtens diese Email Fragitis eine reine Erfindung. Sorry wenn ich das so schreibe. Ich wurde bezüglich dem Hobby Eisenbahn und Modelleisenbahn bis jetzt leider nicht nur einmal angelogen - in meinem noch nicht so langen Leben - und ich kenne auch zwei die merken es manchmal nicht einmal mehr, dass sie mit der Warheit nicht so genau umgehen (Ich meine damit nicht die Benuter BoBo11 und Firouz, sondern zwei bestimmte Autor der Zeitschrift Tram... Jawohl. Au weia. Aber Patrick Kupper und Coppex meine ich auch nicht, was die Auswahl an Autoren die dafür in Frage kommen auch nicht wesentlich einschränkt...).--188.61.218.18 22:50, 2. Jan. 2012 (CET)

• Gert Lauken und Liesel haben Post. Wenn du die Seiten auch wilst @Richtest ping mich per Mail an damit ich deien Adresse hab (mit Wiki-E-Mail geht kein Anhang). Soviel kann ich schon jetzt sagen, das sieht nicht gut aus für Benutzer:Firobuz. --Bobo11 18:58, 3. Jan. 2012 (CET)

Hab Dank, Bobo11, für Deine Mühe. Für ein korrektes Zitat ist es jetzt noch wichtig zu wissen, wie der betreffende Artikel heißt, vom wem er verfasst wurde und welcher Seite der Artikel beginnt. Wir müssen hier auf Nummer sicher gehen. Danke! Gert Lauken 19:51, 3. Jan. 2012 (CET)

Patrick Kupper «Chemin de fer sans rail en Suiss - une contribution à l'histoire des trolleybus» «Gleislose Bahnen in der Schweiz - ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses» S. 3- 19. Aber was wilst du da gross Zitieren, da steht so gut wie nichts. Auch der Beitrag zeigt nur wieder auf, dass es eben KEINE Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron gab, schon gar nicht in der Form wie es sich das Benutzer:Firobuz vorstellt. Das eben was jetzt im Artikel steht alles TF ist. --Bobo11 20:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Danke, ich habe den Artikel geändert. Jetzt müsste noch das Lemma geklärt werden. Zuvor frage ich aber bei Wahldresdner an, ob er auch mit den neuesten Erkenntnissen von Relevanz ausgeht. Gert Lauken 20:33, 3. Jan. 2012 (CET)

ICh schrieb es schon oft, wiederholle es aber gerne nochmal. Ich sehe den Bedarf an einem eigen Artikel nicht, dass Stürmchen im Wasserglas kann nämlich auch beim heutigen Trolleybusbetrieb abgehandelt werden. Das es eben genau hier um 1900 schon mal ein Versuche zur Einführung eines Trolleybusses gab. --Bobo11 20:39, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich empfehle es tunlichst zu unterlassen die Aussage von Firobuz die auf dem Röll basiert, gegen die Aussage der Print Erzeugnisse der Endstation Ostring auszuspielen. Wir habe in der Tat im Moment ein Problem, dass sich bei der Einsicht in einen ganz bestimmten Zeitungsartikel möglicherweise von alleine behebt. @Gert Lauker: Warum soll über ein Lemma gesprochen werden, wenn das Original nicht bekannt ist und auch keiner Anstalten macht dies zu klähren. Facts ist auch dass www.vmcv.ch (die beiden Peresseartikel) Röll und damit die meines Erachtens auch konfusen Diskussionsbeiträge vom Benutzer Firobuz stützt. Facts ist nach Endstation Ostring auch, dass es zwischen Chillon und Villneuve eine Gleislose Bahn zu welchem Zweck auch immmer gab. @Bobo11 lasse ganze einfach Dein "weglügen", einer Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron (Röll). Du machst Dich nur unglaubwürdig. Facts ist auch dass, bezüglich des zweiplätzigen Wagens die (der) Presseartikel der Endstation Ostring diesen in Frage stellt. @Gert Lauker und @Bobo11 es ist gar nicht klug dies wegzulassen. Bildlegende ankucken nicht in die Glotze! Röll (!) www.vcmv.ch und somit das Bild von Firobuz ist somit meines Erachtens massgebend und nicht die Vermutung. Mir kommt die Angelegenheit im Moment so vor, wie nun der zugegebenermassen sicherlich von Trolleybussen geblendete Benutzer Firobuz in keiner Art und Weise mehr recht haben soll. Schade auch das Firobuz sich zur Angelegenheit nicht mehr äussert. Vielleicht ist es aber auch besser so. Ein "Stürmi weniger" Frei nach dem Motto "Der Klügere gibt nach der Esel bleibt stehen" kann ja auch nichts schaden.--178.194.73.186 23:37, 3. Jan. 2012 (CET)

Nun ist es aber naturgemäß so, liebe IP, dass hier die neuesten Erkenntnisse der Wissenschaft zugrunde zu legen sind. Und die sind nunmehr eindeutig. Alles andere wäre TF. Die beiden Pressartikel stützen nicht die Version von Firobuz:

• "24 heurs" vom 29. September 2006, S. 25 (re. Spalte): ... en 1900, la Societé électrique Vevey - Montreux fait venir de Paris un prototype de la «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» pour une démonstration qui resta sans suite. ... (Übersetzung, GL: Im Jahr 1900 beschaffte die Elektrizitätsgesellschaft Vevey - Montreux in Paris einen Prototypen der «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» für einen Versuch, der ohne Fortsetzung blieb.)
• Presse 10. Mai 2006: Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17. décembre 1900 à Montreux. Pas trop concluant, semble-t-il. (Übersetzung Benutzer Richtest: Eine provisorische Leitung wurde installiert und ein Versuch des französischen Prototypen fand statt am 17. Dezember 1900 in Montreux. Nicht sehr überzeugend, so scheint es.)

Die beiden Passagen lassen sich nicht einmal mit Gewissheit den Fahrten bei Chillon am 17.12.1900 zuordnen. Gert Lauken 10:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Eben je tiefer man gräbt, desto mehr Widersprüche betreffend Röll's Aussage zu diesem Betreib entstehen. Es gibt noch ein anderer Punkt betreffen dem System Lombard-Gérin, wo Röll nachweislich falsch liegt,denn es gab danach Anwendungen dieses Systems. Und je tiefer man gräbt, desto mehr kristaliesiert sich heraus das es sich um einen reinen Vorführbtrieb gehandelt haben muss. Dazu scheint der Versuch betrieb tendenziell nur sehr kurze Zeit (ggf. sogar nur an einem einzigen Tag) gedauert zu haben. Daneben wird immer mehr klar, dass zumindest das Lemma so nicht haltbar ist. Da fast alle Quellen die nur beiden Ortsnamen Chillon und Villeneuve benutzen, nicht aber Schloss Chillon und Hôtel Byron. Daneben ist die einzige einigermassen regelmässig genannte Länge 200 Meter (Röll selber schweigt sich dazu aus), was niemals reicht das Schloss mit dem Hotel zu verbinden. Und am Schluss kann man nur zum Schluss kommen, dass so gut wie nichts über diesen Vorführbetrieb bekannt ist, und das viele das fehlende einfach hinzu-gedichte habe. Und nur mit «gab es», lässt sich nun mal schwer einen Einzelartikel schreiben. Denn das «gab es» ist so etwa das einzige, worin sich wirklich alle einig sind.--Bobo11 10:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Neufassung (Vorschlag)

Trolleybusversuchsbetrieb zwischen Villeneuve und Chillon (neues Lemma)

Da Bezeichnung und Lage der Strecke nicht feststehen, muss ein offenes/neutrales Lemma gewählt werden. Zugrunde gelegt habe ich dabei die Angaben bei Coppex - gem. WP:Belege, wonach möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden sollen.

Im Jahr 1900 richtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gérin eine Trolleybusstrecke zwischen Villeneuve und Chillon im Schweizer Kanton Waadt ein. Über diesen Vorführbetrieb mit Obussen sind kaum Informationen vorhanden.

Geschichte

1900 errichtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin eine Obus-Versuchsstrecke beim Pariser Vorort Issy-les-Moulineaux, die auf einer vom französischen Ingenieur Louis Lombard-Gerin entwickelten Technik basierte. Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindenden Weltausstellung in Paris erbaute die Gesellschaft eine weitere Versuchsstrecke zwischen der in Paris gelegenen Porte de Vincennes und Saint-Mandé.

Diese Passage zeigt, mit welcher Vorsicht die Angaben bei Röll zu genießen sind, wenn er schreibt: "Die Bauart Lombard-Guérin (Falschschreibung im Original, GL) fand dann (also nach dem Versuchsbetrieb bei Chillon, GL) keine weitere Anwendung mehr." Dies trifft aber nicht zu, denn bei Coppex heißt es (S. 7): "In den Folgejahren werden in zehn französischen, deutschen (z.B. in Saint-Malo, G.L.) und italienischen Ortschaften Trolleybusbetriebe nach dem System von Lombard-Gerin eröffnet."

Da die Gesellschaft in die Schweiz expandieren wollte, wurde Ende 1900 auch am Genfersee ein Vorführbetrieb eingerichtet. Nach Angaben von Jean-Philippe Coppex in seinem 2008 erschienenen Werk Die Schweizer Überlandtrolleybusse machte die Gesellschaft auf einer 200 Meter langen, mit Fahrleitung versehenen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen und Versuche, die ohne Erfolg geblieben seien. Zur Dauer des Betriebs äussert sich Coppex nicht. Victor von Röll berichtet in Band 2 seiner zwischen 1912 und 1923 erschienenen Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, dass die Versuchsanlage von der Pariser Weltausstellung nach Chillon „übertragen“ worden sei, wo sie als erste „Gleislose Bahn“ – so die frühere Bezeichnung für Obusse – den Verkehr mit dem Hôtel Byron in Villeneuve „vermittelt“ habe. Anlässlich der Rekonstrution der Strassenbahn Vevey–Montreux, die 1903 erfolgte, sei der Trolleybusversuchsbetrieb durch eine herkömmliche Strassenbahn ersetzt worden.

Weitergehende Bezüge im Artikel zur Geschichte des Hotel Byron sind nicht angezeigt, da nicht feststeht, dass eine Verbindung zum Hotel bestand. Auch über die sonstige Verkehrsverhältnisse vor Ort kann nichts gesagt werden, da über die Art und Weise des Betriebs und dessen Beziehungen zu sonstigen Verkehrsmitteln keine verlässlichen Angaben vorliegen. Die Angabe zum Prototyp habe ich jetzt (15.12.) doch noch entfernt, weil sich aus der Quelle kein direkter Bezug zur Strecke in Chillon ergibt.

Literatur

• Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47.

Gert Lauken 14:58, 14. Dez. 2011 (CET)

Neufassung (Vorschlag IP)

Trolleybusvorführung an der Waadtländer Riviera (Neues Lemma IP)

Bild eines Trolleybusses, der Gleislosen Bahn nach dem System Lombard-Gérin im Einsatz bei der Pariser Weltausstellung im Jahre 1900, wie er auch auf dem Trolleybus-Vorführbetrieb Chillon–Bryon–Villeneuve im Einsatz gewesen ist

Im Jahr 1900 richtete die Compagnie française de Traction par Trolley Automoteur Lombard-Gerin eine Trolleybus-Vorführbetrieb zwischen Chillon, Byron und Villeneuve am Genfersee im Schweizer Kanton Waadt ein. Über diesen Vorführbetrieb sind nur wenig Informationen vorhanden.

Geschichte

1900 errichtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gérin eine Trolleybus-Versuchsstrecke am Quai des Pariser Vorortes Issy-les-Moulineaux, die auf dem erstmals im Jahre 1899 vorgestellten System Lombard-Gérin des gleichnamigen französischen Ingenieur Louis Lombard-Gérin basierte.

Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindenden Weltausstellung in Paris erbaute dieselbe Gesellschaft ein weitere Vorführbetrieb zwischen der in Paris gelegenen Porte de Vincennes und Saint-Mandé.

Da die Gesellschaft in die Schweiz expandieren wollte, wurde Ende 1900 auch an der Waadtländer Riviera am Genfersee ein Vorführbetrieb auf Veranlassung der Societé électrique Vevey-Montreux (SEVM) eingerichtet. Dies mit Material von der Vorführstrecke die anlässlich der Pariser Weltausstellung zwischen Porte de Vincennes und Saint-Mandé betrieben wurde.

Zitat Presseartikel www.vmcv.ch: La SEVM fait venir de Paris un prototype de la "Compagnie de Tractin par Trolley Automoteur" pour une démonstration qui resta sans suite

Zitat Röll: Im Jahre 1899 stellte Lombard-Guérin für die Pariser Weltausstellung eine Gleislose Bahnen wie die ersten Versuche von Siemens & Halske her, nur versah er das Oberleitungswägelchen mit einem eingebauten Antriebselektromotor, wodurch dessen Übertragungskabel von mechanischem Zug etwas entlastet wurde. Er mußte aber, um den Oberleitungsmotor gleich dem Hauptmotor zu steuern, mit 6, bzw. 7 Leitungen im Verbindungskabel ausgestattet werden. Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste Gleislose Bahnen den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese Gleislose Bahnen durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt.

Von der Trolleybus-Vorführstrecke zwischen Chillon, Byron (dem Hotel Byron) und Villeneuve sind der genaue Anfang, die genaue Streckenführung, wie auch das genaue Ende nicht bekannt. Je nach Quellenangabe war die Strecke zwischen 200 und 1'000 Meter lang.

Eingesetzt wurde ein Trolleybus, der bereits auf der Weltausstellung in Paris vorgeführt worden war.

Im Anschluss der Pariser Weltausstellung 1900, dem Transfer sowie dem Aufbau des notwenigen Materials, konnt der Vorführbetrieb aufgenommen werden.

Über den Umfang der Vorführfahrten ist nichts bekannt, abgesehen von Vorführfahrten am 17. Dezember 1900 auf einer provisorischen eingerichteten Strecke in Montreux.

Zitat Artikel Adieu le tram, vive le trolley : Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17 décembre 1990 à Montreux

Spätestens anlässlich der Verlängerung der Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon (VMC) durch den Bau der direkt anschliessenden, anfänglich eigenständigen Strassenbahn Chillon–Byron–Villeneuve (CBV), deren Eröffnung im Jahre 1903 erfolgte, wurde die Trolleybus-Vorführstrecke abgebaut.

 Info: Um den Artikel durchgängig abzuschliessen wie er angefangen hatte, müsste hier der Hinweis erfolgen, dass keine weiter Trolleybus-Systeme System Lombard-Gérin in der Schweiz erstellt wurde. Anderswo (Orte, ein Teil zumindest, auflisten) hingegen schon. Ebenso müsste ein Hinweis auf die dann in der Tat auch gebauten Trolleybusbetriebe (Gleislose Bahn) in Mühleberg Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg der Bernischen Kraftwerke (BKW)) und Freiburg im Üechtland (Omnibus électriques Fribourg–Farvagny (FF)) hingeweisen werden. Vielleicht auch noch auf den ersten "richtigen" Trolleybusbetrieb in Lausanne (Trolleybusbetrieb der Transports publics de la région lausannoise (TL)).

Trivia

Konzessionsinhaberin sowohl der Strassenbahn Vevey–Montreux–Chillon wie auch der Strassenbahn Chillon–Byron–Villeneuve war die Societé électrique Vevey-Montreux.

Es gibt mit Stand 2011 keine industriearchäologische Nachweise irgend welcher Art für die Trolleybus-Vorführstrecke Chillon–Byron–Villeneuve. Keine Fotos, keine Skizzen, keine nachgewiesene Einträge in einem Fahrplan (Kursbuch), keine zeitgenössische Werbung (Beispielsweise des Hotel Bryon bezüglich der Trolleybus-Vorführstrecke). Abgesehen von einem Presseartikel in der Gazette de Lausanne vom 17. Dezember 1900 rein gar nichts. Von einem ganz in der Nähe im Jahre 1884 auch nur kurzzeitig exisitertem Zahnradbahn-Versuchsbetrieb in Territet, hingegen gibt es solches.

Literatur

• Dr. Freiherr v. Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens, zweite, vollständig neu bearbeitete Auflage, Urban & Schwarzenberg Verlag, Berlin/Wien 1912–1923
• Patrick Kupper, Freiburg im Uechtland: Chemins de fer sans rail en Suisse - une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz - ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses in: Endstation Ostring, Nr. 23, 12/98 - 03/99, Seiten 3 bis 19, ISBN 1420-8229
• Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse, Verlag Endstation Ostring, Genf 2008, ISBN 978-3-9522545-3-0, Seite 7 und 46–47.

Einzelnachweise

(nicht signierter Beitrag von 85.4.55.150 (Diskussion) 22:38, 21. Dez. 2011 (CET))

Artikeldiskussion

Ganz besonders gut gefällt mir die Industriearchäologie. Wir sollten aber dabei aufführen, welche Archive schon alles durchsucht worden sind. Ich mache mal eine m.E. vollständige Liste:

• Schweizer Nationalbibliothek komplett
• Zentralarchiv der internationalen Trolleybusgesellschaft
• Historisches Archiv, Schloss Chillon
• Schweizerische Bauzeitung (Nachtrag IP am 22. Dezember 2011)

Bitte erweitern. --Richtest^D 23:31, 21. Dez. 2011 (CET)

Sorry dass ich Dein Beitrag vom Artikelvorschlag getrennt habe. Nicht schlüssig geklährt sind allfällige Einträge in:

• BVA-Bücher
• Zeitschrift Tram und Zeitschrift Endstation Ostring
• Zeitgenössische Tagespresse
• Lokale Archive (der Gemeinden und Firmen...)

Also so ziemlich alles, was nicht von der Glotze aus beim Surfen beurteilt werden kann...

Bitte erweiteren.

Bitte aber ansonsten Diskussion über den Artikelvorschlag im Kapitel Neufassung (Diskussion) weiterführen. Danke schön!--85.4.55.150 00:04, 22. Dez. 2011 (CET)

Lemma

Das Lemma Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron geht wegen dem «Schloss Chillon» sicher mal nicht. Des es konnte bis heute von niemanden einen verwertbaren Beleg erbracht werden, dass die Strecke von Schloss Chillon startete. Also gehört mindestens das Schloss raus -also Gleislose Bahn Chillon–Hôtel Byron-, da das Schloss nicht belegbar als TF ist. Eine andere Varinate wäre Gleislose Bahn zum Hôtel Byron, weil das der einzige Endpunkt ist wo einigermassen belegbar ist. Sonst noch wer andere Ideen?--Bobo11 20:26, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja: EOD und Lemma behalten. -- 81.62.128.247 00:49, 21. Dez. 2011 (CET)

AHA wir betreiben also Theoriefindung, und behalten ein Lemma, dass nachweislich nicht belegt werden kann.--Bobo11 06:29, 21. Dez. 2011 (CET)

Doch, es ist durch die Schweizerische Bauzeitung belegt. Das haben wir aber nun wirklich alles x-mal durchgekaut. Aber diese Taktik kennen wir ja schon zur Genüge, wenn man sich mit seiner ursprünglichen (Stör-)Aktion nicht durchsetzen konnte, sucht man sich halt neue Punkte damit die Diskussion auch ja nicht zur Ruhe kommt. Mal ist das Thema Theoriefindung, jetzt ist das Lemma Theoriefindung, morgen ist wieder was anderes Theoriefindung. Theoriefindung ist natürlich immer nur das was andere denken, man selbst liegt natürlich immer richtig. Ich denke es wäre angebracht wenn du mal in dich gehst und nach dem ganzen Wirbel den du hier verursacht hast (vor allem mit dem von dir widerrechtlich eingesetzten Schnelllöschantrag!) mal etwas Gras über die Sache wachsen lässt. Irgendwann werden neue Quellen auftauchen, dann kann man vielleicht auch mit dir (vernünftig) über das Thema diskutieren. Fürs erste wurde alles gesagt, es hat keinen Sinn die abgeschlossene Löschdiskussion hier aufs neue hochzukochen. Firobuz 09:09, 21. Dez. 2011 (CET)--

@Firobuz, man hat dir schon dort erklärt warum in diesem Fall hier die Bauzeitung nicht als Beleg taugt. 1. War das keien Artikel sondern "nur" eine Richtigstelllung einer früheren Falschaussage betreffen 1. Trolleybus im der Schweiz. 2. Hat sie eine Quelle (Röll) angegeben in der aber was anders als im Artikel steht. Also greift an in solchen Fällen, besser immer direkt auf die von der Zeitung angegebene Quelle (hier Röll). Aber Röll schreibt nur «Chillon» nicht «Schloss Chillon».--Bobo11 18:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Also, eure persönliche Auseinandersetzung ist mir egal. Schloss sollte raus, da es sich an der verfügbaren Quellenlage orientiert. Außerdem verwenden laut Firobuz auch SBB, VMCV und ähnliche diesen Begriff, selbst wenn sie Schloss Chillon meinen würden. --Richtest^D 15:16, 21. Dez. 2011 (CET)

ACK zum ersten Satz wie auch zum Rest. Die "Gleislose Bahn" wird an anderer Stelle diskutiert, aber nochmal: aus heutiger Sicht taugt sie nicht als generisches Lemma, da kein heute üblicher Begriff; ein offizieller Name wäre nachzuweisen und wäre unwahrscheinlich, da französischer Sprachraum.
Schloss sollte auf jeden Fall raus. Wenn Chillon _auch_ einen damaligen Ort bezeichnete, dann bliebe die Lage des Anfangspunktes unklar; wenn Chillon auch zur damaligen Zeit dagegen nur das Schloss bezeichnete, wäre es redundant. --Global Fish 15:27, 21. Dez. 2011 (CET)

Gilt denn dieser Beitrag da: Wikipedia Artikeltitel nicht auch für diesen Beitrag? Nachdem ja in dieser Diskussionsseite bereits darauf aufmerksam gemacht wurde, dass der Titel (Lemma) a) hier zu Diskutieren ist und b) kaum den Begriff Gleislose Bahn beinhalten kann. Gleislose Bahn was ist das schon? Eine Eisenbahn ohne Geleise? Unter diesem Titel versteht die Allgemeinheit mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit weder ein Trolleybusbetrieb noch ein Trolleybusvorführbetrieb.--85.4.55.150 19:19, 21. Dez. 2011 (CET)

LP

Löschprüfung-Antrag ist gestellt. [3] --Bobo11 11:28, 4. Jan. 2012 (CET)

Quellen

Hier zur Arbeitserleichterung nochmal eine Wiedergabe aller Quellen, die Auskunft über die Versuchsfahrten geben:

• Victor von Röll: Enzyklopädie des Eisenbahnwesens. Bd. 2. 2. Auflage, 1912ff.: Im Jahre 1899 stellte Lombard-Guérin für die Pariser Weltausstellung eine Gleislose Bahn ... her ... Diese Probebahn wurde Ende 1900 von dem Ausstellungspark Vincennes bei Paris nach Chillon am Genfer See übertragen, wo sie als erste Gleislose Bahn den Verkehr mit dem Hotel Byron in Villeneuve vermittelte. Anläßlich Rekonstruktion der alten Montreux Elektrischen Straßenbahn auf Drahtoberleitung wurde diese Gleislose Bahn durch gewöhnliche Straßenbahn ersetzt. Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.
• Schweizerische Bauzeitung 118 (1941), Nr. 12, S. 146: Ein Leser macht uns nun darauf aufmerksam, dass an der Pariser Weltausstellung 1900 eine solche Strassenbahn (Trolleybus, GL) nach dem System Lombard-Guèrin (Schreibweise im Original, GL) ... gezeigt worden ist, die dann nach Schluss der Ausstellung an den Genfersee versetzt wurde. Sie versah hier die Verbindung vom Hotel Byron bei Villeneuve zum Schloss Chillon bis zum Zeitpunkt, da die alte Vevey-Montreux-Strassenbahn ... auf einpolige Fahrdrahtleitung umgebaut wurde: diese wurde dann bis Villeneuve verlängert. Die Priorität des Trolleybusses in unserem Lande gehört somit der etwa 1 km langen Strecke Chillon-Villeneuve (vgl. Röll, Eisenbahn-Enzyklopädie, Bd. 2).
• Patrick Kupper: Chemins de fer sans rail en Suisse – une contribution à l'histoire des trolleybus / Gleislose Bahnen in der Schweiz – ein Beitrag zur Geschichte des Trolleybusses. In: Endstation Ostring Heft 23 (12/98-03/99), S. 5/6: Diese Konzept (also das System Lombard-Gérin, GL) wurde auch in der Schweiz vorgestellt. Auf einer etwa 200 m langen, speziell für die Vorführung eingerichteten Strecke zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte am 17. Dezember 1900 ein mit dem besagten Stromabnehmer ausgerüstetes, zweiplätziges Elektromobil. Indizien auf die Einrichtung einer eigentlichen Trolleybusstrecke, von der in verschiedenen Quellen zu lesen ist, sind nicht zu finden. Bildunterschrift S. 4: Das Jeantaud-Elektromobil mit Stromabnehmer nach Lombard-Gérin auf der ca. 1 km langen Probestrecke in Issy-les-Moulineaux. Sehr wahrscheinlich wurde derselbe Wagen bei der Vorführung in Villeneuve (CH) verwendet. (Auf dem Bild zu sehen ist ein kutschenähnliches Gefährt mit Stromabehmer, GL.)
• "La Presse Riviera-Chablais vom 10. Mai 2006: Une ligne provisoire fut installée et un essai du prototype francais eut lieu 17. décembre 1900 à Montreux. Pas trop concluant, semble-t-il. (Übersetzung Benutzer Richtest: "Eine provisorische Leitung wurde installiert und ein Versuch des französischen Prototypen fand statt am 17. Dezember 1900 in Montreux. Nicht sehr überzeugend, so scheint es.")
• "24 heurs" vom 29. September 2006, S. 25 (re. Spalte): ... en 1900, la Societé électrique Vevey - Montreux fait venir de Paris un prototype de la «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» pour une démonstration qui resta sans suite. ... (Übersetzung, GL: Im Jahr 1900 beschaffte die Elektrizitätsgesellschaft Vevey - Montreux aus Paris einen Prototypen der «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» für einen Versuch, der ohne Fortsetzung blieb.)
• Jean-Philippe Coppex: Die Schweizer Überlandtrolleybusse. Genf 2008. S. 7 (Abschnitt" Das System Lombard-Gerin"): 1900 richtete die Compagnie française de traction par trolley automoteur Lombard-Gerin auf dem Ufer von Issy-les-Moulineaux vor den Toren von Paris eine 900 Meter lange Versuchsstrecke für Trolleybusse ein. Anlässlich der im gleichen Jahr stattfindendenden Weltausstellung wird zwischen der Porte de Vincennes und Saint-Mandé eine weitere Strecke für den Fahrgasttransport gebaut. Die Gesellschaft will sich auch in der Schweiz etablieren und macht auf einer 200 Meter langen Strecke zwischen Villeneuve und Chillon Vorführungen mit einem elektrisch betriebenen Fahrzeug, allerdings ohne Erfolg. In den Folgejahren werden in zehn französischen, deutschen und italienischen Ortschaften Trolleybusbetriebe nach dem System von Lombard-Gerin eröffnet. S. 46/47 (Abschnitt "La Riviera lémanique" – "Versuch von Lombard-Gerin"): Auch die Geschichte des Trolleybusses beginnt am Ufer des Genfer Sees sehr früh. Bereits Ende 1900 führte der französische Ingenieur Lombard-Gerin Versuche mit einem elektrischen Strassenfahrzeug durch. Es war ein selbstangetriebener Trolley, der unter einer rund 200 Meter langen Fahrleitung zwischen Villeneuve und Chillon verkehrte.
• www.trolleymotion.com: In der Schweiz fuhr am 17. Dezember 1900 in Villeneuve VD im Kanton Waadt der erste Trolleybus, ...

Gert Lauken 15:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Erneute Korrektur in der Überseitzung, Sorry Gert Lauker wenn ich Dir Deinen offensichtlichen Fehler in Deiner vorzüglichen Zusammenfassun Sinne der Sache korrigiert habe. Meines Erachtens ist es nun bereits der dritte (3te) massgebende Übersetzungsfehler der ich in dieser Diskussion bereits korrigieren musste...--92.107.45.152 16:53, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du nicht in meinen Beiträgen editieren würdest. Du "musst" hier auch gar nichts tun. Gert Lauken 12:41, 10. Jan. 2012 (CET)

• "24 heurs" vom 29. September 2006, S. 25 (re. Spalte): ... en 1900, la Societé électrique Vevey - Montreux fait venir de Paris un prototype de la «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» pour une démonstration qui resta sans suite. ... (Übersetzung, IP-Nummer: Im Jahr 1900 lies die Elektrizitätsgesellschaft Vevey - Montreux aus Paris einen Prototypen der «Compagnie de Traction par Trolley Automoteur» für einen Versuch kommen, der ohne Fortsetzung blieb.)

Die Übersetzung des Benutzer Gert Lauker ist falsch. Frage an Dich Gert Lauker: Was ist die Absicht diesen Text in falscher Form wiederzugeben? "fait venir" ist nun einmal "lässt kommen" (acheter = kaufenwww.leo.org acheter qu = kaufen).--85.4.55.227 21:21, 10. Jan. 2012 (CET)

Zur Bedeutung des Verbs "beschaffen" siehe hier (sub 3.). Gert Lauken 15:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Fait venir = gebracht auf Google www.google.de fait venir = gebracht (Zugriff am 11. Januar 2011). Also nichts von Kauffen.--92.107.46.142 21:15, 11. Jan. 2012 (CET)

• Ruedi Wanner: Bahnen an der Waadtländer Riviera in: Eisenbahn Amateur (Zeitschrift) Nr. 6, 2008, Seiten 306-316. Zitat: Erste Versuche mit einem Trolleybus erfolgten sehr früh, nämlich bereits 1990. Ein Fahrzeug der französischen Gesellschaft "Trolley Automoteur" machte in Montreux Probefahrten, die aber keinen Erfolg brachten.

Nachtrag IP. Wie schön dass doch das Wort Montreux im Hauptartikel, ausser im Begriff der Strassenbahn Vevey–Montreux, immer noch nicht vorkommt. Bin gespannt wie nun die Diskussion weitergeht. Von seriöser Recherche kann keine Rede sein, wenn ein Beitrag aus dem Eisenbahn Amateur aus dem Jahre 2008 bei denen die alles Besser wissen einfach so übersehen wird...--188.61.163.95 23:53, 4. Apr. 2012 (CEST)

Glaubwürdigkeit des Artikels von Patrick Kupper

Kurz vor Herausgabe des Artikels von Patrick Kupper, bei dem es sich im wesentlichen um einen Artikel über den Trolleybusbetrieb in Freiburg / Fribourg handelt wurden zwei Bücher herausgegeben die, das genau gleiche Thema detailliert abhandelten. Die Bücher sind unter Freiburgische Verkehrsbetriebe abgelegt. Eigenartig. Dieser Patrick Kupper findet sich weder als Autor, noch in den Danksagungen der beiden Bücher. Sorry wenn ich das so schreibe: Ich zweifle erheblich am Wahrheitsgehalt, dass ein zweiplätziger Wagen an der Waadländer Riviera eingesetzt wurde. Kupper widerspricht sich im Artikel und in der Form, dass dies nicht sicher ist, dass dem so war. Röll schreibt aber unmissverständlich woher das Material (und damit der Trolleybus) kommt!--85.4.55.227 21:52, 10. Jan. 2012 (CET)

JA JA, natürlich müssen die dem Röll wiedersprechende Quellen falsch sein. Aber beim Röll können wir betreffend System Lombard-Gérin noch zusätzlich Fehler nachweisen, da steht eben irgedwas von „Die Bauart Lombard-Guérin fand dann keine weitere Anwendung mehr.“. Nur Wissen wir, dass diese Aussage so nicht stimmen kann. Also wieso sollte er da nicht noch eine weiteren Fehler gemacht haben können? Denn wenn Röll recht hätte, dann würde der Abschnitt Geschichte des Oberleitungsbusses#Das System Lombard-Gérin (1899) ja auch nicht stimmen. --Bobo11 05:40, 11. Jan. 2012 (CET)

@IP: Bevor Du hier weiter an Deinen dämlichen Verschwörungstheorien bastelst, könntest Du endlich mal mit konkreten Angaben rausrücken, was wo, insbesondere in den beiden Dir offenbar vorliegenden Werken zum Nahverkehr in Fribourg, und wie anders steht als hier. Ansonsten bist Du nicht satisfaktionsfähig und betreibst unterbrochen eins, was wir hier nicht brauchen können: Theoriefindung. EOD. Gert Lauken 09:56, 11. Jan. 2012 (CET)

Gert Lauker: Würdest Du bitte belegen, dass ich hier an einer dämlichen Verschörungstheorie bastle. Offensichtlich bist Du ja nicht bereit, dass eine einzige Aussage von Kupper hinterfragt wird, eine Aussage die er selber "in Frage" steht. Mann (Gert Lauker) und andere interpretieren die Aussage die die Kupper hinterfragt, in deplatzierter und schlichtweg dummer Art als ganz einfach als Korrekt.--92.107.46.142 21:05, 11. Jan. 2012 (CET)

ergänzt aus Gazette de Lausanne

hoffe, meine Ergänzung bringt noch etwas Klarheit :) --Richtest^DB 17:53, 25. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, wirklich neu ist sind diese Infos ja nicht. Es ist eigtlich genau das was man vom Coppex her schon wusste, nur bischen genauer. --Bobo11 (Diskussion) 18:22, 25. Jun. 2013 (CEST)