Diskussion:Vorflut

Neufassung

des Artikels siehe unten.

ArtiKel "Vorflut"

Der Inhalt dieses Artikels ist meinem Beitrag "Vorflut" (Düsseldorf 2000) entlehnt. Wer die Quelle nicht nennen will, darf auch den Text nicht verwerten.

Diskussion zu obigem Vorschlag

Obiges ist ein Vorschlag von Gerd Quedenbaum. Daran ist noch Folgendes zu bearbeiten:

• Die Formatierung sollte überarbeitet werden.
• Die Abkürzungen in dem Text (die bestimmt nicht jedem verständlich sind) sollten ausgeschrieben werden.
• Entscheidende Begriffe sollten verlinkt werden.
• Das Deutsch sollte der Zeit angepasst werden.
• Die Formulierung "im Preußischen" ist mir unklar und sollte anders umschrieben werden.
• Es sollte geklärt werden, WO im Artikel das obige eingebaut werden soll.

--Juliabackhausen 22:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sehr geehrter Herr Gerd Quedenbaum, ich freue mich, dass jetzt HIER auf der Diskussionsseite ein Entwurf entstehen wird, der dann, wenn alles eingearbeitet ist und durchdiskutiert wurde auf die Hauptseite übernommen werden kann.

• Bitte melden Sie sich an, wenn Sie in der Wikipedia schreiben.
• Unterschreiben Sie bitte mit --~~~~ oder indem Sie am Ende Ihres Beitrags den Knopf drücken, der genau diese Zeichenfolge erzeugt. Ich beende jetzt diesen Kommentar durch drücken von . (Ich schreibe Ihnen dies das elfte Mal.) --Juliabackhausen 22:29, 13. Sep. 2009 (CEST)

Neufassung

A c h t u n g

diese beiden Artikel sollten unter dem Titel Vorflut zusammengeführt werden.

Vorfluter

sind Begriffe aus der > Wasserwirtschaft. Sie gehören in den umfangreichen Komplex der > Entwässerung und der > Wasserbedarfssicherung. Wörtlich sind sie zu verstehen als "vor der Flut", d.h. als "Maßnahmen vor drohender Überschwemmung".

Im wissenschaftlichen Sinne gehören Vorflut und Vorfluter zur Terminologie der > Hydrotechnik.

VORFLUT ist die Sammlung überschüssigen Wassers zum Zwecke der Vermeidung a) natürlicher Überflutung, z.B. in Folge hoher Meeresflut, Grundwasser, Niederschlag oder Schmelze, b) künstlicher Überflut in Folge von privatem, gewerblichem oder industriellem Abwasser.

Überschüssig sind Wässer, die vorwiegend durch Menge, aber auch als Brack- oder Schmutzwässer zu einer Gefahr für die Bodennutzung werden.

VORFLUTER nennt man den Sammler bzw. Sammelbehälter zum Zwecke der Abbleitung überschüssigen Wassers. In der bodenkulturellen Entwässerung kann das ein Graben oder eine Rohrleitung sein. In der künstlichen Wasserwirtschaft bedient man sich überwiegend der Rohrleitung.

Das überschüssige, zumeist über Sickerung, offene Rinnsale, Bäche oder künstliche Zuströme aufkommende Wasser wird in dem Vorfluter aufgefangen und durch natürliches Gefälle abgeleitet, hin zum Hauptvorfluter, der den Abfluß unmittelbar aufnimmt oder wo der Abfluß über ein Siel geregelt wird.

HAUPTVORFLUTER ist der große Abstrom, z.B. der Fluß, der auf seinem Weg die Wässer der Vorfluter und Nebenvorfluter sammelt und (zum Meer) ablaufen läßt, d.h. in den natürlichen Kreislauf zurück gibt.

Wo die überschüssige Wassermenge die Leistungskapazität des Vorfluters übersteigt, behilft man sich mit einem NEBENVORFLUTER. Das ist ein Nebenarm des Vorfluters, der entweder über einen Umweg an anderer Stelle in den dort erweiterten Vorfluter zurückleitet oder einen eigenen direkten oder geregelten Abfluß in den Hauptvorfluter besitzt.

Ist die natürliche Ableitung über den Vorfluter nicht möglich, etwa weil er einen eigenen Abfluß nicht besitzt, oder weil der Hauptvorfluter z.B. in Niederungsgebieten höher liegt als der Vorfluter, so erfolgt die künstliche Ableitung über ein > SCHÖPFWERK (Pumpanlage). In dem Falle leitet der Vorfluter das Wasser hin zum Schöpfwerk, das mit einem entsprechend großen Vorbecken (einem Sammler) ausgestattet ist. Dort schaltet dann eine automatische Pegelsteuerung den Pumpenbetrieb.

LITERATUR

G.S.Benzler, LEXICON der beym Deich- und Wasserbau vorkommenden fremden und einheimischen Kunstwörter und Ausdrücke, Leipzig 1792

Gerd Quedenbaum, VORFLUT, Der Eiderverband, ein Beitrag zur Geschichte des Deich- und Entwässerungswesens in der mittleren Eiderregion, Düsseldorf 2000

//Gerd Quedenbaum 10:49, 28. Dez. 2009 (CET) 28.12.2998 Gerd Quedenbaum //77.181.52.188 12:46, 28. Dez. 2009 (CET)

QS

Da die allgemeine QS, wo jemand noch dazu schrieb:":Mit wikifizieren ist es da nicht getan. Der Artikel enthält zwei Versionen (unterhalb der Literatur gibt es die alte Fassung). Gleichzeitig fasst er die Artikel Vorflut und Vorfluter zusammen (siehe auch Diskussion:Vorflut). Da sollte jemand ran, der sich ein wenig mit der Materie auskennt. Meinem ersten (laienhaften) Eindruck nach, sind die getrennten Artikel besser, die Zusammenfassung aber sinnvoll. --89.204.137.174 14:28, 27. Aug. 2010 (CEST))" nicht unbedingt Spezialist für Hydrologietechnik etc. ist hier die ALTE FASSUNG:

Alte Fassung

Die Vorflut ist nach DIN 4045 die Möglichkeit des Wassers und Abwassers, mit natürlichem Gefälle oder durch künstliche Hebung abzufließen. Ein Bachlauf mit Gefälle besitzt also eine Vorflut, ein Stausee (mit geschlossenem Abfluss) nicht.

Eine natürliche Vorflut nimmt das Regenwasser und dessen Ablauf auf. Wasser sickert aufgrund der Schwerkraft immer nach unten z. B. durch Sand, bis es den Untergrund zusammenhängend mit Grundwasser ausfüllt. Der Grundwasserspiegel ist normalerweise höher als der Wasserspiegel des Flusses. Im Flussbett hängen Grundwasser und Flusswasser zusammen. Das Grundwasser fließt entsprechend dem Gefälle zur Vorflut, wo es dann exfiltriert. Also ist Wasser bei normalen Niederschlagsverhältnissen und Abflussmengen sowohl neben als auch unter dem Fluss.

Nur in besonderen Fällen ist der Fluss vom Grundwasser entkoppelt, wie z. B. bei der Spree oder in ariden Gebieten mit tief liegenden fossilen Grundwasservorkommen .

Im Bauwesen spricht man von „Vorflut“, wenn für das Oberflächenwasser die Möglichkeit besteht, geregelt (ins Kanalnetz) abzufließen.

Für die QS damit erledigt.-- nfu-peng  Diskuss 15:11, 13. Sep. 2010 (CEST)

Regenwasserkanal

Die Weiterleitung Regenwasserkanal führt zwar hierher, das ist aber meines dafürhaltens eine Themenverfehlung. Falls kein Einsprcuh kommt, setze auch auf die Weiterleitung einen LA, denn hier ist alles nihctssagend, geschweige denn OMA tauglch. --K@rl 10:41, 21. Sep. 2017 (CEST)

Hier definitiv unpassend, rein assoziativer Verweis. Der Artikel dazu müsste noch geschrieben werden.--Meloe (Diskussion) 13:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Siehst du auch so?. Soll ich einen LA stellen? --K@rl 16:31, 21. Sep. 2017 (CEST)

Aber sicher doch.--Meloe (Diskussion) 16:35, 21. Sep. 2017 (CEST)

Selten kommt es vor, dass Gewässer oberhalb des Grundwasserspiegels fließen.

ich dachte, das tun sie immer? Was ist mit diesem Satz gemeint? Könnte es sein, dass der Grundwasserspiegel des in weiterer Folge erwähnten anderen Flusses gemeint ist, aber wäre eine andere Bezugsebene. So wie er derzeit steht, ist der Satz nicht sinnvoll. Ich bitte die Fachleute, das zu ändern.--Josef Moser (Diskussion) 13:12, 17. Jan. 2021 (CET)

Das tun sie ganz gewiss nicht "immer". Im Regelfall ist ein Fließgewässer der Grundwasservorfluter des korrespondierenden Grundwasserstockwerks (falls es mehrere davon gibt) bzw. des Grundwassers (wenn es nur eines gibt). Wie und wohin sollte das Grundwasser weiter absinken, wenn es keine Vorflut hat? Das hat trivialerweise unmittelbar zur Folge, dass sich die obere Grenze des Grundwassers (d.h. der Grundwasserspiegel) immer in Höhe des gerade aktuellen Wasserspiegels des Fließgewässers befindet (bzw. dicht darüber, falls die Wegsamkeiten im GW-Leiter gering sind, was einen steilen Senkungstrichter bewirkt). Dies gilt für kleine (Bäche) und große (Flüsse) Fließgewässer, in ihrer jeweiligen Aue, gleichermaßen. Aber: Tritt ein Seitengewässer (Bach) in die Aue eine großen Fließgewässers (Fluss) ein, ist das Seitengewässer hier lokal oft nicht der Grundwasservorfluter. Dies ist der (dann noch entfernt liegende) Fluss. Dies liegt daran, dass in der Aue die Wegsamkeiten oft hoch sind (Sand- oder gar Kieslagen, möglicherweise eiszeitliche Terrassen). Dies müsste logischerweise eigentlich dazu führen, dass der Bach schlicht im Untergrund versackt und oberirdisch ganz verschwindet. Der Bach bleibt meist aber dadurch und nur dadurch als Gewässer erhalten, dass er selbst seine Sohle über mitgeführtes Feinsediment abdichtet (das hier sedimentiert, weil die Fließgeschwindigkeit aufgrund des abrupt fehlenden Gefälles sehr gering ist). Dann "schwebt" der Bach gewissermaßen oberhalb des Grundwassers. Die tatsächlichen Verhältnisse sind oft verwickelt, da direkt wirksam nicht der Grundwasserspiegel ist, sondern dessen Flurabstand. Dieser ist tendenziell genau am Rand eines markant eingetieften Tals am geringsten (da der Wasserspiegel keine Knicke macht). Trivialerweise ist das Ganze auch über Pumpen und wasserbauliche Maßnahmen wie technische Sohlabdichtungen zu beeinflussen.--Meloe (Diskussion) 08:33, 18. Jan. 2021 (CET)

Aha. Ich beginne zu begreifen, klingt interessant und (für mich mit Nachdenken) nachvollziehbar, danke. Ich hatte da freilich Gebirgsbäche im Bild, bei denen das Grundwasser (wie die daneben liegenden Brunnen belegen) ziemlich tiefer liegt als die Bachoberfläche. Bitte mache die Situation im Text des Artikels "oma-tauglich".--Josef Moser (Diskussion) 14:43, 18. Jan. 2021 (CET)

Prägnante Definition unmöglich?

Von anderen WP-Artikln oder "normalen" Lexika ist man gewohnt, dass der erste Satz die Definition des Lemmas darsstellt. Hier im Artikel besteht die Einleitung aus einer Art Beschreibung, in welchem Zusammenhang das Lemma gebraucht wird. (Das wäre so als wenn man z.B. einen Schraubendreher so definieren würde, dass man ihn oft im Werkzeugkasten findet). Erst nach dem Weiterlesen findet man im eigens dafür angelegten Abschitt Definition den Versuch, das nachzuholen, was eigentlich ganz an den Anfang gehört. Das wäre schon alleine ein Grund, einen QS-Baustein zu setzen ...
Ist es denn (für Fachleute - ich bin keiner) wirklich so schwer, gelich am Anfang des Artikles eine griffige Definition zu verfassen? Hier mal ein paar Besipiele aus 5 Minuten Internet-Recherche:

• Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache: Vorfluter, der = natürlicher Wasserlauf oder künstlich angelegter Graben, der Abwässer aufnimmt, zur Entwässerung dient
• Spekrum - Lexikon der Geographie: Vorfluter, Gewässer (fließend oder stehend), in das abfließendes Wasser als Oberflächenabfluss (Abfluss), vom Grundwasser oder aus kleineren Fließgewässern einmündet. Praktisch jedes Gewässer erfüllt gegenüber anderen Fließgewässern eine Vorfluterfunktion.
• Internetseite der DEGES Deutsche Einheit Fernstraßenplanungs- und -bau GmbH: Als Vorfluter werden oberirdische Gewässer bezeichnet, in die zum Beispiel Regenwasser oder Abwasser eingeleitet werden können.
  --Exilsaarländer (Diskussion) 15:17, 30. Apr. 2022 (CEST)

Worterklärung "vor der Flut"

Die in der Einleitung angegebene Wortherkunft ist durch zahlreiche fachwissenschaftliche Quellen belegt. Sie erscheint mir dennoch nur auf den ersten Blick schlüssig. "Flut" bezeichnet im Ursprung "fließendes Wasser". Eine Vorflut, die "vor der Flut" schützt, wäre demnach "fließendes Wasser, das vor fließendem Wasser schützt". Gibt es einen etymologischen (sprachwissenschaftlichen) Beleg dafür? Als die wahrscheinlichste von mehreren anderen Möglichkeiten erscheint mir die Analogie zu Ortsbezeichnungen in Tälern. Das untere Ende liegt "vorne", das obere "hinten". --W.Hajek (Diskussion) 11:22, 16. Sep. 2022 (CEST)

"Gewässer" oder "Offenes Gewässer"

Nachdem ich die Änderung von "offenes Gewässer" in "Gewässer" zweimal revertiert habe, weil sie nicht begründet war, habe ich jetzt dankenswerter Weise auf meiner Benutzerseite eine Nachricht bekommen, die ich hiermit zur Diskussion stelle möchte.Zitat:

Hallo W.Hajek, Du hast im Artikel Vorflut "offenes" Gewässer wieder eingefügt, nachdem es vorher entfernt worden war. Mir geht es jetzt aber nicht um´s Formale (Stichwort edit war), sondern um´s Inhaltliche. Ich halte das für irreführend. Folgende Gründe: Hier geht es um die Definition von "Gewässer" nach der DIN-Norm. Im juristischen Zusammenhang geht es dann um die Frage, ob, das, was da in Frage steht, ein "Gewässer" ist, z.B. wenn es um eine Erlaubnis zur Einleitung von Abwasser geht. Der dabei relevante juristische Begriff ist nicht "offenes" Gewässer, sondern "Oberflächengewässer" (WHG §2 und §3). Nun kann aber auch ein verrohrtes Gewässer ein "Oberflächengewässer" im Sinne des WHG sein. Dazu hat etwa das Bundesverwaltungsgericht geurteilt (BVerwG, Urteil vom 27. 1. 2011 – 7 C 3.10, vgl. Natur und Recht 33: 350–352 doi:10.1007/s10357-011-2072-4). Das entspricht der juristischen Definition, aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch (was man schon dadurch sieht, dass der strittige Fall durch die Instanzen bis zum Bundesverwaltungsgericht ging). Bei solchen Fragen ist Präzision gefragt: Oberflächengewässer kann synonym zu offenes Gewässer sein, aber im wasserrrechtlichen Kontext sind beide Begriffe völlig unterschiedlich definiert. Ich bitte dich deshalb, darüber nachzudenken.Zitat Ende

Soweit das Zitat. Ich bitte um dritte Meinungen. --W.Hajek (Diskussion) 09:53, 16. Nov. 2023 (CET)

Da Grundwasser in keinem Fall ein offenes Gewässer ist, habe ich die Formulierung nun ergänzt und "Oberflächengewässer" mit Verweis eingefügt. --nanu _*diskuss 10:07, 16. Nov. 2023 (CET)

Da unser Artikel Gewässer keine Definition enthält, es letztlich hier aber genau darauf ankäme, halte ich das für eine brauchbare Lösung. Oberflächengewässer ist die Formulierung im Gesetz, das müsste klarer sein als offenes Gewässer, das man eher missverstehen könnte.--Meloe (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2023 (CET)