Diskussion:Vulgata

Welcher soll denn der hebräische Urtext sein?

Ich verstehe diesen Diskussionsbeitrag nicht. -- Adrian Suter 15:30, 24. Aug 2004 (CEST)

Wahrscheinlich will der Fragesteller wissen, welche Schriftrolle/Manuskript/Version Hieronymus nun genau für seine Übersetzung benutzt hat. --Der Eberswalder 00:47, 27. Jun 2006 (CEST)

Er wird wohl den masoretischen Text benutzt haben. --Der Eberswalder 01:21, 30. Jun 2006 (CEST)

Da sind eine Reihe Artikel aus dem englisch/keltischen Sagenkreis um König Arthur, die auf einen "Sagenkreis der Vulgata" verweisen. Ist damit tatsächlich diese lateinische Bibel gemeint, oder doch noch irgendwas anderes? Zu finden auf Morgan le Fay, Guinevere und Artus ("Post-Vulgata-Version"). Kann mir kaum vorstellen, dass hier wirklich die lateinische Vulgata gemeint ist. --Cstim 13:39, 5. Apr 2006 (CEST)

"Vulgata" kann in einem weiteren Sinne auch einfach die gängige, verbreitetste Fassung einer Schriftengruppe bezeichnen. In dem von dir genannten Zusammenhang wohl die allgemein bekannte Version der Artussage. Archipoeta

Was konnte und was tat Hieronymus?

Wenn ich den Beitrag

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vulgata&diff=53837691&oldid=52809329

mit

http://www.bibelwissenschaft.de/start/wiss-bibelausgaben/vulgata/geschichte-vulgata/

vergleiche, kommt mir das nicht so sonderlich fundiert vor, weil eine differenzierte Sicht durch eine Pauschalaussage ersetzt wird. Umso mehr (also ein Punkt 2) wäre eine exakte Quellenangabe äußerst wichtig. --Osch 22:17, 6. Dez. 2008 (CET)

Korrekter wäre wohl gewesen, sich diesen Diff anzusehen. Sorry an Niki L.:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vulgata&diff=41288600&oldid=39172967

TRE 1986 ist angeblich die Quelle. Ich habe sie nicht hier. Statt desen habe ich Kurt Aland, Barbara Aland: Der Text des Neuen Testaments, 1989, S. 197:

"Die Vulgata gilt allgemein als Werk des Hieronymus. Das ist für das Neue Testament nicht richtig, denn hier hat er nur den altlateinischen Text der Evangelien revidiert (383 abgeschlossen), das Schwergewicht seiner Arbeit lag beim Alten Testament, das er aus dem Hebräischen neu übersetzte, mit ausnahme des Psalters, den er nach der griechischen Hexapla des Origines revidierte, und der Bücher Weisheit, Sirach und Makkabäer, die er überhaupt nicht bearbeitete."

Und das passt mit dem Link oben eigentlich zusammen, oder? Hat jemand andere Erkenntnisse? --Osch 19:19, 7. Dez. 2008 (CET)

Einleitung

Als Vulgata wird der lateinische Bibeltext bezeichnet, der seit der Spätantike die bis dahin gebräuchlichen, in Umfang und Qualität verschiedenen, älteren lateinischen Übersetzungen der Bibel (Vetus Latina) abgelöst hat.

In der ANTIKE war Jesus nicht einmal geplant, und schon gar nicht gab es eine Bibel.

mfg michael (nicht signierter Beitrag von 91.57.69.144 (Diskussion) 20:19, 21. Jan. 2011 (CET))

Ich empfehle, die Informationen in der Wikipedia misstrauisch zu lesen. Vgl. hier jedoch den Artikel Spätantike und Antike, da gibt es einen Unterschied. --Soenke Rahn 08:00, 22. Jan. 2011 (CET)

Unsinn

"... nach einer so genannten „hexaplarischen Septuaginta“ aus dem Altgriechischen angefertigt hatte[1]. Hierbei handelte es sich um eine Septuaginta, die neben der eigentlichen Septuaginta-Übersetzung auch den hebräischen Text in griechischen Buchstaben und einige andere griechische Übersetzungen (die von Symmachus, Aquila und Theodotion) enthielt."

Das ist Unsinn. Die hexaplarische Septuaginta enthielt nicht auch den hebräischen Text und andere griechische Übersetzungen. Die Hexapla enthielt in einer Spalte die Septuaginta (eben die hexaplarische Septuaginta) und in anderen Spalten andere griechische Übersetzungen sowie den hebräischen Text in Umschrift. Das ist im Artikel "Hexapla" ganz richtig beschrieben.

"In der Wissenschaft gilt heutzutage die von Robert Weber und Roger Gryson herausgegebene Biblia Sacra Vulgata, also die ursprüngliche nicht revidierte Vulgata, als maßgebliche Ausgabe."

Auch das ist leider Unsinn. Welche Ausgabe "massgeblich" ist, hängt davon ab, für welchen Zweck sie massgeblich sein soll. Für den liturgischen und theologischen Gebrauch in der römisch-katholischen Kirche ist die Nova Vulgata massgeblich. Es ist auch die beste verfügbare lateinische Übersetzung der hebräischen, aramäischen und griechischen Originaltexte der Bibel. Wenn man allerdings historisch an der Übersetzung durch Hieronymus interessiert ist, ist dafür die Vulgata-Ausgabe der Stuttgarter Bibelgesellschaft (Weber & Gryson) das beste Arbeitsmittel und insofern "massgeblich".

Wer solche Sachen schreibt, hat offensichtlich nicht viel Ahnung von dem, was er/sie da schreibt ...

Der Artikel in der englischen Wikipedia zur Vulgata ist wesentlich besser und klarer. Vielleicht hat jemand Zeit und Lust, ihn ins Deutsche zu übersetzen? Das wäre schon ein grosser Fortschritt.

(nicht signierter Beitrag von 83.78.99.42 (Diskussion) 23:27, 24. Jan. 2012 (CET))

Sei mutig! Nicht meckern, machen! Gruß, --Martin1978 ^☎/_± WPVB 23:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Kritik durchgelesen und habe da ein Eindruck. Kann mich der Kritik also so nicht anschließen ... --Soenke Rahn (Diskussion) 01:29, 6. Jan. 2013 (CET)

Martin Luther

Die Aussage, daß die Bibelübersetzung Luthers auf der griechischen Textausgabe von Erasmus von Rotterdam beruhe, ist so nicht haltbar. Zunächst lag Luther zur Übersetzung des Neuen Testaments die Revision der Vulgata im Neuen Testament von Erasmus von Rotterdam von 1516 in der 2. Auflage vor, die bezeichnenderweise NICHT das Alte Testament umfaßte und deshalb auch keine Übersetzung des alten Testaments erlaubte. Hinzu kommt, daß die Revision zweisprachig war (Griechisch/Latein [Vulgata]), also auch gleichzeitig der Text der Vulgata vorlag. Hinzu kommt, daß einige Passagen im Neuen Testament Luthers durchaus in der Übersetzung der Lutherbibel Vulgata-lastig waren, z.B. die dort benannte Textstelle Phil. 4,7.

Anbei sei erwähnt, daß neben der Septuaginta auch ein masoretischer Text (Rabbinerbibel des Jakob Ben Chajim) und die Vulgata bei der Übersetzung des AT verwendet wurden.--82.83.88.220 10:22, 29. Nov. 2015 (CET)

Im Artikel steht "die keine Übersetzung der Vulgata darstellt, sondern auf die griechische Textausgabe des Erasmus von Rotterdam zurückgreift", d.h. natürlich nicht, dass er nicht in die Vulgata schaute und er durchgehend konträr zu dieser übersetzte. Und genauso bei der Formulierung zurückgreifen usw. Alles bekannt, und dort dann genauer erläutert wo es wichtig ist usw. --Soenke Rahn (Diskussion) 15:11, 29. Nov. 2015 (CET)

Klar, es ist hier nebensächlich, aber dennoch ist es m.E. mißverständlich formuliert. Ich gestehe zu, daß es richtig gemeint gewesen war, aber dann sei auch mir zugestanden, die Formulierung als schlampig einzustufen. Der Umstand, daß es woanders (am angegebenen Ort innerhalb von Wikipedia) korrekt ausgeführt sei, kann m.E. nicht als Legitimation dafür dienen, mißverständliche Tatsachenaussagen zu treffen. Mein Grundsatz ist, daß jeder abgeschlossene Satz isoliert zitierfähig zu sein, also auch bei Tatsachenbehauptungen eine in sich wahre Aussage zu treffen habe. Dann wäre es besser, die Aussage "[...]die keine Übersetzung der Vulgata darstellt, sondern auf die griechische Textausgabe des Erasmus von Rotterdam zurückgreift [...]" komplett zu streichen, da eigentlich unnötig. Alternativ wäre es ggf. (und dies ist nicht erheblich länger) zu ersetzen durch "[...]die keine Übersetzung der Vulgata darstellt, sondern im Neuen Testament auf die 2. Auflage des "Novum Instrumentum omne" von Erasmus von Rotterdam , wo eine griechische Textausgabe dem Inhalt der Vulgata gegenübergestellt wird, im Alten Testament auf die Septuaginta, einen masoretischen Text und die Vulgata zurückgreift[...]" und ich wäre zufrieden ;). [Anm.: Es gäbe die Mengen A und B, wobei die Schnittmenge nicht leer sei. Sei nun X Element von A, aber nicht Element von B, dann ist X auch nicht Element der Schnittmenge von A und B. Genau dies aber umschreibt ein absolut gesetztes "nicht", d.h. die Negation bedeutet in der hier verwendeten Form gerade, daß Luther NICHT in die Vulgata geschaut habe (und auch NUR die griechische Textausgabe im "Novum Instrumentum omne" nutzte). --82.83.88.220 21:52, 29. Nov. 2015 (CET)

Schreibung von Namen, z.B. Ezechiel

Beim Versuch herauszufinden, woher die nicht besonders naheliegende Schreibung "Ezechiel" stammt, habe ich verschiedene Online-Versionen der Vulgata konsultiert, nämlich die im Artikel angegebenen sowie blueletterbible.org und bibleserver.com . Da gibt es querdurch zwei Schreibungen ATlicher Namen, am Beispiel Ezechiels "Ezechiel" und "Hiezecihel", wobei (bei dieser Auswahl) letzterer die Mehrheit hat, aber das sagt wenig. Auf den ersten Blick sieht das nach einer Modernisierung aus, aber die Form "Ezechiel" steht schon in der Gutenberg-Bibel. Haben sich da zwei Formen jahrhundertelang nebeneinander in der offizielle Bibelversion der katholischen Kirche erhalten, die doch sicher immer wieder standardisiert wurde? --Lantani (Diskussion) 11:59, 8. Mär. 2018 (CET)

Die moderneren Formen wie "Ezechiel" statt "Hiezecihel" oder "Israel" statt "Israhel" usw. stehen schon in der Vulgata Clementina. Die Gutenberg-Bibel ist zwar ein wenig älter, aber die Clementina hat wohl auf gut eingeführte, von Hieronymus abweichende Schreibungen zurückgegriffen. Ich werde das noch genauer überprüfen und dann in den ersten Abschnitt des Artikels Schreibweise biblischer Namen im Deutschen einbauen, wo es eher hingehört. Ggf. sollte ich hier im Artikel eine kurze Bemerkung über die Schreibweise hebräischer Namen in verschiedenen Vulgata-Versionen ergänzen. --Lantani (Diskussion) 10:18, 14. Apr. 2018 (CEST)

"Niedergang" der Vulgata

Die letzten Korrekturen von Soenke Rahn sind durch seine eigene Änderung vom 2010-12-13 notwendig geworden. Fakt ist: Dadurch, dass Luther die deutsche Übersetzung anfertigte und gleichzeitig den Gebrauch der Bibel in der Volkssprache empfahl, ist die Bedeutung der Vulgata bei den Protestanten praktisch auf Null gesunken. In der katholischen Kirche behielt die Vulgata ihre Bedeutung bei, bis man auch dort nach dem 2. Vaticanum die Volkssprachen aufwertete und neue Übersetzungen aus den Ursprachen statt aus der Vulgata vornahm. Das einen "Niedergang" zu nennen, ist eine Wertung, die hier nichts zu suchen hat.

Im Übrigen hat sich Luther fleißig aus der Vulgata bedient und sie offenbar wertgeschätzt. Ich wüsste auch keinen Beleg dafür, dass er sie für besonders fehlerhaft hielt -- ihr Fehler war vielmehr, dass das Volk sie nicht lesen konnte. --Lantani (Diskussion) 10:12, 13. Apr. 2018 (CEST)

Nö, was ich da einfügte, war völlig ok. Ich habe gerade Dinge berichtigt, die später dort eingebaut worden sind. Hebräisch und Griechisch waren nicht Ersatzliturgieprachen usw. Hätte man so verstehen können wie das spätter (nach der oben zitierten Änderungen) eingebaut wurde. Und das man auf die Ursprachen zurückgriff war bekanntlich weil man weniger Fehler machen wollte, allgemein bekannt. -- Katholische Antwort dann auch Novo Vulgata usw. - Aber ja was weniger bekannt ist, ja - Luther nutzte bei seiner Übersetzung "auch" die Vulgata, aber eher als zweitrangige, traditionelle Quelle. Im Grunde ist das der Teil der mir da auch nicht ganz an den Sätzen gefällt. Pauschal gesagt ist die jetzige Fassung richtig, aber es wäre möglich dort etwas genauer zu werden. Ich sitze gerade wo, wo ich meine Bücher nicht im Regal habe, daher mache ich da momentan nichts. -- Aber!!! am Wort Niedergang halte ich nicht sonderlich fest, mir fiel da kein besseres Wort ein, finde ich in dem Zusammenhang nicht falsch. Wenn Du es besser benennst oder beschreiben willst, habe ich kein Problem mit. Man kann auch einfach schreiben, dass sie weniger Verwendung, im Gegensatz zu volkssprachlichen Bibelübersetzungen fand oder ähnlich. Auch in der katholischen Kirche setzen sich ja die volksprachliche Übersetzungen durch. In der Liturgie wurde aber halt noch lange an der Vulgata festgehalten. Könnte man auch noch differenzierter erkläutern. Eck-Bibel wäre auch noch erwähnenswert, weil bei der Bibel halt noch von der Vulgata direkt übersetzt wurde. Auch vorlutherische Bibelübersetzungen welche die Vulgata als Übersetzungsbasis nutzten fehlen noch im Artikel. Kurz gesagt: erweitere ruhig den Artikel, da sind einige Lücken noch zu füllen. --Soenke Rahn (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2018 (CEST)

Unterschiede - worin??

ich gebe zu: es wäre schwierig - aber eigentlich wesentlich: anzugeben, worin sich die einzelnen textfassungen eigenlich unterschieden - theologisch, historisch, nomothetisch, liturgisch, ... - und warum wer aufgrund welcher interessen welche variante vorzog... alles andere ist ziemlich nichtssagender formalismus - der allenfalls lehrt, dass es zig unterschiedliche fassungen gegeben hat, aus denen im laufe der geschichte das ausgewählt wurde, was jeweils opportun war... aber vielleicht wäre auch diese lehre falsch, wenn es sich bei den differenzen um unbedeutende orthographische angelegenheiten handeln würde.. leider weiß das der leser am ende der lektüre nicht... also bitte "mehr licht" in dieses thema! danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:53, 24. Jun. 2019 (CEST)