Diskussion:Wärmepumpenheizung/Archiv

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[[Diskussion:Wärmepumpenheizung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:W%C3%A4rmepumpenheizung/Archiv#Thema_1

Indirekte Investitionen

Hallo Raubfisch!

Deine letzte Version (19:00) ist doch eine Bestätigung meiner Ausführungen. Warum dann noch der Revert? Den Weg der Energieträger habe ich eingearbeitet, das ist aber, wie du es auch beschreibst, kein entscheidender Punkt für die indirekten Kosten, da die Wege und Aufwand in beiden Varianten ähnlich sind. Der Hauptpunkt ist schlüssig und eindeutig die Kraftwerksleistung, und das muss genau dargestellt werden. Grüße, -- Harf 22:11, 14. Feb 2006 (CET)

Harf, tut mir leid, aber ich halte Deine Argumentation nicht für schlüssig.

1. Die Investitionskosten gehen in den Strompreis ein. Damit gehen sie in die Kostenvergleichsberechnung ein. Genauso wie die Kosten, die mit der Beschaffung und dem Transport von anderen Energieträgern verbunden sind. Deine Argumentation überzeugt mich genausowenig, als wenn jemand gegen Ölheizung argumentieren würde, daß der Transport des benötigten Öls realistischerweise nicht zu bewältigen wäre. Der Ölpreis spiegelt die Kosten des Transports wieder und geht in eine Kostenvergleichsrechnung mit ein. Die Investitionskosten für Kraftwerke gehen in den Strompreis ein.

2. Es erscheint mir nicht typisch, daß die für Wärmepumpenheizungen angeblich zusätzlich zu installierende Kraftwerkskapazitäten nur für kurze Spitzenzeiten ausgelastet sein sollten. Heizenergie wird für einen erheblichen Teil des Jahres benötigt, tendenziell aber zu Tages- und Jahreszeiten, in denen andere Verbraucher abgeschaltet sind. Tendenziell läßt sich der Stromverbrauch für derartige Wärmepumpenheizung gerade sehr gut aus den Zeiten des Spitzenverbrauchs heraus verlegen. Im Sommer verbrauchen Klimaanlagen Strom und begründen Kraftwerkskapazitäten, im Winter dann eher die Wärmepumpen. Strom für das Kochen wird eher Mittags verbraucht. Der Heizbedarf steigt dagegen zu anderen Tageszeiten. Insgesamt erscheint mir Deine Argumentation nicht schlüssig. Ich stelle sie hier daher mal der Allgemeinheit zur Diskussion. --Raubfisch 20:39, 15. Feb 2006 (CET)

Hallo Raubfisch!

Es geht wie gesagt nicht um den Transport der Energieträger, der fällt bei beiden Varianten an. Es geht um den Aufwand des zusätzlichen Umwandlungschritts für den Umweg Strom, der eben nur bei der WP nötig ist:

Primärenergie ----	- - - - -	---> Heizung (konv.)
Primärenergie --->	Kraftwerk	---> Heizung (WP)

Die Hoffnung, die zusätzliche Leistung würde im bestehenden Kraftwerkspark "mal so eben mitlaufen" ist vergebens. Einfacher Grund: Die allgemeinen Strom-Lastspitzen fallen mit den Heizleistungs-Lastspitzen zusammen, beide befinden sich nun mal im Winter.

Rechenbeispiel:

Die höchsten allgemeinen Strom-Lastspitzen betragen ca. 120 GW im Winter, die niedrigsten ca. 60 GW im Sommer (auch mit Klimaanlagen). Dieser allgemeine max. Leitungsbedarf besteht immer, und darauf ist die Versorgung jetzt ausgelegt.

Installierst du nun 10 Mio. Heizungs-WP (a 5 kW) werden diese ihre Spitzenlasten ebenfalls im Winter ausführen, wann auch sonst? D.h. du musst nun für 170 (120 + 50) GW sichere Leistung sorgen, statt für 120 GW. Der Fall, dass alle WP gleichzeitig aktiv sind, tritt sicher nur für wenige Tage oder Stunden im Jahr ein, egal - die Leistung muss bereitstehen wenn das Stromnetz nicht zusammenbrechen soll. Dies ist neue Kraftwerksleistung die gebaut werden muss.

Eine Verschiebung der WP-Leistung ist in Grenzen sicher möglich wird auch versucht, ändert aber kaum etwas am Symptom: An den kältesten Tagen mit satten Minusgraden arbeiten normal ausgelegte Heizgeräte praktisch rund um die Uhr. Eine Vollverschiebung vom Tag in die Nacht ist nicht möglich, da du erstens die Wärme speichern müsstest, zweitens bräuchtest du eine 10 kW-WP wenn sie nur die halbe Zeit laufen soll, aber die selbe Energie liefern soll (E = P * t), das ist wieder kontraproduktiv.

Im Sommer hingegen bleibt es bei 60 GW Last, im Sommer heizt niemand. (Nicht vergessen, die Klimaanlagen sind schon drin) Das heißt die 50GW stehen nicht ausgelastet herum.

Nach dieser technischen Betrachtung die finanzielle:

• neue Kraftwerksleistung kostet Geld
• diese ist schlecht ausgelastet kostet wieder Geld
• die verbilligte Abgabe des WP-Strom kostet erneut

Alle drei Posten können nur über den allg. Stromtarif finanziert werden. Sprich: Erhöhung.

Ich hoffe es ist nun klarer geworden. Vielleicht muss im Text noch etwas verdeutlicht werden?

Gruß, -- Harf 18:08, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo Harf, also, den technischen Anteil der Argumentation verstehe ich. Wobei ich anmerken würde, daß die Menge der Primärenergie, die für Wärmepumpen in den Kraftwerken in Strom zu verwandeln ist, deutlich geringer wäre, als die Menge an Primärenergie, die für Heizzwecke bei konventioneller Heiztechnik verbraucht würde. Dies führte zu Einsparungen, die einen Teil der Investitionen in zusätzliche Kraftwerke ausgleichen könnten.

(Erläuterung: Wenn ich heute die Menge X an ÖL verheize, muß ich dafür eine bestimmte Kapazität an Tankschiffen vorhalten und regelmäßig ersetzen. Wenn ich, statt diese Menge zu verheizen, Wärmepumpen einsetzen würde, benötigte ich in den Kraftwerken statt dessen ((angenommender Wert)) X/3 an Öl zusätzlich. Ich könnte also bei der Erneuerung der Tankerflotte (Umstellung auf doppelwandige Schiffe) zwei Drittel der Neubauten sparen.)

Diese Anmerkung soll Deinen Beitrag nicht widerlegen, sondern nur darauf hinweisen, daß diese Beziehungen sehr komplex und vielfältig sind.

Zum finanziellen Teil der Betrachtung: Natürlich kosten die zusätzlichen Kraftwerke Geld. Und? Das wird doch durch den Strompreis aufgebracht. Wenn sich bei Berücksichtigung der Investitionkosten im Strompreis die Wärmepumpenheizung immer noch rechnet, dann ist und bleibt es eine wirtschaftlich sinnvolle Lösung, herkömmliche Heizungen durch Wärmepumpen zu ersetzen. Das Prinzip der Marktwirtschaft besteht doch gerade darin, die Allokation der Produktionsfaktoren über die Preise und Kosten so zu regeln, daß die günstigste Lösung gefunden wird. --Raubfisch 19:00, 18. Feb 2006 (CET)

Hallo Raubfisch!

• Der "Energie-Gewinn" der WP ist im Artikel ja mehrfach erwähnt, aber er ist eben nur mit eben diesen indirekten Investitionen möglich, das sollte hier erwähnt werden.
• Wenn wir ganz tief runtergehen musst du aber auch die graue Energie betrachten: für Bau- und Abriss der zusätzlichen Kraftwerke, den höheren Anlagen- und Herstellungsaufwand für die WP. Auch wird das Leitungsnetz die zusätzliche Last nur mit einer Verstärkung verkraften. Darüber hinaus muss sich die E-WP auch dem Vergleich einer GasWP stellen, diese benötigt nochmal ca. 60 % weniger Primärenergie und eben keine Kraftwerke.

• Zu den Finanzen: Mir ist schon klar was du meinst, aber der aktuelle Strompreis deckt zunächst mal die Kosten für die aktuelle Versorgung. Kommt jetzt mehr als üblich an ausserplanmässiger Investition hinzu, belastet das zuerst den allgemeinen Strompreis bis die neuen KW Profit einfahren. Dann bleibt es dabei: die spezifischen Kosten für eine kWh Strom aus diesen "WP-"Kraftwerken liegt aufgrund der schlechten Auslastung höher als der allgemeine Preis. Jetzt liegt der Abgabepreis des WP-Stroms teilweise deutlich unter dem allgemeinen Preis. Alle drei Faktoren wird auf den allgemeinen Strompreis umgelegt.

• Das Prinzip der Marktwirtschaft gilt hier nicht. Ein Monopolist bestimmt den Preis der kWh-WP-Stroms, um für neuen, zusätzlichen Absatz zu sorgen und seine Stellung zu festigen.

Gruß, -- Harf 13:55, 24. Feb 2006 (CET)

Darf ich mich an der Diskussion beteiligen? Die Spitzenlast wird schon jetzt durch andere Kraftwerkstechnologien abgefahren als die Grundlast, z.B. Pumpspeicherkraftwerke, Gasturbinen etc.. Selbst wenn die elektrisch angetriebene WP in Zukunft einen relevanten Anteil am Energieverbrauch darstellen würde, käme es nicht zu dem beschriebenen Horrorszenario mit Multimilliarden Investitionen. Ich kann auch keinen übermäßigen Bedarf an Quersubventionierung durch die "normalen" Stromverbraucher erkennen. Ich denke eine WP ist für die EVUs ein gut zu kalkuliernder Verbraucher bei dem sich die Strombereitstellung rechnet. Da die Diskussion hier aber anscheinend nicht auf Expertenniveau, sondern auf den Niveau interrresierte Laien geführt wird, hielte ich es für angebracht die entsprechenden Passagen im Artikel zu entfernen. Beschränkt euch bitte auf die Fakten. Ansonsten gilt: Butter an die Fische! Dann will ich Zahlen sehen aus denen hervorgeht welcher Investitionsbedarf sich aus zusätzlicher Grundlast, Mittellast und Spitzenlast ergibt. Hinzu käme natürlich eine Analyse des bestehenden Kraftwerkparks, der ja schon in der Lage ist mit Lastspitzen umzugehen, ja für die ungleichmäßige Bereitstellung von Strom ausgelegt ist. (Unsigniert)

Bitte, signieren nicht vergessen.

Ich sehe das hier ähnlich wie mein Vorredner. Ich halte den entsprechenden Absatz ebenfalls für zumindest zweifelhaft, habe aber gerade nicht die Zeit, alles genau durchzugehen. Was mir insbesondere aufstößt: Es wird so getan, als wäre die gesamte restliche Last ja eh schon da, und dann käme da noch die Wärmepumpenleistung dazu. Allerdings muss man doch bedenken, dass in dem momentanen Stromverbrauch auch bereits Heizleistung enthalten ist. Und die könnte durch Einsatz von Wärmepumpen ja eben wieder verringert werden. Gerade in Gebieten, in denen es keine Erdgasversorgung gibt, könnten Verbraucher, die bisher den Aufwand für Wartung und Brennstoffspeicherung scheuten, auf Wärmepumpen umsteigen.

Der Absatz sollte erstmal gelöscht werden. Oder zumindest gekürzt und mit Quellenangaben versehen. Er entspricht meiner Einschätzung nach nicht NPOV, sondern stellt eher eine Einzelmeinung dar. --sakari 18:28, 24. Jan. 2008 (CET)

Wenn auch ich einmal etwas zu den indirekten Investitionen sagen darf, so sehe ich kein Problem darin, solange man die ca 2 Mio noch bestehenden Nachtspeicher- und direkten Elektroheizungen durch WPs ersetzt. Wenn hier 2 Mio Heizungen mit einer Heizleistung von ca 20 KW abgeschaltet werden, so werden erstmal 40 GW Kraftwerksleistung frei, die wenn nicht durch Wärmepumpen genutzt, abgeschaltet werden müssten. Wenn die WPs dann ca ein drittel der Energie Nutzen, die vorher die E-Heizungen genutzt haben, so sind immer noch 25 - 30 GW frei. Was beschwert ihr euch also über "zusätzliche" indirekte Kosten? Solange die Systeme so Effizient sind, dass in der Summe weniger Primärenergie aufgewendet werden muss, ist die WP doch eine gute Sache. Und wenn die Nachfrage nach WPs so hoch ist, dass alle umstellen wollen, dann wird auch der Preis für WP-Strom steigen und die Nachfrage soweit dämpfen, dass nur wenige neue Kraftwerke gebaut werden müssen. WPs sind vielleicht nicht die Lösung des Heizproblems, aber sicherlich ein wichtiger Schritt in der Effizienzsteigerung! (nicht signierter Beitrag von 213.30.251.141 (Diskussion) 15:51, 16. Mai 2008 (CEST))

Der diskutierte Abschnitt wurde entfernt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 02:53, 19. Jul. 2020 (CEST)

Antrieb von Wärmepumpen

Hallo, hier ist immer nur von elektrisch betriebenen Wärmepumpenheizungen die Rede. Lt. Artikel Wärmepumpen soll es auch gasbetriebene WP geben. Gibt es die für Heizungen nicht? Vielleicht kann mal jemand was dazu schreiben? 172.180.169.33 23:08, 23. Apr 2006 (CEST)

Es gibt auch Öl- oder sonstwie betriebenen WP. Ist ein Verbrennungsmotor, der direkt eine Wärmepumpe antreibt. Daneben kann auch Strom erzeugt werden. Wenn Wärmepumpe, dann durch Verbrennungsmotor angetrieben. Ich meinen zu wissen, das im Reichstagsgebäude in Berlin so etwas realisiert wurde. Die Dieselmotoren werden mit Pflanzenöl betrieben.

In den 1980er hatte FIAT einen Gasmotor mit Generator für Einfamilienhäuser angeboten: FIAT-TOTEM, (TOTal-Energie-Modul, es kam 1979 auf den Markt). Das TOTEM wird durch einen modifizierten Fiat Panda Motor von 903 cm³ Hubraum angetrieben, der mit seinem Dreiwegkatalysator extrem emissionsarm arbeitet. Ein Asynchrongenerator ist für die Stromproduktion zuständig, die Wärmeübertrager wandelt die Abwärme in Energie für die Heiz- und Warmwasserproduktion um. -- 1-1111 15:10, 7. Jun 2006 (CEST)

Hier mal ein Bericht aus der Wirklichkeit. Dieser Link sollte aufgenommen werden, um den Lesern eine ausgewogene Bewertung zu ermöglichen. http://www.welt.de/print/die_welt/finanzen/article11184961/Waermepumpen-sind-oft-Energiefresser.html Die Alternative beschreibt 1-1111 ganz wunderbar. Es ist die Kraft-Wärme-Kopplung. Gibt es seit kurzem auch als Mikro-KWK für Ein- und Zweifamilienhäuser. --E-ing 11:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Nach dem vorbez. Artikel schneiden Wärmepumpen aufgrund ihres elektrischen Antriebs bzgl. Energieverbrauch schlecht ab. De facto sind es ja Stromheizungen, deren Ausgangstemperatur bloss durch die im Erdreich vorgewärmte Trägerflüssigkeit (minimal) erhöht ist. Der nachfolgende Beschluss der Bundesregierung ist daher ja Unfug, vor allem wenn man bedenkt, dass Strom künftig auch mit Gaskraftwerken hergestellt werden soll: "Nach dem Klimaschutzkonzept der Bundesregierung sollen Wärmepumpen langfristig die Öl- und Gasheizungen in deutschen Eigenheimen weitgehend ersetzen." (ebenda)

FRAGE: Warum betreibt man da nicht besser gas- oder ölbetriebene Wärmepumpen? Gibt es Hersteller? - Grazie ++--84.73.123.149 04:15, 8. Nov. 2012 (CET)--++

Wärmepumpen, wie hier im Artikel beschrieben, werden zwar elektrisch angetrieben, sind deshalb aber noch lange keine Stromheizungen. Im Gegensatz zu diesen kann eine Wärmepumpe, aufgrund thermodynamischer Prozesse, ein Vielfaches der elektrischen Energie als Heizenergie zur Verfügung stellen. Nur: Das kann in manchen Installationen hervorragend funktionieren, in anderen weniger. Ursachen gibt es viele (Gebäude, Standort, Baustandard, Hard- und Software vom Hersteller, Fähigkeiten des Installateurs, Nutzerverhalten, etc.), was die Diskussion leider erschwert. Deshalb bitte aus solchen Zeitungs-Artikeln keine Pauschalkritik ableiten. Laut Artikel schneiden Wärmepumpen nicht per se schlecht ab, sondern "oft". Herzlichen Glückwunsch zu soviel Differenzierung!

Und ja, es gibt marktverfügbare gasbetriebene Wärmepumpen, z.B. zeoTherm von Vaillant. Bietet einen Normwirkungsgrad von 120 %, glaube ich, im Vergleich zu 108 % beim Gas-Brennwertkessel. Und ob sich das nun lohnt, nachdem man die Kosten für Kauf und Installation vergleicht, weiß ich nicht. --JoanFine (Diskussion) 10:15, 8. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt Wärmepumpen nach Art des Antriebs wurde dem Artikel hinzugefügt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 04:00, 19. Jul. 2020 (CEST)

Wirkungsgrad

Die Formel kann so nicht stimmen. Je höher die Vorlauftemperatur, desto höher der Wirkungsgrad? Umgekehrt wird ein Schuh daraus.

$\epsilon \approx 0,5\cdot {\frac {T_{warm}}{T_{warm}-T_{kalt}}}$

(Alle Temperaturen in Kelvin).

Für eine Wärmepumpe mit Erdwärmesonde ($T_{kalt}=273K$, etwa 0 °C) und Fußbodenheizung ($T_{warm}=308K$, etwa 35 °C) errechnet man beispielsweise:

$\epsilon \approx 0,5\cdot {\frac {308K}{308K-273K}}=4,4$

Eine Radiatorenheizung mit 50 °C ($T_{warm}=323K$) Vorlauftemperatur ergibt

$\epsilon \approx 0,5\cdot {\frac {323K}{323K-273K}}=3,23$ ???

-- 1-1111 14:49, 7. Jun 2006 (CEST)

Dass eine Wärmepumpe, die eine höhere Temperatur liefert, besser ist, scheint plausibel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 04:15, 19. Jul. 2020 (CEST)

Jahresnutzungsgrad

Der Passus Leider haben auch sehr moderne Öl-Brennwerttermen im realen Betrieb nur Jahreswirkungsgrade (bzw. Jahresnutzungsgrade) von 60% bis 80%. Bei 80% Wirkungsgrad ergibt sich im Falle von Heizöl für die Erzeugung der Nutzwärme ein Preis von 7,75 Cent/kWh Wärme. ist sehr tendenziell. Sicher wird die installierte, mögliche Maximalleistung eines Heizkessels nur bei mehrtägigem, starkem Frost erforderlich; der Brenner läuft dann immer. Nutzungsgrad der Leistung 100 % . Wird weniger Leistung benötigt, schaltet sich der Brenner um so häufiger ab, je weniger Leistung erforderlich wird. Die Brennerzeiten sind immer 100% Nutzungsgrad; die Stillstandzeiten immer 0% Nutzungsgrad. Über Zeit gemittelt ergibt sich die erforderliche (mittlere) Leistung oder auch Nutzungsgrade, die zwischen 100 und 0 % liegen. Im Sommer wird gar keine Leistung erforderlich, also kein Brennereinsatz für die Heizung. Nutzungsgrad daher tage- wenn nicht wochenlang 0 %. Daraus einen so genannten Jahreswirkungsgrad abzuleiten und diesen mit dem Wirkungsgrad zu koppeln ist nicht nur falsch, sondern auch irreführend.

Die Website suggeriert, das nuir 80 % der eingesetzen Wärme am Heizkörper ankäme. Das ist auf den Heizkörper bezogen zwar richtig sein, allerdings bleibt in üblichen Häusern die übrige Energie ohnehin im Haus und heizt somit auch. Verloren ist somit nichts. Daher nehme ich den Abschnitt heraus. --1-1111 17:49, 19. Jul 2006 (CEST)

1. Es gibt zwei Möglichkeiten, die Leistung zu regeln: Indem der Brenner taktet, also nur die Zustände "An" und "Aus" kennt, oder aber modulierend, indem der Brenner weniger Brennstoff zuführt und weniger Leistung bereitstellt.

2. Wenn der Brenner modulierend arbeitet, hat er im Teillastbereich schlechtere Wirkungsgrade. Wenn der Brenner taktend arbeitet, hat er während der Stillstandszeiten trotzdem Strahlungsverluste, so dass sich insgesamt niedrigere Wirkungsgsgrade ergeben als der Wirkungsgrad im Nennpunkt. Genau deshalb wird der Wirkungsgrad übers Jahr gemittelt. Diesen Durchschnittswert nennt man "Jahresnutzungsgrad". Die Zeit, die der Kessel in Betrieb ist, wird in Betriebsstunden oder angegeben oder in Volllaststunden umgerechnet. --Benutzer:MatthisThorade

Hab hier mal eine Formel zur Berechung des JAZ hinzugefügt. Visualiza 11:20, 20. Mai 2008 (CEST)

So nicht mehr im Artikel.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:25, 20. Jul. 2020 (CEST)

Überarbeiten-Baustein Linkliste

Eindeutig zu viele Links, sollte ausgemistet werden und auf 5 nützliche Seiten verweisen. Fremdsprachige Links können ohnehin weg, da es genug (gute) deutschsprachige Seiten zum Thema gibt. (siehe Wikipedia:Weblinks). --Derhammer 11:24, 16. Nov. 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:27, 20. Jul. 2020 (CEST)

Rwind-Textklumpen

Ich habe folgenden Textklumpen aus dem Artikel hierhin verschoben. Auch falls die Angaben richtig sein sollten (kann ich nicht beurteilen), haben sie nichts unter Beispielrechnung verloren, sondern sollten in den Anschnitt Umweltverträglichkeit eingearbeitet (!) werden. (In diesem Zusammenhang möchte ich Rwind schon im Voraus bitten, hier in der Diskussion nicht in fremden Beiträgen oder zitierten Texten herumzueditieren.)

Seit wann dürfen Beiträge nicht editiert werden?Coni 11:28, 15. Feb. 2007 (CET)

Von Rwind: Kompressions-Wärmepumpen, wenn mit Atomstrom betrieben - weniger als ein Nullsummenspiel ! Dass Wärmepumpen "3-5 mal soviel Wärme abgeben, wie sie an elektr. Energie verbrauchen“, ist unwahr. Selbst Hersteller, die meist beschönigen, geben eine Leistungszahl von 4 an. AKWs sind sehr klimaschädlich, denn sie heizen das Klima auf, mit 70% nicht nutzbarer (weil strahlend) Abwärme. Nur 30 % wird zu Strom, mit dem u.U. Wärmepumpen gespeist werden. Aus 4 kWh thermisch (des AKW) kommen, somit wegen des geringen Wirkungsgrades von nur 30% und mindestens 5% Leitungsverlusten, bei der Wärmepumpe gerade 1 kWhel an. Nach diesen 3 kWh Verlust entlockt die Wärmepumpe 3 kWh aus der Erdwärme, womit man wieder bei Null ist. Man gerät aber sogar erheblich ins Minus, wenn man den ungeheuren energetisch-en Aufwand im Uranerzabbau mittels Bulldozern und den sehr aufwändigen chemischen Prozess der Extraktion (Auflösung 1000 ender Tonnen Uranerz mit dem geringen Urangehalt von nur 0,007% in eben soviel Tonnen Säuren) mit einrechnet. Die das Klima aufheizenden AKWs sind ferner keineswegs C02-frei mit 26 bis 160 g C02 / kWhel, je nach AKW. Die GuD (Gas und Dampfkraftwerke) emittieren allerdings ca.500 g C02/ kWh el+th),wobei allerdings die Abwärme genutzt wird. Würde diese nicht genutzt, ist die Relation C02 / kWh el noch viel ungünstiger. Im 6° C wärmeren August 2003 mussten viele AKW die Leistung drosseln u.a. die zwei AKW bei Landshut (letztere auch im Juli 2006), da die Isar um mehr, als die stetigen 2,5 °C erwärmt worden war, sodass die Fische in Gefahr gerieten. In Freiburg spritzten Feuerwehr-en eine Woche lang in den Kühlturm, damit es nicht zu einer automatischen Notabschaltung kam. 1999 starben die Fische in der Maas, da es unterhalb des AKW zu warm geworden war. Ferner reicht das Uran nur noch ca. 50 Jahre, falls man nicht die gefährliche Brütertechnologie einsetzt. Den „schnellen Brüter“ in Kalkar (Plutoniumreaktor), der 10 Mrd. DM kostete, liess man deswegen 1991 nicht ans Netz gehen. Abschliessend gilt: Wärmepumpen sind nur sinnvoll, wenn der Strom aus erneuerbaren Energien kommt, möglichst aus Fotozellen bzw. aus Kraftwerken, deren Abwärme genutzt wird.Rwind,10.2.07

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:30, 20. Jul. 2020 (CEST)

Kraftwerkskapazität

Die falsche Annahme E-WPs erforderten nur aufgrund von Sperrzeiten keine zusätzliche Kraftwerkskapazität habe ich entfernt. Die technischen Hintergünde sind hier im Punkt "Indirekte Investitionen" ganz gut klargestellt. -- Harf 13:36, 28. Jul. 2007 (CEST)

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Wärmepumpentechnik vs Nachtspeicherheizung

Wer erinnert sich noch an die Nachtspeicherheizung der 1960 Jahre?

Es wurden seinerzeit viele Häuslebauer mit Förderprogramme und subventionierten NT-Tarife beworben. Danach stiegen die Strompreise und jeder stolze Besitzer einer Nachtspeicherheizung ärgerte sich, dass man ihn in den nächsten Jahrzehnten mit den Betriebskosten über den Tisch zog. Seit langem sind nun schon alle Nachtspeicherheizungen vom Markt und aus den Häusern wieder verschwunden.

Und was hat das mit einer neuen modernen Wärmepumpenheizung zu tun?

Nun, die Wärmepumpenheizung ist leider auch nicht energetisch günstiger als eine gemeine Zentralheizung und lässt sich nur schönrechnen, wenn Förderprogramme nachhelfen und die Stromkosten subventioniert sind.

"Nachtigall, ick hör dir trapsen." --Berlow 09:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Wer behauptet das?: "Seit langem sind nun schon alle Nachtspeicherheizungen vom Markt und aus den Häusern wieder verschwunden." Ich habe in meiner Tageszeitung gelesen, dass noch ca 2 Mio Nachtspeicherheizungen in Betrieb sind!!! Sie sind also keineswegs aus den Häusern verschwunden

In vermieteten Immobilien sind diese noch häufiger zu finden. Warum auch umbauen? Der Mieter zahlt doch. --1-1111 09:28, 4. Feb. 2009 (CET)

Meine Eltern haben 1980 noch Nachtspeicherheizungen in ihr neues Häusle installiert. Dann werden sie sich wohl zumindest damals noch gerechnet haben. Und sie laufen immer noch... -- megA 11:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Falls es konkrete Verbesserungsvorschläge zum Artikel gibt, können die in einem neuen Beitrag vorgetragen werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:38, 20. Jul. 2020 (CEST)

Absatz Umweltverträglichekeit entfernt

Den Abschnitt verstehe ich nicht und habe ihn entfernt.

Der Strom kann zukünftig (2050) GuDs gibt es längst vereinzelt auch durch moderne Kraftwerke wie z. B. Erdgas GuD-Kraftwerke mit Wirkungsgraden bis zu 57 % (ohne Verteilung) erzeugt werden und aus einem größeren Anteil regenerativ erzeugtem Strom bestehen da kommt aber nur ein bischen Biogas in Frage . In diesem Falle erhält man das ca. 2,5-fache der Nutzwärme aus der gleichen Primärenergiemenge, wie mit der direkten Verbrennung versteh ich nicht . Maßgeblich ist aber immer der Gesamt-Strommix-Wirkungsgrad der Kraftwerksstruktur. Ebenso erhält man im Falle der Strom-Erzeugung in einem Biomasse-Kraftwerk mit 35 % Wirkungsgrad immerhin das 1,5-fache der Nutzwärme aus der gleichen Menge Holz, als mit der direkten Verbrennung wird Holz in dem Biomassekraftwerk nicht direkt verbrannt? was sonst? .

Mal lieber weglassen.. --Rasi57 10:51, 30. Sep. 2007 (CEST)

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COP

Wir sind doch in Deutschland. Der Artikel wird nicht besser, wenn englische Begriffe verwendet werden. Es geht schlicht um das Verhältnis Aufgewendete Energie zur Nutzenergie.-- Kölscher Pitter 19:31, 11. Mär. 2008 (CET)

In der Fachliteratur heißt das heutzutage so.. --Rasi57 20:35, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne dafür noch den Begriff „Leistungszahl“. Isat aber auch alles andere als selbsterklärend. --Simon-Martin 11:51, 12. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich lustig, die DIN EN 14511-1 definiert: Leistungszahl im Heizbetrieb - COP Verhältnis der Heizleistung zur effektiven Leistungsaufnahme des Gerätes, angegeben in Watt/Watt

Der Begriff der Leistungszahl ist also auch heute noch normgerecht, wird aber durch ein COP eindeutig englischer Herkunft abgekürzt. Diese Norm deckt fast jede heute neu in Deutschland installierte WP-Heizung ab. (nicht signierter Beitrag von JoanFine (Diskussion | Beiträge) 22:00, 22. Okt. 2012 (CEST))

Ist wohl im Artikel erläutert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 01:57, 20. Jul. 2020 (CEST)

Spezifisch-spezifisch

[Die Kosten einer kWh Heizwärme betragen mit einer Erdwärme nutzenden Wärmepumpe 3,9 Rp./kWh ...] Dort ist ein kWh entweder vorne oder hinten zuviel. - kr

naja, man kann es anders ausdrücken, aber unklar ist eigentlich nicht; befremdender sind die indonesischen Rupien Rp, welcher Global Player die wohl reingenommen hat? Also gut: die Kosten einer kWh betragen 3,9 Rp oder die spef. Kosten betragen 3,9Rp / kWh. --Kino 18:58, 6. Mai 2008 (CEST)

Nehme Schweizer Rappen an. Die Schweiz erzeugt über 50 % des Strom aus Wasserkraft und 40 % aus Kernkraft. [1]Ich hätte wegen des allgemein recht ungünstigen Gesamtwirkungsgrades von Kernkraftwerken von deutlich unter 35 % zwischen Reaktorkessel und Steckdose große Bedenken, dort Strom zu Heizzwecken zu nutzen. --1-1111 09:20, 4. Feb. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 02:00, 20. Jul. 2020 (CEST)

Zum Abschnitt Betriebskosten - Warmwasser

Ich kenne natürlich nicht alle WP am Markt, aber nach intensiver eigener Recherche würde ich doch sagen, dass die Aussage "... und diese häufig bei Wärmepumpenheizung mittels elektr. Durchlauferhitzer erfolgt" zumindest bei den Geräten der neuen Generation nicht richtig ist. Die WW-Aufbereitung wird bei allen mir untergekommenen Systemen monovalent gemacht, also direkt über die WP. Ebenso wird die WW-Temperatur praktisch NIE auf 60 Grad eingestellt. Zur Legionellen-Abtötung wird mittels Heizstab das Wasser alle paar Tage/Wochen auf diese Temperatur erhitzt, im Normalfall aber stellt man 45-55 Grad ein, wo die Arbeitszahl noch ziemlich gut ist (ca. 3 - 3,5). Da ich nicht vom Fach bin, möchte ich den Artikel nicht gleich ändern, stelle das aber zumindest zur Diskussion. Grüsse, Werner

Aussage scheint entfernt worden zu sein

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 02:21, 20. Jul. 2020 (CEST)

Änderungen Richtig?

Die IP 88.117.116.48 ist gerade duch Vandalismus aufgefallen. Kann mal jemand mit Ahnung schauen, ob diese Änderungen vom vergangenen Jahr auch Sinn machen (ggf. Rückgängig machen): Diff-Link

Stimmt z.B. die Änderung von kWh in W(therm.)?

Danke + Gruß--134.34.5.200 22:04, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Änderung sah gut aus. Ist ohnehin unwahrscheinlich, dass eine IP nach knapp einem Jahr wieder von der gleichen person genutzt wird. --Simon-Martin 22:11, 10. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 02:22, 20. Jul. 2020 (CEST)

Rückgängig

Aus folgenden Gründen Änderung vom 22.12.2008 zurückgesetzt:

• Leistungszahlen über 5 sind Illusion,
• CO2-Wärmepumpen noch in der technischen Erprobung - CO2-Komponenten sind im großen Maßstab und konkurrenzfähigen Preisen nicht erhältlich,
• Wirkungsgrade Stromerzeugung + Leitung von 35 % sind realsistisch,
• schlechter Schreibstil.

--Rasi57 23:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 02:22, 20. Jul. 2020 (CEST)

Allgemeines

Hallo Leute,

Schlage vor folgenden Satz im ersten Kapitel allgemeines zu löschen.

"Zudem werden Wärmepumpenheizungen in wasserenthaltenden Umgebungen betrieben. In solchen kondensiert Luftfeuchtigkeit an den Kühlrippen der WP. Eis hat eine geringere Wärmeleitfähigkeit als blanke Kühlrippen; deshalb ist der Gefrierpunkt eine natürliche Grenze der wirtschaftlichen Nutzung."

Es wird vorher von GW-WP geredet. Man sollte in allgemeine erwähnen das es geräte mit sonde (Bohrung), Grundwasser und mit luft gibt. dann macht, in bezug auf letzteres, obriger satz auch wieder sind (nicht signierter Beitrag von 91.117.57.66 (Diskussion) 23:46, 26. Aug. 2010 (CEST))

Satz scheint überarbeitet.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diwas (Diskussion) 02:34, 20. Jul. 2020 (CEST)

Heizstab

Es gibt einen Abschnitt Heizstabsteuerung, es wird aber im Artikel nicht erwähnt, ob eine Wärmepumpenheizung einen Heizstab hat und warum. --Diwas (Diskussion) 23:31, 12. Feb. 2013 (CET)

Danke Tetris L. für die Ergänzung. --Diwas (Diskussion) 00:32, 13. Feb. 2013 (CET)

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Betriebskosten

In der Berechnung der Betriebskosten ("Niederstromtarif") ist eine Unklarheit. Es heißt, das selbst-erzeugter Photovoltaik-Strom mit etwa 12 ct/kWh die Kosten der wärmeerzeugung senken könnte. Nun wird eine Wärmepumpe vorrangig im Winter betrieben, wo die Ausbeute aus Photovoltaik geringer ist, insofern ist der errechnete Preis ein rein theoretischer Wert, der in der Praxis kaum erreicht werden kann.

Ich würde vorschlagen, das allgemeiner zu formulieren: "Durch eigengenutzten Photovoltaik-Strom (Stromgestehungskosten ca. 12 ct/kWh) können die Betriebskosten weiter reduziert werden." --Alchemist-81 (Diskussion) 12:47, 18. Jun. 2015 (CEST)

Beides ist richtig. Durch eigengenutzten Solarstrom lassen sich die Kosten der Wärmepumpenheizung senken. Jedoch nicht im Winter, wenn nur wenig Solarstrom zur Verfügung steht, sondern eher in der Übergangszeit im Herbst und Frühling, wenn die Einspeisung deutlich höher ist. Die Umformulierung halte ich für sehr sinnvoll. Sei mutig ;-) Andol (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

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Der Artikel ist einfach schlecht.

Ich kann wegen der schieren Menge der Fehlerchen und Schnitzer, Werbesprache, Geschwurbel, Unklarheiten und überflüssigen Buchstabengemenge sie nicht alle aufführen. Mangels eigener Kompetenz bitte neutral, kompetent und inspiriert auf den Punkt überarbeiten. Ich verstehe beispielsweise noch immer physikalisch nicht wodurch bei einer Luft-Luft Wärmepumpe Wärme "erzeugt" wird da sie ja keiner Wärmedifferenz, wie z.B. der erwärmten Übertragungsflüssigkeit einer Erdsonde, entzogen werden kann. Danke im Voraus. --Allander (Diskussion) 11:34, 17. Nov. 2022 (CET)

Einige Stellen die unnötig, missverständlich oder werbesprachlich sind: 1. ...um damit Gebäude oder andere Einrichtungen beheizen zu können. - (nona) 2. ...aber etwa drei- bis viermal mehr Wärmeenergie liefern, als elektrische Energie verbraucht wird. - (Perpetuum Mobile?) 3. ... bei Verwendung von kohlenstoffneutral und regenerativ produziertem Strom sehr emissionsarm arbeiten. - (in der Gesamtbilanz schon, aber doch nicht am Ort der Wärmepumpe, von dem hier die Rede ist) 4. ...Verbesserungsmaßnahmen an Wärmequelle, Wärmeverteilung und Wärmedämmung in Bestandsgebäuden muss in jedem Einzelfall ermittelt werden. - (nona, Werbesprache) 5. Im Rahmen der Fernwärmeversorgung können mithilfe von Wärmepumpen auch Wärmequellen erschlossen werden... - (exklusiv "im Rahmen der Fernwärmeversorgung"?) 6. In der Bildbeschreibung: ...im Keller eines energetisch sanierten Zweifamilienhauses...( viel Unwesentliches für die abgebildete Sole- Wasser Wärmepumpe) Das sind nur die Mängel im ersten Absatz!--Allander (Diskussion) 12:20, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich fürchte, du verwechselst hier einiges und unterliegst deshalb einigen Missverständnissen. Denn die Aussagen, die du kritisierst, sind tatsächlich korrekt.

1: Korrekt, was ist da das Problem (bzw. was soll "nona" bedeuten?)

2: Korrekt, eine Wärmepumpe gewinnt aus 1 kWh elektrischer Energie ca. 3-4 kWh Wärmeenergie, eine gute Erdwärmepumpe kann sogar bis über 5 kWh Wärmeenergie liefern

3: Korrekt: Bei Verwendung von erneuerbaren Energien entstehen keine Treibhausgasemissionen, egal wo sie steht. Mit dem Ort hat das nichts zu tun.

4: Korrekt: Eine Wärmepumpe muss gut konzipiert und ausgelegt sein, weil sie weniger tolerant auf Fehler in Auslegung und Betrieb reagieren als andere Heizungen. Fraglich ist allerdings, ob der Satz wichtig genug ist, um in der Einleitung stehen zu müssen.

5: Eigentlich auch korrekt. Primär über Fernwärmesysteme, da Wärmequellen aus Industrie und Gewerbe und Wohnbebauung nur selten direkt nebeneinander liegen. Gemeint ist, dass (Groß)-Wärmepumpen Niedertemperaturabwärme aus industrieller oder gewerblicher Nutzung auf ein Temperaturniveau heben, das ausreichend ist, um in Fernwärmenetze eingespeist werden zu können

6: Ob das Haus saniert ist, ist jetzt für diesen Artikel eher irrelevant, allerdings muss man natürlich auch sagen, dass in einem unsanierten Altbau eine Wärmepumpe wohl kaum eine geeignete Heizung ist.

Zusammenfassung: Kein einziger deiner vermeintlichen Mängel war tatsächlich falsch, auch wenn man bei ein oder zwei evtl. die Formulierung verbessern könnte. Es scheint eher so, dass du aus eigenen Missverständnissen der Materie vermeintliche Fehler entdeckt hast, die tatsächlich aber gar keine sind. (Du schreibst ja selbst, dass du deine Aussagen aus "Mangels eigener Kompetenz" triffst). Das ist dann halt nicht die beste Ausgangsbasis, um die fachliche Korrektheit eines Artikels zu kritisieren... Andol (Diskussion) 15:29, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich würde das im Einzelnen auch so sehen wie Andol.

Andererseits stimmt es natürlich, dass es im Artikel noch viel Verbesserungsbedarf gibt und dass es vielleicht auch hilfreich sein könnte, wenn wir z.B. anschließend an die Einleitung das grundlegende Wissen einmal in einfacher Sprache für den technischen Laien erläutern würden.

Zur eingangs formulierten Verständnisfrage: Eine Luft-Luft-Wärmepumpe kühlt die Umgebungsluft ab, indem sie diese in einem Wärmetauscher mit der Verdunstungskälte im Verdampfer in Berührung bringt. Die dadurch gewonnene Energie wird anschließend mithilfe der Kondensationswärme im Kältemittelkreislauf über einen weiteren Wärmetauscher an die Innenraumluft abgegeben. Der Unterschied zur von Dir erwähnten Sole-Wärmepumpe besteht überwiegend bloß darin, dass die Temperatur der Aussenluft deutlich stärker schwankt als die Sole-Temperatur, worauf insbesondere das verwendete Kältemittel abgestimmt werden muss.

Vielleicht hast Du Lust, einmal zu versuchen, einige der schwer verständlichen bzw. mißverständlichen Formulierungen im Artikel zu überarbeiten und uns Deine Verbesserungsvorschläge hier vorzustellen, so dass wir gemeinsam daran arbeiten können, den Artikeltext zu zähmen ..

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 03:22, 21. Nov. 2022 (CET)

@Andol: 1. "Nona (ned)" bezeichnet im Österreichischen eine Selbstverständlichkeit. 2. Ich bezweifle mit keinem Wort die "fachliche Korrektheit" dieses Artikels, sondern die Qualität als Artikel in der WP, die ja in erster Linie für den unbedarften Wissensdurstigen klar, deutlich und kurz erklären soll was der Kern des Lemmas ist und erst in der Folge die Vorlage für den Gesellenprüfungsaufsatz als Heizungsbauer.

@ Kai Kemmann: 1. Du hast meine Intention in etwa erfasst, allerdings gehört die einfache Erklärung in die Einleitung. 2. Physikalisch verstehe ich noch immer nicht dass 1 kWSt. elektrische Energie was anderes ist als 1 kWSt. Wärme und wo der prinzipielle Unterschied zum Kühlschrank besteht. Vielleich liegt das aber auch an mir.... Das Zähmen des Textes überlasse ich gerne jemandem der Ahnung hat. LG--Allander (Diskussion) 11:20, 21. Nov. 2022 (CET)

Es hilft nichts, Allander zu erklären, dass er den Artikel nicht begreift. Vielmehr muss der Artikel (zumindest die Einleitung) allgemeinverständlicher werden, und Allander ist der Testleser. Ich könnte mir gut vorstellen, folgendes Textstück irgendwie in die Einleitung einzubauen:

Die Außenwände eines beheizten Gebäudes halten die Wärme nur unvollkommen im Gebäude fest. Laufend strömt Wärme entlang dem Temperaturgefälle, also von warm nach kalt, nach draußen. Um das auszugleichen, erzeugen klassische Heizungen unter Einsatz anderer Energieträger (Holz, Kohle, Heizöl, Erdgas, Strom usw.) ständig neue Wärme. Im Gegensatz dazu besteht das Prinzip einer Wärmepumpenheizung darin, draußen vorhandene Wärme entgegen dem Temperaturgefälle in das Gebäude zu „pumpen“. Dazu muss zwar auch fremde Energie (meist Strom) eingesetzt werden, aber mit einer Kilowattstunde Strom können drei bis vier Kilowattstunden Wärme in das Gebäude gebracht werden. 

Frage an die Fachleute: zu simpel? Frage an die Laien: allgemeinverständlich? -- Peter Buch 13:52, 21. Nov. 2022 (CET)

Ok, Allander, dann habe ich dich wohl falsch verstanden. Umso besser! Danke auch für die Erklärung des Österreichischen, ich habe den Begriff leider zuvor noch nie gehört... Was die Physik angeht: Energie hat verschiedene Gütegrade, wie z.B. im Artikel Exergie beschrieben ist. Elektrische Energie (Strom) ist besonders hochwertige Energie, da sie sehr viel Arbeit verrichten kann, während Wärmeenergie bei gleicher Energiemenge weniger Arbeit verrichten kann (je kühler, desto weniger). Daher kann man z.B. elektrische Energie zu 100 % in Wärmeenergie umwandeln (z.B. mit einem Heizstab), aber Wärmeenergie in elektrische Energie umzuwandeln geht nur mit großen Verlusten. Selbst die besten Wärmekraftwerke, die mit Temperaturen von vielen 100 °C arbeiten, können nicht mal die Hälfte der Wärme in Strom wandeln. Und bei niedrigen Temperaturdifferenzen fällt der Wirkungsgrad ins Bodenlose. Eine Wärmepumpe nutzt nun hochwertige Energie (meist Strom) als Antriebsenergie, um Niedertemepraturwärme für die Heizung nutzbar zu machen. Während ein Heizstab einfach nur 1:1 Strom in Wärme umwandelt, nutzt eine Wärmepumpe hochwertige Energie, um ein Mehrfaches an niederwertiger Energie nutzbar zu machen. Soll heißen, eine normale Wärmepumpe schafft es, mit einer kWh elektrischer Energie 3-4 kWh Strom aus der Umwelt zu entnehmen und auf ein höheres Temperaturlevel zu pumpen, das dann für Heizzwecke nutzbar ist. Der Unterschied zum Kühlschrank ist einfach: Es gibt keinen. Beides funktionieren exakt gleich, nur innen und außen ist vertauscht. Der Kühlschrank entzieht der in ihm enthaltenen Luft Energie und führt die Abwärme nach außen ab. Die (Luft)-Wärmepumpe kühlt die Luft außerhalb des Hauses ab und führt die dabei entstehende Abwärme nach innen ins Haus, das sie somit aufheizt.

@Peter Buch: Inhaltlich ok, aber hier gerade in der Einleitung deplatziert (während ich es mir im Fließtext vorstellen könnte). Die ganzen Erklärungen, was eine Heizung macht, sind hier hier in der Einleitung falsch aufgehoben, da wir hier eben die Wärmepumpenheizung beschrieben, nicht Heizungen allgemein. Die Herleitung, warum eine Heizung an sich gebraucht wird, muss im Artikel Gebäudeheizung beschrieben sein, aber nicht hier in der Einleitung. Da sie dort aber auch zu fehlen scheint, wäre eine Ergänzung da evtl. nicht verkehrt. Ich denke, hier nutzbar sollte aber die Passage "Das Prinzip einer Wärmepumpenheizung darin, draußen vorhandene Wärme entgegen dem Temperaturgefälle in das Gebäude zu „pumpen“. Dazu muss fremde Energie (meist Strom) eingesetzt werden" sein, anschließend können dann Effizienz, Jahresarbeitszahlen, Bedeutung für Klimaschutz usw. kommen. Andol (Diskussion) 01:06, 22. Nov. 2022 (CET)

@Andol: Ich habe auch lange überlegt, ob der Exkurs zu konventionellen Heizungen sinnvoll ist. Mir geht es erstens darum, den grundsätzlichen Unterschied deutlich zu machen: Wärme pumpen statt erzeugen. Das ist ja gerade der Witz der Wärmepumpenheizung, das macht ihre prinzipielle Überlegenheit aus. Um den Unterschied aufzuzeigen, nenne ich beide Heizmethoden. Zweitens will ich die Bezeichnung „Pumpen“ erläutern. Ich weiß nicht, ob die Worte „entgegen dem Temperaturgefälle“ dafür ausreichen. Ist jedem Laien unmittelbar klar, dass das Temperaturgefälle von warm nach kalt verläuft, und dass vor allem das die einzige Richtung ist, in die Wärme von selbst strömt?

Ich habe versucht, den Exkurs, der hier tatsächlich abseits des Themas liegt, in einen vorangestellten Nebensatz zu packen, etwa so: „Während bei konventionellen Heizungen ..., besteht das Prinzip einer Wärmepumpenheizung darin, ...“. Aber Sätze mit mehr als 18 Wörtern sind schwer verständlich (habe ich mal in einem Kommunikations-Seminar gelernt).

Du machst Dir viel Mühe, Allander die Thermodynamik zu erklären. Lobenswert! Aber wenn jemand etwas im Artikel nicht versteht, reicht es nicht aus, Nachhilfe zu erteilen, sondern der Artikel muss besser und verständlicher gemacht werden. Letzteres ist auch der erklärte Zweck der Diskussionsseite. -- Peter Buch 09:16, 22. Nov. 2022 (CET)

Ja, bei deinen letzten zwei Sätzen stimme ich dir voll zu. Ich möchte halt nur nicht, dass die Einleitung mit artikelfremden Inhalten unnötig aufgebläht wird, denn dann verzetteln wir uns und das trägt ebenfalls nicht dazu bei, dass man das Lemma versteht. Deswegen wenn Exkurs, dann nicht in der Einleitung, da diese ja den Artikel zusammenfassen soll und eben keinen Exkurs liefern soll. Ich stimme aber zu, dass die Einleitung den grundsätzlichen Unterschied zwischen Wärmepumpe und konventionellen Heizsystemen klarmachen soll. Das Pumpen selbst kurz erläutern sollte schon in der Einleitung stehen, und so einen Satz kann man ja mit "Während bei konventionellen Heizungen" oder "im Unterschied zu auf Verbrennung beruhenden Heizungen" oder dergleichen einleiten. Ich glaube, das Kernproblem ist, die grundlegende Funktionsweise von Wärmepumpen knapp aber verständlich darzustellen, ohne die gesamte Physik dahinter herzuleiten, denn letzteres würde die Einleitung sehr lang und vermutlich trotzdem (oder gerade deswegen) unverständlich machen. Das ist auch nicht notwendig, denn für die genaue Funktionsweise gibt es den Artikel selbst, wo es dann genauer und ausführlicher erklärt ist. Die Frage ist wohl, wie ausführlich, knapp, verständlich und präzise soll es sein? Präzision und Verständlichkeit sind bekanntlich oft Gegensätze... Andol (Diskussion) 00:22, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich finde den Ansatz von Peter Buch gut, meine 2 Cents dazu:

Der prinzipielle Unterschied zwischen einer klassischen Heizung und einer Wärmepumpe ist, dass bei Ersterer unter Einsatz von Energieträgern ständig neue Wärme erzeugt wird, aber bei einer Wärmepumpe, wie bei einem Kühlschrank, ein Kompressor eine Flüssigkeit verdichtet, dabei erwärmt, und die entstehende Temperaturdifferenz (zum wärmen oder kühlen) genutzt wird. Je wärmer das Ausgangsmedium ist, umso effektiver ist dieser Prozess. Für diesen Pump-Vorgang muss zwar auch fremde Energie (meist Strom) eingesetzt werden, aber mit einer Kilowattstunde Strom können drei bis vier Kilowattstunden Wärme in das Gebäude gebracht werden.

--Allander (Diskussion) 12:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Vom Aufbau her gefällt mir Allanders Vorschlag sehr gut. Allerdings ist der Unterschied mit Wärme erzeugen einerseits und Flüssigkeit verdichten usw. andererseits etwas unglücklich beschrieben, weil das eine aus der Ebene des Prinzips und das andere aus der Ebene der technischen Realisierung stammt. So könnte die technische Realisierung auch thermoelektrisch erfolgen (durch ein Peltier-Element, auch wenn das bei WP-Heizungen nicht vorkommt). Auf der gleichen begrifflichen Ebene ist das Gegenstück zu Wärme erzeugen besser Wärme von draußen hereinholen. Die Technik mit Kompressor & Co sollte im Hauptteil des Artikels erklärt werden. Wenn man dann noch die Regel der kurzen Sätze anwendet, ist man vielleicht hier:

Zwischen einer Wärmepumpenheizung und einer konventionellen Heizung besteht ein prinzipieller Unterschied:  Letztere erzeugt durch Verbrennung von Energieträgern ständig neue Wärme. Die Wärmepumpenheizung greift stattdessen auf die Wärme zu, die in der Umgebung des beheizten Gebäudes vorhanden ist, auch wenn es dort kälter ist. Diese Wärme wird auf das höhere Temperaturniveau im Gebäude „hinaufgepumpt“. Für diesen Pumpvorgang muss zwar auch fremde Energie (meist Strom) eingesetzt werden, aber mit einer Kilowattstunde Strom können drei bis vier Kilowattstunden Wärme in das Gebäude gebracht werden. Der Prozess ist umso effektiver, je wärmer das Ausgangsmedium ist. 

Kursiv gesetzte Teile könnten entfallen, wenn man es knapper haben möchte. -- Peter Buch 08:57, 24. Nov. 2022 (CET)

Für einen Laien wie mich ist "komprimieren" oder "verdichten" konkreter als der Ausdruck "hinaufpumpen". Ich versuche es nochmal:

 Der prinzipielle Unterschied zwischen einer Wärmepumpenheizung und einem Heizlüfter oder Verbrennungsofen ist, dass in der Wärmepumpe durch Kompression Wärme erzeugt wird und nicht durch direkte Umwandlung des Energieträgers. Wie bei einem Kühlschrank wird durch eine Pumpe eine Flüssigkeit verdichtet und die entstehende Temperaturdifferenz zum wärmen oder kühlen genutzt. Je größer die ursprüngliche Temperaturdifferenz ist, umso effektiver ist dieser Prozess. Für den Kompressor muss zwar auch Energie (meist Strom) eingesetzt werden, aber die Relation zwischen eingesetzter Energie und entstehender Wärme ist 1:4.

Beste Grüße--Allander (Diskussion) 10:54, 24. Nov. 2022 (CET)

Hallo Allander, deinen Vorschlag finde ich problematisch, weil da zu viele Fehler bzw. zumindest Ungenauigkeiten enthalten sind. Nicht jede Wärmepumpe arbeitet nach dem Kompressionsprinzip, es gibt auch noch Adsorptions- und Absorptionswärmepumpen. Eine Beschränkung auf Kompressionswärmepumpen wäre also eine unzulässige Verengung, die die Realität nicht vollständig wiedergibt. Zudem arbeitet eine Wärmepumpe mit zunehmender Temperaturdifferenz immer ineffektiver, nicht effektiver. Und dass "die Relation zwischen eingesetzter Energie und entstehender Wärme" 1:4 sei, ist ebenfalls schief formuliert und vor allem so ja nicht zutreffend. Die Bandbreite liegt ganz grob zwischen etwa 1 zu 2,5 bis 6, wobei die meisten Wärmepumpen im Bereich 1 zu 3 bis 4 liegen. Letzteres steht derzeit ja auch schon im Artikel. Alles in allem ist mir dein Vorschlag daher leider deutlich zu unpräzise. Peter Buchs Vorschlag gefällt mir besser. Ich bin auch nicht ganz überzeugt und würde der Kürze halber die kursiven Teile weglassen und das ein oder andere etwas umformulieren, aber die Tendenz finde ich gut. Ich mache morgen auch noch mal einen Vorschlag. Andol (Diskussion) 00:24, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich versuche es noch klarer:

Der prinzipielle Unterschied zwischen einer Wärmepumpenheizung und einem Heizlüfter oder Verbrennungsofen ist, dass in der Wärmepumpe durch Kompression, Adsorption oder Absorption dem Ausgangsmedium Wärme entzogen wird und nicht durch direkte Umwandlung des Energieträgers. Für den Prozess muss zwar auch Energie, meist Strom, eingesetzt werden, aber die Relation zwischen eingesetzter Energie und entstehender Wärme ist meist besser als bei direkter Umwandlung. Bei einem Ausgangsmedium von +8' wie bei einer Erdwärmebohrung kann das Verhältnis 1:6 betragen, bei einer Luft-Luft Wärmepumpe und Außentemperatur von -20' aber auch nur 1:1. 

Danke für euer Engagement, für mich wars das jetzt. Ich hoffe ihr könnt das Lemma verbessern. --Allander (Diskussion) 13:18, 25. Nov. 2022 (CET)

Oops! Ich habe heute Morgen ca. 8:15 Uhr etwas geschrieben und offenbar das Veröffentlichen vergessen. Also jetzt:

@Allander: Ich glaube, jetzt verstehe ich Dich. Du schreibst: „Für einen Laien wie mich ist "komprimieren" oder "verdichten" konkreter als der Ausdruck "hinaufpumpen".“ Aber eine Wärmepumpe heißt nicht Wärmepumpe, weil in ihr ein Kompressor „pumpt“ (bzw. verdichtet). Der Kompressor pumpt Kältemittel von einem Kreislaufabschnitt mit niedrigem Druck in einen Abschnitt mit höherem Druck. Das Aggregat aus Kompressor, Verflüssiger, Drossel und Verdampfer als Ganzes jedoch pumpt Wärme von der Seite mit niedriger Temperatur zur Seite mit höherer Temperatur. Genau deshalb heißt die Wärmepumpe Wärme-Pumpe, und das auch dann, wenn in ihr nichts ist, was mechanisch pumpt; siehe auch Andols Hinweis auf Adsorptions- und Absorptionswärmepumpen oder meinen auf Peltier-Elemente. Mir wird jetzt klar, dass hier für Laien leicht ein Missverständnis entsteht.

@Andol: Bei Deinem angekündigten Vorschlag berücksichtige bitte, dass so ein Missverständnis nicht nahegelegt werden sollte. Ich denke, man sollte den Begriff „Pumpen“ immer eindeutig auf die Wärme beziehen, und in der Einleitung noch keinen Kompressor erwähnen.

-- Peter Buch 17:08, 25. Nov. 2022 (CET)

Andols Erläuterung in seinem zweiten Beitrag oben sind sehr gut und ich würde mich freuen, wenn er sie in den Artikel übernehmen würde.

Hinzufügen würde ich lediglich noch eine Erörterung der interessanten Frage, die Allander oben aufgeworfen hatte: "Physikalisch verstehe ich noch immer nicht dass 1 kWSt. elektrische Energie was anderes ist als 1 kWSt. Wärme .."

Z.B. so:

Während ein Heizkessel chemische Energie und eine Elektroheizung elektrische Energie ("Strom") in thermische Energie ("Wärme") umwandelt, ist es mithilfe einer Wärmepumpe möglich, thermische Energie von einem Stoff auf einen anderen zu übertragen: Materie wird also erwärmt, indem andere Materie abgekühlt wird. Man kann auch sagen, Wärme wird einem Medium entzogen, um sie dem anderen Medium hinzuzufügen. Während sich Temperaturunterschiede selbstständig ausgleichen, Wärme also stets von einem höheren Temperaturniveau auf ein niedrigeres abfließt, ist die Wärmepumpe in der Lage, diesen Wärmefluss umzukehren und Temperaturunterschiede auf diese Weise zu vergrößern. Die Umkehrung des natürlichen Wärmestroms ist nicht verlustfrei möglich und bedarf des Einsatzes einer Hilfsenergie. Das Verhältnis der eingesetzten Hilfsenergie zur hinzugewonnenen thermischen Energie wird als Leistungszahl bezeichnet und liegt meist zwischen 1:2 und 1:5.

Nebenbei: Beim Nachschauen des Unterschieds zwischen Wirkungsgrad und Leistungszahl bin ich gerade auf ein Konglomerat von Artikeln und Abschnitten gestoßen, die sich alle grob mit der gleichen Thematik zu beschäftigen scheinen:

Jahresarbeitszahl (JAZ), Leistungszahl (COP), Leistungszahl für Strömungsmaschinen, Wärmeverhältnis, SCOP und Wirkungsgrad

Mir schwirrt der Kopf, wenn ich versuche, da durchzublicken. Lieber Andol, wenn Du das Gefühl hast, dass (ansatzweise) zu verstehen, wäre es ganz toll, wenn Du Dir auch dies einmal anschaust. Es würde ja vielleicht zunächst schon einmal genügen, wenn die verschiedenen Abschnitte sinnvoll aufeinander verweisen, was im Augenblick nicht der Fall ist. Alternativ könnte man Redundanzbausteine setzen und hoffen, dass jemand einmal diese verschiedenen Ansätze miteinander abstimmt und einen inhaltlichen Bezug herstellt.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 21:30, 25. Nov. 2022 (CET)

Hallo Kai Kemmann, Dein Text ist sehr präzise und erklärt das Prinzip sehr gut. Insbesondere gefällt mir der Hinweis auf die natürliche Wärmeflussrichtung. Ich fürchte nur, für eine Verwendung in der Einleitung (bei einem populären Thema) ist das Niveau etwas zu hoch. Dort würde ich z. B. lieber „Strom“ statt „elektrischer Energie“ und „Wärme“ statt „thermischer Energie“ schreiben, und den Begriff „Leistungszahl“ noch nicht einführen. Man könnte auch etwas konkreter auf das Thema Wärmepumpenheizung fokussieren, indem man nicht von der einen und der anderen Materie (oder Stoff) spricht, sondern vom Innern eines Gebäudes und seiner Umgebung.

Im Fazit sehe ich Deinen Text als einen sehr guten Einstieg in den Hauptteil des Artikels. Von meiner Seite ist es OK, wenn Du ihn dort einbaust. Aber Allander und Andol sollten vorher noch zu Wort kommen.

Was die Einleitung betrifft, sollten wir noch Andols angekündigten Vorschlag abwarten.

@Allander: Ist Deine Verständnisfrage, die Kai Kemmann aufgreift, angesichts der jetzt diskutierten Entwürfe noch aktuell?

-- Peter Buch 09:00, 26. Nov. 2022 (CET)

@Peter Buch Sehr schön ist der erste Satz dessen Kern ist:

"....Materie wird also erwärmt, indem andere Materie abgekühlt wird". 

Aus meiner Sicht ist das die beste Lösung, also rein damit! Warum es "mehrere KWst" gibt ist noch immer nicht erläutert, da kann was imho nicht stimmen. Ein "Meter" ist immer ein "Meter", auch auf Alpha Centauri. Das ist aber auch nicht wesentlich fürs Lemma und braucht deshalb auch nicht in der Einleitung erklärt werden. @KaiKemmann in deinem Absatz "mir schwirrt der Kopf" hast du den Nagel auf den Kopf getroffen: Hier wird im Fach geschwelgt und nicht der Kern des Lemmas herausgearbeitet. --Allander (Diskussion) 12:28, 26. Nov. 2022 (CET)

Danke für Deinen Kommentar, Peter.

Ich habe nun entsprechend Deiner Anregung oben einmal "Strom" und "Wärme" in Klammern hinter die physikalischen Begriffe gesetzt.

Du hast recht, dass es nicht nötig ist, die "Leistungszahl" an dieser Stelle zu erläutern. Es ging mir eher darum, deutlich zu machen, dass die erzeugte Wärmeenergie ein Mehrfaches der eingesetzten Hilfsenergie beträgt. Das kann aber auch an anderer Stelle im Artikel geschehen.

Den letzten Satz meines Textvorschlags könnte man beispielsweise durch folgende Passage ersetzen, in der ich auch versuche, den Bogen zur (bau)praktischen Anwendung zu schlagen ...:

Die Effizienz eines Heizkessels in Bezug auf die eingesetzte Primärenergie wird als Wirkungsgrad bezeichnet und liegt meist zwischen 70 und 90% Prozent. Die Effizienz einer Wärmepumpe bestimmt sich durch das Verhältnis der eingesetzten Hilfsenergie zur erzeugten thermischen Energie. Dieses Verhältnis wird als Leistungszahl bezeichnet und liegt meist zwischen 1:2 und 1:5. Man gewinnt also deutlich mehr Wärmeenergie als elektrische Energie eingesetzt wird. Sinnvoll ist der Einsatz einer Wärmepumpenheizung dennoch nur dann, wenn die elektrische Energie nicht aus fossilen Brennstoffen gewonnen wird, da die hohen Verluste bei der Stromerzeugung aus Kohle, Öl und Gas den möglichen "Energiegewinn" durch Einsatz einer Wärmepumpe nicht ausgleichen können. Der mögliche "Energiegewinn" hängt zudem stark vom Temperaturniveau des Mediums ab, dem Wärmeenergie entzogen wird, in Relation zum Temperaturniveau, das beispielsweise zur Beheizung des Gebäudes benötigt wird. Ein gut isolierter Neubau mit Fußbodenheizung kann sehr effizient mit einer Vorlauftemperatur im Warmwasser-Heizkreislauf von 30° C beheizt werden, wenn die Wärme dem Erdreich entzogen wird, das auch im Winter eine Temperatur von rund 10° C bereitstellen kann. Im Gegensatz dazu läßt sich eine Wärmepumpe nicht mehr kosten- und energieeffizient betreiben, wenn die Wärmeenergie zur Bereitstellung einer im Mehrfamilienhaus (aus hygienischen Gründen) benötigten Warmwassertemperatur von über 60° C der Aussenluft entzogen wird und deren Temperatur im Winter deutlich weniger als 10° C beträgt. "

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:42, 26. Nov. 2022 (CET)

Hallo Kai, der Abschnitt ist mir deutlich zu lang für einen Teil der Einleitung und vor allem stimmen gegen Ende einige Aussagen nicht. Wärmepumpen ergeben natürlich auch bei Einsatz fossiler Energien Sinn, wie im Artikel beschrieben ist, nur ist der Umweltnutzen dort deutlich kleiner als wenn erneuerbare Energien zum Einsatz kommen. Aber schon bei einer Jahresarbeitszahl von 3 hat man selbst bei einem ineffizient arbeitenden Kraftwerk mit 40 % Wirkungsgrad eine Energieersparnis, bei einem GuD-Kraftwerk mit 60 % Wirkungsgrad schon bei einer JAZ von 2. Und auch die Aussagen zu Warmwasser und Wirtschaftlichkeit sind so pauschal nicht richtig, zumal es dort aufgrund der Preisexplosion diverser Energieträger infolge des Russlandkrieges derzeit ohnehin extrem schwierig ist, belastbare Aussage zu machen, die länger als nur ein paar Wochen haltbar sind. Dazu sollten wir derzeit also erst recht in der Einleitung nichts schreiben. Für einen kurzen populären Überblick (nicht die Einleitung siehe z.B. [2]). Deswegen würde ich die Länge deutlich zurückfahren, denn es geht ja nur um den ersten Absatz.

Eine Wärmepumpenheizung entzieht der Umwelt Wärme und hebt sie mittels einer Wärmepumpe auf ein verwertbares höheres Temperaturniveau an, um damit Gebäude oder andere Einrichtungen beheizen zu können. Während ein Heizkessel chemische Energie und eine Elektroheizung elektrische Energie ("Strom") in thermische Energie ("Wärme") umwandelt, überträgt eine Wärmepumpe Wärmeenergie von einem kühleren Medium (Atmosphäre, Gewässer oder Erdboden) auf den Wärmekreislauf, wobei sie das kühlere Medium abkühlt. Hierfür ist hochwertige Hilfsenergie notwendig, üblicherweise Strom. Das Verhältnis der eingesetzten Hilfsenergie zur hinzugewonnenen thermischen Energie wird als Leistungszahl bezeichnet und liegt meist zwischen 1:3 und 1:4. Dies bedeutet, dass eine Wärmepumpe mit dem Einsatz von einer kWh Strom 3 bis 4 kWh Umweltwärme für Heizzwecke nutzbar macht. Unterschieden werden elektrisch und mit Gas angetriebene Wärmepumpenheizungen, zudem lassen sich Wärmepumpen nach Funktionsprinzip (Kompressionswärmepumpe, Adsorptionswärmepumpe und Absorptionswärmepumpe) unterscheiden. Kommerziell genutzt werden vor allem elektrisch angetriebene Kompressionswärmepumpen. Da elektrische Wärmepumpen unmittelbar kein Kohlenstoffdioxid (CO2) abgeben, können sie insbesondere bei Verwendung von kohlenstoffneutral und regenerativ produziertem Strom sehr emissionsarm arbeiten und damit im Vergleich zu anderen Heizungsarten stark zur Verringerung von Treibhausgasemissionen beitragen. Stammt die elektrische Energie hingegen aus fossilen Quellen, dann ist der ökologische Vorteil gegenüber modernen Gasheizungen nur gering.[2]

Ich habe den Satz "Während sich Temperaturunterschiede selbstständig ausgleichen, Wärme also stets von einem höheren Temperaturniveau auf ein niedrigeres abfließt, ist die Wärmepumpe in der Lage, diesen Wärmefluss umzukehren und Temperaturunterschiede auf diese Weise zu vergrößern." erst mal weggelassen, da er mir für die Einleitung nicht allzu wichtig erschien, da eher grundsätzliche Physik als spezifische Info zu Wärmepumpenheizungen, man könnte ihn in meinen Absatz aber dennoch einbauen, wenn unbedingt gewünscht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:16, 26. Nov. 2022 (CET)

@Allander: Ein Meter (m) Bratwurst ist etwas anderes als ein Meter Telefonkabel, und trotzdem ist ein Meter immer ein Meter, wie auf Alpha Centauri, so auch auf Erden. Genauso verhält es sich mit dem Unterschied zwischen einer Kilowattstunde (kWh) Strom und einer Kilowattstunde Wärme. Maßeinheit und gemessenes Objekt sind voneinander logisch abzugrenzen; aber muss so ein Grundsatz in diesem Artikel erläutert werden?

Hier geht es doch (unter anderem) um die Physik der Wärmepumpenheizung. Und die ist, kurz gesagt, so: Wenn man Brennstoffe, die 1 kWh chemischer Energie enthalten, verbrennt oder 1 kWh Strom durch einen Heizlüfter jagt, erhält man 1 kWh Wärme. Das wird in den Entwürfen vielleicht noch nicht deutlich genug gesagt. Schlauer ist es, mit 1 kWh Strom eine Wärmepumpenheizung zu betreiben, denn dann bekommt man ca. 4 kWh Wärme in die Hütte. Das wird in den Entwürfen ganz deutlich gesagt, und auch erklärt, woher die extra Wärme kommt.

Grüße, -- Peter Buch 14:54, 26. Nov. 2022 (CET) (Verzeih mir das alberne Beispiel am Anfang)

Vielleicht noch mal ein anderes Beispiel: Eine Wärmepumpe ist natürlich kein perpetuum mobile, das Energie im erzeugt, sondern sie pumpt Niedertemperaturwärme auf ein höheres Temperaturniveau. Dafür braucht es physikalisch eine hochwertige Antriebsenergie, meist Strom. Die letztendlich genutzte Wärme stammt aber NICHT (oder zumindest nicht hauptsächlich) aus der Antriebsenergie, sondern aus der Umwelt. Die Antriebsenergie dient nur dazu, diese Umweltwärme nutzbar zu machen Das kann man sich vielleicht vorstellen wie bei einem Öllaster. Der Öllaster braucht Antriebsenergie (Diesel), um das Heizöl zu den Kunden zu fahren. Die Wärme der Ölheizung stammt aber aus dem ausgelieferten Heizöl, nicht aus dem Diesel für den LKW. Andol (Diskussion) 18:22, 26. Nov. 2022 (CET)

Das Beispiel mit dem Öllaster ist gut, Andol. So etwas hatte ich gesucht, aber nicht gefunden. Gut als Erläuterung hier, leider nichts für den Artikel.

Ich versuche jetzt einmal, aus den vorliegenden Vorschlägen und dem Diskussionsstand eine Neuformulierung der Einleitung zu basteln:

Eine Wärmepumpenheizung beheizt ein Gebäude, indem sie der Umwelt (Atmosphäre, Gewässer oder Erdboden) Wärme entzieht und diese mittels einer Wärmepumpe dem wärmeren Gebäudeinnern hinzufügt. Das bedeutet eine Umkehrung des natürlichen Wärmeflusses, der selbstständig stets in Richtung des Temperaturgefälles von Warm nach Kalt erfolgt. Um den Wärmetransport entgegen dem Gefälle zu ermöglichen, muss Energie anderer Herkunft (meist Strom, selten auch Gas) eingesetzt werden: mit einer Kilowattstunde elektrischer Energie als Antrieb können typischerweise drei bis vier Kilowattstunden Wärme in das Gebäude gebracht werden. Das ist ein prinzipieller Vorteil gegenüber konventionellen Heizungen, die Wärme nicht transportieren, sondern durch Energieumwandlung aus Brennstoffen (Heizkessel) oder Strom (Heizlüfter) erzeugen. Bei einer solchen Umwandlung entsteht aus einer Kilowattstunde Primärenergie immer nur eine Kilowattstunde Wärme. 
Wegen dieses Vorteils, und weil sie unmittelbar kein Kohlenstoffdioxid (CO2) abgeben, können elektrische Wärmepumpenheizungen, insbesondere bei Verwendung von kohlenstoffneutral und regenerativ produziertem Strom, sehr emissionsarm arbeiten und damit im Vergleich zu anderen Heizungsarten stark zur Verringerung von Treibhausgasemissionen beitragen. Stammt die elektrische Energie hingegen aus fossilen Quellen, dann ist der ökologische Vorteil gegenüber modernen Gasheizungen nur gering.

… und weiter wie bisher.

Damit wird die Einleitung schon etwas länger als bisher, und mehr sollte IMHO nicht hinein. Unter den vorgeschlagenen Formulierungen, die ich nicht eingebaut habe, ist auch viel Brauchbares; das sollte dann aber in den Haupttext. Und das kann in einem zweiten Schritt gemacht werden. Jetzt erst die Einleitung: Euern konkreten Senf dazu, bitte!

-- Peter Buch 18:05, 27. Nov. 2022 (CET)

Was mir gerade auffällt: Den Putin-induzierten Vorteil gegenüber Gasheizungen gibt es ja auch noch! -- Peter Buch 18:11, 27. Nov. 2022 (CET)

Den neuen Vorschlag finde ich weitgehend in Ordnung, manche Formulierungen gefallen mir aber noch nicht (z.B. gehört das "selbstverständlich" nicht dort hin, da eine unenzyklopädische Formulierung). Auch würde ich schon die verschiedenen Arten von Wärmepumpenheizungen aufgezählt sehen. Und bei der Antriebsenergie kommen nicht nur Strom und Gas in Frage, sondern z.B. auch Hochtemperaturwärme, weswegen ich das freier formulieren würde. Ich weiß auch nicht, ob der Satz mit dem "Transport" nicht verwirrend ist. Denn eine Wärmepumpe transportiert Energie ja nicht nur (da denke ich eher an ein Wärmenetz), sie pumpt sie ja vor allem auf ein höheres und damit nutzbares Energieniveau. Das ist imho das entscheidende. Auch der Satz mit dem prinzipiellen Vorteil gefällt mir noch nicht, weder sprachlich noch inhaltlich (u.a. nutzen Heizungen ja keine Primärenergie, sondern Endenergie). Ich formuliere es noch mal leicht um:

Eine Wärmepumpenheizung beheizt ein Gebäude, indem sie der Umwelt (z.B. Atmosphäre, Gewässer oder Erdboden) Wärme entzieht und diese mittels einer Wärmepumpe auf ein höheres, für Heizzwecke nutzbares Temperaturnviveau bringt. Dies bedeutet eine Umkehrung des natürlichen Wärmeflusses, der stets in Richtung des Temperaturgefälles von Warm nach Kalt erfolgt. Um den Wärmetransport entgegen dem Gefälle zu ermöglichen, muss hochwertige Energie anderer Herkunft (meist Strom) eingesetzt werden: Mit einer Kilowattstunde elektrischer Energie als Antriebsenergie können typischerweise drei bis vier Kilowattstunden Wärme in das Gebäude gebracht werden. Damit arbeiten Wärmepumpenheizungen um ein Mehrfaches effizienter als Stromdirektheizungen wie z.B. Heizstäbe, Heizlüfter oder Nachtspeicherheizungen, die aus einer Kilowattstunde Strom immer nur eine Kilowattstunde Wärme gewinnen können. Wegen dieses Vorteils, und weil sie unmittelbar kein Kohlenstoffdioxid (CO2) abgeben, können elektrische Wärmepumpenheizungen, insbesondere bei Verwendung von kohlenstoffneutral und regenerativ produziertem Strom, sehr emissionsarm arbeiten und damit im Vergleich zu anderen Heizungsarten stark zur Verringerung von Treibhausgasemissionen beitragen. Stammt die elektrische Energie hingegen aus fossilen Quellen, dann ist der ökologische Vorteil gegenüber modernen Gasheizungen nur gering. Unterschieden werden elektrisch und mit Gas angetriebene Wärmepumpenheizungen, zudem lassen sich Wärmepumpen nach Funktionsprinzip (Kompressionswärmepumpe, Adsorptionswärmepumpe und Absorptionswärmepumpe) unterscheiden.

Wäre das ok? Und wie soll der Vorteil gegenüber Gasheizungen erwähnt werden? Soll das auch in die Einleitung oder nur weiter unten erwähnt werden? Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:57, 27. Nov. 2022 (CET)

Der Text ist OK! Drei Kleinigkeiten: (1) Ich schrieb nicht „selbstverständlich“, sondern „selbstständig“, und diesen Ausdruck hast du, Andol, wie auch Kai, hier auf den Wärmefluss bezogen schon verwendet. Das Wort könnte wieder rein. (2) „um ein Mehrfaches“ würe ich einfach durch „viel“ ersetzen. (3) In meinem Text ist ein leider nicht erkennbarer Absatzumbruch vor den Worten „Wegen dieses Vorteils“, der einem vorhandenen im aktuellen Artikel entspricht. Mit dem Umbruch wären IMHO auch deine beiden letzten Fragen erledigt. -- Peter Buch 07:56, 28. Nov. 2022 (CET)

Ok, dann passt das meiner Meinung nach und könnte inklusive deiner drei Anmerkungen in den Artikel. Punkt 1 ist aber echt merkwürdig. Ich habe deinen Vorschlag mehrfach gelesen und wirklich jedes einzelne Mal "selbstverständlich" statt "selbstständig" gelesen! Aber gut, du bist nicht dafür verantwortlich, wenn ich offenbar nicht richtig lesen kann... (auch wenn dieser selektiver Analphabetismus nur bei einem Wort auftrat). "Selbstständig" kann selbstverständlich stehen bleiben! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:43, 28. Nov. 2022 (CET)

Das Hirn spart halt Energie, wenn es beim wiederholten Lesen auf seine bisherige Arbeit zurückgreift – auch wenn diese fehlerhaft war. Man könnte es error persistence nennen, oder einen erratischen Block :-). Das wäre ein Thema für eine neuropsychologische Studie.

@Kai: Hast du noch Korrekturen? -- Peter Buch 09:54, 29. Nov. 2022 (CET)

Auch wenn ich nicht gefragt bin: Der letzte Vorschlag macht der Artikel eher noch schlechter als vorher. Frag mich aber bitte nicht warum, mein Senf steht schon in den letzten 2 Metern Diskussion. --Allander (Diskussion) 13:29, 30. Nov. 2022 (CET)

Du bist gefragt, aber ganz ehrlich bringt so eine Kritik den Artikel halt null weiter. Wir bemühen uns hier seit Tagen auf deinen Kommentar hin den Artikel zu verbessern, haben inzwischen wohl Stunden in neue Formulierungen gesteckt, aber wenn du weder benennen kannst noch willst, warum der Artikel so schlecht sein soll und wie man ihn besser machen kann, dann können wir uns das Ganze auch sparen. Wie haben jetzt nämlich wirklich lange genug rum gerätselt, was du meinen könntest und wie man das korrigieren könnte, aber wenn du es selber nicht weißt oder beschreiben kannst, dann kannst du nicht erwarten, dass wir es für dich erraten. Einfach nur wiederholt zu behaupten, dass alles schlecht sei und jetzt noch schlechter würde, hilft hier nun wirklich niemandem weiter. Wie soll man da wissen, was man wie verbessern soll? So ist das leider maximal unkonkret und das Gegenteil von konstruktiver Kritik. Andol (Diskussion) 21:59, 30. Nov. 2022 (CET)

Du hast ja recht, so unkonkret darf ich das nicht stehen lassen, also nochmal:

1. Der zentrale fundamentale Satz wurde nicht eingebaut: "....Materie wird also erwärmt, indem andere Materie abgekühlt wird".

2. Viele überflüssige, selbstverständliche Worte, z.B. schon im ersten Satz: "Eine Wärmepumpenheizung beheizt ein Gebäude, ..."- oder auch einen Wohnwagen, Lagerhalle oder ein Schiff, nicht war?

3. Unklarheiten, z.B.: "muss hochwertige Energie anderer Herkunft (meist Strom) ...."- was bitte macht Strom hochwertig und was hat das in der Einleitung zu suchen?

4. Wieder die unseligen KWh (diesmal sogar mehrfach ausgeschrieben) die auf zauberhafte Weise mehr werden.

5. der Exkurs in den Umweltschutz ist in der Einleitung überflüssig. Hier soll doch das Wirkprinzip laiengerecht erklärt werden.

6. der erklärende "umgekehrte Kühlschrank" wird nicht erwähnt.

7. dass z. b. bei einer Luft-Luft Wärmepumpe die Effizienz bei hohen Minusgraden gegen Null geht bzw. die Wärme des Ausgangsmediums eine entscheidende Rolle für die Wirtschaftlichkeit spielt, fehlt.

Beste Grüße! --Allander (Diskussion) 07:13, 2. Dez. 2022 (CET)

Ad 1: „Gebäude“ und „Umwelt“ sind aussagekräftiger als „Materie“ und „andere Materie“.

Ad 2: „Gebäude“ ist nicht überflüssig, weil es im vierten Satz als Bezug verwendet wird. Überflüssige Worte wären eher „Wohnwagen, Lagerhalle, Schiff“. Eine Lagerhalle ist ein Gebäude.

Ad 3: Strom ist hochwertig, weil er ein universell verwendbarer Energieträger ist (weil er wenig Entropie enthält). Das Wort „hochwertige“ kann von mir aus weg.

Ad 4: KWh heißen kWh (nicht KWh) und sind nicht unselig, sondern eine gesetzliche Maßeinheit. Dass sie nicht mehr werden, sondern von A nach B gehen, wurde hier ausführlich erklärt. Es ist frustrierend, wenn man mit geduldigen Erklärungen auf eine solche Resistenz stößt.

Ad 5: Warum soll sich die Einleitung auf das Wirkprinzip beschränken? (Das ist eine rhetorische Frage. Sie soll es nicht.)

Ad 6: Der umgekehrte Kühlschrank wäre nur für denjenigen erklärend, der den Kühlschrank versteht.

Ad 7: Neu formuliert wurden hier nur die ersten beiden Absätze der Einleitung. Siehe oben: „… und weiter wie bisher.“ Im dritten Absatz kommt dann schon der Einfluss der Ausgangsmedien-Temperatur. -- Peter Buch 09:02, 2. Dez. 2022 (CET)

Ad 1: Aber das sagt der erste Satz im Vorschlag doch gerade aus. Der Umwelt wird Energie entzogen (also wird sie abgekühlt), dem Haus wird Wärme hinzugefügt (also wird es erwärmt).

Ad 2: Siehe Peter Buch

Ad 3: Das Erwähnen von hochwertiger Energie ist zentral, denn mit niederwertiger Energie würde die Wärmepumpe nicht funktionieren. Du kannst aber nicht erwarten, dass die Einleitung in wenigen Sätzen die gesamte Physik von Newton an erklärt, dafür ist sie auch nicht da.

Ad 4: Der Punkt nervt mich, denn das wurde dir nun jetzt so oft hier in aller Ausführlichkeit erklärt, dass ich das wirklich nicht nachvollziehen kann, dass du gerade wieder damit kommst. Das ist definitiv kein Problem der Einleitung, sondern das Problem liegt auf deiner Seite.

Ad 5: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen und das ist ein zentraler Aspekt des Artikels wie der Technologie, also muss das rein. Auch ist dei Einleitung nicht dafür da, ausschließlich die Funktionsweise zu erklären, denn das tun bereits die Abschnitte "Allgemeines" und "Technische Aspekte".

Ad 6: Muss er auch nicht, weil die Einleitung eben nur den Artikel zusammenfasst und nicht nur aus Laienerklärungen bestehen soll, die dann auch wieder unprofessionell wirken, wenn nichts anderes mehr da steht. P.S. Das Kühlschrankbeispiel findet sich ebenfalls in Abschnitt "Allgemeines". Hast du diese Abschnitte überhaupt gelesen, oder nur die Einleitung?

Ad 7: Das stimmt so pauschal auch nicht. Eine Luftwärmepumpe kann, gerade wenn sie nur dafür da ist, eine Niedertemperaturflächenheizung zu versorgen, auch bei niedrigen Temperaturen noch effizient arbeiten, da es vor allem auf die Temperaturdifferenz zwischen Wärmequelle und Vorlauftemperatur ankommt. Andol (Diskussion) 21:21, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo Allander, du hast in dieser Diskussion eine Reihe von Unkenntnissen, Missverständnissen und Irrtümern offenbart. Das ist wohlgemerkt nichts, was man dir vorwerfen kann. Im Gegenteil ist es sehr wertvoll, wenn sich jemand von außerhalb der Fachleuten-Blase meldet. Wir Mitdiskutanten bemühen uns, den Artikel derart zu verbessern, dass er Kenntnisse vermittelt und dabei Missverständnisse vermeidet. Besonders letzteres war und ist die Hauptarbeit am Artikel. Wenn beides gut gemacht wird, sollten Irrtümer nicht aufkommen. Das dritte wäre, vorhandene Irrtümer zu beseitigen. Das haben wir hier in der Diskussion versucht; ich habe einmal etwas despektierlich von „Nachhilfe“ gesprochen. Wenn ich mir alles noch einmal durchlese, komme ich zu dem Schluss, dass deine Irrtümer nicht auf falschen Darstellungen im Artikel beruhen können – sondern dass du sie bereits hierher mitgebracht hast. Grund dafür kann schlechter Wissenschaftsjournalismus sein, oder vielleicht grottenschlechter Schulunterricht vor vielen Jahrzehnten. Ein enzyklopädischer Artikel kann nun nicht die Aufgabe haben, solche Irrtümer zu beseitigen. Dafür ist die Menge möglicher Irrtümer einfach zu groß. — Daher ist meine Bitte an dich: Resette deine Vorkenntnisse (oder blende sie vorübergehend aus) und lies dann mit echter Neugier die Einleitung des Artikels, wie sie nach derzeitigem Diskussionsstand aussehen wird. Und urteile dann mit konkreter Begründung. -- Peter Buch 14:11, 1. Dez. 2022 (CET)

Ich denke du hast dich bei deinem Urteil über meinen Input in was reingerannt, auch wenn ich ja deklarierter Laie bin. Meine "Irrtümer, Unkenntnisse und Missverständnisse" finde ich kaum. Beim "Pumpen" der Wärmepumpe muss ich schon erklären was, und vor allem wie "gepumpt" wird. Siehe auch meine obige AW Punkt 1.

Beste Grüße --Allander (Diskussion) 07:20, 2. Dez. 2022 (CET)

Hallo Allander, siehe meine obige AW auf deine obige AW. Danke für die konkreten sieben Punkte. Freundliche Grüße -- Peter Buch 09:24, 2. Dez. 2022 (CET)

OK. Ich bin der Meinung in der Einleitung sollte möglichst kurz und verständlich das Prinzip erklärt werden. Das ist offenbar schwerer als ich geglaubt habe, vielleicht liege ich da auch falsch. Danke für Eure Zeit. --Allander (Diskussion) 18:49, 2. Dez. 2022 (CET)

Ich denke, in dieser Diskussion wurde inzwischen nicht nur alles gesagt, sondern auch alles von (fast) allen. Ich schreite zur Tat.-- Peter Buch 14:11, 4. Dez. 2022 (CET)

Ok, passt! Danke auch fürs Entfernen des nun überflüssig gewordenen QS-Antrages! Das "hochwertige" hätte ich drin gelassen, aber ich kann auch ohne leben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:35, 4. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --R Focke (Diskussion) 17:36, 18. Nov. 2023 (CET)

Stromverbrauch

Bei 3,5 Millionen Wärmepumpen im Jahr 2030 sei mit einem zusätzlichen Stromverbrauch von ca. 13,5 TWh zu rechnen (etwa 3,5 des deutschen Gesamtstrombedarfs)

Mein Physiklehrer hätte hier gesagt "3,5 was? Äpfel? Birnen?" Ohne Einheit ist die Aussage unbrauchbar. Ist evtl. "das 3,5-fache des deutschen Gesamtstrombedarfs" gemeint? Dann passt aber der folgende Satz nicht mehr. --2A02:908:122:55C0:468A:5BFF:FECC:62BA 01:13, 30. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Info, da fehlte das Prozent-Zeichen. Ich habe es nachgetragen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --R Focke (Diskussion) 15:18, 18. Nov. 2023 (CET)