Diskussion:Wachbach (Fluss)

Lemma

Warum heißt der Artikel ...(Fluss), wenn es sich um einen Bach handelt ??? Müßte es nicht 'Wachbach (Bach)' heißen ??? Denn das der/die Wachbach ein Bach und kein Fluss ist steht außer frage...

Der Zusatz (Fluss) soll ihn lediglich von Wachbach (Ort) unterscheiden Wkmgh 08:31, 4. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag als Alternative: Wachbach (Tauber), da es möglicherweise noch andere Gewässer mit Namen Wachbach geben könnte -- Anarabert 16:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

@Wkmgh: @Anarabert: Einen Suchaufruf (ob es noch weitere geographische Objekte mit dem Namen "Wachbach" gibt) habe ich zur breiteren Kenntnisnahme auf der Seite Diskussion:Wachbach#Lemma und in einem Geographieprojekt unter Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Geographie#Lemma_Wachbach_(Fluss)_oder_Wachbach_(Tauber)_oder_egal/beides_möglich gestartet. Viele Grüße -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:06, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die Diskussion ist schon 10 Jahre alt und damit überholt. Es gehen nach WP:NK#Flüsse beide Lemmas, aber nicht der Zusatz (Bach). Und da nach bisheriger Recherche keine weiteren Wachbäche aufgetaucht sind, ist eine Verschiebung auf Wachbach (Tauber) unnötige Arbeit.--SteveK ?! 14:52, 3. Apr. 2018 (CEST)

@SteveK: Wenn beide Lemmas möglich sind, würde ich die Mühe auf mich nehmen, das Lemma von "Wachbach (Fuss)" auf Wachbach (Tauber) verschieben und alle notwendigen Änderungen (Anpassung der Linkliste usw.) vornehmen. Damit ist ein mögliches zukünftiges Problem gelöst (falls nach zunehmender digitaler Erfassung ein weiteres Fließgewässer mit dem Namen Wachbach auftauchen sollte). Ferner wird die irreführende Bezeichnung "Fluss" vermieden, da es sich um ein kleineres Fließgewässer (Bach) handelt. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 13:32, 5. Apr. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du dich von dem Klammerzusatz (Fluss) gestört fühlst. Der Klammerzusatz dient nur zur Unterscheidung gleich benannter Dinge und dient nicht der Festlegung irgendwelcher Eigenschaften. Es wurde an anderer Stelle ja schon erklärt, dass derzeit eine Verschiebung nicht erforderlich erscheint. Warum also die unnötig erscheinende Arbeit machen? Abhalten kann und will ich dich aber nicht. --SteveK ?! 15:20, 5. Apr. 2018 (CEST)

Anmerkung zum Dialekt

Im Artikel steht: Der Name des Gewässers hat – wie das Grundwort Bach selbst und seine vielen anderen Zusammensetzungen – im durchlaufenen taubergründischen Dialektgebiet mundartlich das weibliche Geschlecht.

Meiner Meinung nach ist das nicht ganz korrekt, denn regional tauchen beide Geschlechter auf, z.B. folgende Erläuterung in einer regionalen (im Bereich des taubergründischen Dialekts) Ortschronik gefunden:

Dialekt	Hochdeutsch	Regionale Zuordnung, Anmerkungen
Boach (f/m)	Bach	ugs. auch (die) Boach, statt der Bach
f = feminin, m = maskulin

Ferner ist anzumerken: Der Dialekt verschwindet in der Region immer mehr. Vor allem junge Leute sagen kaum noch die Bach und sprechen generell kaum noch die alten Dialekte, das verschwindet immer mehr. In Zukunft wird vermutlich immer mehr der Bach gesprochen (wie auch geschrieben) werden.

Wenn in der Einleitung also Die Wachbach ... geschrieben wird, ist das meiner Meinung nach eine nicht wirklich korrekte Festlegung auf Grundlage eines alten Dialekts, der heute immer weniger Bedeutung hat bzw. immer weniger Anwendung findet.

1. Nachtrag: Google-Suchen nach Begriffsfolgen (in Anführungszeichen) liefern z.B. bei "des Wachbachs" (m Genitiv Singular) 151 Ergebnisse; "der Wachbach" liefert 312 Ergebnisse, "die Wachbach" liefert 138 Ergebnisse.

2. Nachtrag: Schon mehrfach haben IP's (eventuell dialektsprechende regionale Nutzer) den Artikel umgeschrieben bzw. einseitig auf das weibliche Geschlecht ausgerichtet, was eine tendenzielle Festlegung ist. Einige der Internettreffer mit die Wachbach sind Abschriften und Kopien von Wikipedia. Wird das die also im Artikel festgeschrieben ohne zu erwähnen, dass gemäß heutiger Schulbildung und Rechtschreibung immer mehr Leute "Der Wachbach" sprechen und schreiben, pflanzt sich die alte Dialektform immer weiter fort, in einer Zeit, in welcher der Dialekt eigentlich regional immer mehr am Verschwinden ist und in manchen regionalen Bereichen mit den letzten alten Einwohnern wohl ganz aussterben wird. Beispielsweise sehr viele Wörter dieser Wörtersammlung des Taubergründischen, Bereich (Tauber)Bischofsheim kennt unter jungen Leuten niemand mehr, weil es so nicht mehr gesprochen wird und Teil der Geschichte ist, nicht der Gegenwart.

Meiner Meinung nach sollten daher im Artikel wenigstens beide Formen erwähnt werden, da auch beide an vielen Stellen auftauchen und die weibliche Form (Dialekt) immer mehr verschwindet. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 11:58, 3. Apr. 2018 (CEST)

1. Immer ein schwieriges Thema, wie soll man objektive Nachweise eines lokalen Sprachgebrauchs erbringen, der ja vor allem mündlich bleibt und nicht so sehr in greifbare Texte eingeht? Andererseits ist damit zu rechnen, dass die anonymen Beiträger, die auf die weibliche Form drängen, es so entschieden vielleicht auch durch die größere Herzensnähe des vor allem auch alten Dialektes tun. Es mag also neben der objektiven Beschreibung dessen, was man vielleicht alltäglich hört, bei ihnen auch ein Wunsch nach Sprachnormierung „von unten“ hineinspielen oder dominieren.

2. Der derzeitige zweite Absatz der Einleitung wurde durch diese Bearbeitung von mir eingefügt. Danach war der Artikel also schon einmal auf dem Stand „Im Artikel benutztes Geschlecht männlich, aber mit Hinweis auf das lokal weibliche Geschlecht“ entsprechend der sozusagen überregionalen Sicht, die vor allem durch Schriftdokumente gestützt ist.

3. Dass beide Geschlechter auch erwähnt werden sollten, wenn beide gebräuchlich sind, ist selbstverständlich.

4. Zum lokalen Sprachgebrauch weiß ich zu wenig, siehe 1. --Silvicola ^Disk 14:20, 3. Apr. 2018 (CEST)

zu 2. Das habe ich wieder in diese Form umgesetzt. Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 22:25, 5. Apr. 2018 (CEST)

Hab's gesehen. Aus meiner Sicht mit den von Dir angeführten Kenntnissen über den lokalen Dialekt in Ordnung. --Silvicola ^Disk 23:02, 5. Apr. 2018 (CEST)

Also die Google-Treffer für "der Wachbach" sind überwiegend der Genitiv des weiblichen Namens. In lokalen Veröffentlichungen liest man auch heute routinemäßig von "der Wachbach" (nur selten "dem Wachbach"), siehe etwa:

• "Die Tauber und ebenso die Wachbach sollen bis 2034 ..." (Fränkische Nachrichten, 2023)
• "Die Flucht endete schließlich auf einem Wiesenstück zwischen der Wachbach und dem Gelände der Tankstelle" (Fränkische Nachrichten, 2022)
• "Die Wachbach war wichtiger als die Tauber" (Fränkische Nachrichten, 2017, der Satz ist so im Fließtext enthalten: Google findet ihn, wenn die Bezahlschranke stört)
• "Mörikes Lieblingsgarten an der Wachbach" (Fränkische Nachrichten, 2016)
• ... "an der Quelle der Wachbach liegt der Stadtteil Rot" (bad-mergenheim.de)
• "an der Wachbach gelegen" (wachbach.de)
• "Durch ein Verlegen des Bachbetts der Wachbach ..." (main-tauber-kreis.de)

Das hat übrigens nichts mit dem grammatischen Geschlecht des Worts "Bach" zu tun. Da heißt es auch im Lokaldialekt "der Bach" – aber eben nicht bei der Wachbach. --Andreas JN466 21:18, 27. Mär. 2024 (CET)

Ursprünglich hat das Geschlecht des Eigennamens wohl schon mit dem Geschlecht von dessen Grundwort -bach zu tun. Es gibt einen breiten Streifen von Dialektgebieten vom Rhein bis nach Mitteldeutschland, vgl das Lemma bach im Grimmschen Wörterbuch, wo es im Dialekt die Bach hieß oder noch heißt, darunter offenbar auch im Taubergründischen. Unter modernem konformisierendem Medieneinfluss wird das „schräge“ Geschlecht dann mehr und mehr durch Anpassung an die Schriftsprache „wegnormalisiert“, während das Geschlecht des Eigennamens sich besser erhält, weil dieser vor allem regional oder sogar lokal gebräuchlich ist und so der Assimilationsdruck fehlt. Es ist also durchaus möglich, dass derselbe Sprecher zugleich und sogar mit Bezug auf denselben Gegenstand von der Wachbach und (generisch) dem Bach redet. --Silvicola ^Disk 03:09, 28. Mär. 2024 (CET)

Letzteres ist auf alle Fälle richtig („Die Wachbach ist ein Bach, der in die Tauber fließt“ wäre lokal vollkommen normal). Das weibliche Geschlecht erhält sich zum Teil vielleicht auch aus dem Grund, dass es in der Region viele andere Bäche weiblichen Namens gibt, die auf -ach enden (darunter die Stuppach, ein Zufluss der Wachbach). Siehe den Wiktionary-Eintrag zu -ach oder vgl. Brigach, Salzach, Schiltach (Fluss) usw. Vielleicht liegt es also auch daran, dass „die ...ach“ sich irgendwie okay anhört, auch wenn die Erinnerung an die Variante „die Bach“ schon geschwunden ist. Gruß, --Andreas JN466 17:48, 29. Mär. 2024 (CET)