Diskussion:Wachet auf, ruft uns die Stimme, BWV 140

Was bespricht ein Artikel dieses Titels?

Liebe BachkantatenfreundInnen der WP, im Grunde ist das so, wie es jetzt ist, nicht okay. „Wachet auf, ruft uns die Stimme“ ist zunächst mal der Choral, dann erst die Bachkantate (und evtl. jede weitere Kantate und andere Komposition selben Titels). Ich ringe gerade mit mir, den Aufbau des Artikels in folgender Weise zu verändern:

• "Wachet auf..." ist ein Kirchenlied von Philipp Nicolai... (Angaben zum Choral)
• Trennlinie
• Auf diesem Kirchenlied baut die gleichnamige Kantate von JSB (BWV 140) auf... dann wie gehabt.

Es scheint mir das Redlichste so, schließlich war der Choral zuerst da, und Viele kennen nur diesen, die Kantate aber nicht (es wird auch halbwegs umgekehrte Fälle geben, klar). Für andere Kantatenartikel wird dasselbe gelten. ich denke, es ist am besten, wenn wir das jetzt frühzeitig entscheiden, wenn noch nicht so viel mzuändern ist. --Qpaly (Christian) 18:38, 17. Nov 2005 (CET)

Hallo Qpaly, Dieses Problem stellt sich grundsätzlich bei allen Choralkantaten. Ich sehe den Punkt, dennoch wäre es meine Bitte, den Artikelaufbau so zu lassen. Schliesslich macht der 2. Satz den Zusammenhang (und die Chronologie der Enstehnung) klar und weiterhin ist die Thematik des Kirchenlieds fast zwangsläufig im entsprechenden Abschnitt des Kantatenartikels mit abgedeckt. Ausserdem: muss die Entstehungsreihenfolge zwingend die Reihenfolge der Erwähnung bestimmen? Im Zweifelsfalle, d.h. wenn jemand darüber hinaus explizit etwas über das Kirchenlied schreiben möchte, sollte man zwei Artikel daraus machen und den über die Kantate mit "(Bach)" kennzeichnen, wie das ja in einigen anderen Fällen auch geschehen ist. Gruss Montaigne 22:45, 17. Nov 2005 (CET)

• Hallo Montaigne,
  nicht die Entstehungsreihenfolge war mein Hauptkriterium, sondern was grundlegender ist. Und obwohl man sich keinen größeren Bach-Fän als mich vorstellen könnte (na gut, Du bist auch noch da ;-}), zieht doch m. E. die Kantate gegenüber dem Choral den Kürzeren, liegt er ihr doch ganz eindeutig zugrunde.
  Der Aussage „Wachet auf ist eine Bachkantate“ würde ich immer stirnrunzelnd-kopfwiegend entgegnen wollen: „Naja, zunächst mal ist Wachet auf ein Kirchenlied“. Sagte hingegen jemand „Wachet auf ist ein Kirchenlied“, würde ich begeistert antworten: „Genau! Und außerdem eine ganz tolle Bachkantate.“ Möglichkeit 2 fühlt sich also entschieden besser an, obwohl beide Werke jeweils zur Sprache kommen.
  Übrigens ist das Kirchenlied bereits einmal in der Weise verlinkt, dass der Link unbeabsichtigt die Kantate trifft, siehe hier („Gleichnis...“).
  Fazit: Ich bin noch nicht ganz vom von Dir vorgeschlagenen Vorgehen der „Lazy evaluation“ überzeugt. Derjenige, der etwas über das Kirchenlied schreiben will, kann bereits morgen seine Tastatur einstöpseln, und da sollten wir vorbereitet sein... Die Kennzeichnung mit „(Bach)“ finde ich einen sehr guten Vorschlag, das macht mit einem Schlag die Verhältnisse klar.
  Beste Grüße, Qpaly (Christian) 00:21, 18. Nov 2005 (CET)

Besetzungsfrage

Bei der Besetzung der Choralvariation Nr. 4 "Zion hört die Wächter singen" gibt es ja verschiedene Varianten: mit Solo-Tenor oder mit dem Chor-Tenor (Tutti), bei Youtube anhand von Aufnahmen von Joshua Rifkin und John Eliot Gardiner schön exemplarisch gegenübergestellt. Die Überschrift "Choral" deutet ja eher auf eine chorische Besetzung hin, die solistische Besetzung ist vielleicht eher praktischen Überlegungen geschuldet, weil der Solo-Tenor ansonsten nur ein einziges Rezitativ zu singen hätte. Geht aus der Sekundärliteratur irgendetwas aufschlussreiches hervor, wie Bach die Besetzung ursprünglich intendiert hatte? Ich finde, die Frage sollte im Artikel auch thematisiert werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:02, 29. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine ganz grundsätzliche Frage! Sicher ist nur, dass für Bach Solo und Chor nichts wirklich Gegensätzliches waren - die Solisten bildeten auch den Chor und wurden wohl häufig durch (höchstens zwei) weitere Sänger, die links und rechts in sein Notenblatt hineinsahen, unterstützt. Was genau der Hauptsänger alleine sang, und wann Unterstützung hinzutrat, wird je nach Situation verschieden gewesen sein - individuelle Fähigkeiten der Haupt- und Nebensänger, Stärke der Instrumentalbesetzung sind sicher wichtige Faktoren gewesen. Arien müssen also nicht immer solistisch und Chorsätze nicht unbedingt chorisch aufgeführt worden sein; es mag auch im Satz auf Handzeichen gewechselt haben. Und es wird bei jeder Aufführung anders gewesen sein. Die Sekundärliteratur ist wenig hilfreich, da das Thema seit Jahren Gegenstand eines ausgiebigen und ziemlich fruchtlosen wissenschaftlichen Disputs ist.

Unhistorisch sind also zunächst nur große Chöre und Solisten, die die Chorpartien nicht mitsingen. Alles andere ist vertretbar, und wie Bach genau bei welcher Aufführung verfahren ist (und, wichtiger: Wie seine Idealaufführung ausgesehen hätte), lässt sich nicht mehr rekonstruieren. Höchstwahrscheinlich war dies für ihn gar kein Thema, über das man sich Gedanken machen musste. Und da das Thema der solistischen versus chorischen Besetzung für alle Vokal- und Instrumentalmusik des Barock gilt, sollte man es definitiv nicht hier in einer einzelnen Kantate diskutieren. Auch die Satzüberschrift deutet nur darauf hin, dass ein bekanntes evangelisches Kirchenlied verwendet wurde, es sagt nichts über die Besetzung.

Wir erwarten heute, dass allgemeingültige Gedanken eher von Chören, individuellere von Einzelpersonen vorgetragen werden, aber das sind romantische - eigentlich naturalistische - Ideen, die dem 18. Jahrhundert fremd sind.

Gruß, --INM (Diskussion) 16:40, 29. Nov. 2015 (CET)