Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2004

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Plakat der Waffen-SS

Ich halte die Änderung vom 16. April 2004, 15:13, für nicht nachvollziehbar. Natürlich, Bilder von "Untaten" wären auch nicht schlecht, aber was spricht gegen das Plakat? Derartiges findet sich heutzutage schon in jedem Schullehrbuch.

Ich bitte um Erklärung diesbezüglich, damit auch ich Unwissender es verstehe und davon lernen kann.

-- Manny 15:23, 16. Apr 2004 (CEST)

Die Werbeplakate der SS sind entfernt worden und sollten durch Bilder von Massakern und Opfern der Waffen-SS ersetzt werden, damit hier kein falscher Eindruck entsteht. Das war hier etwa so, als wenn beim Artikel KZ ein Foto von wohlgenährten fröhlichen Wachmannschaften plaziert wäre. Ich bitte um allseitiges Verständnis meiner rechtsgerichteten Landsleute. Wenn gleichviele Opferbilder hier stehen, kann man ja wieder über die Werbung nachdenken, so jedoch fühlt man sich nur verarscht, egal ob BRD-Schulbücher dieselbe Tendenz haben oder nicht. 62.246.63.101 15:28, 16. Apr 2004 (CEST)

Wer sich weigert, die Propagandamechanismen zu dokumentieren und so der Reflektion zugaenglich zu machen, macht sich selbst anfaellig. --Rivi 15:37, 16. Apr 2004 (CEST)

Bilder sind wieder drinn. Das man ausgerechnet in dieser Diskussion hier Bilder verbieten will ist bezeichnend. Gegen Bilder von Opfern ist nicht das geringste einzuwenden. Das hat nichts mit den bereits enthaltenen Bildern zu tun. Diese zeigen z.B. gut wie das Selbstbild der SS war. --El Dirko 15:39, 16. Apr 2004 (CEST)~

Natürlich vermitteln die Plakate ein einseitiges Bild, das korrigiert gehört (ähnlich wie die Liste der an der deutsch-deutschen Grenze getöteten Grenzer ohne getötete Zivilisten). Aber nicht durch Löschen von Informationen schaffst Du Ausgleich, sondern durch Ergänzen - so funktioniert das Wiki-Prinzip. Der Hinweis auf die Schulbücher ist übrigens ziemlich deplaziert. -- Sansculotte 15:41, 16. Apr 2004 (CEST)

Beim Artikel Egon Krenz ist seine Selbstdarstellung auch fanatisch von Admins und Benutzern gelöscht worden, warum also großflächig ausgerechnet hier so eine Eigenwerbung, sowie beim Artikel Pinochet, denn bei Krenz scheint das von dir aufgeführte Wiki-Prinzip auch von keinem Admin beherzigt zu werden. Überhaupt bei fast jedem Artikel werden nichtneutrale Fotos und Texte gelöscht, sowie Eigenwerbung, anstatt zu ergänzen, also wieso dürfen sich die rechtslastigen Fanatiker ausgerechnet hier mit Unterstützung von Admins austoben ? Die Fotos sind nicht-NPOV (- auch ein Wiki-Prinzip).

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Leider ist der Artikel nicht von einem neutralen Standpunkt aus geschrieben. Stattdessen enthält er eine Apologie der Waffen-SS. Beispiel: Zu Beginn des Kriegs lediglich regimentsstark und auf die einzelnen Heeresarmeen verteilt, erfuhr die Waffen-SS im Verlauf des Krieges eine starke Aufwertung und wurde auf Grund der Qualität ihres Materials, ihrer herausragenden militärischen Tüchtigkeit und wegen ihrer besonderen Standhaftigkeit als "Frontfeuerwehr" eingesetzt und insofern von der Wehrmacht hoch geschätzt. General Wöhler (OB 8. Armee) lobte die ihm unterstellten SS-Verbände, sie „hätten wie ein Fels im Meer mit unerschütterlicher Kampfkraft“ dem Gegner getrotzt. Vom Gegner waren Waffen-SS-Verbände gefürchtet. Ein russischer Kommandierender General urteilte nach seiner Gefangennahme, die SS-Division "Wiking" habe an Kampfkraft alles Dagewesene übertroffen und auf russischer Seite habe man aufgeatmet, als die Division durch Heereseinheiten abgelöst worden sei. Dies gilt jedoch lediglich für eine gute Hand voll der Divisionen; denn zwischen den Divisionen bestand ein sehr beachtliches Leistungsgefälle. George H. Stein formuliert jenen Eindruck wie folgt: „Je höher der Prozentsatz der Volksdeutschen, desto niedriger das Leistungsniveau“.

Hier steht nicht, von wem "aufgewertet" wurde. Es wird kommentarlos übernommen. Die Betrachtungsweise ist hier und an anderen Stellen historisch unpräzise und falsch. Ich habe die Wikipedia-Regeln noch mal studiert. Es wird komplett von der Seite der Waffen-SS aus betrachtet. Die Opfersicht wird ausgeblendet. Das ist eine unwissenschaftliche und unhistorische Sichtweise. --Hutschi 15:51, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich versuche den Stand der gegenwärtigen militärgeschichtlichen Forschung zu referieren und habe selbstverständlich die von mir verwendete Literatur angegeben. Bitte keine Rundum-Verdächtigung sondern präzise Nachweise, wo oder wie ich diesen Forschungsstand "historisch unpräzise und falsch" wieder gegeben habe. Dieser Vorwurf muss mich ja fast schon amüsieren. --Perzeptor 19:04, 16. Apr 2004 (CEST)

Ja dann amüsier dich, aber bitte nicht hier und nicht auf Kosten anderer. Und wenn du gründlicher hier gelesen hättest, wären dir die Nachweise sicher nicht entgangen. Und nicht alles, was dein Lieblingsautor gerade schreibt, kann man hier als Stand der Forschung ausgeben. Abhängige akademische Autoren oder Verlagsautoren sind im demokratischen Internetzeitalter ohnehin nicht mehr state of the art und relativ unglaubwürdig.62.246.35.164 21:20, 16. Apr 2004 (CEST)

Formulierungen wie "aufgrund ihrer herausragenden militärischen Tüchtigkeit und wegen ihrer besonderen Standhaftigkeit" sind meiner Meinung nach unenzyklopädisch, da wertend. -- Dylac 21:31, 16. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Perzeptor, leider ist die Umstrittenheit Ihres Artikels eine objektive Tatsache, wie ein Blick auf die Diskussionsseite hier zeigt. Da Versuche, bei der Bearbeitung des Artikels dem entgegenzuwirken, von Ihnen nicht geduldet werden, sollten Leser des Artikels wenigstens darauf hingewiesen werden können. Bitte belassen Sie diesen Hinweis im Artikel.
Synapse

Köstlich, dieser Beitrag des Benutzers 62.246.35.164 vom 16.04. 21.20. Demnach sind also Internet-User demokratisch legitimiert und erfahren dadurch per se wissenschaftliche Kompetenz. Ein Professor Wegner, der international als Historiker anerkannt ist, wird flugs als "relativ unglaubwürdig" etikettiert. Für Personal, das sachlich kaum Kompetenzen hat, bietet sich -wie wir hier eindrucksvoll erleben- als Alternative die Moralisierung von Sachfragen. wird eine Sachfrage moralisiert, kann auch ein Feuilletonist und jede Hausfrau mitwirken. --Perzeptor 11:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Das ändert nichts daran, das einige Aussagen in dem Artikel nicht enzyklopädisch sind, da sie stark wertend und leicht enthusiastisch wirken. Wie lässt sich denn eine "herausragende militärische Tüchtigkeit" und eine "besondere Standhaftigkeit" genau belegen ? "Die Waffen-SS galt (in militärischen Kreisen) als besonders kampfkräftig und motiviert." wäre vielleicht angebrachter. Außerdem wirkt das verwendete Bildmaterial etwas einseitig. Es vermittelt zwar einen gewissen, authentischen Eindruck von der Weltsicht der Waffen-SS, aber da es ausschließlich aus unkommentierten Werbeplakaten besteht, kommt unweigerlich eine gewisse, unangenehme Landser-Romantik auf. Man sollte beim Verfassen eines Enzyklopädie-Eintrags stets völlig unbedarfte Leser berücksichtigen. -- Dylac 11:43, 17. Apr 2004 (CEST)

• Ich kann Dylacs Aussagen nur bekräftigen. Und in dieser Enzyklopädie kann jeder mitwirken auf sachlicher Basis und nicht nur eine Seilschaft von Professorenbonzen und Uni-Doktoranden, die sich gegenseitig eine zweifelhafte von finanziellen und hierarchischen Abhängigkeitsverhältnissen beeinflusste "Wissenschaftlichkeit" bescheinigen und alle Personen unterhalb akademischer Titel ausgrenzen wollen. Mit deine Aussagen und deinen Ablenkungsmanövern hast du dich erneut demokratisch delegitimiert und scheinst es noch nicht einmal zu merken.

Entschuldigung, aber Du delegimitierst Dich gerade durch Deinen Stil --Rivi 11:57, 17. Apr 2004 (CEST)

Was für ein Stil denn ? Impressionismus oder wat ...

Einige Sätze über die Kriegsverbrechen anderer Nationen entfernt. Sie gehören erstens nicht in diesen Artikel und zweitens entsteht der Eindruck von der Aufrechenbarkeit von Kriegsverbrechen. Gruss,

Nils

Einverstanden. Vergleiche sind ein Verstoß gegen Wikipedia-Regeln. Prof

• Der umstrittene verherrlichende Absatz wurde geändert in: "Zu Beginn des Kriegs lediglich regimentsstark und auf die einzelnen Heeresarmeen verteilt, erfuhr die Waffen-SS im Verlauf des Krieges eine starke Aufwertung und wurde auf Grund der Eigenschaften ihrer Ausrüstung und Waffen, und wegen vermeintlicher und tatsächlicher ihr zugeschriebener Eigenschaften wie Grausamkeit, Kaltblütigkeit, Menschenverachtung und Regimetreue insbesondere von der Wehrmacht hoch geschätzt. " Prof

Quelle z.B.: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/31/0,1872,2022911,00.html (". Nach Kriegsbeginn trugen sie den "Geist" der Lager in den Rücken der Front, wo sie als so genannte Einsatzgruppen mordeten. Sie stellten das Personal in den Vernichtungslagern und kämpften in der "Totenkopfdivision" der Waffen-SS immer dort, wo es galt, sich durch besonders brutalen Einsatz hervor zu tun. Die Auslese und Ausbildung der Männer unter dem Totenkopf zielte von Beginn an auf bedingungslosen Gehorsam und die Unterbindung menschlicher Regungen. ... Doch es waren nicht nur die "Totenkopfmänner", die zu Vollstreckern des NS-Wahns wurden. Auch Mitglieder der "allgemeinen SS" und 60.000 deutsche Polizisten zogen im Rücken der Front als "mobile Tötungseinheiten" eine Spur von Mord und Gewalt. Fast eine Million Juden und politisch "Unerwünschte" wurden bei Massenexekutionen erschossen. Viele der Täter waren keine handverlesenen Weltanschauungskrieger - viele "ganz normale Männer" wüteten hinter der Front, fochten Hitlers Krieg im Krieg aus, ebneten den Weg zur "Endlösung". ")

Ich finde in diesem Text keinen Beleg zum Beispiel für die Behauptung, die Waffe-SS sei bei der Wehrmacht wertgeschätzt gewesen. Demzufolge finde ich da auch keine Belege für die angeblichen Gründe dieser angeblichen Wertschätzung. --Skriptor 16:14, 17. Apr 2004 (CEST)

Kein imposantes, doch interessantes Schauspiel, das hier geboten wird. Ignoranz, Halbwissen und Gesinnungshygiene liefern sich ein Kopf anKopf-Rennen. Ich bitte darum, künftig keine Zuschriften mehr an mich zu senden. --Perzeptor 12:54, 17. Apr 2004 (CEST)

• Mit diesen Aussagen tust Du Dir nicht unbedingt einen Gefallen. Man sollte Argumente von Provokationen trennen können und sich nicht mit einem überheblichen Kommentar gänzlich aus der Diskussion verabschieden. -- Dylac 13:00, 17. Apr 2004 (CEST)

Dieses Schauspiel nennt sich direkte Demokratie, im Unterschied zur repräsentativen Demokratie der Bonzen und Reichen. Und wenn jemand Tüchtigkeit und Standhaftigkeit bei Kriegsaktionen und Tötungsvorhaben zeigt wie die SS, dann nennt ein Zivilist, Kriminalist, Polizist und Wissenschaftler das üblicherweise Grausamkeit, Kaltblütigkeit und Menschenverachtung, um nicht zu sagen Unmenschlichkeit und Inhumanität. Oder würde Perzeptor etwa den Grenzern der DDR oder den SED- und MfS-Mitgliedern Tüchtigkeit und Standhaftigkeit bescheinigen ? Obwohl die ja bekanntlich im Vergleich zur SS nur einen winzigen Bruchteil Todesopfer verschuldet haben (5 bis 25 Grenztote pro Jahr, innerhalb von 40 Jahren, je nach Zählweise) , was etwa der Zahl der jährlichen Todesschüsse der westdeutschen Polizei entspricht. (siehe Waffengebrauch der Polizei) Prof

Prof, bitte beim Thema bleiben. Wikipedia-Diskussionsseiten sind nicht zum agitieren da. Uli 17:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe hier vergleichende Betrachtungen aufgeschrieben, so wie du die Vergleiche wieder in den Artikel gesetzt hast, obwohl dortige Vergleiche den Lexikon-Regeln widersprechen. prof

Es geht nicht um Vergleiche, sondern darum, ob die Exzesse der Waffen-SS besondere Spezifika haben, die sie von anderen Exzessen (beispielsweise von Amerikanern in Vietnam) unterscheiden - und sei aus auch nur die schiere Menge. Das sind durchaus zulässige Fragestellungen für das Thema Waffen-SS. "repräsentative Demokratie der Bonzen und Reichen" und "todesschüsse der Westdeutschen Polizei" sind es nicht. Uli 18:21, 17. Apr 2004 (CEST)

Gut ich werde einen analogen Abschnitt bei Innerdeutsche Grenze, bei Stalin, Republikflucht, Berliner Mauer, Rote Armee und anderswo einfügen, da Admin Ulrich Fuchs und ich dies als zulässig ansehen. Prof

Vergleiche sind nicht zulässig in Artikeln. Aber da du darauf bestehst habe ich den Vergleichsabschnitt etwas korrigiert, da er einfach zu relativierend war. Außerdem war Vietnam und Korea später und nicht in Deutschland und nicht in Europa und nicht gegen Juden und Slawen. Also jetzt die neue Version: "Die Exzesse von SS-Angehörigen sind teilweise singulär und stechen - wo nicht singulär - aufgrund ihrer Dimension heraus. Kriegsverbrechen sollten nach Ansicht einiger Autoren nicht isoliert betrachtet oder aufgezählt werden, sondern stets im Zusammenhang mit den laufenden militärischen Operationen betrachtet werden. War es ein Bruch des Völkerrechts oder ein Bruch der Landesgesetze des Angegriffenen bzw. des Angreifers ? War es ein unmotivierter Terrorakt ? Geschah es spontan und freiwillig ? Gab es Anordnungen von Vorgesetzten usw. Auffällig ist wie schon dargelegt eher die Häufung solcher Verbrechen bei der Waffen-SS, aber auch der Verhaltensexzess als solcher. Denn bei einer Gegenüberstellung beispielsweise mit den wenigen Todesopfern durch die SED und die Grenztruppen der DDR mit 5 bis 25 Grenztoten pro Jahr innerhalb von 40 Jahren, was etwa der Zahl der jährlichen Todesschüsse der westdeutschen Polizei entspricht, wird die ungeheuerliche Dimension der Verbrechen allein der Waffen-SS klar.(siehe dazu auch Waffengebrauch der Polizei)" Prof 18:26, 17. Apr 2004 (CEST)

Nochmal: Du gehst auf quantität ein, nicht auf qualität. So lange Du nicht klar sagst, warum eine durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelt mordene Waffen-SS-Einheit etwas qualitativ anderes ist als eine durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelte amerikanische Einheit in My Lai oder eine durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelte serbische Einheit in Srebrenica oder durch Propaganda und Kriegsumfeld aufgestachelte Hutu-Milizen in Ruanda, bleibt nur die schiere Menge der Verbrechen. Und die ist ja auch unbestritten. Uli 18:39, 17. Apr 2004 (CEST)

Hallohallo, Hier gehts um den Abschnitt "Vergleichende Betrachtung" nicht um theoretische Spintisierereien wie "quantitativ oder qualitativ singulär oder nicht". Und laß bitte den Vergleich mit den Grenztoten der DDR drin, denn das hat viel eher was mit der Abschnittsbezeichnung "Vergleichende Betrachtung" zu tun als Singularität. Du selbst warst schließlich für dessen Beibehaltung, nicht ich. Prof 18:50, 17. Apr 2004 (CEST)

Trotzdem sind Relativierungsansätze meines Erachtens nicht grade enzyklopädisch. Insbesondere wenn sie mit derartigen Formulierungen daherkommen: Kriegsverbrechen sollten nicht isoliert betrachtet oder aufgezählt werden, sondern stets im Zusammenhang mit den laufenden militärischen Operationen betrachtet werden. War es ein Racheakt? Geschah es spontan? Gab es Anordnungen von Vorgesetzten usw.. In einer Enzyklopädie hat meiner Meinung nach jedes beschriebene Verbrechen für sich alleine darzustehen, sofern kein direkter kausaler Zusammenhang zu anderen Verbrechen besteht. Außerdem stellt der betreffende Abschnitt nur Fragen, gibt aber keine Antworten. Liest man dazu in einer Enzyklopädie ? -- Dylac 18:46, 17. Apr 2004 (CEST)

Genau meine Rede, aber wenn jetzt schon Admins wie ulrich fuchs Vergleiche wieder einfügen, was soll ich dagegen tun ? Prof 18:52, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich möchte mal versuchen, mich vermittelnd einzuschalten: Einerseits bin ich (ausnahmsweise mal :-) einer Meinung mit Thomas, der hier als Prof auftritt, daß der Abschnitt in der ursprünglichen Form nichts in einem Artikel zur Waffen-SS zu suchen hat. Man könnte den vielleicht unter dem Titel "Bewertungsprobleme bei Kriegsverbrechen" im Artikel Kriegsverbrechen bringen, aber zur Waffen-SS sagt er uns eigentlich gar nichts. Es wäre was anderes, wenn darauf hingewiesen würde, daß die Historiker sich bei der Beantwortung der angegebenen Fragen bezüglich der Waffen-SS uneins sind o.a., aber einfach nur die Fragen aufzuwerfen, hat mit der Waffen-SS nichts zu tun.

Andererseits kann es auch nicht angehen, hier wieder plumpe DDR-Propaganda reinzubringen in dem Stil "Die Waffen-SS hat viel mehr Leute erschossen als die DDR-Grenzer". Ja klar hat sie das, aber was soll die Erwähnung hier? Sie hat auch viel mehr Leute erschossen als die Tonton Macoute, und?

Mein Vorschlag wäre daher, den Abschnitt entweder ganz zu streichen oder ihn drastisch zu kürzen, etwa auf eine konkrete Einschätzung der Kriegsverbrechen und vielleicht auf einen Hinweis auf Unterschiede innerhalb der Waffen-SS in dieser Hinsicht (z.B. zwischen Totenkopf-Division und 'normalen' Verbänden). Sollte es ernsthafte Unterschiede in der Einschätzung durch ernstzunehmende Historiker geben, so müßte man die natürlich auch aufführen.

Die wolkigen Andeutungen, man müsse bei der Beurteilung von Kreigsverbrechen die Umstände berücksichtigen, empfinde ich - wie oben gesagt - als nicht in diesen Artikel gehörig und im Kontext als verschleierten Verharmlosungsversuch.

Die Aussage, die Verbrechen seien in ihrer Art singulär gewesen, möchte ich auf jeden Fall streichen, denn sie ist leider falsch - Verbrechen in dieser Art hat es vorher gegeben und wird es wohl auch immer wieder geben. Das macht die Verbrechen der Waffen-SS nicht geringer; und es ist schließlich niemandem damit gedient, Kriegsverbrechen woanders zu verharmlosen. --Skriptor 18:53, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe mal wieder den Eindruck, daß sích Ulrich bewußt über Regeln wie NPOV und Vergleichsverzicht hinwegsetzt, obwohl es ihm hier sogar nochmal gesagt worden ist, was immer auch sein Motiv ist.

Dann bemüht Euch doch, diese den Abschnitt einleitenden Sätze, die in der Tat nicht ganz glücklich sind, umzuformulieren. Aber sie haben durchaus ihre Berechtigung - die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen - aber aus dem historischen Kontext heraus durchaus erklärbar, wenn auch nicht entschuldbar. Gleiches gilt für in Oradour mordende Waffen-SS-Einheiten: Natürlich war es ein Kriegsverbrechen. Aber eines mit einer Vorgeschichte, und die gehört zur Betrachtung dazu, gerade wenn Du als Leser wissen willst, warum Deustchland so durchdrehte wie es durchdrehte. Das war ja nicht das Land als ganzes, sondern immer "nur" jeweils einzelne Gruppen, die durchaus auch in der jeweils spezifischen Situation anders gekonnt hätten - die Frage ist doch, warum wollten sie nicht. Letztlich führte das dazu, dass im Grunde alle mitmachten, und zwar eben nicht unwillig. Und der Problematik, wie sich die Dynamik dieser militärischen Mordaktionen vollzog, kannst Du nicht nachgehen, wenn Du nicht jeweils in den Einzelfällen die obigen Fragen stellst. Insofern stellt nicht der Abschnitt Fragen und gibt keine Antworten, geschweige denn, dass er zu relativieren versucht, sondern er definiert die Fragen, mit den das Thema untersucht werden sollte. Und das ist durchaus legitim. Uli 19:02, 17. Apr 2004 (CEST)

Aus dem historischen Kontext sind auch die Grenztoten der DDR erklärbar oder die Stalinzeit oder Nordkorea oder Fidel Castros Regierung oder die BRD-Verbrechen im Kosovo und in Afghanistan und Jugoslawien - nicht entschuldbar, aber alles mit einer Vorgeschichte. Ich kann aber keine rationale Vorgeschichte und keine rationale Erklärbarkeit für die NS-Verbrechen erkennen, schließlich hatte das Hitlerregime und seine Armee mit allen Verbrechen angefangen - schon in Spanien, Polen, der Tschecheslowakei, Ungarn usw. und hatte diese Verbrechen Jahre vorher bereits geplant, z.B. war geplant zig-millionen Russen verhungern zu lassen und alle Juden, Sinti, Homos, Behinderte, Untermenschen und Kommunisten umzubringen und viele Völker zu versklaven. Diese Pläne sind die eigentliche Vorgeschichte und nicht irgendwelche Gegenwehr von Zivilisten und Partisanen, denn die Massenmorde und Verbrechen wären ohne Gegenwehr genauso und in noch viel größerem Umfang betrieben worden. Prof 19:23, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme Skriptor zu. Die von beiden Seiten begangenen (Kriegs-)verbrechen sollten in den jeweiligen Artikeln wie etwa Zweiter Weltkrieg, Rote Armee, US Army, Royal Flying Corps und Kriegsverbrechen behandelt werden. Dieser Artikel befasst sich konkret mit der Waffen-SS, und vergleicht auch nicht die Ausrüstung und Kommandostruktur der Waffen-SS mit alliierten Truppen. Vergleiche bei Kriegsverbrechen führen schneller als man denkt zu der Suggestion einer "Die anderen waren auch nicht besser"-Botschaft. Überhaupt ist die Aufzählung der Umstände, welche bei den Kriegsverbrechen bedacht werden müssen, recht sonderbar. Man kann natürlich verschiedene Meinungen zu dem Thema anführen, die man dann aber nicht direkt wiedergeben sollte. -- Dylac 19:16, 17. Apr 2004 (CEST)

Dann also ab mit dem Absatz nach Kriegsverbrechen, wenn er da besser aufgehoben ist! Uli 19:30, 17. Apr 2004 (CEST)

Wollt ich grad... aber du warst schneller. --Skriptor 19:47, 17. Apr 2004 (CEST)

Ich habe den Absatz über die "Vergleichende Betrachtung" jetzt zur Gänze gelöscht, nachdem ich ihn gestern schon einmal geändert hatte. Mein primärer Grund für die Löschung ist die Auffassung, das die Wikipedia ein Lexikon darstellt, d. h. es werden gewisse Kriterien an die Texte gestellt. So ist die Überschrift in einer wissenschaftlichen Arbeit angebracht, nicht aber in einem Lexikon. Der erste Satz wird nicht näher erläutert, was aber notwendig wäre. Im zweiten Satz fehlt die Angabe, welche Autoren diese These vertreten und ob diese die herrschende Lehrmeinung darstellen oder eine Minderheitenmeinung, ferner ob noch weitere Ansätze bestehen. Die nächsten Sätze bestehen aus Fragen. Fragesätze haben meines Erachtens keine Berechtigung in einem Lexikon. Die letzten beiden Sätze vergleichen die Waffen - SS mit den Grenztruppen der DDR und der westdeutschen Polizei. Hier ist mir weder ein Grund ersichtlich, warum diese beiden Organisationen ausgewählt wurden, noch halte ich - wie breits oben erwähnt - solche Vergleiche für statthaft(allein die Wahl des Wortes wenig ist ein Grund für die Löschung, da der Satz in dieser Form die Verbrechen an der innerdeutschen Grenze beschönigt). Ich habe stattdessen einige Verweise auf relevante Artikel eingefügt. Gruss, Nils

Ich finde das eine sehr sinnvolle Änderung. --Skriptor 15:22, 18. Apr 2004 (CEST)

Ich habe die Zitate vom Anfang in das Unterkapitel "Besondere Problematik" verschoben. Da scheinen sie mir besser aufgehoben, wobei mir ihr Sinn insgesamt fraglich bleibt. Man könnte sie imho auch sehr gut komplett löschen. Bei den Auszeichnungen habe ich den ersten Satz gelöscht. Ob die Auszeichnungen Indikatoren für "Einsatzfreude" usw. waren, halte ich doch für fragwürdig. Insgesamt halte ich die Ordens-Statistik nicht für besonders relevant, ähnlich wie zahlreiche andere Abschnitte des Artikels. Außerdem gibt es Überschneidungen zwischen den Abschnitten "Geschichte" und "Struktur". Das könnte man vielleicht zusammenführen und bei der Gelegenheit insgesamt deutlich straffen. Asdrubal 20:12, 18. Apr 2004 (CEST)

• Die Ordens-Statistik erinnert irgendwie an eine High Score. Eine Enzyklopädie kann zwar ausführliche Artikel umfassen, aber diese Statistik geht nun wirklich zu sehr ins Detail und wird auch den größten Teil der Leser nicht unbedingt interessieren. -- Dylac 20:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Heyc, diese aneinander gereihten Wertungen bei Problematik wie brutal, kaltblütig und so sind aber nicht so richtig lexikonmäßig nüchtern, oder?

Würden dir die Wörter inhuman, "im Blutrausch", blutrünstig oder unmenschlich besser gefallen ? Die Worte brutal und kaltblütig kannst du auch in sachlichen Polizeiberichten oder gerichtlichen Verlautbarungen finden oder z.B. auch bei Aktenzeichen XY.

• Da hat Thomasx1 sogar recht, aber trotzdem sollte man solche Adjektive stets gut durch Beispiele absichern. -- Dylac 08:19, 20. Apr 2004 (CEST)

• "Die Waffen-SS wurde im Krieg und später wegen ihrer Grausamkeit, Kaltblütigkeit, Rücksichtslosigkeit, Brutalität, Menschenverachtung und Regimetreue bekannt und gefürchtet": obgleich ich in der Sache zustimme, daß die Verbrechen und die Grausamkeit der SS im Artikel deutlich behandelt werden muß, frage ich mich, ob das die richtige Methode ist. Muß man wirklich eine ganze Liste von Synonymen für das Verhalten der SS auflisten? Ich denke Grausamkeit und Kaltblütigkeit ist auch genug; ich denke ansonsten besteht auch die Gefahr die gegenteilige Wirkung zu erzielen und beim Leser ein "jaja, passt schon" Gefühl zu erzeugen. --Barbarossa 10:02, 20. Apr 2004 (CEST)

a Habe die "hohe Kampfmoral" wieder eingefügt. Denn die ist unstrittig und zudem ein Fachbegriff. "Vorgehensweise" mag bei Partisanenbekämpfung der passende Begriff sein, impliziert nämlich Grausamkeit etc. Im normalen Fronteinsatz wären Begriffe wie Einsatzfreunde, Mut und Opferbereitschaft passender (die ich aufgrund der "verbrecherischen" Seite der Waffen-SS nicht verwenden will).

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Ich habe Bild:SS-Werbeplakat.jpg aus dem Text entfernt : als (Einzige einführende) Bebilderung des Artikels, ist das SS-Propagandaplakat nicht akzeptabel ... Hafenbar 13:44, 20. Apr 2004 (CEST)

Ich finde das absurd. Das Bild ist authentisch, wie Perzeptor immer so schoen sagt: "es atmet den Zeitgeist." Anstatt hier ein sehr illustratives Bild rauszunehmen (mir laeuft es bei solchen Propagandabildern ehrlich gesagt immer kalt den Ruecken runter), solltest Du vielleicht lieber ein Photo suchen, was mehr die Realitaet darstellt. --DaTroll 13:59, 20. Apr 2004 (CEST)

In der Zeit wurden noch ganz andere Dinge geatmet. So ein Werbeplakat der Waffen-SS kann rundrhig in den Artikel eingebaut werden, Propagandamaterial aus der NS-Zeit wird auch in Geschichtsbüchern zur Veranschaulichung abgebildet. Nur war es etwas unangenehm, das die Bebilderung des Artikels nur aus solchen Plakaten bestand. Also bitte zusätzliches Bildmaterial suchen. Dylac 14:04, 20. Apr 2004 (CEST)

Wiedereinfügung des Bildes. Die Löschung stößt offensichtlich nicht auf Zustimmung der Mehrheit, außerdem ist die Diskussion schon geführt worden. --Thdoerfler 14:52, 20. Apr 2004 (CEST)

• Wieso Mehrheit, auch ich bin für Bildlöschung, zumal ein sehr illustratives KZ-Bild auch gelöscht wurde, denn die Waffen-SS bewachte auch KZs. Prof 16:37, 20. Apr 2004 (CEST)

Im Übrigen halte ich den Artikel in Bezug auf Bjelaja Zerkow für falsch. Das Massaker an den Juden des Ortes wurde vom SS-Sonderkommando 4a begangen. 90 übrig gebliebene Kinder sollten ebenfalls getötet werden. Ein mutiges Eingreifen des Wehrmachtsoffiziers Helmuth Groscurth blieb erfolglos, weil er keine Rückendeckung der Wehrmachtsführung bekam. Die Kinder wurden daraufhin von ukrainischen Milizen erschossen. Ob Waffen-SS-Einheiten überhaupt vor Ort oder gar am Massaker beteiligt waren, ist m.E. völlig unklar. Wenn nicht Quellen für die Beteiligung der Waffen-SS an den Erschießungen vorgelegt werden, würde ich dieses Massaker aus der Kriegsverbrechensliste der Waffen-SS löschen. --Thdoerfler 15:04, 20. Apr 2004 (CEST)

• Diese Milizen handelten nicht eigenmächtig sondern auf Befehl der NS-Führung und waren Kollaborateure und Hilfstruppen der Waffen-SS und der Wehrmacht. Prof 16:35, 20. Apr 2004 (CEST)

Zu Dylacs CHARKOW-Ergänzung. Ich bitte um einen Beleg für diese Behauptung. --Perzeptor 16:30, 20. Apr 2004 (CEST)

Zu Prof: Das Sonderkommando 4a, von dem hier die Rede ist, gehörte der SS-Einsatzgruppe C an. Diese unterstanden der Sicherheitspolizei (Sipo) und dem SD (Sicherheitsdienst). Das Standardwerk zu diesem Komplex ist immer noch: Helmut Krausnick/ Hans-Heinrich Wilhelm, Die Truppe des Weltanschauungskrieges. Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD 1938-1942. DVA Stuttgart, 1981.

• Oben hast du noch geschrieben, daß "Milizen" (offenbar die "Kaminski-Brigaden") die Todesschüsse abgegeben haben. prof

Was soll dieses Bild entfernen? Es ist definitiv Themenbezogen. Für die SS kann man auch nicht mehr werben. Man kann höchstens möglichst viele Nazi-Bilder verbieten oder der öffentlichkeit vorenthalten und damit dem "Nazikult" vorschub leisten. Vorschlag: Schreibt einen Artikel über 'Kult der Nazionalsozialisten' mit vielen Abbildungen und Hinweisen zur Rassenidiologie, den Geburtenhäusern und der Verwicklung der SS darin. Den könnt ihr dann ja hinter jedes noch so belanglose Plakat der Nazies anbringen. Gruss --El Dirko

Und dann kann man natürlich zu fast jeder bisher gelöschten Meinung oder Illustration einen Kult-artikel schreiben, z.B. DDR-Kult, Stalin-Kult, Honecker-Kult, Stasi-Kult, Ulbricht-Kult, Lenin-Kult, RAF-Kult, Milosevic-Kult, Saddam-Kult usw. usw. Euer Erich Honecker

Was hat denn der Hinweis von diesem PROF hier zu suchen, dass deutschland derzeit irgendwelche Angeklagten oder Verd#chtigten nicht an Italien ausliefern will. wird hier agitiert oder informiert? --217.232.254.192 09:29, 21. Apr 2004 (CEST)

• Nochmals zum mitschreiben: Ich habe nichts grundsätzliches dagegen wenn AUCH SS-Propagandaplakate im Text erscheint, z. B. als Illlustration eines Abschnittes "Mitgliderwerbung für die Waffen-SS" oder als ein Bild unter vielen.
  Als DIE Illustration des Textes war es allerdings nicht akzeptabel ... wer das überhaupt nicht verstehen kann sollte nochmals überdenken, ob er sich nicht besser mit anderen Themenbereichen innerhalb der Wikipedia beschäftigen solte ...
  (Nebenbei ist das Bild nicht glöscht, es erscheint nur zur Zeit nicht im Artikel und könnte jederzeit in vernünftiger Form wieder integriert werden) ... Hafenbar 19:35, 21. Apr 2004 (CEST)

• Seit wann werden Informationen der Tagesschau von BRD-Leuten als Agitation angesehen ? (mal wieder von Thomasx1/Arschgeige3/Cdu/Prof/IP mult..., mal wieder ohne Unterschrift. Info ergänzt von Skriptor 10:55, 22. Apr 2004 (CEST))

PROF, wir brauchen in wikipedia keine Extremisten, die hier ihre Weltsicht verbreiten. Wir brauchen hier daher auch keine Post-Kommunisten! Liebe Grüße --Perzeptor 09:04, 22. Apr 2004 (CEST)

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Zu der Frage, ob die Waffen-SS eine "hohe Kampfmoral" hatte: Dieser Begriff hat eine ziemlich klare militärische Definition, und die hat nichts mit Grausamkeit etc. zu tun. Ich kann mir vorstellen, daß der Begriff für einige Ohren unangemessen wertend klingt und bin durchaus bereit, ihn durch einen anderen mit dem gleichen Informationsgehalt ersetzen zu lassen. Es geht aber nicht, aus dem Wunsch heraus, eine verhaßte Organisation möglichst schlecht aussehen zu lassen, wichtige Informationen zu verfälschen oder verschweigen.

Mein Vorschlag für Thomasx1/... ist, andere Formulierungen hier vorher diskutieren zu lassen, wenn er selber das nötige Sprachgefühl nicht aufbringt. Ich werde ansonsten jegliche Versuche, die Formulierung eigenmächtig zu verschlechtern, unkommentiert rückgängig machen. --Skriptor 10:55, 22. Apr 2004 (CEST)

• Ob der Begriff "hohe Kampfmoral" eine "klare militärische Definition hat", wage ich zu bezweifeln ... In diesem Kontext ist die Wortwahl gelinde gesagt problematisch ... genauso, wie die (alleinige) Illustration des Artikels per NS-Propagandaplakaten + Symbolen ... Hafenbar 12:03, 22. Apr 2004 (CEST)

• Problematisch wirds erst durch Deine Brille. Wenn Du hohe Kampfmoral nicht als wohldefinierten militaerischen Begriff erkennst, solltest Du Dich vielleicht von militaerischen Themen fernhalten. Kuemmer Dich doch in diesem Artikel einfach um den nichtmilitaerischen Teil oder halt gar nicht. Die Waffen-SS umgibt ein ziemlich grosser Mythos was die Kampfkraft angeht. Der muss in diesem Artikel a) dargestellt und b) nach heutigem Stand der Wissenschaft beurteilt werden. Ich kann das ehrlich gesagt nicht und hab in dieser Diskussion nichts zu suchen. Aber Du scheinbar auch nicht :-) Viele Gruesse --DaTroll 14:59, 22. Apr 2004 (CEST)

• • Na, den Wink mit dem Link-Zaunpfahl nicht verstanden ? War wohl ein bischen viel verlangt ... also besteht DEIN Beitrag zu diesem Artikel nur in obigen Sätzen ? ... Hafenbar 20:30, 22. Apr 2004 (CEST)

• Doch, "hohe Kampfmoral" hat eine klare Definition. Es ist eine Eigenschaft von Soldaten oder Einheiten, in Kämpfen auch in schwierigen Situationen nicht aufzugeben oder in ihren Anstrengungen nachzulassen. Hohe Kampfmoral ist erstmal wertneutral - sie kann sowohl für "gute" Zwecke (soweit es die in einem Krieg geben kann) wie auch für "schlechte" Zwecke eingesetzt werden.

Mir ist klar - wie ich oben angedeutet habe - daß dieser Begriff auf nicht fachkundige Leser wie eine positive Wertaussage wirken könnte, weswegen ich ihn auch nicht für unproblematisch halte. Nur fällt mir kein adäquater Ersatzbegriff ein - die Versuche von Thomas (einmal eine völlig andere Aussage, einmal Wischiwaschi fast ohne Informationsgehalt) sind auf jeden Fall nicht adäquat. --Skriptor 16:46, 22. Apr 2004 (CEST)

• Von hoher Kampfmoral (zumindest auf die "klassischen" Divisionen der Waffen-SS bezogen) kann man durchaus sprechen, aber man sollte dabei nicht verschweigen, dass diese Kampfmoral zu einem nicht unerheblichen Teil aus ideologischen Gründen resultiert. Dylac 16:52, 22. Apr 2004 (CEST)

• Hallo Skriptor ... schau Dir bitte mal meine Kampfmoral an, ... vielleicht kommen wir ja so weiter ... Hafenbar 20:30, 22. Apr 2004 (CEST)

Ja, sieht sehr gut aus! Vielen Dank! --Skriptor 21:41, 22. Apr 2004 (CEST)

Entspricht die Übernahme fremder web-sites den wikipedia-Regeln? Dieser Beitrag stammt von: www.sowi-bundeswehr.de/ap_125.pdf . Trotzdem oder gerade deswegen trifft die dortige Definition. --Perzeptor 20:54, 22. Apr 2004 (CEST)

Der Beitrag scheint das Papier oder Teile daraus nicht zu wiederholen (was problematisch waere) sondern zusammenzufassen, was in Ordnung waere. Man entschuldige, dass ich nicht die Zeit aufbringen will, 55 Seiten zur Einsatzmotivation ausfuehrlicher zu studieren. --Rivi 21:23, 22. Apr 2004 (CEST)

Bitte vorsicht mit solchen Vorwürfen wie "Übernahme fremder web-sites": Der Beitrag stammt von mir (Die Kerndefinition ist aus dem Diskussionsbeitrag von Skriptor übernommen) ... einzelne Informationen wurden aus http://www.sowi-bundeswehr.de/ap_125.pdf entnommen - dagegen ist Urheberrechtlich nicht das geringste einzuwenden ... Hafenbar 21:38, 22. Apr 2004 (CEST)

Verallgemeinert trifft es sicherlich nicht zu, dass Ideologie überwiegend bestimmend war. Bedenken wir. Ab Ende 1942 wurden auch normale Wehrpflichtige zur waffen-SS eingezogen. Im Fall der Division "Hohenstaufen" wie im Text schon erwähnt 60-70%. Dies waren überwiegend HJ- und RAD-Angehörige, die massenhaft genötigt worden waren. Viele Eltern versuchten, selbst mit Hilfe von Pfarrern, ihre kinder da heraus zu bekommen. Solche jungen Männer werden kaum durch die Einkleidung zu ideologisierten Kämpfern.--Perzeptor 18:25, 22. Apr 2004 (CEST)

Die werden aber auch keine hohe Kampfmoral mehr gehabt haben. --Skriptor 18:31, 22. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Wehrpflichtigen genötigt werden mussten und sich etliche dem entzogen haben, wie du schreibst, war das Ergebnis eben doch eine Auswahl mit ideologischer Nähe zum Nationalsozialismus - sicher nicht so, als wenn es alles Freiwillige gewesen wären, aber eben doch größer als beim Durchschnitt. Davon abgesehen wird man selbst beim Durchschnitt dieser Jahrgänge, die durch das NS-Erziehungssystem gegangen sind, eine große Nähe zum Nationalsozialismus unterstellen können. --Lley 09:06, 26. Apr 2004 (CEST)

Den kurz nacheinander aufgestellten Divisionen "Hohenstaufen" und "Frundsberg" werden gute Leistungen bescheinigt. Beide bildeten das II. SS-Panzerkorps. Dies hielt erfolgreich den Kessel von Falaise frei und lieferte im September den bei Arnheim gelandeten alliierten Luftlandeverbänden heftige wie erfolgreiche Kämpfe. Wegen ihres humanitären Verhaltens gegenüber der 1. Brit. Airborne-Division wurde das Korps ausdrücklich gelobt. Kriegsverbrechen von diesen beiden Divisionen sind nicht bekannt.--Perzeptor 18:45, 22. Apr 2004 (CEST)

• Die starke Ideologisierung zahlreicher Soldaten war auch vor allem in den Kerndivisionen der Waffen-SS gegeben, in denen Freiwillige kämpften. Grade Einheiten, welche zu diesen Divisionen gehörten, taten sich durch Verbrechen auf tragische Weise hervor. Und es darf nicht vergessen werden, das für die Ausbildung von Waffen-SS-Rekruten ausschließlich die SS verantwortlich war." Dabei wurde nicht nur Wert auf die militärische Ausbildung, sondern auch auf eine Erziehung im Sinne der NS-Ideologie gelegt. Die Realität des Vernichtungskriegs im Osten brachte übrigens zahlreiche Angehörige der Waffen-SS in schwere Gewissenskonflikte, was sich an der vergleichsweise hohen Selbstmordrate in den Einheiten der Waffen-SS zeigt. Übrigens war es bei diversen Einheiten der "klassischen Divisionen" ungeschriebenes Gesetz, möglichst wenig Gefangene zu machen, was offenbar vor allem an der Ostfront vielfach in die Tat umgesetzt wurde. -- Dylac 19:21, 22. Apr 2004 (CEST)

Der obige Satz:"Und es darf nicht vergessen werden, das für die Ausbildung von Waffen-SS-Rekruten ausschließlich die SS verantwortlich war." ist missverständlich. Für die Ausbildung der Rekruten der Waffen-SS waren die sogenannten Feldersatzeinheiten,-verbände der Waffen-SS zuständig und nicht irgendeine "andere" SS. Von der höheren Selbstmordrate aus Gewissensgründen höre ich hier zum ersten Mal. Gibt es dafür einen Beleg? Es ist bekannt, dass Sodaten der Waffen-SS den Freitod der (russischen) Gefangenschaft vorzogen. --Perzeptor 19:50, 22. Apr 2004 (CEST)

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Im Abschnitt "Tauglichkeitsanforderungen" werden sonderbare Begriffe 1:1 und unkommentiert übernommen, wie zum Beispiel "wehrwürdig". Was ist in dem Fall mit Wehrwürdigkeit gemeint, und wer legt dies fest ? Auch die seelenruhige Verwendung der Formulierung "Nachweis der arischen Abstammung bis 1800" ist in dieser Form mehr als problematisch. Außerdem ist es für eine Enzyklopädie nicht wirklich relevant, ob ein Rekrut eine zahnärztliche Untersuchung durchführen lassen oder eine Stuhlprobe mitbringen muss. Dylac 18:57, 25. Apr 2004 (CEST)

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Die aufgeführten Begriffe sind aus einem Orginalbewerberbogen übernommen, welche umschreibende Begriffe sollten für diese verwendetet werden und wieso? Fakten sind Fakten, in dem Artikel sind aus meiner Sicht keinerlei Wertungen eingebaut. Meines Erachtens ist es wichtig Fakten und Wissen so detailiert wie möglich zu sammeln, um Strömungen und Spekulationen keinen Raum zulassen, daher ist es wichtig das man Dinge nicht einfach weglässt weil sie "problematisch" oder "schwierig" sind, gut das Thema ist nicht ganz einfach zu behandeln, aber dennoch bin ich der Meinung, das Faktenwissen enthalten sein muss, ohne weglassen oder umschreiben!

• Ich weiss nicht, ob es angebracht ist, Passagen aus einem Bewerberbogen der Waffen-SS 1:1 in einen Enzyklopädie-Artikel einzubauen. Trotz des Rahmens, den die Wikipedia bietet, fallen die Tauglichkeitsanforderungen viel zu detailiert aus. Auch die Übernahme der "arischen Abstammung" ist heikel, da es sich dabei aus wissenschaftlicher Sicht um völligen Quark handelt. Aber ob das jeder unbedarfte Wikipedia-Leser weiss ? Dylac 08:11, 26. Apr 2004 (CEST)

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Ich halte diesen Artikel für eine ziemliche Katastrophe. Nicht weil er falsche Informationen liefert - das kann ich an vielen Stellen nicht einschätzen - sondern weil er aus meiner Sicht in seinen Inhalten katastrophal falsch gewichtet ist. Außerdem wirkt er insgesamt verharmlosend: Die Waffen-SS scheint ein Haufen von uniformverliebten Abenteurern zu sein (siehe Abschnitt Motive), die zeitlich nur zufällig in die Nazizeit lag. (Das Wort "nationalsozialistisch" taucht genau zweimal in dem Artikel auf - beide Male wird eine Nähe der Waffen-SS aber in Frage gestellt oder sogar bestritten.)

Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein militärwissenschaftliches Lexikon. Deswegen erwarte ich hier einen historischen und politischen Artikel, der natürlich auch Militärhistorisches enthalten darf. Stattdessen steht hier ein Artikel, der so gut wir nichts über die Verbrechen der Waffen-SS (Prezeptor versucht dies offenbar auch noch klein zu halten (siehe Änderung vom 22.4. 18.14 Uhr)) und über die nationalsozialistische Ideologie innerhalb der Waffen-SS sagt.

Ich halte diesen Artikel eigentlich für unrettbar, mache aber trotzdem drei Änderungen. Mit folgender Begründung:

• Die oben erwähnte Streichung mache ich rückgängig. Sie hat aus einer zwar nur kurzen (aber immerhin) Information eine Nicht-Information gemacht.
• Ich ersetze das Wort Aufwertung im ersten Abschnitt. Das suggeriert, die Waffen-SS sei wertvoll. Wenn ich den Inhalt nicht genau treffe, möge sich der Autor mehr Mühe in seinen Aussagen geben, ohne solche Begriffe unkommentiert zu benutzen.
• Ich kommentiere den Begriff Kampfmoral. Da es sich hier um kein militärgeschichtliches Werk handelt, ist die Begründung, der Begriff hätte eine "klare militärische Definition", an dieser Stelle irrelevant. Entscheidend ist, das der Normalleser beim Lesen des Artikels das Richtige versteht (erst recht, da der Begriff nahezu am Beginn des Artikels steht). Die Diskussion hier zeigt sehr deutlich, dass das offenbar nicht der Fall ist. Der Wikilink reicht an der Stelle meiner Meinung nicht aus.

--Lley 00:44, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme Lley im wesentlichen zu: Der Artikel bedarf einer Grundüberarbeitung mit ordentlicher Gewichtung der verschiedenen Teile und möglicherweise der Entfernung einiger zu detailverliebter Passagen.

Speziell zur Kampfmoral bin ich allerdings anderer Meinung, da der Wikilink den Begriff ausreichend erklärt. Wir sollten uns davor hüten, die Artikel so zu gestalten, daß der Leser auf jeden Fall den "richtigen" Eindruck bekommt - auf die Art kann man Artikel sehr schnell kaputt machen. --Skriptor 08:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Ja, aber einige Passagen sind nach wie vor bedenklich. Wie gesagt, die "arische Abstammung seit 1800" lässt beim Leser ein paar Fragen offen. Auch die Ordenstabelle ist etwas zu detailverliebt. Würde es nicht ausreichen, darauf hinzuweisen, dass Soldaten der "klassischen" Divisionen die meisten Orden erhalten haben ? Dylac 08:21, 26. Apr 2004 (CEST)

Zur Kampfmoral: Den Wikilink finde ich o.k. Meine kleine Ergänzung nimmt seine Informationen ja auch daraus. Ich finde nur, dass diese Informationen nicht komplett in einem extra Artikel liegen sollten, da man vom Normalleser nicht erwarten kann, dass er "militärische Definitionen" kennt und ich speziell diesem Begriff auch nicht ansehen würde, dass es eine solche Definition gibt. Ich würde (ohne den Hintergrund dieser Diskussion) dem Link nicht folgen, weil ich von ihm nichts erwarten würde. Das wäre anders bei Begriffen, die ich nicht verstehe, im Vergleich zu diesem, den ich offenbar missverstehe. --Lley 09:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich stimme mit Lley völlig überein. Ich denke eine kurze Begriffsklärung innerhalb des Artikels ist nicht nur ok sondern notwendig. Und entspricht im übrigen ja auch Wiki Regeln. --Barbarossa 09:55, 26. Apr 2004 (CEST)

Gut. Ich habe jetzt mal eine Formulierung gewählt, die völlig ohne "Kampfmoral" auskommt. Kommentare?

Die anderen Kritikpunkte von Lley bestehen allerdings immer noch. Ich denke, es wäre gut, wenn jemand den Artikel mal komplett überarbeiten würde, wobei die militärhistorischen Details IMHO ruhig zusammengestrichen werden können. Auf jeden Fall sollten sie klar von der politischen Bedeutung der Waffen-SS getrennt werden.

(Tip: Falls das jemand macht, sollte er als erstes {{msg:inuse}} an den Anfang des Artikels setzen, um Bearbeitungskonflkte zu vermeiden.) --Skriptor 10:23, 26. Apr 2004 (CEST)

Die Änderung von "Kampfmoral" find ich so o.k. --Lley 13:22, 26. Apr 2004 (CEST)

Hallo nun sollte mir aber mal einer ganz kurz erklären, welche Informationen gewünscht werden oder toleriert und welche nicht, ich verstehe nicht so ganz wo man da nun den Trennstrich zieht? Ich finde es ist durchaus der neutrale Charakter erhalten geblieben, gut mögen einige Sachen Detailverliebt sein aber so wie es vorher erklärt war fehlten diese Dinge halt bzw. waren sie unvollständig. Was macht man in diesem Falle löschen oder ergänzen?--Fila 17:12, 26. Apr 2004 (CEST)

Das finde ich schwierig, so allgemein zu beantworten. Man sollte aber gerade bei sensiblen Themen – zu denen die Waffen-SS sicher gehört – nicht nur auf Korrektheit von Details achten, sondern auch auf die Gesamtausgewogenheit des Artikels. Das bedeutet in meinen Augen, daß die aus heutiger Sicht wichtigsten Aspekte auch in relativ (zur Gesamtgröße des Artikels) breitem Umfang behandelt werden.

Das wird man sicherlich nicht immer mit der Goldwaage prüfen können. Ich denke aber zum Beispiel, daß eine Tabelle, welche Einheit der Waffen-SS wie viele Ordne verliehen bekommen hat die Balance zu weit verschiebt - selbst in einer Monografie über die Waffen-SS wäre die Aufnahme solcher Informationen fraglich.

An militärhistorischen Details dieser Art gibt es IMHO im Artikel in seiner jetzigen Form mehr als genug. Es fehlen dagegen Informationen, die die historisch-politische Einordnung der Waffen-SS ermöglichen – warum wurde sie neben der Wehrmacht gegründet, welche Rolle spielte sie im NS-Staat, welche im Kriegsgetriebe, welche in den politischen Spielchen um dies und das im Dritten Reich?

Solche Angaben sind sicherlich wichtiger als etwa eine haarkleine Liste der Dienstgrade, und hier herrscht IMHO im Artikel noch großer Bedarf. --Skriptor 17:36, 26. Apr 2004 (CEST)

In seinem Buch veröffentlicht B.Wegner (s.Literatur) die Ritterkreuztabelle als Nachweis für das Leistungsgefälle zwischen den Divisionen und fügt dann hinzu, dass die Waffen-SS ihren Anspruch, militärische Elite per se zu sein, spätestens mit der Neuaufstellungswelle des Jahres 1943 endgültig zugunsten einer rein numerischen Ausweitung aufgegeben hatte. Insofern hat die beklagte Tabelle ihren Sinn.--Perzeptor 19:21, 26. Apr 2004 (CEST)

Dafür braucht's aber nun wirklich nicht die ganze Tabelle - für diesen Zweck kann die Information problemlos in einem Satz zusammengefaßt werden. Solche Dinge sind genau das, was ich mir unter Straffung der Detailverleibtheit vorstelle. --Skriptor 19:52, 26. Apr 2004 (CEST)

Ich habe diese Tabelle auch nur geordnet und Vervollständigt nicht erstellt. Aber wo ist nun die Grenze zu ziehen welche Literatur verwenden wir als Quellbeleg, welche Quellen sind die welche die Wahrheit sage? Es gibt zum Beispiel über die Fälle Oradour, Le Paradiese, etc. so viele verschiedene Quellen mit sich widersprechenden Aussagen. Welche sind zulässig und warum?--Fila 19:48, 26. Apr 2004 (CEST)

@Fila Ich habe unter LITERATUR die absolut seriösen Quellen genannt. Insbesondere Bernd Wegner hat dasStandardwerk geschrieben.--Perzeptor 16:18, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich halte diesen Artikel für absolut verunglückt (ich stimme den Einwänden von Dylac u.a. ausdrücklich zu). Dies betrifft insbesondere die ausführliche Schilderung der Tauglichkeitsanforderungen ("Nachweis über die arische Abstammung" - dies kann man nicht unkommentiert stehen lassen!), die Frage der Motivation ("Reichsdeutsche Freiwillige waren eher selten tief überzeugte Nationalsozialisten" - sic!), das wörtliche Zitieren der Eidesformel, die relativierende Darstellung der Problematik. Zwar werden auch (einige) der Kriegsverbrechen genannt, aber dies geht unter in der detailbesessenen Begeisterung für Formationen, Dienstgrade, Symbole und Auszeichnungen. Die Apologie überwiegt bei weitem; das ganze liest sich eher wie eine Werbebroschüre der HIAG. Jetzt zu versuchen eine Version herzustellen, die dem neutralen und enzyklopädischen Anspruch der Wikipädia entspricht, wäre eine Sysiphusaufgabe. Am besten komplett löschen und von vorne beginnen.

Man vergleiche damit die Darstellung beim LeMO: http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/waffenss/index.html: "Den zum Teil beachtlichen militärischen Leistungen der Waffen-SS stand eine Vielzahl grausamster Kriegsverbrechen vor allem in den besetzten sowjetischen Gebieten gegenüber. Ihre Angehörigen setzten in der ihnen von den Nationalsozialisten zugedachten Funktion als "politische Soldaten" den angestrebten Vernichtungsfeldzug gegen die Sowjetunion mit exzessiver Härte um und unterstützten das Morden der Einsatzgruppen." Mk53 11:43, 27. Apr 2004 (CEST)

Vor allem sollte nicht die operative Abstimmung zwischen Einheiten der Waffen-SS und den SS-Einsatzgruppen vergessen werden. Und was die Aufgabe der Einsatzgruppen war, das kann der Waffen-SS kein Geheimnis gewesen sein. Dylac 16:30, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich habe versucht, die zu detailierten Passagen des Artikels zusammenzukürzen. Gruss, Nils / Nemonand 20:09, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich finde die Änderungen sehr gelungen! Zwei kleinere Veränderungen habe ich dennoch vorgenommen: Ich habe die Tabelle der Freiwilligen wieder eingefügt, weil ich die Information interessant finde, wie viele Menschen auch aus nicht besetzten Ländern sich von der Ideologie haben verführen lassen. Und ich habe einen Satz zu Inhalt des Eides (...bis in den Tod...) eingefügt. Ich hoffe, daß findet Zustimmung. --Skriptor 20:34, 27. Apr 2004 (CEST)

Die von DYLAC aufgestellte Behauptung ist falsch. Der Begriff der Operation und damit das Adjektiv operativ ist in seiner Anwendbarkeit beschränkt auf die Ebene Armee/Heeresgruppe (s.a. int.Link Taktik..). Eine gesonderte Abstimmung gerade zwischen den Waffen-Ss-Divisionen und den Einsatzgruppen war von den Unterstellungsverhältnissen her und der Verbreitung der Waffen-Ss-Div. kaum möglich. Die Waffen-SS-Div. unterstanden dem Heer.Es waren ihrer anfangs sehr wenige. Grob gesagt war je eine Waffen-SS-Div. einer Heeresgruppe unterstellt. Die Einsatzgruppen haben ihre furchtbare Tätigkeit nicht auf das Vorhandensein von Waffen-SS-Div. abgestellt oder "operativ abgestimmt". Beleg: Krausnick,H.W., die Truppe des Weltanschauungskrieges.Die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD 1938-1942.Dva,1981. --Perzeptor 12:47, 28. Apr 2004 (CEST)

Auch das Heer war aber teilweise an den Verbrechen der SS beteiligt und von ihnen im Prinzip informiert, wenn auch sicher oft nicht im Detail. --Skriptor 12:57, 28. Apr 2004 (CEST)

So wie Sie das formulieren ist Ihnen uneingeschränkt zuzustimmen. Die Einsatzgruppen sollten sich nach Eintreffen im Rückwärtigen Korpsgebiet beim jeweiligen Korps "melden" - und hatten dann in der Praxis weitgehend freie Hand. Wir wissen inzwischen, auch das Heer war in Einzelfällen (Babi Yar) an Massenexekutionen beteiligt, da zur Zusammenarbeit auf Anfrage verpflichtet. --Perzeptor 13:40, 28. Apr 2004 (CEST)

Das Massaker von Babi Yar wurde vom Sonderkommando 4a verübt, das aus Angehörigen des SD, der SiPo und der Waffen-SS bestand. Es gab also eine direkte Zusammenarbeit zwischen Einsatzgruppen und Waffen-SS, ohne dass ich dies jetzt verallgemeinern will. Die Aufgabe der Einsatzgruppen kann zumindest Teilen der Waffen-SS kein Geheimnis gewesen sein. Mk53 15:20, 30. Apr 2004 (CEST)

Hallo Rivi, ich hatte oben schon einmal geschrieben: Als Wissenschaftler bin ich eine unterkühlte und sachliche Herangehensweise an den Gegenstand meiner Untersuchung gewöhnt. Vorurteile oder auch noch so verständliche Empörung und in Teilen berechtigte Abscheu sollten nicht methodenwirksam werden. Jeder Angeklagte und hier die Waffen-SS verdient nach unserem Rechtsverständnis einen fairen Prozess. Gerade dieses Thema ist hochgradig emotional besetzt, ermuntert zum Credo und zur Parteinahme. Und gerade deswegen sollten wir uns um Äquidistanz bemühen. Vereinzelt klang dies schon in anderen Zuschriften an: Wenn aus "volkspädagogischen Gründen" die Schuld der Waffen-SS in schwarz-weiß-Manier vergrößert wird, keine Zwischentöne geduldet werden, leidet darunter der Anspruch der Wissenschaftlichkeit. Besonders schlimm, wenn Unverbesserliche höhnisch auf Schludrigkeit hinweisen können. Gerade deswegen Genauigkeit.--Perzeptor 13:51, 28. Apr 2004 (CEST)

Da habe ich fachlich gar nichts dagegen, bzw. es ist mir sogar recht egal. Aber verfahrenstechnisch, gerade als Wissenschaftler, ist nun eine Diskussion mit "Regel Nr. 14" als Argument laecherlich, wenn ich das mal so deutlich sagen darf. Insbesondere, weil ich hier nun schon ein Jahr mitspiele, mir diese lustige Nummerierung aber noch nicht ueber den Weg gelaufen ist, sonder eher sowas wie Wikipedia:Richtlinien. --Rivi 13:57, 28. Apr 2004 (CEST)

In Ordnung, es handelt sich um die "Richtlinie Nr.14" , wonach nicht nachprüfbare Aussagen unerwünscht sind. Mir ist nicht recht verständlich, weshalb Ihnen diese Vorgehensweise "lächerlich" erscheint? Bedürfen hier vorgetragene Behauptungen keines Beleges oder keiner Literaturangabe? Ich wundere mich ohnehin, dass der von Thdorfler und mir angelegten Literaturliste keine weitere Literatur hinzugefügt wurde. --Perzeptor 14:04, 28. Apr 2004 (CEST)

Deutlich: Wo ist Richlinie Nummer 14? Link darauf? Der Beleg ist im Streitfall erforderlich, also durchaus hier, das ist durchaus in Ordnung. Aber in einem Umfeld, in dem zur Not Wikipedia:Ignoriere alle Regeln gilt, kann nicht ersthaft per Paragraf geloscht werden. In der Versionsgeschichte zu schreiben "angepasst nach belegbaren Daten, siehe Diskussion" und ich haette die Veraenderung nicht mal gelesen. Aber wie gesagt, wo sind diese Richtlinien zu finden? --Rivi 14:13, 28. Apr 2004 (CEST)

@RIVI Sie finden besagte Richtlinie unter HILFE-Leitlinien-Was wikipedia nicht ist-Nr.14. Lesen Sie bitte IGNORIERE alle Regeln nochmal behutsam. Ich bin immer noch der Hoffnung, dass hier wissenschaftlich gearbeitet wird und Behauptungen belegt werden.--Perzeptor 15:29, 28. Apr 2004 (CEST)

Nummer 14 in der Liste Was Wikipedia nicht ist (was etwas anderes ist, als die Wikipedia-Richtlinien) besagt:

Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Ich möchte zu Perceptor in diesem Zusammenhang zwei Dinge sagen:

1. Ich empfinde Ihre Diskussionsweise als unpräzise und unkooperativ. Sie verweisen in einer Art auf Ihre Quelle, die es dem Diskussionspartner schwer macht, zu verstehen, wovon Sie reden. (Man vergleiche dazu die Beiträge von Rivi, der seine Quellen verlinkt und so klar macht, wovon er redet.)
2. Der Zusammenhang zwischen Ihren Löschungen und Nummer 14 in der Liste der Dinge, die Wikipedia nicht ist, leuchtet mir nicht ein. Sie haben ihn trotz erkennbarem Unverständnisses Ihres Diskussionpartner nicht erläutert, was uns wieder zu Punkt 1 zurückbringt.

--Skriptor 16:12, 28. Apr 2004 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass hier zu viele nicht belegte Behauptungen , bzw. im Sinne der oben angeführten "Nummer 14" nicht nachprüfbare Aussagen eingefügt werden. Gerade bei diesem Reiz-Thema würden nachprüfbare Belege sehr hilfreich sein. Das ist doch ohnehin eine Selbstverständlichkeit. --Perzeptor 16:39, 28. Apr 2004 (CEST)

In Punkt 14 dessen, was Wikipedia nicht ist, geht es nicht um nicht belegte Aussagen, sondern um nicht belegbare Aussagen, also Aussagen, die sich prinzipiell einer Überprüfung entziehen ("Allah ist groß"). Welche der von Ihnen um 12:19 Uhr gelöschten Aussagen fallen Ihrer Meinung nach darunter? --Skriptor 16:46, 28. Apr 2004 (CEST)

So nun ist der Artikel endlich politisch korrekt enthält keinerlei positive Aussagen mehr Big Brother ist stolz auf euch. Leider wurde eben auch gleich viele historische Informationen mit entfernt, so macht dieses Projekt keinen Sinn, werde keine weiteren Artikel verfassen, dafür ist mir die Zeit die man dafür aufwendet zu schade wenn dann irgendein "Wissenschaftler" alles wieder löscht aus Emotionalen Gründen!

Bei VERBRECHEN wurde z.B. eingefügt, dass in Charkow einige Hundert Rotarmisten verbrannt worden seien. Ich habe dies nirgends gelesen und hätte dafür gerne die Quellenangabe -vielleicht mit Aufnahme ins Literaturverzeichnis.--Perzeptor 17:14, 28. Apr 2004 (CEST)

Da diese Behauptung angezweifelt wird, muss sie belegt werden, so weit so gut, einverstanden. Sonst gilt aber, dass die Wikipedia-Artikel kein research-paper sind, in dem alles und jedes entweder selbst erarbeitet oder durch Zitat belegt werden muss, (das waere uebrigens Theoriefindung), sondern, ebensowenig wie dies in anderen Enzyklopaedien der Fall ist, Darstellungen die als anerkannt gelten koennen, nicht belegt werden muessen. PS: Die komplette Kaptitalisierung von Woerten (und Namen) gilt als SCHREIEN und ist entsprechend verpoent. Sie koennen wesentlich dezenter durch Kursivstellung mit zwei Hochkommata, also '', betonen. --Rivi 21:40, 28. Apr 2004 (CEST)

Danke Rivi, allein, Ihr Hinweis, über den ich mich grundsätzlich freue, hat mich zunächst irritiert. Kapitalisierung stellt das Nomen von kapitalisieren dar und bedeutet in der Finanzwirtschaft "in eine Geldanlage umwandeln". Aber das betrachte ich nun als unerheblich, wenden wir uns lieber der Konsensualisierung der differierenden Ansätze zu.--Perzeptor 14:41, 29. Apr 2004 (CEST)

Pardon, da habe ich mich durch das englische "to capitalize", was beides heissen kann (und einige deutsche typographische Fachbegriffe) in die Irre fuehren lassen --Rivi 15:03, 29. Apr 2004 (CEST)~

Die Waffen-SS kann als Sonderformation der Allgemeinen SS angesehen werden. ... - Heißt das, dass die Waffen-SS de jure NICHT ein Teil der SS war, aber de facto schon?

Was sind "germanische" bzw. "nichtgermanische" Verbände? Ich dachte, Goten, Sueben, Vandalen etc. sind historisch schon eine ganze Weile nicht mehr unter den Bewohnern Europas zu finden?--80.228.79.135 15:17, 25. Mär 2004 (CET)

Damit sind wohl die von der NS-Rassenlehre als "mit den Deutschen verwandt" eingestuften Völker gemeint, z.B. die nordischen/skandinavischen Völker, die meines Wissens eine eigene SS-Division stellten. Mir ist der Begriff auch irgendwie unangenehm aufgefallen, vielleicht findet jemand etwas neutraleres? --Xorph 10:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Von den Sueben leben ca. 15 Millionen im 200-km-Umkreis um den Bodensee und sind für ihren Käse, ihre Schokolade und den Bau diverser Luxusautos bekannt... Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Begriffe sollen keinesfalls rassistisch wirken. Sie wurden schon vor den Nazis zur Einteilung benutzt und sind auch heute noch in Gebrauch.

--Thdoerfler 17:46, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich wollte auch niemandem Rassismus unterstellen, dazu ist der Artikel viel zu gut und sachlich geschrieben. Es klingt nur irgendwie, sagen wir, eigenartig, sich hier die damals verwendeten NS-Rassenbegriffe zur Einteilung der diversen Völker quasi "zu eigen zu machen". Die heutigen Schweden oder Finnen hätten wohl keine grosse Freude, sich bei den Germanen wieder zu finden, das ist sogar bei uns deutschsprachigen Ösis ein ewiges Streitthema ;-) Vielleicht genügt es ja, die Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, um zu verdeutlichen, dass hier die damalige Einteilung gemeint ist. Dass die Begriffe vorher und nachher auch schon in Gebrauch waren bzw. sind ist leider kein Freibrief - es hat auch schon vorher diverse Rassenideen gegeben, und nachher natürlich erst recht... --Xorph 09:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Schweden sind Germanen, Finnen nicht. Germanisch und nichtgermanisch sind keine Nazi-Begriffe, auch wenn sie von diesen verwendet wurden. Aber Nazis haben ja auch Gabel und Löffel verwendet. Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Das mit Gabel und Löffel ist natürlich völlig irrelevant, und das weisst Du auch. Die Nazis haben auch "Guten Morgen" und "Zwei Bier bitte" gesagt, und trotzdem verwenden wir diese Begriffe noch immer ohne Probleme. Der Unterschied ist nämlich, dass diese Alltagsbegriffe nicht verwendet wurden, um Menschen in Kategorien einzuordnen und dann, je nach Kategorie, entweder zu züchten oder in die Gaskammer zu schicken. Die diversen Rasseneinteilungen aber sehr wohl. Wie Synapse weiter unten sehr richtig schreibt: Es geht bzw. ging damals mit dieser Einteilung nicht um eine historisch korrekte Zuordnung zu den antiken Völkern und Sprachfamilien, sondern um die von den Nazis zusammengebastelte Rasseneinteilung, die sowohl biologisch als auch ethnologisch völliger Schwachsinn war und ist. Also noch einmal anders herum: Das Wort "germanisch" hatte damals eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als vorher und nachher. Es sollte im Text irgendwo ersichtlich sein, dass sich die Unterteilung in "germanische" und "nichtgermanische" Verbände auf die damalige Bedeutung des Wortes bezieht, die mit der heutigen (und historisch korrekten) nicht allzu viel gemeinsam hat. --Xorph 17:43, 4. Apr 2004 (CEST)

Die von den Nazis verwendete Rasseneinteilung selber ist biologisch und ethnologisch keineswegs einfach so vollkommener Schwachsinn. Das muss man schon etwas differenzierter sehen. Sehr wohl sind aber die Bewertungen der Rassen (wie auf Geisteskrankheit schließen lassende Bewertungen in "lebenswert" und "lebensunwert", "Herrenrasse" und "Untermensch") und die entsprechenden Folgen (bis hin zur Ermordung) für die einzelnen Menschen absoluter Schwachsinn. Nankea 16:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Xorph an. Ich denke auch, daß die Begriffe "volksdeutsch" und "germanisch" hier nicht so ohne weiteres stehengelassen werden können. Sonst sieht es aus, als würde die Wikipedia völlig distanzlos den Wortgebrauch der Nazis übernehmen. Und "germanisch" war nun einmal rassistisch besetzt. Es geht hier wohl kaum um eine philologische Einteilung nach Sprachverwandtschaften, oder ? Ich schlage vor, die Wörter entweder in Anführungsstriche zu setzen oder mit einem "sogenannt" zu versehen sowie mit einer kurzen Erläuterung, was damals von der Waffen-SS darunter verstanden wurde.
Synapse

Habe nochmals Korrekturen an den Divisionsbezeichnungen vorgenommen: Zunächst habe ich die Bezeichnung "Grenadier-"Division getilgt - zwar waren die meisten der Freiwilligen- und Waffen-Verbände Grenadierdivisionen, aber eben nicht alle (37. FW-Kavallerie, 13. Waffen-Gebirgsdivision). Außerdem habe ich die Zahl der Divisionen verändert. Es gab zwar lediglich 38 Divisionsnummern, jedoch gab es Mehrfachbenennungen: So wurde die 23 doppelt vergeben, ohne das eine wirkliche "Nachfolge" vorlag (23. FW-Division Nederland; 23. Waffen-Division "Kama" (kroat. Nr.2)) --Thdoerfler 10:24, 7. Apr 2004 (CEST)

George H. Stein schreibt in "Geschichte der Waffen-SS",1978, S.270 , dass die KAMA Ende 1944 aufgelöst wurde und ihre Divisionsnummer die SS-Freiwilligenpanzergrenadierdivision Nederland erhielt. --Perzeptor 10:46, 7. Apr 2004 (CEST)

Im Text des Artikels "Waffen-SS" ist von Moslems und Indern die Rede. Im Zusammenhang mit der dargestellten Kategorisierung der Divisionen wären diese hier nicht aufzuführen, da sie bestenfalls Legions-Charakter hatten. Sinnvoll wäre hingegen die Aufnahme der beiden SS-Kosakenkavalleriedivisionen (15.SS-Freiwilligen-Kosakenkavalleriekorps). --Perzeptor 12:29, 7. Apr 2004 (CEST)

Die bisher vorgenommene Definition der Divisionskatagorien ist inhaltlich und sprachlich nicht haltbar und muss bei der Zuordnung verwirren. Weshalb folgen wir nicht, wie es der Sache angemessen wäre , Klietmann. Dieser zitiert in seinem Buch Die Waffen-SS,Osnabrück, 1965, S.471 die aus dem "Persönlicher Stab RF-SS" vorgeschriebene Dreiteilung.

• 1. "Ordensfähige, SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-SS" -zB. SS-Panzer-Division "Das Reich".
  2. "Nicht Ordensfähige, nicht SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-Heer".z.B. SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Horst Wessel".
  3. "Nichtdeutsche, Nichtgermanen, gleichgültig welcher Musterungsbefund",z.B. Waffen-Gebirgs-Division-SS "Skanderbeg" (albanischeNr.1).

--Perzeptor 13:02, 7. Apr 2004 (CEST)

Entspricht das nicht genau der Aufteilung in SS-, Freiwilligen- und Waffen-Divisionen??? --Thdoerfler 13:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Schon richtig, doch sollte dann der verwirrende Vorspann im Artikel verändert werden: "rein deutsch", "Reichsdeutsche" usw. Und was spricht gegen die Übernahme der Original-Definition? Sie atmet den Zeitgeist! --Perzeptor 13:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Befürchte, dass viele Nutzer dann "Naziterminologie" entfernen wollen. Schon die Bezeichnung "volksdeutsch" war ja mißverständlich! --Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST)--Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST) PS: Warum hast Du "Mit knapp 300.000 Toten hat sie die höchste Verlustrate unter allen Waffengattungen zu verzeichnen." entfernt? Nach meinen Unterlagen ist diese Zahl korrekt (und eindrucksvoll...)

Die einschlägige Literatur perpetuiert die angeblich besonders hohen Personalverluste der SS. In der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 61(2002) Heft 2 (Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam) geht Söhnke Neitzel auf diesen Komplex näher ein. Er bezieht sich dabei auf die Untersuchungen von Rüdiger Overmans Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 1999, S.257, 293-296. Dieser weist nach, dass "die Verluste der Waffen-SS insgesamt nicht signifikant höher gewesen sind, als diejenigen des Heeres."

Ich bin für das Original bei den Divisions-Kategorien. Der Text wird apostrophiert und ist damit als historischer Quellentext gekennzeichnet. Nur sehr tief überzeugte politisch Korrekte können sich daran stoßen. --Perzeptor 14:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine, bei weblinks ist grundsätzlich Vorsicht angebracht und bei JASON PIPES besonders. Seine SS-Seiten weisen viele Fehler auf -vgl. bsplw.die Divisionsaufzählung. --Perzeptor 14:51, 7. Apr 2004 (CEST)

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Mir erscheint der Artikel sehr strukturalistisch und wenig neutral. Die Struktur der Waffen-SS wird sehr genau geschildert, ebenso, wie sie sich selbst sah. Auf ihre Handlungen wird nur nebenbei eingegangen. Ihre Selbstbeweihräucherung wird in Bildern dargestellt, nicht aber ihre Verbrechen. Ich verzichte aber darauf, mich hier in einen Lösch-Kampf zu verwickeln. --Hutschi 14:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Hutschi, ich fürchte, Sie haben den Text wie auch die Literaturangaben nur oberflächlich gelesen. Ich habe -meine ich-bewusst nirgends geschrieben, wie die Waffen-SS sich selbst sah. Wenn dem so wäre, fänden sich im Text Elemente aus der einschlägigen "Erinnerungsliteratur". Es handelt sich tatsächlich um eine militärgeschichtliche Darstellung. Überwiegend beziehe ich mich auf B.Wegner , der gilt als Experte im deutschsprachigen Raum und ist als Historiker bestens beleumundet. Wo bitte bilden die eingestellten Photos "SElbstbeweihräucherung" ab? Es handelt sich unzweifelhaft um Zeitdokumente, die über damalige Werbemaßnahmen informieren. Daneben sind zwei Divisionszeichen abgebildet. Was ist daran "Selbstbeweihräucherung"? Die Verbrechen werden unzweideutigwie auch klar angesprochen - mit internen Links zu vertiefter Darstellung. Ich kann Ihre Kritik nicht nachvollziehen. --Perzeptor 18:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Perzeptor, ich meinte, die Selbstbeweihräucherung der Waffen-SS. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass sehr viel über die Struktur geschrieben war, sehr wenig aber darüber, was die Waffen-SS tat, wie sie sich verhielt. Es ist zum Teil eine Frage der Gewichtung. Damit meine ich nicht, dass Zeitdokumente unzulässig seien. Ich habe auch deshalb nichts mehr geändert, außer einer eingefügten Zwischenüberschrift, nachdem meine Zusammenfassung (am Anfang) entfernt wurde. Ich denke, am Beginn der Darstellung sollte in der Definition eine (eventuell kurze) Zusammenfassung stehen über die Rolle der Waffen-SS. Die Kritik sollte auch keinem Angriff dienen sondern Gedanken zur Verbesserung bringen - und wenn es auch nur bei einer besseren Verständigung bleibt. Viele Grüße von bernd --Hutschi 08:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hutschi, ich freue mich über Ihre Zuschrift und den sachlichen Duktus. Als Wissenschaftler bin ich eine unterkühlte und sachliche Herangehensweise an den Gegenstand meiner Untersuchung gewöhnt. Vorurteile oder auch noch so verständliche Empörung und in Teilen berechtigte Abscheu sollten nicht methodenwirksam werden. Jeder Angeklagte und hier die Waffen-SS verdient nach unserem Rechtsverständnis einen fairen Prozess. Sie schreiben von der "Rolle der Waffen-SS". Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig. Immerhin bestand schon deren Generalität aus sehr disparaten Persönlichkeiten. Wir finden hier verabscheuenswerte Verbrecher wie Oskar Dirlewanger neben durchaus honorigen Soldaten wie Paul Hausser, Herbert Gille, Wilhelm Bittrich oder Felix Steiner. Letzterer wurde Anfang der 50-er Jahre mit Zustimmung der US-Amerikaner Präsident der "Gesellschaft für Wehrkunde". Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher. --Perzeptor 09:27, 15. Apr 2004 (CEST)

Daß die USA-Regierungen und andere Staaten sich nahezu jedes gemeinen Verbrechers bedienen, um irgendwelche Ziele zu erreichen, wie Erdölquellen, Profitsteigerung oder Machterhalt, sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein. Saddam Hussein, Pol-Pot und Bin Laden waren früher einmal die besten Verbündeten und Freunde der USA, zahlreiche Kriegsverbrecher des Vietnamkriegs und aus Hitlerdeutschland wurden von den USA geschützt und weiterbeschäftigt.62.246.63.101 15:07, 16. Apr 2004 (CEST)

"Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher." Das ist völlig klar. nicht alle, die Mitglieder waren, waren Verbrecher. Ich denke, einige haben wohl sogar im Widerstand mitgewirkt, obwohl ich keine Belege dafür habe. Aber die Organisation hat - ungeachtet einzelner - verbrecherisch gewirkt, was ja auch kurz dargestellt wurde. "Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig." Das ist es wohl. Es gab eine Reihe von Dokumentationen dazu. Jedenfalls würde es den Artikel wohl verbessern, wenn da mehr zu finden wäre. Mich schützt sozusagen die "Gnade der späten Geburt" 1954 - aber die Vergangenheit darf man nicht vergessen. --Hutschi 10:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Waffen-SS nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher war, wieso wird dann andererseits jeder wegen Mitgliedschaft beim MfS der DDR betraft und diffamiert, obwohl die DDR-Poliziei und -Armee an den DDR-Grenzen nicht mehr Leute tötete als die BRD-Polizei in der BRD? 62.246.63.101 14:42, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Hutsch, Wir dürfen nicht vergessen! Richtig. Der jüdische Zeitgeschichtler (New York) Norman G.Finkelstein www.NormanFinkelstein.com hat in seinem Buch „The Holocaust Industry“- hierzu festgestellt: „Eine sinnvolle historische Forschung zwingt dazu, Vergleiche anzustellen.“ ...Die wichtigste Lehre meiner Eltern „für mich war, dass man immer vergleichen müsse. Moralische Unterscheidungen zwischen „unserem“ Leiden und „ihrem“ Leiden sind selbst ein Hohn auf die Moral. „Du sollst nicht vergleichen“, ist das Mantra moralischer Erpresser.“ (SZ Freitag, 11.Aug.2000 Nr. 184, S.13 – auch: S.2 Mitte) Was ich zur Erweiterung unserer Diskussion Ihrem Nachdenken unterbreiten möchte: Die schuldig gewordenen Angehörigen der Feldverbände der Waffen-SS wurden, soweit sie nicht gefallen waren und man ihrer habhaft werden konnte, verurteilt. Mitunter betrug die Haftzeit zehn Jahre. Nicht vergessen bedeutet jedoch nicht die zeitlose Fixierung auf ungeheuerliche Vorgänge – ich glaube nicht an Erbsünde und ebenso wenig an Erbschuld.. Ein wie ich meine bedeutsamer Aspekt von Schuld und persönlicher Annahme der Schuld besteht darin, dass diese angenommen werden kann. Ein nicht geringer Teil der pauschal als Verbrecher etikettierten Waffen-SS-Angehörigen hatte nach dem Krieg Probleme damit, ihre Schuld anzunehmen, weil sie nach Nürnberg zur Kenntnis nehmen musste, wie unterschiedlich die Weltöffentlichkeit auf Kriegsverbrechen reagierte. Israelis verübten im 6 Tage-Krieg Massaker an Ägyptern, britische Fallschirmjäger schnitten im Falklandkrieg gefangengenommenen “Argies” die Ohren ab und ließen sich von ihren Kameraden mit ihren Trophäen photographieren, das Verhalten der Franzosen im ebenso überflüssigen wie ungerechten Algerienkrieg bleibt für die wenig interessierte Öffentlichkeit zu Recht besser im schützenden Dunkel; Denn im Algerienkrieg pflegten die Fallschirmjäger die Tötung eines der Ihren durch einen Algerier mit der Erschießung von fünfzig Algeriern zu rächen, die Amerikaner töteten die „Charlys“ in Vietnam und Korea unter ähnlichen Umständen und kochten die Schädel der Besiegten als Trophäen aus, schnitten Ohren ab oder brachen Goldzähne aus. Es kam zu keinen Militärgerichtsverfahren. Lieutenant William Calley ließ am 16. März 1968 in dem Dorf My Lai etwa 507 Vietnamesen (Frauen und Kinder) ermorden und vergewaltigen. Er kam erst nach über einem Jahr vor ein Militärgericht in Fort Benning (Georgia) und wurde am 31. März 1971 durch ein amerikanisches Militärgericht wegen vorsätzlichen Mordes an 22 Menschen zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Intervention des US-Präsidenten erhielt er eine sehr milde Freiheitsstrafe, die nach wenigen Monaten in Arrest umgewandelt wurde –er durfte zu jeder Zeit von seiner Freundin besucht werden. Der Gouverneur von Indiana ordnete nach der Bestrafung an, dass halbmast geflaggt wurde. Bald darauf wurde er von Präsident Nixon begnadigt.

Im Jahr 2000 fanden sich in den Zeitungen wiederholt Berichte über US-Gräuel in Korea, die Niederländische Armee beginnt erst jetzt sehr vereinzelt die Aufarbeitung ihrer Verbrechen in Indonesien, Stalins Rote Armee verheerte Ostdeutschland und vertrieb 11 Millionen Deutsche unter viehischsten Umständen. Sogenannte Unmenschlichkeit lässt sich kaum irgendeinem “Nationalcharakter” koordinieren; denn solches Verhalten ist “menschlich”, ist gattungseigentümlich. Wir sollten dies, wenn auch mit tiefem Erschrecken, zur Kenntnis nehmen - Hitler/Stalin und Mutter Theresa sind die zwei Seiten der einen Medaille Mensch. --Perzeptor 11:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich gebe dir teilweise recht - einer Einzelnation kann man Unmenschlichkeit nicht unterschieben, aber der gesamten Gattung Mensch auch nicht, da wären wir wieder beim altbekannten relativierenden Begriff Kollektivschuld. Zunächst mal sind es innerhalb der Nationen der Welt nur kleine Teile der Bevölkerung, die Greueltaten planen und durchführen. Und dann ist sind es überwiegend kapitalistische und feudalistische an Kapitalkonzentration orientierte Staaten, die Massenmorde, Kriege und Massenelend auslösen und durchführen. (wie USA in Vietnam Korea und Irak, Hitlerdeutschland, PolPot-Feudalismus, Armenienmassaker der Türkei, Ruanda, Kolonialkriege, Sklaverei, Algerienkrieg durch Frankreich).62.246.63.101 14:55, 16. Apr 2004 (CEST)

Deine unreflektierte Gleichsetzung SS=Rote Armee und Hitler=Stalin zeugt aber nicht gerade von analytischer Meisterleistung. Ich habe selbst 21 Jahre in der DDR neben einer sowjetischen Garnison gewohnt und kann deine angeblichen "Verheerungen" nicht bestätigen. Auch meine Geschwister, Eltern, Großeltern, Klassenkameraden und Freunde nicht. Und die Sowjetarmee hat keineswegs 11 Millionen Deutsche vertrieben, die meisten sind selbständig aus Osteuropa geflüchtet (oft schon vor Befreiung durch die Sowjetarmee und oft auf Befehl der deutschen Administration) oder wurden in der Tschecheslowakei auf Beschluss der Tschecheslowakei und aller alliierten Siegermächte nach Deutschland abgeschoben und umgesiedelt- ja abgeschoben und "Ausreisepflicht", das sind die derzeitig bei BRD-Bürokraten üblichen Begriffe, die auch hier angewandt werden sollten, oder haben Deutsche einen anderen Sprachgebrauch verdient als Nichtdeutsche ? Du selber sagtest doch, daß es keine Bestrafung wegen Erbsünde, Erbschuld und Erblast geben sollte, also bitte auch nicht gegen Leute, die eine ausländische nichtdeutsche Abstammung geerbt haben.62.246.63.101 14:26, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich empfinde die obige Beschreibung der Vertreibung als sehr, sehr schlimme Verharmlosung eines noch weitgehend unaufgearbeiteten alliierter Kriegsverbrechen. Aber wenn Du aus der Ex-DDR kommst, hast Du in der Schule wahrscheinlich noch weniger darüber gelernt als ich im Westen, und das war bei mir fast nichts. Nach der Zusammenfassung des Komplexes durch den renommierten Juristen Heinz Nawratil ("Schwarzbuch der Vertreibung", http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3800413876/) wurden, wenn man die Rußlanddeutschen mitrechnet, fast 20 Mio. Deutsche aus Ihrer Heimat, in der sie jahrhundertelang, zum Teil länger, gelebt haben, vertrieben, wobei anzunehmen ist, daß dabei bis zu 3 Mio. Deutsche ermordet wurden oder aus anderen Gründen umgekommen sind. Es ist auch eindeutig erwiesen, daß es sich bei der Vertreibung nicht etwa um "spontan entladenen Volkszorn", sondern um ein z. T. schon lange vor dem 2. Weltkrieg geplantes, systematisches Verbrechen gehandelt hat. Da dabei mehrere Volksgruppen zerschlagen wurden, erfüllt die Vertreibung ganz eindeutig die Definition des Völkermordes.

Sich zu leicht unterschiedlichen Voraussetzungen der einzelnen Vertreibungsgebiete zu äußern, führt hier zu weit, da kann ich das oben erwähnte Buch empfehlen. Man kann aber zusammenfassend sagen, daß viele der Vertreibungsgebiete historisch zum Deutschen Reich gehört haben und in den anderen Gebieten deutsche Siedlungen auf Einladung der jeweiligen Landesherrscher erfolgt sind, also friedlich, nicht etwa durch Eroberung. In allen Vertreibungsgebieten haben die betroffenen Volksgruppen vorher viele Generationen lang legal gelebt, es war also eindeutig ihre Heimat. Diese Gebiete wurden, soweit sie Reichsgebiet waren, erst durch Eingriffe der Alliierten nach dem 1. und 2. Weltkrieg vom jeweiligen deutschen Staat weggenommen (bzw. sind wegen bestimmter völkerrechtlicher Spitzfindigkeiten die Gebiete des Deutschen Reichs, die nach Ende des 2. Weltkrieg an Polen und die Sowjetunion gefallen sind, als besetzte Gebiete des Deutschen Reiches und nicht als polnisches bzw. sowjetisches Staatsgebiet anzusehen).

Die Vertreibung der Deutschen aus Osteuropa kannst Du also beim besten Willen nicht mit der Abschiebung von Verbrechern, illegalen Einwanderern oder abgelehnten Asylbewerbern (unabhängig von der Diskussion, was die Kriterien dafür sein sollten) vergleichen, sie ist sogar das genaue Gegenteil. 141.76.1.122 12:56, 30. Jun 2004 (CEST)

Ich tippe mal das die Verheerungen die Perzeptor meinte sich zu Ende des Krieges und in der Zeit unmittelbar danach zutrugen und nicht in den 21 Jahren in denen du da wohntest. Ich gehe mal davon aus das es die letzten 21 Jahre vor dem Abzug der Roten Armee waren. Und das dir niemand von deiner Family oder Bekanntschaft davon erzählt hat wird daran liegen das es nicht Systemkonform war über solche Dinge zu berichten. Ich habe selbst bis zu einem gewissen Alter geglaubt das die Russen hier als nette Befreier ankamen und kleine Kinder gestreichelt haben und für die Hungernde Bevölkerung das Essen organisierten. Man hatte uns das so eingetrichtert und das funktionierte auch so lange wie man einem Kind solchen Kram glaubhaft machen kann. Manch einer glaubt auch heute noch an die Freunde von der Roten Armee die nur den Nazis an die Wäsche gingen. Ich habe nach der Wende von Verwandtschaft ein etwas anderes Bild berichtet bekommen. Sie erzählten erst davon als sie nicht mehr damit rechnen mussten für das Wiedergeben ihrer Erlebnisse auch noch Repressalien ausgesetzt zu werden. Sicher tat die Propaganda der Nazis ein Übriges aber so furchtbar abwegig waren die Ängste der Bevölkerung wohl auch nicht.henrik 23:08, 25. Apr 2004 (CEST)

Personlaustausch

Lieber Perceptor, könnten Sie erläutern, inwiefern die Passage

In den Zusammenhang des Personalaustausches gehört die Feststellung, dass 10 000 Soldaten des Heeres und der Luftwaffe gegen ihren Willen zum Wachdienst in Konzentrationslagern kommandiert wurden .

in einen Artikel über die Waffen-SS paßt? Insbesondere würde mich interessieren, welche Information über die Waffen-SS der Leser Ihrer Meinung nach daraus entnehmen soll. --Skriptor 16:42, 2. Mai 2004 (CEST)

Diese Feststellung ist insofern bedeutsam, als daraus erhellt, dass bei dem Personalaustausch zwischen den Verbänden der WaSS und den KL spätestens ab 1944 auch ehemalige Heeressoldaten , bzw. Soldaten der Luftwaffenfelddivisionen Elemente jener Personalrotation wurden. Dies waren dann zweifellos nicht mehr oder nicht immer jene von Theodor Eicke geprägten inhumanen Schinder. --Perzeptor 19:33, 2. Mai 2004 (CEST)

Das diese Leute keine inhumanen Schinder waren, mag der Fall gewesen sein oder auch nicht. Die Frage ist allerdings unbeantwortet: Was erfährt der Leser dadurch über die Waffen-SS? --Skriptor 07:32, 3. Mai 2004 (CEST)

Mir leuchtet Ihre Argumentation nicht ein - ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieser Satz in den Artikel über die Waffen-SS nicht hinein gehört.

Davon abgesehen frage ich mich, woher Sie wissen, dass die Heeresangehörigen gegen ihren Willen abkommandiert worden sind. Und die waren dann keine inhumanen Schinder mehr? Ich habe noch nichts davon gehört, dass es in den KZs gegen Ende humaner zugegangen wäre. So viel ich weiß, haben die KZs bis zum Schluss "funktioniert". --lley 23:48, 2. Mai 2004 (CEST)

Dem Leser jenes Hinweises s.o. wird so möglich, die bizarre Vielfalt der hinter dem Begriff der WaSS verborgenen historischen Erscheinungen zu erkennen. Die Waffen-SS hatte nicht den hermetischen Charakter, dieses Monolithische. Es gab vielfältigste Umstände und Ursachen für die Zugehörigkeit zu ihr und sei es per Personalrotation vom KL zum Feldverband. Beleg: Heinz Boberach, Die Überführung von Soldaten des Heeres und der Luftwaffe in die SS-Totenkopfverbände zur Bewachung von Konzentrationslagern 1944. In: Militärgeschichtliche Mitteilungen 34 (1983), S. 185-190. --Perzeptor 15:09, 3. Mai 2004 (CEST)

Das wird dem Leser nicht möglich, zu erkennen, denn der Hinweis sagt, daß Soldaten der Wehrmacht zur Bewachung der Lager abgestellt wurden - nicht, daß sie zum Dienst in der Waffen-SS abgestellt wurden. --Skriptor 16:10, 3. Mai 2004 (CEST)

Bisher bestand Einigkeit über den Personalaustausch zwischen WaSS und KL-Totenkopfpersonal (vgl.Artikel). Wenn Soldaten, die bisher im Heer und der Lw gedient hatten, nun plötzlich "zwangsweise" in einen Totenkopfverband versetzt werden, sind sie dadurch dem Zugriff der WaSS-Feldverbände ausgesetzt. Dies beleuchtet zum einen den fortschreitenden Verlust der weltanschaulichen Geschlossenheit innerhalb der SS und zum anderen die mit der Kriegsdauer zunehmende Heterogenität der WaSS-Feldeinheiten wegen des allgemeinen Personalmangels. Zugleich beleuchtet dies Aspekte der schuldhaften oder schuldlosen Verstrickung mit dem System SS.--Perzeptor 17:37, 3. Mai 2004 (CEST)

Vielleicht können wir mal klären, worum es eigentlich geht. Nach meinem Verständnis gab es folgende Gruppen und Vorgänge:

• A: SS-Totenkopfverbände, eingesetzt zur Lagerbewachung.
• B: Wehrmacht, eingesetzt im wesentlichen zum Krieg
• C: Waffen-SS, eingesetzt im wesentlich auch zum Krieg
• 1: Es gab Personalabstellungen von C nach A (oder gab es Austausch, so daß auch Leute von A nach C gingen?)
• 2: Es gab Personalabstellungen von B nach A (oder gab es Austausch?)

Ist die Darstellung soweit richtig? Habe ich was wesentliches vergessen? --Skriptor 17:44, 3. Mai 2004 (CEST)

Personalaustausch innerhalb der SS ist umfassend zu verstehen. Also tatsächlich von A nach C und von C nach A. Von C nach B nicht in Form ganzer Einheiten oder Verbände, sondern lediglich für die Kommandierung Einzelner zu Schulen, Lehrgängen und auch zur Generalstabsausbildung beim Heer , von B nach C schon. Bekannt sind die genannten zwangsversetzten etwa 10 000 sowie die Gruppe der Truppen-Generalstabsoffiziere.--Perzeptor 18:44, 3. Mai 2004 (CEST)

Dieser Absatz geht überhaupt nicht auf den von Ihnen im Artikel behaupteten Austausch von B nach A ein. Wir können diese Aussage also offensichtlich aus dem Artikel rauslassen. --Skriptor 19:33, 3. Mai 2004

(CEST)

Entschuldigung, mein Fehler. Natürlich kam es durch diese 10 000 Soldaten zu einer "zwangsweisen" Personalverschiebung von B nach A -sogar noch umfassender, da hierin ja auch Lw-Soldaten enthalten waren. Ich halte diesen Vorgang wegen der Durchbrechung der scheinbaren Exklusivität der SS und der Betonung des "Ordens"-Charakters für außerordentlich bedeutsam und halte diesen Passus im artikel für sehr aufschlussreich.--Perzeptor 19:44, 3. Mai 2004 (CEST)

Die rechte Szene wird sich freuen, dass hier unter dem Deckmantel enzyklopädischer Objektivität unentgeltliche Propaganda für ihre Vorbilder gemacht wird. Warum dürfen unmenschliche Grausamkeit und Sadismus nicht auch so genannt werden? Ist es wirklich im Sinne "historischer Genauigkeit" notwendig, mit Termini der NS-Propaganda zu operieren und "historisch korrekte" Enbleme und Bezeichnungen nur freien Verwendung/Nachahmung für rechte Wirrköpfe zur Verfügung zu stellen? Wenn auch nur die geringste Möglichkeit besteht, dass durch "neutrale" Formulierungen wie "Tüchtigkeit" heroisierend fehlinterpretiert werden kann, dann hat die vermeintliche Neutralität eine Schwerpuntverschiebung zu erfahren, in dem Sinne, dass die unmenschlichen Exzesse, derentwegen die SS überhaupt existierte, in vollem Ausmaße benannt wird und keine militärischen Statistiken über die "hohe Kampfkraft" diese Ungeheuer als nachahmenswerte Vorbilder darstellen! Vielleicht wären Fotos von Verbrechen aufschlussreicher als historisch korrekte Erkennungszeichen. Möglicherweise sollte mal einer der wenigen Überlebenden der SS-Folter gefragt werden, wie solche "objektiven" Darstellungen auf ihn wirken. So lange die unselige Vergangenheit noch immer in manchen Köpfen glorifiziert wird, ist es in Deutschland nicht angebracht, akademisch distanziert über "Neutralität" und "Objektivität" diese Zeit betreffend zu schwafeln. Insbesondere WEIL die jüngsten Berichte über Folterungen der amerikanischen Streitkäfte im Irak zeigen, dass derartige Praktiken keineswegs als ächtenswert verschwunden sind. 80.128.107.135 06:26, 13. Mai 2004 (CEST)

Im Artikel überwiegt immer noch die apologetische Tendenz. Nun ist z.B. Eugen Kogon ein durchaus unverdächtiger Zeuge was die SS anbetrifft, aber das Zitat aus dem "SS-Staat" ist aus dem Zusammenhang gerissen. Kogon stellt den "soldatischen Tugenden" der Waffen-SS im gleichen Buch ein vernichtendes Zeugnis aus: Wüßten diese blinden Verherrlicher des Soldatentums auch nur einiges Zutreffende von echten Soldatentugenden und von den strengen sittlichen Werten, mit denen große Soldaten jederzeit ihren ganz besonderen Standesgefahren entgegenwirkten (die viel gepriesenen Kameradschaft in Krieg und Frieden reicht da bei weitem nicht aus!), sie würden in der Waffen-SS ... nicht einfachhin soldatische Vorbilder sehen. [...] Woher hat die SS-Verfügungstruppe ihre Grundtugenden übernommen? Von der Allgemeinen SS, die nur die hohle Haut davon trug - eine besondere Uniform. Und die "soldatische Härte"? Von den Totenkopf-Verbänden. [...] Als es endlich zum Krieg kam, waren sie die Exekutiv-Spitze seiner [d.h. Hitlers] Überrumpelungsstrategie. (Die Wehrmacht hat Hitler nach dem Polenfeldzug einen Band Dokumente über begangene SS-Kriegsgreuel unterbreitet, die von der Waffen-SS mit mehreren gleichartigen Bänden gegen die Wehrmacht beanstandet wurden!). Ihr rücksichtsloses Draufgängertum und ihre Erbarmungslosigkeit hatte zwei Folgen: sie erlitt riesige Verluste, und sie erhielt bei Gegnern keinen Pardon mehr. [...] Aus dieser so ausgezeichneten Gesellschaft kamen jene, die ausreichend Grausamkeitserfahrung gemacht hatten ... während des Krieges vielfach zu den KL-Lagermannschaften der Totenkopf-Verbände.

Insgesamt werden werden Strukturen, Dienstgrade und Auszeichnungen zu ausführlich dargestellt; man kann da einiges kürzen. Es genügt m. E. festzustellen, dass es eigene Dienstgrade gab, die fast alle eine Wehrmachtsentsprechung besaßen.

Für sehr problematisch halte ich die Abbildung der Embleme (Divisionszeichen) - man sollte der einschlägigen Szene nicht noch kostenloses Propagandamaterial liefern. Für rechtsextremistische Symbole darf es keine Nachsicht geben, der Paragraf 86a StGB muss strikt ausgelegt werden.(http://www.zeit.de/2000/34/Politik/200034_1._leiter.html ) Mk53 14:05, 21. Mai 2004 (CEST)

Lieber Mk53, so sehr ich auch Dein Bestreben achte, den Nazis kein öffentliches Forum zu geben, die daraus von Dir gezogenen Schlüsse halte ich für bedenklich. Die Informationen in Wikipedia werden ohne jede Parteinahme für eine politsche Richtung, schon gar nicht für Nazis, angeboten. Wenn sich tatsächlich jemand auf Wikipedia bezieht, der rechtsradikalem Gedankengut nahesteht, dann ist das kein Grund, von einer objektiven Darstellung abzugehen. Eine Enzyklopädie ist kein Medium für die Auseinandersetzung mit politisch andersdenkenden, wie verwirrt sie auch sein mögen. Zensur aus pädagogischen Gründen hat deshalb in Wikipedia nichts zu suchen. Deshalb bin ich ganz energisch gegen Deinen Vorschlag zur Löschung von Bildmaterial (Dies wurde ja weiter oben auch schon eingehend diskutiert). Und die Divisionsembleme in Wikipedia fallen ganz sicher nicht unter § 86a StGB. Selbst die Abbildung von Parteiabzeichen oder Hakenkreuzen in Lexika wären kein Fall für den Staatsanwalt. Gruß, --Thdoerfler 15:21, 21. Mai 2004 (CEST)

Lieber Thdoerfler, Es geht nicht um Zensur. Unter einer einer objektiven Darstellung verstehe ich aber nicht, dass kontroverse Standpunkte nahezu beziehungslos einander gegenüber gestellt werden und das ist m.E. bei diesem Artikel der Fall. Das Ziel sollte ja darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren. So wird sich jeder nach Standpunkt seine Version herauspicken. Was die Abbildungen anbetrifft; sie mögen nicht strafrechtlich relevant sein, aber ich kann ihren illustrativen Wert nicht ersehen, es sei denn man frönt der "Militärnostalgie". Gruß, Mk53 16:09, 21. Mai 2004 (CEST)

An Mk53, als gewissermaßen gerade befreiter KZ-Häftling war Eugen Kogon beim Schreiben seines bekannten Buches möglicherweise ein wenig befangen. Seine zitierten Feststellungen zur Rekrutierung des Waffen-SS-Personals sind offenkundig falsch. Sie treffen anfänglich auf Eickes Totenkopf-Division zu. Der Personalersatz ab Ende ´42 unterschied sich in nichts von dem der Wehrmacht.Einige der bekanntesten WaSS-Führer waren bekanntermaßen "Nur-Soldaten" und unterschieden sich in ihrer Mentalität und Ausbildung nicht von ihren Heeres-Kameraden. Die Verluste der WaSS waren nicht riesig-siehe Diskussion und Literatur. WaSS-Verbände wurden zumindest im Westen als Gegner geachtet und erhielten durchaus Pardon.--Perzeptor 09:19, 23. Mai 2004 (CEST)

Lieber Perzeptor, dass Kogon kein Apologet der SS war, kann man ihm aufgrund seiner Erfahrungen nicht verdenken. Dennoch darf man ihm als Wissenschaftler ein objektives Urteil unterstellen. Mir ging es vor allem darum, das Zitat, das von "naiven und knabenhaften Idealismus" spricht, zu relativieren. Gruß, Mk53 16:20, 24. Mai 2004 (CEST)

Lieber Mk53,

einverstanden--Perzeptor 16:42, 24. Mai 2004 (CEST)

Es sollte in dem Artikel ausführlicher darauf eingegangen werden, welche Absichten mit der Aufstellung der Waffen-SS verfolgt wurden und wie man sich die Ausbildung von Rekruten der Waffen-SS vorzustellen hat, auch unter Berücksichtigung ideologischer Aspekte. Der Nachweis der "arischen" Abstammung bis 1800, der zunächst zu den Tauglichkeitsanforderungen der Waffen-SS zählte, ist übrigens ein dezenter Hinweis auf ein Selbstverständnis als "rassische" Elite-Truppe. --Dylac 14:27, 31. Mai

Hallo Dylac,

meines Wissens stellt das Erfordernis des "Ariernachweises" kein besonderes Kennzeichen der WaSS dar. Wer immer im NS-Staat reüssieren wollte, hatte diesen Nachweis zu erbringen. Zur Ausbildung: Bis zum Kriegsbeginn differierte die Ausbildung innerhalb der WaSS ganz erheblich und bewegte sich zwischen den Polen "Parteisoldat" (Vertreter dieser Richtung war Theodor Eicke) und "Militärathlet" (Felix Steiner). Während des Krieges war die Ausbildung an der Vermittlung des militärischen Know-hows orientiert. Sowohl van Crefeld wie auch Elmar Dinter weisen in ihren Büchern auf die Überschätzung der Indoktrination hin. Van Crefeld schreibt: " Abgesehen von den Beteiligten gibt es eine Menge empirischer Belege dafür, dass sich die Indoktrination auf die Truppen in ähnlicher Weise auswirkt wie Regen auf eine Ente; sie gleitet von ihnen ab."--Perzeptor 17:23, 6. Jun 2004 (CEST)

Eh, das die Erbringung des "Ariernachweises" keine Besonderheit der Waffen-SS war, ist mir irgendwie bekannt - aber das dieser bei der Waffen-SS zunächst bis zum Jahr 1800 zurückreichen musste, ist eindeutig ungewöhnlich. Im Normalfall musste man seine "arische" Abstammung nur 2-3 Generationen zurückverfolgen lassen. -Dylac 17:34, 6. Jun 2004 (CEST)

Praktisch hatte dieses Erfordernis nicht die entscheidende Bedeutung - wenn überhaupt galt dies für die Führer der Waffen-SS. Wie schon des öfteren bemerkt, spätestens ab 1942 war die Waffen-SS froh um jeden Ersatz.--Perzeptor 18:06, 6. Jun 2004 (CEST)

Für Dylac

Der für Beamte und öffentliche Bedienstete 1933 eingeführte sogenannte Große Abstammungsnachweis ging zurück bis auf das Jahr 1800 und wurde in der NSDAP und ihren Gliederungen verlangt. Sonst genügte der kleine Abstammungsnachweis bis zu den Großeltern.--Perzeptor 09:41, 10. Jun 2004 (CEST)

Bild Fritz Klein

Meiner Meinung nach ist es nicht ersichtlich, ob dieser Fritz Klein Mitglied der Waffen-SS war. Wenn nicht, hat das Bild im Artikel über die Waffen-SS eher weniger verloren. Man kann es ja dann in den Artikel über KZs oder über die allgemeine SS integrieren. Wenn man ein Bild von Kriegsverbrechen der Waffen-SS integrieren will, dann wäre eines von Oradour vielleicht passender. Rumpler 10:45, 24. Jun 2004 (CEST)

Dr. med. Fritz Klein, * 24.11.1888, war ein Volksdeutscher aus Rumänien, der in Budapest promovierte und von 1939-1943 als Leutnantarzt in der rumänischen Armee diente. Da Volksdeutsche wegen der ausländischen Staatsangehörigkeit nicht zur Wehrmacht eingezogen werden konnten, wurde er, wie es in seiner Personalakte heißt, am 26.5.1943 "vorläufig" in die Waffen-SS übernommen. In einem "vorläufigen Dienstverhältnis" wurde er als Truppenarzt in das KZ Auschwitz abkommandiert und im Frauenlager, im Zigeunerlager und im sogenannten "Familienlager" der Juden eingesetzt, wo er u.a. Selektionen für die Gaskammern durchführte. Mit der Evakuierung von Auschwitz kam er Ende Januar 1945 mit den Todesmärschen in das KZ Bergen-Belsen, vom 10.2. bis Mitte März 1945 war er eingesetzt im KZ Neuengamme, von wo er bis zur Befreiung nach Bergen-Belsen zurückkam. Er war einer der wenigen, die nicht flüchteten, sondern mit dem Kommandanten Kramer die Ankunft der britischen Truppen erwarteten und das Lager übergaben. Das Foto zeigt Klein, wie er ca. 10 Tage nach der Befreiung unter britischer Bewachung in einem der Massengräber die unzähligen Leichen mit bestattet. Klein wurde von einem britischen Militärgericht zum Tode verurteilt und in Hameln gehängt.

Dr. Fritz Klein erscheint in keiner der vom SS-Personalhauptamt gedruckten (vollständigen) Offizierslisten der Waffen-SS, obwohl er zweifellos als Volksdeutscher zu den auch in Konzentrationslagern eingesetzten W-SS-Männern gehörte. Bestimmt war er kein SS-Obersturmbannführer, wie in der Bildlegende angegeben, sondern Obersturmführer. Es sieht danach aus, als ob Klein kein sehr typisches Beispiel für einen Offizier der Waffen-SS abgäbe. Verbrechen von Kampfeinheiten der Waffen-SS sind in genügender Zahl im Bild festgehalten worden, so dass es meines Erachtens im Kontext dieses Artikels keines Nachkriegsfotos aus einem KZ bedarf.

Ich halte es für dringend geboten, in dem Artikel zur Waffen-SS einen separaten Abschnitt über die W-SS und die KZs einzubauen.--Peter Witte 13:06, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich bin immer noch der Ansicht, dass das Bild in seiner jetzigen Form aus dem Artikel genommen werden sollte. Es gibt sicherlich bessere Bilder, um Untataten der Waffen-SS zu illustrieren als dieses kleine unscharfe. Zudem passt die Bildunterschrift nicht zum Artikel. Es passt in der Form eher zu den Artikeln über den Holocaust oder die Vernichtungslager. Es waere nett, wenn sich der Verantwortliche, möglischst unpolemisch, dazu äußern würde, anstatt das Bild immer wieder reinzustellen. Rumpler 11:25, 25. Jun 2004 (CEST)

Das sehe ich genau so. Das Bild ist ein wichtiges, erschreckendes Dokument, aber ohne wirklichen Bezug zu diesem Artikel. -- RainerBi 09:53, 27. Jun 2004 (CEST)

Ein besserer Bezug und eine bessere Illustration von Wesen, Alltag, Zielen und Verbrechen eines wesentlichen Teils der Waffen-SS ist kaum vorstellbar. Klein ist das Bild nur solange bis man auf das Vergrößerungssymbol geklickt hat. Und die Bildunterschrift passt sowohl zum Bild als auch zum Text: Gut, den Namen von Dr.Mengele könnte man wieder entfernen, falls er nicht in der Waffen-SS war, andererseits jedoch hätte die Waffen-SS dann immer noch mit Leuten wie Mengele eng zusammengearbeitet, was den Bezug zum Artikel wieder herstellt. thomasx1

Ich habe das von DF gelöschte Zitat von van Crefeld wieder eingefügt. Das Zitat des renommierten Militärhistorikers ist belegt. Ich bitte den Benutzer um die Belegstelle bei Heinz Höhne-es interessiert mich wirklich. Der Hinweis , bzw. die Begründung mit "eigener Zeitzeugenbefragung" kann kaum befriedigen.Ich vermute (Entschuldigung, wenn ich mich irre!), dass er keine, wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Umfrage unternommen hat. Ein derartiges Sample erfordert eine vergleichsweise größere Zahlenbasis. Vorschlag: Wir lassen das Crefeld-Zitat stehen und ergänzen es u.U. (bei Nachweis) durch das angebliche Höhne-Zitat.--Perzeptor 19:16, 25. Jun 2004 (CEST)

Na dann noch mal: "Martin van Crefeld schreibt: "Im Krieg wurde auch die Waffen-SS als Wehrmachtteil empfunden."" Dieser Satz ist für sich genommen keine Aussage die einen Wert besitzt. Von wem genau (Waffen-SS Mitgliedern, verschiedenen Teilen der Wehrmachtsführung, einfachen Soldaten - welcher Zugehörigkeit -, der beteiligten Reichsministerien, der NSDAP, Hitler, der deutschen/nichtdeutschen Bevölkerung, den Bevölkerungen der besetzten Länder –welcher? –, der SS eigenen Medien, den verschiedenen Widerstandskreisen, den verschiedenen Kreisen in der Kirche etc.) wurde die Waffen-SS im Krieg (also wann genau) als Wehrmachtsteil empfunden. Wenn es wirklich einheitlich unter den genannten Gruppen die Gleichsetzung von Waffen-SS und Wehrmacht gab kann der Satz wieder rein. Ansonsten ist er eine unbewiesene Behauptung die den eh schon tendenziösen Artikel noch schlechter macht. --DF 10:56, 28. Jun 2004 (CEST)

Martin van Crefeld ist ein anerkannter Militärhistoriker. Ich bin geneigt, seinen Wertungen oder Aussagen ein größeres Maß an Objektivität und Wahrheit zu zuerkennen als DF. An DF meine Empfehlung, den "eh schon tendenziösen Artikel" durch tatkräftige Mitarbeit einfach besser zu machen. Ist das nicht unser wiki-Prinzip? Ich möchte den beanstandeten Satz wieder drin haben. Diese Aussage lässt sich doch ohne weiteres relativieren durch eine Ergänzung etwa des Wortlauts: "XYZ hingegen ist der Ansicht, ...". --Perzeptor 19:03, 28. Jun 2004 (CEST)

Nein. Dieser Satz macht nur Sinn wenn klar belegt wird wer diese Gleichheit wann in welchem Kontext vertreten hat und wer nicht. Da spielt die Qualität des Autors keine Rolle. Im übrigen empfinde ich die Streichung eines Satzes dessen Sinn und Aussagegehalt unklar ist als eine Verbesserung des Artikels. Der Artikel Waffen-SS ist ja keine Sammlung von und-das-sagen-Promis über den Verein oder? --DF 09:17, 29. Jun 2004 (CEST)

van Crefeld hebt mit jenem Satz nicht zuletzt auf Motive für Freiwilligenmeldungen ab und spiegelt zugleich die Meinung nicht weniger Deutscher gegenüber der WaSS. Wenn es hierzu andere Meinungen gibt -und es wird sie geben-fügen wir sie hier ein.--Perzeptor 18:44, 29. Jun 2004 (CEST)

Ich als Deutscher dachte bisher immer - etwa seit 30 Jahren - daß die Waffen-SS Teil der SS war und nicht etwa Teil der Wehrmacht. Alle drei jedoch - SS, WaffenSS und Wehrmacht sah ich schon immer als Teil des kapitalistischen Nazi-Molochs an, die eng untereinander verbandelt waren und einander im Verbrechen ergänzten und vertraten und auch ergänzen sollten. kanzler1

Nach Meinung vieler Deutscher war Hitler auch der Retter Deutschlands. Um so eine Meinung wiederzugeben ist es notwendig diese einzuordnen, das leistet das Zitat nicht. Und bei Höhne steht auch anderes: Vorbehalte gegen die Qualität der militärischen Führung der Waffen SS, Angst der Familien davor, dass bei ihr die Söhne noch mehr verheizt werden als bei der Wehrmacht. Außerdem wird diese Einordnung den Motiven der reichsdeutschen Freiwilligen nicht gerecht: die dürften in der Masse zu diesem Verein gegangen sein eben weil er nicht die Wehrmacht war (siehe Motive/Elitegedanke im Artikel). Im Artikel muss noch mancher Satz und Absatz neu gefasst bzw. gestrichen werden bis er auch nur entfernt einen neutralen und sachgerechten Standpunkt besitzt und nicht mehr in wesentlichen Teilen an eine Publikation der HIAG erinnert. --DF 07:45, 30. Jun 2004 (CEST)

DF, wenn Sie Höhne zitieren, sollten Sie aus Gründen der Redlichkeit auch die Passagen anführen,in denen Höhne unterschiedliche und auch WaSS-freundlicheMotive nennt. Sie unterstellen "...dürften in der Masse ..." usw. Wir haben hier mindestens zwei konträre Aussagen mit Einschränkungen. Es gibt kein entweder-oder, sondern ein sowohl als auch. Es hat doch keinen Sinn, dass wir den strittigen Satz raus -und reinstellen. Formulieren Sie doch bitte Ihre durch die Fachliteratur gestützte Meinung einfach so, dass sie dem Crefeld-Satz vorangestellt oder nachgestellt werden kann. Dies entspräche der Enzyklopädie.--Perzeptor 18:38, 2. Jul 2004 (CEST)

Martin van Crefeld schreibt

...Im Krieg wurde auch die Waffen-SS als Wehrmachtsteil empfunden. Von wem, warum, und mit welchem Hintergrund?? Ich persönlich empfinde das als Worthülse ohne halt. Ich kann es aber nicht abschließend beurteilen. Derweil nehm ich den Satz raus und schütze erstmal die Seite. Konsens unter Fachleuten ist gefragt. -- Stahlkocher 21:21, 6. Jul 2004 (CEST)

Van Crefeld erläutert in seinem Buch(s.Literatur) diesen Satz nicht weiter. Da er ein international hochgeachteter Militärhistoriker ist, bin ich geneigt, seine Feststellung (s.o.) zunächst einmal so stehen zu lassen. Wenn demgegenüber ein anderer Benutzer (hier: DF) seine hiervon abweichende Ansicht äußert -vgl. Diskussion- und unter anderem auf "persönliche Zeitzeugenbefragung" rekurriert, vermag mich dies nicht ganz so zu überzeugen. Ich meine, DF sollte dann nachweisen, dass van Crefeld hier irrt. Einfacher und im Sinne der enzyklopädischen Neutralität/Ausgewogenheit vernünftiger wäre eine Ergänzung/Relativierung des inkriminierten Satzes. Darum bitte ich seit Tagen. Frage an den Administrator Stahlkocher, weshalb wird dieses Löschen toleriert, bzw. Konsens gefordert, wenn Benutzer DF unter Konsens offenbar das Löschen versteht und damit Deutungshoheit beansprucht?--Perzeptor 18:59, 7. Jul 2004 (CEST)

Ah, jetzt wird es klarer. Ich hab mich hier nur eingemogelt, weil ich zufällig die Diskussionsseite von Benutzer:Markus Schweiß auf der Beobachtungsliste habe. Oft hilft es, solche Themen auf Wikipedia:Ich brauche Hilfe anzuschneiden. Ich würde folgende Formulierung vorschlagen: Martin van Creveld hingegen ist konträrer Ansicht und schreibt ohne nähere Erläuterung: Im Krieg wurde auch die Waffen-SS als Wehrmachtteil empfunden.. Dann vielleicht noch den Artikel zu van Crefeld erstellen. Außerdem ist bei solchen Textschnippseln immer die Gefahr das der Zusammenhang abhanden gekommen ist, insbesondere auch deshalb weil der van Crefeld kaum in Deutsch schreiben wird. Oder? Ist das insgesamt irgendwie akzeptabel? Was sagt denn Benutzer:DF? -- Stahlkocher 19:41, 7. Jul 2004 (CEST)

Das Problem ist etwas vertrackt: Der Inhalt dieses als Zitat gekennzeichneten Satzes ist nahezu identisch mit der Propaganda der HIAG, die z.B. in einem Buchtitel ?Soldaten wie andere auch? deutlich wird. Mir sind im Artikel (und in anderen dem Bereich Waffen SS zugehörigen) bisher zuviele notwendige Hinweise auf rechtsextremistische oder nationalsozialistische Propaganda verschwunden als das ich Vertrauen in eine Zitatangabe von Prezeptor der sich unüberprüfbar als Historiker bezeichnet habe. Im Übrigen wird van Crefeld mit der selben Tendenz auf rechtsextremen Seiten verwurstet.

Der als Zitat gekennzeichnete Satz ist für einen sachlichen und neutralen Artikel nicht notwendig, er ist sehr wohl notwendig wenn man die Helden der Waffen SS verehren will oder sonstige Propaganda (z.B. gegen die Wehrmacht) betreiben möchte. Dazu ist wikipedia nicht da.

Für mich gibt es nach wie vor zwei Möglichkeiten: a) der Satz bleibt draußen oder b) Prezeptor dem der Satz ja so am Herzen liegt schreibteine Erläuterung die das Wer, Wann, Was, Wo umfasst d.h. den Kontext erläutert. Damit wäre dem Artikel gedient, da das Bild der Waffen SS zum Zeitpunkt X differenzierter und besser würde. --DF 09:31, 8. Jul 2004 (CEST)

Wenn van Crefeld seinen Satz nicht präzisiert, wird er an der Stelle (entgegen Prezeptors Meinung) wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht. Es geht meiner Meinung nach nicht darum, ob van Crefeld hier irrt oder nicht. Diese Aussage ist einfach zu schwammig, als dass sie eine sinnvolle sachliche Aussage treffen würde. Deswegen sollte man diesen Satz hier nicht zitieren. -- lley 10:11, 8. Jul 2004 (CEST)

Stahlkocher stellt in seiner Anmerkung die richtige Frage: "Im Krieg wurde auch die Waffen-SS als Wehrmachtteil empfunden. Von wem, warum, und mit welchem Hintergrund?? Ich persönlich empfinde das als Worthülse ohne halt." Das schon von DF aufgedeckte Bemühen, um die Waffen-SS als "Soldaten, wie andere auch" zu "verkaufen" ist ja nicht neu. In Bernd Wegners "Hitlers Politische Soldaten" findet sich Seite 128: "Denn die Einführung des Sammelnamens Waffen-SS signalisierte ebenso den Willen zu einer möglichst wehrmachtsunabhängigen SS-Armee ...". Im WK-Artikel "Wehrmacht" wurde van Crefeld schon enthusiatisch begrüsst: "Die ganz außerordentlich hohe Kampfkraft der Wehrmacht wird von dem Militärhistoriker Martin van Crefeld ausführlich untersucht ...." (ganz ausserordentlich !!!) dann van Crefeld:" Das deutsche Heer war eine vorzügliche Kampforganisation. Im Hinblick auf Moral, Elan, Truppenzusammenhalt und Elastizität war ihm wahrscheinlich unter den Armeen des zwanzigsten Jahrhunderts keine ebenbürtig." Na, wenn diese Begeisterung einen nicht mitreißt. --Cornischong 10:43, 8. Jul 2004 (CEST)

Es ist nicht einfach, hier verkürzt auf alle angesprochenen Vorbehalte oder Einwände einzugehen. Ungeordnet: DF ist grundsätzlich zu zustimmen. Irgendwelchen Berufsangaben oder vorgeblichen Interessengebiete von Benutzern ist mit Vorsicht zu begegnen. Das ist jedoch kein Problem; denn es geht um den Beleg für Aussagen. Ich nenne grundsätzlich die von mir benutzte Literatur und wünsche mir hier zum wiederholten Male, andere hielten sich gleichfalls an diese schöne Sitte. Van Crefelds Buch ist von Anbeginn in der Literaturliste aufgeführt. Weshalb macht sich niemand die Mühe und überprüft genannte Zitate(Der inkriminierte Satz befindet sich auf der Seite 80) Ich übe mich doch auch beständig darin und nach meiner Erfahrung dauert es höchstens zehn Tage, oft nur 5/6, bis so ein Buch über die Fernleihe da ist. Van Crefeld ist israelischer Militärhistoriker der die besagte Studie im Auftrag der US-Army geschrieben hat. An vielen Stellen des Buches/der Studie äußert er sich äußerst kritisch über die Wehrmacht und spricht auch deren Verbrechen an. Insgesamt gelingt ihm gleichwohl eine wohltuende Nüchternheit. Selbstverständlich werden schon immer entlastende Werturteile über die NS-Zeit oder deren milit. Formationen von Rechten erfreut aufgegriffen. Davor kann man sich kaum schützen. Soll jedoch aus "volkspädagogischen Gründen" Entlastendes verschwiegen werden? Welches Wissenschafts- oder Enzyklopädieverständnis offenbart sich da. Weshalb ist es nicht möglich zu schreiben, dass "das deutsche Heer eine vorzügliche Kampforganisation war" usw.? Wenn ausführlich über die Verbrechen der Wehrmacht geschrieben wird, muss auch für diese Feststellung, noch dazu aus der Feder eines eines gewiss unverdächtigen Militärhistorikers, in diesem oder einem anderen Artikel Platz sein. Im eigentlichen Artikel habe ich doch bereits B.Wegner zitiert, wonach die Waffen-SS eben nicht "Soldaten wie andere auch" waren. Man muss das doch nicht alle vier Zeilen wiederholen. Ich hielte das grundsätzlich für eine Dämonisierung des Gegenstands unserer Betrachtung. Crefeld schreibt im Vorwort zur deutschen Ausgabe: "Gegenstand der Untersuchung war nicht die Ideologie der Wehrmacht(außer in dem Maß, wie ihre militärische Leistung davon beeinflusst wurde), auch nicht ihr Verhältnis zur deutschen Gesellschaft oder ihre Verwicklung in die Verbrechen, die vom nationalsozialistischen Regime begangen wurden, sondern allein ihre Kampfkraft, die nach dem Urteil von Laien und Fachleuten gleichermaßen außergewöhnlich hoch bewertet wurde." Die Crefeld-Feststellung berührt das Motiv-Problem unmittelbar. Man kann sich doch wirklich vorstellen, dass nicht jeder, der sich zur Waffen-SS meldete, unbedingt ein Schlächter und Killer werden wollte. Sehen wir uns doch noch heute alle Armeen der Welt an. Weshalb geht ein junger Mann zur Bundeswehr? Weshalb will er unbedingt zu den Fallschirmjägern oder Kampfschwimmern? Und, ist jeder, der sich zum KSK meldet ein ideologisierter fanatischer Demokrat?--Perzeptor 18:36, 8. Jul 2004 (CEST)

Interessant. Allerdings wird nicht angezweifelt das von Crefeld sowas geschrieben hat. Ich übersetze auch mal: Brandstifter in Feuerwehren werden auch als normale Feuerwehrleute angesehen. Ich fasse zusammen: von Crefeld zieht einen Schluß, den er mit keinem Satz oder Quelle beweisen kann. Die Feststellung von Creveld ist eine Meinung, aus welchem Grunde auch immer. Ich war gerade beim Schwiegervater, verdienter Wehrmachtssoldat, der hält von der Waffen-SS nicht ganz soviel. Insbesondere sind sie seiner Erinnerung nach niemals als Bestandteil der normalen Wehrmacht gesehen worden. Naja, Einzelmeinung, so oder so. -- Stahlkocher 19:03, 8. Jul 2004 (CEST)

Um mir mal ein Bild des van Crefeld-Buches zu machen, wollte ich es mir jetzt kaufen. Und, ... es ist vergriffen. --Cornischong 20:47, 8. Jul 2004 (CEST)

Also auch in der historischen Wissenschaft wird ja Wissenschaftlichkeit nicht über korrektes zitieren allein hergestellt. Es geht wie in anderen Wissenschaften auch darum mit welcher Methode zu einer Aussage gekommen wird. Denn nur über die Kritik an der Methode und daran ob das Ergebnis mit dieser Methode auch zu erzielen war lässt sich ermitteln ob eine Aussage wissenschaftlich berechtigt ist. Eine pauschale Aussage wie die in dem van Crefeld Zitat muss also schon eine ausgefeilte Methode und erhebliche empirische Basis besitzen. Es sollte ein leichtes sein diese in ein, zwei Sätzen aus dem Artikel zusammenzuschreiben so sie denn existiert. Ansonsten ist die Aussage schlicht wissenschaftlich nicht haltbar und hat im Artikel nichts zu suchen. Zitat: 'Davor kann man sich kaum schützen. Soll jedoch aus "volkspädagogischen Gründen" Entlastendes verschwiegen werden?' Mir scheint hier eher der Fall vorzuliegen, dass aus volkspädagogischen Gründen der anderen Art Belastendes verschwiegen werden soll. Z.B. meine korrekten Charakterisierungen aus der Liste bekannter Waffen-SS Mitglieder, hinter Herrn Schönhuber: rechtsextremer Politiker, hinter Herrn Dietrich: verurteilter Kriegsverbrecher, auf der Seite über Michael Wittmann die Anmerkung der rechtsextremen Heldenverehrung für Wittmann, die von mir eingebauten Links auf rechtsextreme Webseiten werden so gänzlich aufgewertet.--DF 09:30, 9. Jul 2004 (CEST)

Eugen Kogon über die Waffen SS

Hallo DF, ich glaube mit dem Zitat sprengst du etwas den Rahmen des Artikels. Kannst du das zusammenfassen? -- Stahlkocher 09:53, 12. Jul 2004 (CEST)

Hallo Stahlkocher, das ist gut möglich. Aber man vergleiche einfach was dort vorher stand:

Er zitiert Eugen Kogon ("Der SS-Staat"): "Es gab viel naiven und knabenhaften Idealismus in den Reihen der Waffen-SS in Verbindung mit wildem Abenteurergeist." - der aber auch mahnte:

"Wüßten die[se] blinden Verherrlicher des Soldatentums auch nur einiges Zutreffende von echten Soldatentugenden und von den strengen sittlichen Werten, mit denen große Soldaten jederzeit ihren ganz besonderen Standesgefahren entgegenwirkten (die viel gepriesenen Kameradschaft in Krieg und Frieden reicht da bei weitem nicht aus!), sie würden in der Waffen-SS ... nicht einfachhin soldatische Vorbilder sehen." Und dann kam Crefeld hinterher.

Zusammenfassen ist schlecht möglich. Es handelt sich um eine Darstellung die vor allem historischen Wert besitzt, wenn ich auch viele Details für bemerkenswert und die Tendenz für richtiger als den Wikipediaartikel halte. Ich würde daher vorschlagen dieses Zitat ebenso wie wesentliche Teile des Wikipediaartikels einfach ersatzlos zu streichen, da wir hier in eine Wertungsdebatte reingeraten die mit einem allgemeinen Lexikoneintrag nichts mehr zu tun hat. Wegfallen sollte m.E. der gesamte Bereich Motivation und alles was einen Charakter von Elite oder Qualität vermittelt. Ganz einfach deshalb weil die Motivation im Einzelfall kaum mehr zu belegen ist und weil Elite und Auswahl hier etwas meint, das von einem normalen Elitebegriff weit, weit entfernt ist. Das gleiche gilt für die Darstellung als normale Truppe. Kann man unter Ausklammerung zahlreicher Tatsachen (z.B. Kriegsverbrechen, Ideologie ...) für wissenschaftliche Zwecke machen ist aber in der Tendenz hier falsch, da gerade das Ausgeklammerte der Bewertungsmaßstab ist. In dem Zusammenhang sollte der ganze Heldenkram (Ritterkreuze, Abschüsse ...) entfallen. Meiner Meinung nach kann auch die ganze Aufzählung der Gliederungen gelöscht werden. Wer das genau wissen will, schaut eh in Spezialliteratur. Diese Listen (und die Unterscheidung 1939, 1940) tragen nicht dazu bei zu verstehen wie die Waffen SS funktionierte ... --DF 11:01, 12. Jul 2004 (CEST)

Danke für die gelassene und sachlich sicher richtige Antwort. -- Stahlkocher 11:14, 12. Jul 2004 (CEST)

Fein, DF, ich bin neugierig auf Ihre Darstellung wie die WaSS funktionierte.--Perzeptor 18:56, 12. Jul 2004 (CEST)

Der Benutzer DF hat nun die ihm genehme Darstellung auf Grund welcher Legitimation auch immer. Der alleinige Bezug auf Kogon und Buchheim belegt selektive Quellenauswahl und erkennbare Ressentiments. Der ehemalige Buchenwald-Häftling hat unter dem verständlichen Eindruck seiner persönlichen Erfahrungen den Einfluss der Himmler-Organisation überschätzt und sie als monolithischen Block dargestellt. Auch neigte er dazu, SS-Führer stereotyp als aussätzige Randexistenzen, als Abschaum der Gesellschaft zu zeichnen. Danach folgende Bücher setzten Standards (Höhne, Klietmann, George Stein, Wegner). Zu beobachten ist ein stupendes Maß an Verweigerung, neuere Literatur zur Kenntnis zu nehmen als weiterer Beitrag zur simplifizierenden Darstellung der Waffen-SS.--Perzeptor 11:08, 17. Jul 2004 (CEST)

Ei da guck einer an. Prezeptor zitiert selektiv, der Bitte dieses Zitat zu erläutern (was nun wirklich kein Problem für einen Historiker sein sollte dem die Quelle doch sicher vorliegt), kommt er nicht nach. Bezieht man sich dann auf einen Grundlagentext eines angesehenen Historikers, seriös und etwas konservativ nebenbei, wird dieser dann zur veralteten Literatur. Über die selektiven Zitate aus einer Sekundärquelle aus denen erscheint, Kogon habe den gewöhnlichen SS-Mann für einen besseren Pfadfinder („Abendheurer“, „Idealismus“) gehalten wird jetzt kein Wort mehr verloren. Und die historische Leistung von Kogon die in seinem Buch steckt wird von Prezeprtor als aus subjektiver Erfahrung verzerrt dargestellt. Das sich bei Höhne auch zahlreiche Hinweise finden die nicht zu dem als Zitat von von Crefeld gekennzeichneten Satz passen, genauer: das Gegenteil belegen, auch das fällt unter den Tisch. Ich wette, auch Höhne wird zur veralteten Literatur werden wenn hier seine Argumente auftauchen. Ein hübsches Details hab ich noch im Artikel eingebaut, auch dieses hätte Prezeptor als Historiker wissen müssen: die Waffen SS ist eben nicht nur wegen Kriegsverbrechen (was ja einen rein militärischen Einsatz suggeriert) sondern eben auch und ausdrücklich wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit vom IMT zur verbrecherischen Organisation erklärt worden. Und bitte: zur Beurteilung einer verbrecherischen Organisation benötigt man keine Statistik über deren Effizienz gemessen in Ritterkreuzen, Abschusszahlen etc. NS-Sprachgebrauch und Bilder aus der NS-Propaganda (das ganze Helden- und Elitengesumse) sollten in einem neutralen Text nur distanziert wiedergegeben werden. --DF 08:38, 19. Jul 2004 (CEST)

Neutralitätswarnung?

Kann die weg? --DF 22:03, 25. Jul 2004 (CEST)

Hat wirklich keiner eine Meinung dazu? --DF 08:18, 29. Jul 2004 (CEST)

Mach sie halt einfach weg, dann rühren sich die Leute die ein Problem damit haben schon. Wegen mir kann's weg, war aber nicht im Änderungsprozess involviert. --Barbarossa 10:35, 29. Jul 2004 (CEST)

Thies Christophersen

Hallo Postmann Michael,

1. wie kommst du darauf, dass Christophersen nicht bei der Waffen-SS gewesen ist? Schau hier:

• http://lexikon.idgr.de/c/c_h/christophersen-thies/christophersen-thies.php

1. Wenn er es wider Erwarten nicht gewesen ist, müsste er korrekterweise aus der Liste gelöscht werden. Aber genau diese Frage wäre zu prüfen. Gruß Nocturne 15:23, 27. Jul 2004 (CEST)

Normal sind die Infos von idgr sehr gut, ich werde zur Sicherheit in meinen Büchern nachsehen, wenn Christophersen bei der Waffen SS war kommt er wieder rein. Waldheim schlage ich gleich mit nach, die Debatte dazu in Wikipedia war nicht eindeutig. In dem Zusammenhang: sollten nicht wieder Kurzcharakterisierungen bei den Listenpersonenen hin? --DF 09:05, 2. Aug 2004 (CEST)

• Er war laut seinem eigenen Bekenntnis kein Angehöriger der Waffen-SS. In der Schrift "Die Auschwitzlüge" bezeichnet er sich als Angehöriger (Gefreiter) der Wehrmacht, der im Zuge einer Dienstüberlassung 1943 dem RFSS unterstellt wurde. Er war nun "Sonderführer" (ein Sonderdienstgrad der Wehrmacht, der einem Leutnant entprach), stellte aber fest, daß die "Sonderführer" (in Auschwitz gab es also mehrere!) ihre Wehrmachtsuniformen behielten!

(s. auch: Diskusion:Thies Christophersen)

Schönen Abend noch: Postmann Michael 23:35, 2. Aug. 2004 (CEST)

Bitte um ein Revert

Kann jemand bitte die Version von 19:54, 31. Jul 2004 Zwobot wiederherstellen. Die Eintragungen von Postmann Michael sind faktisch falsch und politisch einseitig. --DF 08:54, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo DF! Ich wage zu bezweifeln, dass alle Eintragungen von Postmann Michael falsch sind. Manche Behauptungen gehören nachgeschlagen und erscheinen auch mir als nicht richtig. Der Artikel bedarf sicher Überarbeitung, er muss zentriert werden. Das Thema ist einfach heikel, und jeder hat seine Einstellung dazu. Deine Version war auf die Verbrechen fixiert, da konnte man den Eindruck gewinnen, dass die ganze Wa-SS aus Mengeles, Dirlewangers usw. bestanden hat, was sachlich auch nicht stimmte. In der jetzigen wird das Thema zu vergraben. Genauso falsch. Eine Lösung gibt es eigentlich nicht, weil es immer Leute geben wird, die den Artikel lieber in die eine oder die andere Richtung bewegen wollen, aber vielleicht schafft es das Wiki-Prinzip es doch, dass es mal eine Version gibt, die nicht geändert werden muss. Lang lebe der goldene Mittelweg! Rumpler 10:29, 2. Aug 2004 (CEST)

Moin, Moin, der erste Satz in der jetzigen Version ist eine blanke rechtsextreme Lüge - das mal vorweg. Das Warum steht im sehr seriösen Buchheim Text, in dem die organisatorische Entwicklung gut nachvollzogen wird. Die Waffen SS war eine verbrecherische Organisation, natürlich bedeutet das nicht das jedes Mitglied, besonders die gepressten automatisch Verbrecher waren. Aber die Organisation war von der Gründung, über den Kriegseinsatz (nicht nur die Einsatztruppen) und die Planung nach dem Endsieg eine verbrecherische Organisation dazu bestimmt Terror zu verbreiten und Menschen seinen sie nun tatsächliche oder fiktive Gegner des NS zu ermorden. Wir würden ja auch bei der Mafia nicht die Spenden an Kinderheime oder die Abschusstatistiken einzelner Berufsmörder oder Mafiabosse vergleichen. Oder? --DF 10:55, 2. Aug 2004 (CEST)

Der erste Satz stimmt nicht, keine Frage, muss weg. Ich muss sagen, dass mir meine Einleitung von allen noch am besten gefallen hat. War einfach eine Verschriftlichung eines Organigramms aus dem Höhne-Buch. Wobei das auch keine perfekte Lösung war. Die Wa-SS war nach den Nürnberger-Prozeßen eine verbrecherische Organisation. Und wenn man betrachtet, was Himmler mit der Wa-SS vorhatte und wie er sie sah, dann ist sie auch eine verbrecherische Truppe gewesen. Und was Teile dieser Organisation angerichtet haben ist unbeschreiblich und es gibt auch keinen Begriff der diese Untaten fassen kann. Aber davon auf alle zu schließen, halte ich für nicht richtig. Z Am besten wäre es, man würde das Buch von Kurt Meyer jun. "Geweint wird, wenn der Kopf ab ist" reinstellen. Das beste Buch zum schwierigen Umgang mit dieser Organisation. Rumpler 11:58, 2. Aug 2004 (CEST)

Deine Einleitung war auch nicht schlecht. Im Buchheim gab es noch einen Hinweis auf die Umwälzungen im Vorlauf des WK II als z.B. bei den Wachmannschaften stark rotiert wurde und der Inspekteur der KLs ist schließlich 1943 bei einem normalen militärischen Einsatz gefallen. --DF 12:33, 2. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung zur "Waffen-SS als 4. Wehrmachtsteil"

Völkerrechtlich gesehen, stellten die Truppen der Waffen-SS irreguläre Streitkräfte dar. So gesehen stimmt dieser Satz nicht. Mit der Einführung der Allgemeinen Wehrpflicht (1935) war die damalige SS-Verfügungstruppe international als Teil der deutschen Streitkräfte gemeldet worden; s. auch unten.

Das die Waffen-SS als 4. Wehrmachtsteil galt, ist eine geschichtliche Tatsache. Wer dieses als Rechtsextreme Lüge bezeichnet, hat vom Thema wohl keine Ahnung!

• Adolf Hitler über die Wiedereinführung der Allgemeinen Wehrpflicht 1935: "Die Deutsche Wehrmacht umfaßt 36 Divisionen, darunter 1 Division SS-Verfügungstruppe!"

• Die SS-VT bzw. die Waffen-SS waren als Teil der deutschen Streitmächte gemeldet bei:

• • dem Internationalen Roten Kreuz

• • sämtlichen Regierungen der Weltgemeinschaft

• • dem Völkerbund (obschon ihm das Deutsche Reich kurze Zeit später verließ).

• • allen anderen internationalen Organisationen

Richtig aber ist, daß die Waffen-SS politisch stets als ein Teil der Gesamt-SS angesehen wurde und damit als eine bewaffnete Gliederung der NSDAP galt; faktisch war sie aber seit August 1938 dem Oberkommando der Wehrmacht und damit dem Reichskriegsministerium überstellt.

Auch machten im Verlauf des Krieges die Angehörigen der Wehrmacht keinerlei Unterschied zwischen sich und den kämpfenden Einheiten der Waffen-SS...sie sahen sich gegenseitig als Kameraden. Dazu gibt es zahlreiche Belege hoher Wehrmachtsoffiziere (Guderian, von Manstein usw.).

Ergo:

Die Waffen-SS war sowohl eine Parteigliederung als auch ein Teil - eben der vierte! - der Deutschen Wehrmacht; siehe auch: Gordon Williamson: "Die SS - Hitlers Instrument der Macht /Die Geschichte der SS von der Schutzstaffel bis zur Waffen-SS"

(Dieses ist ein wahres Standartwerk über die SS!!!)

Meine Einleitung ist damit zwar nicht die allgemein anerkannteste, aber dafür die den Tatsachen entsprechend richtige!

Postmann Michael 23:18, 2.Aug. 2004 (CEST)

Es ist eine rechtsextreme Lüge, kannst Du gerne bei Buchheim nachlesen warum. --DF 07:31, 3. Aug 2004 (CEST)

Der Streit über den "4. Wehrmachtsteil" ist müßig und wissenschaftlich längst entschieden durch Hitlers Geheime Kommandosache v. 17.8.1938 (Heinz Höhne, S. 414: "die eigentliche Geburtsurkunde der Waffen-SS") über die "Abgrenzung der gemeinsamen Aufgaben der SS und der Wehrmacht":

Die SS–Verfügungstruppe ist weder ein Teil der Wehrmacht noch der Polizei. Sie ist eine stehende bewaffnete Truppe zu meiner ausschließlichen Verfügung. Als solche und als Gliederung der NSDAP ist sie weltanschaulich und politisch nach den von mir für die NSDAP und die Schutzstaffeln gegebenen Richtlinien durch den Reichsführer–SS auszuwählen, zu erziehen und durch Einstellung von Freiwilligen, die ihrer Arbeitsdienstpflicht genügt haben, aus der Zahl der Wehrpflichtigen zu ergänzen. [...]

Die SS–Verfügungstruppe erhält ihre Geldmittel durch das Reichsinnenministerium. Ihr Haushaltsplan bedarf der Mitprüfung durch das Oberkommando der Wehrmacht. [...]

Die Verwendung der SS–Verfügungstruppe im Mob.–Fall ist eine doppelte: 1. Durch den Oberbefehlshaber des Heeres im Rahmen des Kriegsheeres. Sie untersteht dann auschließlich den militärischen Gesetzen und Bestimmungen, bleibt aber politisch eine Gliederung der NSDAP. 2. Im Bedarfsfall im Innern nach meinen Weisungen. Sie untersteht dann dem Reichsführer–SS und Chef der Deutschen Polizei. [...]

Die SS–Totenkopfverbände sind weder ein Teil der Wehrmacht noch der Polizei. Sie sind eine stehende bewaffnete Truppe der SS zur Lösung von Sonderaufgaben polizeilicher Natur, die zu stellen ich mir von Fall zu Fall vorbehalte. Als solche und als Gliederung der NSDAP sind sie weltanschaulich und politisch nach den von mir für die NSDAP und die Schutzstaffeln gegebenen Richtlinien auszuwählen, zu erziehen und durch Einstellung von SS–tauglichen Freiwilligen, die ihrer Wehrpflicht grundsätzlich in der Wehrmacht genügt haben, zu ergänzen. (Hervorhebungen von mir - Bundesarchiv Berlin-Lichterfeld, NS 19/1652 - in Auszügen auch gedr.: Hans Buchheim: Die SS - das Herrschaftsinstrument, in: Anatomie des SS-Staates, Bd. I, S. 168-170 sowie in allen anderen mir bekannten seriösen Publikationen über die SS)

Diese Hitler-Weisung ist meines Wissens nie modifiziert oder korrigiert worden. Für Hinweise auf anders lautende Originalquellen wäre ich dankbar. --Peter Witte 13:20, 3. Aug 2004 (CEST)

• • • Eben, diese Weisung wurde nie zurückgenommen. Wie ich oben ausführte, galt sie formal weiterhin als Teil der NDSAP und (im Kriegsfalle) als Teil der regulären Streitkräfte - eben der Wehrmacht.

Die Totenkopfverbände gehörten offiziell bis 1942 nicht zur Waffen-SS, obschon 1941 die beiden Kommmandoämter der SS-VT und SS-TV zusammengelegt worden waren. Um die Wehrmacht zu beruhigen, wurde die SS-VT dem Polizeietat zugeschlagen.

Und zu Buchheim: Ich persönlich halte mich lieber an die Erwähnungen des jüdischen Religionswissenschaftler Prof. Pinchas Lapide, der in einem ZDF-Interview wörtlich sagte: "...daß beim Eichmann-Prozeß in Jerusalem eindeutig festgestellt wurde, daß die Waffen-SS eine Kampftruppe innerhalb der Wehrmacht war und nichts mit den KZ's zu tun hatte!"

Ferner glaube ich eher dem Bundeswehr-Brigadegeneral a.D. Kurt von Einem als einen Buchheim, der ebenfalls feststellte, daß die Waffen-SS seit 1938 als Glied der regulären Streitkräfte, als 4. Wehrmachtsteil, angesehen und empfunden wurde.

Ich glaube eher einem Gordon Williamson, der als Engländer auch in seinem Standartwerk "Die SS: Hitler' Instrument der Macht" auch eindeutig feststellte, daß die Waffen-SS ein Teil der Wehrmacht war, obschon sie politisch zur NSDAP gehörte.

(Sind dieses alles "Rechtsextremisten"?)

Abgesehen davon, daß sich alle Angehörigen der Waffen-SS als unpolitische Soldaten empfanden; diese wurden über die Erfassungsstellen der Wehrmacht gemustert und zur Waffen-SS eingezogen. Die Ausbildung erfolgte nach den Richtlinien der Wehrmacht - gegen den Willen Hitlers! (Dieser wollte bis zum Schluß nicht, daß die VT eine Kampfdivision an der Front wurde - er sah sie stets als politische Polizei!)

Von allen Freiwilligen, die sich 1935-1940 zur Waffen-SS meldeteten, ließ die Wehrmacht nur ein Drittel in diese eintreten - der 2/3 mußten ihre Wehrpflicht in der Wehrmacht ableisten.

Und nun der wichtigste Punkt: Der Bewerber der Waffen-SS schloß mit dem Deutschen Reich (und nicht mit der NSDAP) einen amtlichen Dienstvertrag ab, in dem er sich verpflichtete, 4 Jahre zu dienen; die ersten zwei Jahre galten als Ableistung der allgemeinen Wehrpflicht!

Damit wird für jeden ersichtlich, daß die Waffen-SS der Wehrmacht rechtlich absolut gleichgestellt war - somit war sie der 4. Teil von ihr!

Postmann Michael 07:09, 4. Aug. 2004 (CEST)

@Mr.Postman: Es wird überhaupt nichts ersichtlich, schon gar nicht für jeden! So oberflächlich mit einem heiklen Thema umzugehen, ist entweder unverantwortlicher Unfug oder bewusste Geschichtsklitterung (viele hatten Opas/Väter, die ihre Waffen-SS-Zeit gern verklärten und so ihren Nachkommen ein geschöntes Idealbild einimpften, das es in der Realität nie gab). Höhne schreibt bewusst, dass der Hitler-Erlaß vom 17.08.´38:"...zur eigentlichen Geburtsurkunde der späteren Waffen-SS..." wurde, weil die es die VT längst gab und mit mit diesem Erlass lediglich die Fakten "offiziell" legitimiert wurden, die Himmler längst geschaffen hatte. Der Diktator lavierte zwischen der Wehrmachts(vormals Reichswehr-)führung, die er für den Krieg unbedingt brauchte und dem ideologischen "schwarzen Orden" seines Paladins, die für die gnadenlose Unterdrückung jeglicher Opposition im "Reich" und den eroberten Gebieten ebenso unabdingbar war. Der sich anfangs elitär gebende Verein des spinnerten Hühnerzüchters, die SS also, wurde mit seinem rapiden Anwachsen zum Sammelbecken einer illustren Truppe, die heterogener kaum hätte sein können. Die "Totenkopfverbände" setzten sich provokativ sogar von der Allgemeinen SS ab, ignorierten Befehle und tat, was sie wolte. Ihr Chef, der Bauer und Folterknecht Eicke, hasste Offiziere und militärische Ordnung und in diesem Sinne erzog er seine Leute. Himmler wollte eine private Elitearmee, die seinen Wahn 1:1 rücksichtslos umsetzte, brauchte dafür aber Ausbilder, die seinen Übermenschen das militärische Einmaleins beibrachten. Hausser und Steiner, die diese Rolle übernahmen, versuchten tatsächlich aus der VT einen Truppenteil zu machen, der sich kaum vom Heer unterschied, wurden aber von Himmler schließlich gebremst, der seinen Einfluss schwinden sah.

Die Wehrmacht jedoch, betrachtete die SS im Allgemeinen und die VT im Besonderen von jeher nicht als Kameraden, zumal der Sondertruppe auf den Junkerschulen ein elitäres Selbstverständnis und offensichtliche Abneigung gegen die regulären Soldaten eingebläut bekam. Die Führung sperrte sich mit Händen und Füßen gegen die SS als rivalisierenden zweiten Waffenträger. Erst als Fritsch und Blomberg gestürzt waren und Hitler die Armeeführung an sich riss, konnte er den verbliebenen konservativen Offizieren Stück für Stück Zugeständnisse für seine schwarze Truppe abringen, immer gespickt mit Beruhigungsfloskeln. Das OKW enthielt der SS Fahrzeuge und schwere Waffen vor und begrenzte deren Einzug von Wehrpflichtigen. Erst G.Berger verwirklichte Himmlers Träume und machte aus der immer noch relativ kleinen VT die mächtige Waffen-SS, indem er ihr alle zuschlug, die von der Wehrpflicht befreit waren: Totenkopfverbände, deren Verstärkung und Ordnungspolizei. Dass von diesen Neuzugängen, dem Abschaum aller Uniformierten des Dritten Reiches, selbst große Teile der militärisch ausgebildeten SS-VT abgestoßen waren, lässt wohl ahnen, wie die reguläre Wehrmacht darauf reagierte. Höhne schreibt: "Die Generale hatten niemals in der VT einen vierten Wehrmachtsteil gesehen, im Gegenteil..."

An anderer Stelle belegt Höhne anhand von Quellen am Beispiel Hausser, wie ehemalige Waffen-SS-Führer ihren Sonderstatus als Teil der SS und der NSDAP gemäß Hitlers Erlass damals betonten und später (nach dem Krieg) zu bagatellisieren versuchten. Die SS-Männer wurden zu Kirchenaustritten gezwungen. Die VT war ausdrücklich für Einsätze im Inneren vorgesehen und betätigte sich bereits in der "Kristallnacht" als Vorreiter der Pogrome. Hitler selbst, den seine Wehrmacht zunehmend bedrängte, stoppte Berger bei seinen Expansionplänen, doch der half sich mit einem neuen Trick und warb massenhaft "Volksdeutsche" aus den besetzten Gebieten. Wo die Werbung nicht fruchtete, halfen seine Rollkommandos nach und pressten zwangsweise "Freiwillige" in die Waffen-SS.

Die Heeresoffiziere sahen widerwillig zu, wie die SS-Führer ihre Leute bei den "Heldentaten" verheizten und duldeten sie ebenso widerwillig als ihnen zeitweise unterstellte Truppenteile. Als normale Soldaten wurden die Waffen-SSler von den wenigsten anerkannt. Bauerntölpel Eicke missachtete auch als Chef der Totenkopfdivision weiterhin Befehle und tat, was ihm beliebte - bar jeglichen militärischen Verständnisses. Teile der Waffen-SS wurden zu den SS-Einsatzgruppen abkommandiert und beteiligten sich an Kriegsverbrechen hinter der Front.

Höhne: "Nicht selten verletzten Einheiten der Waffen-SS das militäridsche Sittengesetz, das die soldatischen Traditionalisten trotz aller Bestialisierung des Krieges noch einzuhalten versuchten."

Nein, die Waffen-SS war nie ein regulärer Truppenteil. Sie war es weder von ihrem Konzept, noch vom Selbstverständnis, noch von ihrem Verhalten her. Sie wurde von wenigen als solcher gesehen. Sie wurde von Hitler, Himmler und ihren Führern nicht als solcher vorgesehen. Sie wurde nie als solcher ausgebildet. Sie war das unheilige Werkzeug, mit dem die Wahnsinnigen ihre unmenschlichen Vorstellungen realisierten und sie wurde zu großen Teilen aus Wahnsinnigen, Unterprivilegierten und Abschaum rekrutiert. Ob sie der Gröfaz während des Krieges formell dem Oberbefehl der Wehrmacht unterstellte, spielt dabei nicht die geringste Rolle. Faktisch tat sie, was ihr oberster Führer in seinem kranken Hirn ausbrütete und wovor die regulären Soldaten zurückschreckten.

Bullock dazu: "Ihren Leistungen standen die Wehrmachtsgeneräle freilich kritisch gegenüber; in ihren Augen war die Waffen-SS eine disziplinlose und schlecht ausgebildete Truppe, und so versuchten sie mittels der Kontrolle über die Einberufung, ein Anwachsen der Waffen-SS-Kontingente zu verhindern."

Schön formuliert. Und jetzt das ganze bitte noch in den Artikel einarbeiten :) --nemonand 00:21, 5. Aug 2004 (CEST)

Nun werde ich wohl voererst zum letzten Mal meinen Senf zu diesem Thema beitragen:

• Zu diesem Thema einen neutralen Artikel zu schreiben, ist, zumal aus deutscher Sicht, fast unmöglich. Jeder hat hierzu eine eigene neutrale Meinung. Meine Wenigkeit selbstverständlich eingeschlossen
• Was die hohen Herren von der Wehrmacht sagen, ist, sagen wir mal, mit Vorsicht zu genießen. Die haben ihre Meinung nach Ende des Krieges recht rasch geändert.

Weiße Weste der Wehrmacht auf Kosten der eh schon dunkelgrauen der WA-SS Einheiten. Wir? Wir wußten so gut wie nichts, das waren alles die anderen!

• Ich wage zu bezweifeln, dass die Herren OB West oder die Chefs der Heeresgruppen unglücklich waren, wenn ihnen ein SS Panzer-Korps unterstellt war. Spätestens ab 43 waren das mit die schlagkräftigsten, bestausgebildetsten und bestausgerüsteten Einheiten die im deutschen Heer zu finden waren. Stichwort: "Frontfeuerwehr"
• Die 3. SS hatte allerspätestens 1943 mit der Ursprungsformation nur noch den Namen gemein, die meisten waren zu dem Zeitpunkt schon in Russland gefallen, in der Regel dienten dann Wehrpflichtige in diesen Einheiten.
• Einsatzgruppen bestanden aus Angehörigen der Waffen-SS, der Wehrmacht und der Sipo. Alles auf die Wa-SS Division zu schieben, ist nunja fraglich.
• Die SS-VT war nie als 4. Wehrmachtsteil geplant, sondern als Sonderkommando, um in Innern für "Frieden" zu sorgen. Doch im Krieg ändert sich nichts schneller als die Lage. Die WA-SS Divisionen wurden dann neben Wehrmachteinheiten als Fronteinheiten eingesetzt.
• WA-SS hatte maßgeblich Einfluss auf neue Infanterie und Panzerkanpftaktiken. Dieser Einfluß währt bis heute. "Tarnen und Täuschen", "Flecktarn".
• Wenn die reguläre WA-SS Divisionen so schlecht ausgebildet war, wieso waren dann die allierten Einheiten dann unglücklich, wenn sie gegen solche eingesetzt worden sind. Fanatismus bringt ohne Ausbildung wenig in einer Feldschlacht.
• Kriegsgefangene wurden von WA-SS erschossen (was auf allen Seiten vorkam, wenn auch nicht in dem Maße und in der deustchen Konsequenz), aber auch verschont und gut behandelt.
• WA-SS war, wie fast alles im recht chaotischen, dritten Reich, kein, wie heißt es so schön, "monolithischer Block". Da gab es fanatische Nazis und Generäle, die keine politische Erziehung zuließen, da wurde anfangs noch gedrängt, aus der Kirche auszutreten, später gab es sogar Kaplane in den Feldeinheiten und von Felix Steiner ist bekannt, dass er seine Soldaten aufgefordert hat, in die Kirche zu gehen. Da gab es Elite-Fronteinheiten, daß muss auch mal gesagt werden, auch wenn es mich gleich, in den Augen einiger, in die rechte Ecke rückt, und äußerst obskure und schlimme Einheiten wie die des Herrn Dirlewanger. Da wurden anfangs Männer verheizt, um den beiden Oberverbrechern zu gefallen, andererseits haben Waffen-SS Einheiten öfter gegen unsinnige Halte-und AngiffsBefehle des Gröfaz verstoßen als die Wehrmacht.
• Personalaustausch ja, aber deswegen waren nicht alle Waffen-SS Angehörige inhumane KZ-Schinder.
• Heldenverehrung ist genauso dumm wie alle als Verbrecher abzutun. Das waren einfach andere Zeiten damals, und für jemanden, der nicht dabei war, kaum nachvollziehbar.
• Diekmann sollte von der SS wegen Oradour vor ein Kriegsgereicht gestellt werden, die Typhoons waren allerdings schneller.
• Die Welt ist grau, weder schwarz noch weiß.

Tja, das wars fürs erste. Rumpler 11:40, 5. Aug 2004 (CEST)

Begriff Menschlichkeit

In der Online-TAZ war am 5.10. ein Artikel zu finden, weshalb Waffen-SS wieder auf der NPOV-Liste ist[1].

Eine Denkanregung. Als Ausgangspunkt nehme ich folgendes Zitat, weil es eine versteckte Frage enthält, die m.E. noch nicht genug beachtet wurde:

So genannte Unmenschlichkeit lässt sich kaum mit irgendeinem "Nationalcharakter" koordinieren; denn solches Verhalten ist "menschlich", ist gattungseigentümlich.

Ich knüpfe hier einmal an, indem ich sage, die Menschlichkeit des Unmenschlichen liegt darin, dass sie die Frage von Leben und Tod ist.

Die Idee von der "arischen Rasse" ergibt am meisten Sinn, wenn sie als Ausdruck völliger Freiheit angesehen wird, der arische Mann ist insbesondere nicht durch Verachtung bedroht, was sich darin zeigte, dass alle, die verachtet waren, umgebracht wurden, man selbst der war, der am stärksten verachtete, sprich tötete, sprich lebte.

Der Arier wäre ein absoluter Laune-Mensch (wie Hitler), der nie einem Menschen begegnete, der ihm unwillig war (das illusionäre Endziel).

Warum die Arier solche Angst vor der "Zersetzung" hatten, die im völligen Widerspruch zur behaupteten "Stärke" dieser "Rasse" stand, war, dass die absurden Widersprüche mit Worten leicht zu benennen sind.

Das war das wirklich Unmenschliche: die menschliche Abscheu, der Widerwillen, der Widerspruch, das war es, was es in dieser neuen Gesellschaft nicht mehr geben sollte.

Und die Männer der SS waren die Ordnungsmacht, unter der es nur noch Williges gab - bei Todesstrafe.

Wenn der SS-Mann wollte, konnte er auch Leben retten, was viele auch taten, aber nur, wenn es ihnen gerade gefiel. Es soll sogar einzelne "Inseln des Friedens" gegeben haben, was das genannte Prinzip der absoluten "Freiheit" letztlich nur bestätigt.

--Boggie 07:34, 6. Okt 2004 (CEST)

Plattform

Wieso wird hier denn dem Wahnsinn so eine große Plattform geboten?--217.248.35.204 21:40, 9. Nov 2004 (CET)

Bilder, Geschichten, Tatsachen und Hintergründe auch noch nach 60 Jahren ideologisch auszuschlachten, für linke Propaganda zu missbrauchen, finde ich unhaltbar! Mir wäre sehr daran gelgen hin und wieder auch selber ein Bild von der Sache zu machen und mir nicht einfach Bilder vorhalten zu lassen die sagen wie es damals war. (Deutschland) bzw. die Besatzungsmächte hätten die Vergangenheit aufarbeiten können......aber was haben sie gemacht??? Gebrandmarkt, erniedrigt, dumm gehalten. Ich würde mir deshalb aus dem Willen des freien Denkens heraus wünschen, das umgehend alle Spekulationen gelöschtund gegen Tatsachenberrichte und OBJEKTIVE Informationen und Bildern zu der Zeit, ausgetauscht werden.

Einleitung

Zu den gerade rückgängig gemachten Änderungen an der Einleitung: Die Einleitung soll als erstes das Lemma erklären, nicht mit der Geschichte des Lemmas anfangen. Das ist bequem in Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel nachzulesen.

Des weiteren ist es wenig hilfreich, einen Absatz auszukommentieren, mit dem Hinweis der stünde besser woanders. Dann muß man sich schon die Mühe machen, ihn dort auch einzuarbeiten. --Skriptor ✉ 18:42, 11. Nov 2004 (CET)

In der Einleitung wird 2mal unkritisch auf die angebliche Elitestellung hingewiesen. Unkommentiert und noch dazu an prominenter Position. Habe das geändert aber die Einleitung sollte viel früher das verbrecherische Ansinnen dieser angeblichen Superkrieger beleuchten, und den Begriff Elite bitte sparsamer verwenden. Das waren sie erwiesener Maßen nicht. --Doclecter 20:48, 2. Aug 2005 (CEST)