Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2006

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Allgemeine Diskussionen

Die Behauptung, die Waffen-SS wäre die paramilitärische Organisation der SS gewesen ist falsch: Paramilitärs (Guardia Civil, früherer Bundesgrenzschutz, Truppen des Innenministeriums in Russland)sind mit leichten Infanteriewaffen, Mörsern und bestenfalls leichtgepanzerten Fahrzeugen ausgestattet - keinesfalls aber wie die Waffen-SS mit Kampfpanzern und Haubitzen. Paramilitärs werden im Inneren, bestenfalls zur Partisanenbekämpfung in besetzten Gebieten eingesetzt - keinesfalls wie die Waffen-SS als reguläre Fronttruppe.

Änderungsvorschlag: Die Waffen-SS war der militärische Arm/ die militärische Organisation der SS. Feststellung, einen Monat später: Festgemauert in der Erde steht die Lüge, festgebrannt. Wikipedia ist ein Unsinn, weitbekannt.

Woher kommt die Bezeichnung 'paramilitärische Organisation'? In meinen Augen handelt es sich bei der SS um eine reguläre Elitetruppe, zwar nicht im Rahmen der deutschen Wehrmacht, aber nichts desto weniger eine normale Fronttruppe.--89.57.205.169 05:16, 16. Aug 2006 (CEST)

So weit ich gelesen habe, war die Waffen-SS auch für die KZ-Bewachung verantwortlich, z.B. in Dachau. Stimmt das ?

Momentan ist das Thema "Plakat" offensichtlich gedoppelt.

Hier steht nich ein einziges Mal, wofür "SS" steht.

Verbrechen der Waffen SS Bitte aktualisiert die Aussage (im Abschnitt: Verbrechen der Waffen SS), wonach Hermann Langer freigesprochen wurde: das mil. Berufungsgericht in Rom hat am 24. November 2005 Hermann Langer für schuldig erklärt und auf lebenslaengliche Haft verurteilt.

Wenn Du darüber Bescheid weisst, trag es doch gleich ein. Gr --Dodo 18:30, 11. Jun 2006 (CEST)

Geht leider nicht, da ich nicht angemeldet bin: Du kannst die Nachricht gerne auf italienisch nachlesen, z.B., auf den Seiten des Corriere della Sera. (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/11_Novembre/24/farneta.shtml)

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Nicht mal die ränge sind richtig sortiert/abgeschrieben, fahnenjunker fähnrich etc. sind spezielle unteroffiziersgrade. der inhalt ist stellenweise nicht nur ideologisch bedenklich sonder so oft schlichtweg falsch, dass vielleicht eine warnung im artikel angebracht wäre dass dieser dringend überarbeitet werden muss. Der versuch der fülle an informationen ist ja ok, auch wenn es gewiss viel mehr wichtige dinge gibt, aber vielleicht möchte ja jemand mal ein gutes buch schreiben, der ist gewiss froh über gute kompakte informationen, wenn sie richtig sind.

Darf ich mal boshaft sein? Der Umfang des Artikels deutet darauf hin, daß da etwas zu viel des Guten (?) geschehen ist. Mit Verlaub: Die meisten der unter "Bekannte Mitglieder der Waffen-SS" genannten Personen kennt doch kein Schwein - und das ist vielleicht auch gut so. Mindestens die Hälfte davon sollte imho gestrichen werden!

Interessant wäre eine kurze Abhandlung über den Einsatz und Verbleib ehemaliger SS-Angehöriger im Rahmen der Fremdenlegion nach 1945. Leider habe ich dazu explizit noch keine Quelle gefunden. Wer weiß mehr darüber? Benutzer:139.11.6.202 18:17, 17. Aug 2004 (CET)

Die Waffen-SS kann als Sonderformation der Allgemeinen SS angesehen werden. ... - Heißt das, dass die Waffen-SS de jure NICHT ein Teil der SS war, aber de facto schon?

Was sind "germanische" bzw. "nichtgermanische" Verbände? Ich dachte, Goten, Sueben, Vandalen etc. sind historisch schon eine ganze Weile nicht mehr unter den Bewohnern Europas zu finden?--80.228.79.135 15:17, 25. Mär 2004 (CET)

Damit sind wohl die von der NS-Rassenlehre als "mit den Deutschen verwandt" eingestuften Völker gemeint, z.B. die nordischen/skandinavischen Völker, die meines Wissens eine eigene SS-Division stellten. Mir ist der Begriff auch irgendwie unangenehm aufgefallen, vielleicht findet jemand etwas neutraleres? --Xorph 10:42, 29. Mär 2004 (CEST)

Von den Sueben leben ca. 15 Millionen im 200-km-Umkreis um den Bodensee und sind für ihren Käse, ihre Schokolade und den Bau diverser Luxusautos bekannt... Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Die Begriffe sollen keinesfalls rassistisch wirken. Sie wurden schon vor den Nazis zur Einteilung benutzt und sind auch heute noch in Gebrauch.

--Thdoerfler 17:46, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich wollte auch niemandem Rassismus unterstellen, dazu ist der Artikel viel zu gut und sachlich geschrieben. Es klingt nur irgendwie, sagen wir, eigenartig, sich hier die damals verwendeten NS-Rassenbegriffe zur Einteilung der diversen Völker quasi "zu eigen zu machen". Die heutigen Schweden oder Finnen hätten wohl keine grosse Freude, sich bei den Germanen wieder zu finden, das ist sogar bei uns deutschsprachigen Ösis ein ewiges Streitthema ;-) Vielleicht genügt es ja, die Begriffe in Anführungszeichen zu setzen, um zu verdeutlichen, dass hier die damalige Einteilung gemeint ist. Dass die Begriffe vorher und nachher auch schon in Gebrauch waren bzw. sind ist leider kein Freibrief - es hat auch schon vorher diverse Rassenideen gegeben, und nachher natürlich erst recht... --Xorph 09:45, 30. Mär 2004 (CEST)

Schweden sind Germanen, Finnen nicht. Germanisch und nichtgermanisch sind keine Nazi-Begriffe, auch wenn sie von diesen verwendet wurden. Aber Nazis haben ja auch Gabel und Löffel verwendet. Nankea 12:49, 1. Apr 2004 (CEST)

Das mit Gabel und Löffel ist natürlich völlig irrelevant, und das weisst Du auch. Die Nazis haben auch "Guten Morgen" und "Zwei Bier bitte" gesagt, und trotzdem verwenden wir diese Begriffe noch immer ohne Probleme. Der Unterschied ist nämlich, dass diese Alltagsbegriffe nicht verwendet wurden, um Menschen in Kategorien einzuordnen und dann, je nach Kategorie, entweder zu züchten oder in die Gaskammer zu schicken. Die diversen Rasseneinteilungen aber sehr wohl. Wie Synapse weiter unten sehr richtig schreibt: Es geht bzw. ging damals mit dieser Einteilung nicht um eine historisch korrekte Zuordnung zu den antiken Völkern und Sprachfamilien, sondern um die von den Nazis zusammengebastelte Rasseneinteilung, die sowohl biologisch als auch ethnologisch völliger Schwachsinn war und ist. Also noch einmal anders herum: Das Wort "germanisch" hatte damals eine andere Bedeutung und andere Konnotationen als vorher und nachher. Es sollte im Text irgendwo ersichtlich sein, dass sich die Unterteilung in "germanische" und "nichtgermanische" Verbände auf die damalige Bedeutung des Wortes bezieht, die mit der heutigen (und historisch korrekten) nicht allzu viel gemeinsam hat. --Xorph 17:43, 4. Apr 2004 (CEST)

Die von den Nazis verwendete Rasseneinteilung selber ist biologisch und ethnologisch keineswegs einfach so vollkommener Schwachsinn. Das muss man schon etwas differenzierter sehen. Sehr wohl sind aber die Bewertungen der Rassen (wie auf Geisteskrankheit schließen lassende Bewertungen in "lebenswert" und "lebensunwert", "Herrenrasse" und "Untermensch") und die entsprechenden Folgen (bis hin zur Ermordung) für die einzelnen Menschen absoluter Schwachsinn. Nankea 16:23, 9. Apr 2004 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Xorph an. Ich denke auch, daß die Begriffe "volksdeutsch" und "germanisch" hier nicht so ohne weiteres stehengelassen werden können. Sonst sieht es aus, als würde die Wikipedia völlig distanzlos den Wortgebrauch der Nazis übernehmen. Und "germanisch" war nun einmal rassistisch besetzt. Es geht hier wohl kaum um eine philologische Einteilung nach Sprachverwandtschaften, oder ? Ich schlage vor, die Wörter entweder in Anführungsstriche zu setzen oder mit einem "sogenannt" zu versehen sowie mit einer kurzen Erläuterung, was damals von der Waffen-SS darunter verstanden wurde.
Synapse

Habe nochmals Korrekturen an den Divisionsbezeichnungen vorgenommen: Zunächst habe ich die Bezeichnung "Grenadier-"Division getilgt - zwar waren die meisten der Freiwilligen- und Waffen-Verbände Grenadierdivisionen, aber eben nicht alle (37. FW-Kavallerie, 13. Waffen-Gebirgsdivision). Außerdem habe ich die Zahl der Divisionen verändert. Es gab zwar lediglich 38 Divisionsnummern, jedoch gab es Mehrfachbenennungen: So wurde die 23 doppelt vergeben, ohne das eine wirkliche "Nachfolge" vorlag (23. FW-Division Nederland; 23. Waffen-Division "Kama" (kroat. Nr.2)) --Thdoerfler 10:24, 7. Apr 2004 (CEST)

George H. Stein schreibt in "Geschichte der Waffen-SS",1978, S.270 , dass die KAMA Ende 1944 aufgelöst wurde und ihre Divisionsnummer die SS-Freiwilligenpanzergrenadierdivision Nederland erhielt. --Perzeptor 10:46, 7. Apr 2004 (CEST)

Im Text des Artikels "Waffen-SS" ist von Moslems und Indern die Rede. Im Zusammenhang mit der dargestellten Kategorisierung der Divisionen wären diese hier nicht aufzuführen, da sie bestenfalls Legions-Charakter hatten. Sinnvoll wäre hingegen die Aufnahme der beiden SS-Kosakenkavalleriedivisionen (15.SS-Freiwilligen-Kosakenkavalleriekorps). --Perzeptor 12:29, 7. Apr 2004 (CEST)

Die bisher vorgenommene Definition der Divisionskatagorien ist inhaltlich und sprachlich nicht haltbar und muss bei der Zuordnung verwirren. Weshalb folgen wir nicht, wie es der Sache angemessen wäre , Klietmann. Dieser zitiert in seinem Buch Die Waffen-SS,Osnabrück, 1965, S.471 die aus dem "Persönlicher Stab RF-SS" vorgeschriebene Dreiteilung.

• 1. "Ordensfähige, SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-SS" -zB. SS-Panzer-Division "Das Reich".
  2. "Nicht Ordensfähige, nicht SS-taugliche Deutsche und Germanen, Musterungsbefund Kv.-Heer".z.B. SS-Freiwilligen-Panzer-Grenadier-Division "Horst Wessel".
  3. "Nichtdeutsche, Nichtgermanen, gleichgültig welcher Musterungsbefund",z.B. Waffen-Gebirgs-Division-SS "Skanderbeg" (albanischeNr.1).

--Perzeptor 13:02, 7. Apr 2004 (CEST)

Entspricht das nicht genau der Aufteilung in SS-, Freiwilligen- und Waffen-Divisionen??? --Thdoerfler 13:37, 7. Apr 2004 (CEST)

Schon richtig, doch sollte dann der verwirrende Vorspann im Artikel verändert werden: "rein deutsch", "Reichsdeutsche" usw. Und was spricht gegen die Übernahme der Original-Definition? Sie atmet den Zeitgeist! --Perzeptor 13:48, 7. Apr 2004 (CEST)

Befürchte, dass viele Nutzer dann "Naziterminologie" entfernen wollen. Schon die Bezeichnung "volksdeutsch" war ja mißverständlich! --Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST)--Thdoerfler 14:07, 7. Apr 2004 (CEST) PS: Warum hast Du "Mit knapp 300.000 Toten hat sie die höchste Verlustrate unter allen Waffengattungen zu verzeichnen." entfernt? Nach meinen Unterlagen ist diese Zahl korrekt (und eindrucksvoll...)

Die einschlägige Literatur perpetuiert die angeblich besonders hohen Personalverluste der SS. In der Militärgeschichtlichen Zeitschrift 61(2002) Heft 2 (Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt Potsdam) geht Söhnke Neitzel auf diesen Komplex näher ein. Er bezieht sich dabei auf die Untersuchungen von Rüdiger Overmans Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg, München 1999, S.257, 293-296. Dieser weist nach, dass "die Verluste der Waffen-SS insgesamt nicht signifikant höher gewesen sind, als diejenigen des Heeres."

Ich bin für das Original bei den Divisions-Kategorien. Der Text wird apostrophiert und ist damit als historischer Quellentext gekennzeichnet. Nur sehr tief überzeugte politisch Korrekte können sich daran stoßen. --Perzeptor 14:36, 7. Apr 2004 (CEST)

Ich meine, bei weblinks ist grundsätzlich Vorsicht angebracht und bei JASON PIPES besonders. Seine SS-Seiten weisen viele Fehler auf -vgl. bsplw.die Divisionsaufzählung. --Perzeptor 14:51, 7. Apr 2004 (CEST)

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Mir erscheint der Artikel sehr strukturalistisch und wenig neutral. Die Struktur der Waffen-SS wird sehr genau geschildert, ebenso, wie sie sich selbst sah. Auf ihre Handlungen wird nur nebenbei eingegangen. Ihre Selbstbeweihräucherung wird in Bildern dargestellt, nicht aber ihre Verbrechen. Ich verzichte aber darauf, mich hier in einen Lösch-Kampf zu verwickeln. --Hutschi 14:55, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Hutschi, ich fürchte, Sie haben den Text wie auch die Literaturangaben nur oberflächlich gelesen. Ich habe -meine ich-bewusst nirgends geschrieben, wie die Waffen-SS sich selbst sah. Wenn dem so wäre, fänden sich im Text Elemente aus der einschlägigen "Erinnerungsliteratur". Es handelt sich tatsächlich um eine militärgeschichtliche Darstellung. Überwiegend beziehe ich mich auf B.Wegner , der gilt als Experte im deutschsprachigen Raum und ist als Historiker bestens beleumundet. Wo bitte bilden die eingestellten Photos "SElbstbeweihräucherung" ab? Es handelt sich unzweifelhaft um Zeitdokumente, die über damalige Werbemaßnahmen informieren. Daneben sind zwei Divisionszeichen abgebildet. Was ist daran "Selbstbeweihräucherung"? Die Verbrechen werden unzweideutigwie auch klar angesprochen - mit internen Links zu vertiefter Darstellung. Ich kann Ihre Kritik nicht nachvollziehen. --Perzeptor 18:46, 14. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Perzeptor, ich meinte, die Selbstbeweihräucherung der Waffen-SS. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass sehr viel über die Struktur geschrieben war, sehr wenig aber darüber, was die Waffen-SS tat, wie sie sich verhielt. Es ist zum Teil eine Frage der Gewichtung. Damit meine ich nicht, dass Zeitdokumente unzulässig seien. Ich habe auch deshalb nichts mehr geändert, außer einer eingefügten Zwischenüberschrift, nachdem meine Zusammenfassung (am Anfang) entfernt wurde. Ich denke, am Beginn der Darstellung sollte in der Definition eine (eventuell kurze) Zusammenfassung stehen über die Rolle der Waffen-SS. Die Kritik sollte auch keinem Angriff dienen sondern Gedanken zur Verbesserung bringen - und wenn es auch nur bei einer besseren Verständigung bleibt. Viele Grüße von bernd --Hutschi 08:15, 15. Apr 2004 (CEST)

Sehr geehrter Herr Hutschi, ich freue mich über Ihre Zuschrift und den sachlichen Duktus. Als Wissenschaftler bin ich eine unterkühlte und sachliche Herangehensweise an den Gegenstand meiner Untersuchung gewöhnt. Vorurteile oder auch noch so verständliche Empörung und in Teilen berechtigte Abscheu sollten nicht methodenwirksam werden. Jeder Angeklagte und hier die Waffen-SS verdient nach unserem Rechtsverständnis einen fairen Prozess. Sie schreiben von der "Rolle der Waffen-SS". Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig. Immerhin bestand schon deren Generalität aus sehr disparaten Persönlichkeiten. Wir finden hier verabscheuenswerte Verbrecher wie Oskar Dirlewanger neben durchaus honorigen Soldaten wie Paul Hausser, Herbert Gille, Wilhelm Bittrich oder Felix Steiner. Letzterer wurde Anfang der 50-er Jahre mit Zustimmung der US-Amerikaner Präsident der "Gesellschaft für Wehrkunde". Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher. --Perzeptor 09:27, 15. Apr 2004 (CEST)

Daß die USA-Regierungen und andere Staaten sich nahezu jedes gemeinen Verbrechers bedienen, um irgendwelche Ziele zu erreichen, wie Erdölquellen, Profitsteigerung oder Machterhalt, sollte mittlerweile hinlänglich bekannt sein. Saddam Hussein, Pol-Pot und Bin Laden waren früher einmal die besten Verbündeten und Freunde der USA, zahlreiche Kriegsverbrecher des Vietnamkriegs und aus Hitlerdeutschland wurden von den USA geschützt und weiterbeschäftigt.62.246.63.101 15:07, 16. Apr 2004 (CEST)

"Die Waffen-SS war nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher." Das ist völlig klar. nicht alle, die Mitglieder waren, waren Verbrecher. Ich denke, einige haben wohl sogar im Widerstand mitgewirkt, obwohl ich keine Belege dafür habe. Aber die Organisation hat - ungeachtet einzelner - verbrecherisch gewirkt, was ja auch kurz dargestellt wurde. "Worin bestand diese Rolle? Sehr schwierig." Das ist es wohl. Es gab eine Reihe von Dokumentationen dazu. Jedenfalls würde es den Artikel wohl verbessern, wenn da mehr zu finden wäre. Mich schützt sozusagen die "Gnade der späten Geburt" 1954 - aber die Vergangenheit darf man nicht vergessen. --Hutschi 10:28, 15. Apr 2004 (CEST)

Wenn die Waffen-SS nicht nur ein Sammelbecken für Verbrecher war, wieso wird dann andererseits jeder wegen Mitgliedschaft beim MfS der DDR betraft und diffamiert, obwohl die DDR-Poliziei und -Armee an den DDR-Grenzen nicht mehr Leute tötete als die BRD-Polizei in der BRD? 62.246.63.101 14:42, 16. Apr 2004 (CEST)

Hallo, Hutsch, Wir dürfen nicht vergessen! Richtig. Der jüdische Zeitgeschichtler (New York) Norman G.Finkelstein www.NormanFinkelstein.com hat in seinem Buch „The Holocaust Industry“- hierzu festgestellt: „Eine sinnvolle historische Forschung zwingt dazu, Vergleiche anzustellen.“ ...Die wichtigste Lehre meiner Eltern „für mich war, dass man immer vergleichen müsse. Moralische Unterscheidungen zwischen „unserem“ Leiden und „ihrem“ Leiden sind selbst ein Hohn auf die Moral. „Du sollst nicht vergleichen“, ist das Mantra moralischer Erpresser.“ (SZ Freitag, 11.Aug.2000 Nr. 184, S.13 – auch: S.2 Mitte) Was ich zur Erweiterung unserer Diskussion Ihrem Nachdenken unterbreiten möchte: Die schuldig gewordenen Angehörigen der Feldverbände der Waffen-SS wurden, soweit sie nicht gefallen waren und man ihrer habhaft werden konnte, verurteilt. Mitunter betrug die Haftzeit zehn Jahre. Nicht vergessen bedeutet jedoch nicht die zeitlose Fixierung auf ungeheuerliche Vorgänge – ich glaube nicht an Erbsünde und ebenso wenig an Erbschuld.. Ein wie ich meine bedeutsamer Aspekt von Schuld und persönlicher Annahme der Schuld besteht darin, dass diese angenommen werden kann. Ein nicht geringer Teil der pauschal als Verbrecher etikettierten Waffen-SS-Angehörigen hatte nach dem Krieg Probleme damit, ihre Schuld anzunehmen, weil sie nach Nürnberg zur Kenntnis nehmen musste, wie unterschiedlich die Weltöffentlichkeit auf Kriegsverbrechen reagierte. Israelis verübten im 6 Tage-Krieg Massaker an Ägyptern, britische Fallschirmjäger schnitten im Falklandkrieg gefangengenommenen “Argies” die Ohren ab und ließen sich von ihren Kameraden mit ihren Trophäen photographieren, das Verhalten der Franzosen im ebenso überflüssigen wie ungerechten Algerienkrieg bleibt für die wenig interessierte Öffentlichkeit zu Recht besser im schützenden Dunkel; Denn im Algerienkrieg pflegten die Fallschirmjäger die Tötung eines der Ihren durch einen Algerier mit der Erschießung von fünfzig Algeriern zu rächen, die Amerikaner töteten die „Charlys“ in Vietnam und Korea unter ähnlichen Umständen und kochten die Schädel der Besiegten als Trophäen aus, schnitten Ohren ab oder brachen Goldzähne aus. Es kam zu keinen Militärgerichtsverfahren. Lieutenant William Calley ließ am 16. März 1968 in dem Dorf My Lai etwa 507 Vietnamesen (Frauen und Kinder) ermorden und vergewaltigen. Er kam erst nach über einem Jahr vor ein Militärgericht in Fort Benning (Georgia) und wurde am 31. März 1971 durch ein amerikanisches Militärgericht wegen vorsätzlichen Mordes an 22 Menschen zu lebenslanger Haft verurteilt. Nach Intervention des US-Präsidenten erhielt er eine sehr milde Freiheitsstrafe, die nach wenigen Monaten in Arrest umgewandelt wurde –er durfte zu jeder Zeit von seiner Freundin besucht werden. Der Gouverneur von Indiana ordnete nach der Bestrafung an, dass halbmast geflaggt wurde. Bald darauf wurde er von Präsident Nixon begnadigt.

Im Jahr 2000 fanden sich in den Zeitungen wiederholt Berichte über US-Gräuel in Korea, die Niederländische Armee beginnt erst jetzt sehr vereinzelt die Aufarbeitung ihrer Verbrechen in Indonesien, Stalins Rote Armee verheerte Ostdeutschland und vertrieb 11 Millionen Deutsche unter viehischsten Umständen. Sogenannte Unmenschlichkeit lässt sich kaum irgendeinem “Nationalcharakter” koordinieren; denn solches Verhalten ist “menschlich”, ist gattungseigentümlich. Wir sollten dies, wenn auch mit tiefem Erschrecken, zur Kenntnis nehmen - Hitler/Stalin und Mutter Theresa sind die zwei Seiten der einen Medaille Mensch. --Perzeptor 11:03, 15. Apr 2004 (CEST)

Ich gebe dir teilweise recht - einer Einzelnation kann man Unmenschlichkeit nicht unterschieben, aber der gesamten Gattung Mensch auch nicht, da wären wir wieder beim altbekannten relativierenden Begriff Kollektivschuld. Zunächst mal sind es innerhalb der Nationen der Welt nur kleine Teile der Bevölkerung, die Greueltaten planen und durchführen. Und dann ist sind es überwiegend kapitalistische und feudalistische an Kapitalkonzentration orientierte Staaten, die Massenmorde, Kriege und Massenelend auslösen und durchführen. (wie USA in Vietnam Korea und Irak, Hitlerdeutschland, PolPot-Feudalismus, Armenienmassaker der Türkei, Ruanda, Kolonialkriege, Sklaverei, Algerienkrieg durch Frankreich).62.246.63.101 14:55, 16. Apr 2004 (CEST)

Deine unreflektierte Gleichsetzung SS=Rote Armee und Hitler=Stalin zeugt aber nicht gerade von analytischer Meisterleistung. Ich habe selbst 21 Jahre in der DDR neben einer sowjetischen Garnison gewohnt und kann deine angeblichen "Verheerungen" nicht bestätigen. Auch meine Geschwister, Eltern, Großeltern, Klassenkameraden und Freunde nicht. Und die Sowjetarmee hat keineswegs 11 Millionen Deutsche vertrieben, die meisten sind selbständig aus Osteuropa geflüchtet (oft schon vor Befreiung durch die Sowjetarmee und oft auf Befehl der deutschen Administration) oder wurden in der Tschecheslowakei auf Beschluss der Tschecheslowakei und aller alliierten Siegermächte nach Deutschland abgeschoben und umgesiedelt- ja abgeschoben und "Ausreisepflicht", das sind die derzeitig bei BRD-Bürokraten üblichen Begriffe, die auch hier angewandt werden sollten, oder haben Deutsche einen anderen Sprachgebrauch verdient als Nichtdeutsche ? Du selber sagtest doch, daß es keine Bestrafung wegen Erbsünde, Erbschuld und Erblast geben sollte, also bitte auch nicht gegen Leute, die eine ausländische nichtdeutsche Abstammung geerbt haben.62.246.63.101 14:26, 16. Apr 2004 (CEST)

Ich tippe mal das die Verheerungen die Perzeptor meinte sich zu Ende des Krieges und in der Zeit unmittelbar danach zutrugen und nicht in den 21 Jahren in denen du da wohntest. Ich gehe mal davon aus das es die letzten 21 Jahre vor dem Abzug der Roten Armee waren. Und das dir niemand von deiner Family oder Bekanntschaft davon erzählt hat wird daran liegen das es nicht Systemkonform war über solche Dinge zu berichten. Ich habe selbst bis zu einem gewissen Alter geglaubt das die Russen hier als nette Befreier ankamen und kleine Kinder gestreichelt haben und für die Hungernde Bevölkerung das Essen organisierten. Man hatte uns das so eingetrichtert und das funktionierte auch so lange wie man einem Kind solchen Kram glaubhaft machen kann. Manch einer glaubt auch heute noch an die Freunde von der Roten Armee die nur den Nazis an die Wäsche gingen. Ich habe nach der Wende von Verwandtschaft ein etwas anderes Bild berichtet bekommen. Sie erzählten erst davon als sie nicht mehr damit rechnen mussten für das Wiedergeben ihrer Erlebnisse auch noch Repressalien ausgesetzt zu werden. Sicher tat die Propaganda der Nazis ein Übriges aber so furchtbar abwegig waren die Ängste der Bevölkerung wohl auch nicht.henrik 23:08, 25. Apr 2004 (CEST)

Cassius Freiherr von Montigny

Man könnte vielleicht einfügen, dass Standartenführer Cassius Frh. v. Montigny ab 1939 wieder bei der Totenkopf-Division als "Chef des Stabes" eingesetzt war...diese Info stammt aus www.axishistory.com OttofriedMayr 23:52, 11. Jun 2006 (CEST)

SS-Divisionen 39-45

Hallo ich habe nur eine - vielleicht auch blöde! - Frage: Aus welcher Quelle stammt die Aussage, daß die Waffen-SS oben genannte Divisionen aufgestellt hat bzw. wollte? Alle mir vorliegenden Unterlagen und Bücher besagen, daß die Waffen-SS nur über 38 Divisionen verfügte. Vielleicht könnt ihr mir hier weiterhelfen? Besten Dank OttofriedMayr 03:04, 25. Jun 2006 (CEST)

Was ist eigentlich mit dem SS-Infanterie-Regiment "Berghausen"? Mein Großvater hat da gedient, wie er erzählte. Mehr weiß ich nicht- und fragen kann ich ihn nicht mehr. Weiß einer was genaueres?

Noch nie gehört: Regimenter hatten normalerweise keine Namen, nur Divisionen (und Standarten). War das vielleicht der Name des Kommandeurs oder des Ortes, in dem das Ausbildungsregiment (Heimatkaserne) war? Als Ortsname ist Berghausen sehr häufig!--Dr.cueppers - Disk. 19:20, 29. Sep. 2007 (CEST)(Zeitzeuge)

Der Name taucht in keiner Literatur auf. Wann soll der Großvater eingezogen worden sein? -- Mikkel 19:26, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich dachte, das Regiment habe so geheißen, weil es ja keine Division mit dem Namen gab, aber laut dem Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor_Eicke#Tod_in_der_Ukraine ein Regiment nach Eicke benannt worden ist, also trugen manche Regimenter wohl auch Namen. Mein Vater meint, der Großvater sei in der Division "Das Reich" gewesen, die laut Wiki die Regimenter "Der Führer" und "Deutschland" hatte. Er glaubt, die Mitglieder hätten sich erst nach dem Krieg scherzhaft "Infanterieregiment" genannt (weil sie ja keine Panzer mehr hatten), und "Infanterieregiment Berghausen", oder Berghäuser, weil sie sich immer bei einem Kameraden in einem Dorf namens Berghausen (Westfalen) trafen. Wahrscheinlich treffen sich dort bis heute Verbliebene. Von meinem Opa, der 1999 starb, gibt es jedenfalls Bilder aus den 1950er bis Anfgang 1990er Jahren, auf denen er mit anderern Männern am Wirtshaustisch sitzt, mit ziemlich reulosen Widmungen und der Ortsbezeichnung "Berghausen/Sauerl." auf der Rückseite, außerdem ein geschnitztes Wappen mit Runenzeichen(?) und dem Schriftzug "Berghäuser-Rgt.".

Kann ich bestätigen- Berghausen ist in solchen Kreisen ein fester Begriff und Anziehungspunkt. D. Remschke

Wenn es sich hierbei um das Reserve-Infanterie-Regiment Nr. 229 „Berghausen“ handeln sollte, dann gehörte es aber der Wehrmacht und nicht der Waffen-SS an... -- Mikkel 14:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Uniformen / Tarnanzüge

Also, eine fette(!) Überschrift wie "Unterschiede des Kragens und Anwendung der Kragenspiegel", die sich bloß mit quasi-fetischistischen Kragenformen und -designs beschäftigt, sagt nun alles über die Seriosität, Urheberschaft und Adressaten eines solchen Artikels aus! Unfaßbar. - Hector Rottweiler, 2.9.2006

Hatte die Waffen-SS tatsächlich eigene Tarnmuster? Ist hiermit das Erbsentarn gemeint? Ich bin da nicht so informiert und ging davon aus, daß die Waffen-SS bei Ausgabe des Erbsentarns zunächst bevorzugt wurde, Erbsentarn aber auch an die Wehrmacht ausgegeben wurde. Kann mich mal einer aufklären?--Kleinalrik 01:04, 27. Jun 2006 (CEST)

Erbsentarn wurde nur an die Waffen-SS ausgegeben. Die Wehrmacht benutzte ab 1943/44 ebenfalls Tarnuniformen (z.B. fuer die Fallschirmjaeger), die hatten jedoch andere Muster. Autonomer Studi 12:04, 9. Aug 2006 (CEST)

Verbindlichsten Dank! Das wollte ich nur wissen.Kleinalrik 23:36, 16. Aug 2006 (CEST)

Das Bild mit der feldgrauen und der schwarzen Uniform zeigt (wie meine heutige Unterschrift es beschreibt) links die Uniform der Waffen-SS und rechts die der Parteiorganisation SS. Da beide auch anderweitig immer wieder miteinander verwechselt werden, hier die hauptsächlichen Unterschiede (die irgendwie auch mal im Artikel gebracht werden müssten):

Nur die "allgemeine" SS (Parteiorganisation) trug immer die schwarze Uniform. Sie wurde (wie bei SA, NSKK... die "braune") nur "zum Dienst" - am Wohnort - getragen, also wenige Stunden pro Woche; ansonsten waren diese SS-Angehörigen Zivilisten mit irgendeinem Beruf. Nur wenige hohe Führer waren hauptamtlich, ganztägig und bezahlt dafür tätig. (Zum Veranschaulichen: Mitglieder einer freiwilligen Feuerwehr tragen ihre Uniform nur "während des Dienstes" und sind ansonsten Zivilisten und irgendwo berufstätig; vielleicht gibt es einen hauptamtlichen, ganztägig dafür tätigen und bezahlten Chef).

Die Waffen-SS hatte nur die feldgraue Uniform. Sie wurde ständig getragen; Urlaub mit der Erlaubnis, Zivil zu tragen war die Ausnahme; die Angehörigen der Waffen-SS waren kaserniert oder an der Front und sozusagen 24 Stunden pro Tag im Dienst - alles genau so wie bei Heer, Marine, Luftwaffe.

Die beiden Organisationen hingen erst "ganz weit oben" zusammen (siehe Organisationsschema): nur ganz links außen ist - leider nicht besonders gut kenntlich abgetrennt - die Parteiorganisation aufgeführt, die damals übrigens umgangssprachlich zur Unterscheidung auch "die schwarze SS" genannt wurde.

--Dr.cueppers 22:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Dennoch ist die Unterschrift falsch! Es handelt sich dabei (bei der "schwarzen" Uniform!) um einen Angehörigen der SS-Standarte "Germania" - siehe auch den Ärmelstreifen -, also um einen Angehörigen der Waffen-SS!

Ab 1938 wurde es bei der SS (auch der Allgemeinen SS) generell üblich, graue Uniformen zu tragen...die Angehörigen der Waffen-SS wurden nur an ihren Schulterklappen eindeutig erkannt, da sie seit März 1938 die Schulterklappen der Wehrmacht tragen mußten. Bei den Offizieren des Generalranges war es seit 1942 vorgeschrieben. Die Angehörigen der Allgemeinen SS trugen bis Kriegsende (sig!) die Schulterstücke der "schwarzen" SS! (Quelle: A. Mollo: Uniforms of the SS, Vol. 1) 195.93.60.133 22:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Zur Kenntnisnahme:

Falls irgendeiner den "Uniformteil" hier wirklich vermissen würde (?), der ist jetzt im Artkel Uniformen der SS drin...denn da gehört er auch hin!

Beste Grüße, -- Mikkel 03:45, 5. Mär. 2007 (CET)

Nun muss eine Überschrift == Uniformen der Waffen-SS == aber wieder rein mit dem Text:

Hauptartikel siehe: Uniformen der SS

--Dr.cueppers - Disk. 09:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Der Artikel über die Uniformen ist jetzt unter "siehe auch" zu finden. -- Mikkel 12:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt ist heute von mir in „Uniformen der Waffen-SS“ ausgegliedert worden...

Man, ist das vielleicht ein „drööges“ Thema...aber ich wollte es ja nicht anders...gebt's mir!! :-) -- Mikkel 21:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Günter Grass

Sollte man dies einbauen: Und für mich, da bin ich meiner Erinnerung sicher, war die Waffen-SS zunächst einmal nichts Abschreckendes, sondern eine Eliteeinheit, die immer dort eingesetzt wurde, wo es brenzlig war, und die, wie sich herumsprach, auch die meisten Verluste hatte. [1] ? Immerhin Nobelpreisträger.

Dem kann ich nur zustimmen, nicht nur weil Günther Grass Nobelpreisträger ist, sondern weil dies, wie ich glaube, die allgemeine Betrachtung der Waffen-SS im Volk demonstriert. --89.57.205.169 05:17, 16. Aug 2006 (CEST)

Für mich ist das POV, da bin ich mir sicher! --Dodo 20:15, 16. Aug 2006 (CEST)

wo willst du das denn einbauen? hier hat das mit sicherheit nichts zu suchen, der platz für die anfrage ist die disk-seite günter grass. gruss 3ecken1elfer 20:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Und warum sollten wir die Meinung von GG hier einbauen? GG ist kein Kenner der Waffen-SS, seine Einschätzung beruht auf seinen paar Wochen Erfahrung gen Kriegsende als Kind und den Nobelpreis bekam er doch irgendwie auch für was anderes als für seine zeitgeschichtlichen Forschungen, oder? Für einen Persil-Schein ist es zu spät, IP.--schreibvieh muuuhhhh 23:54, 16. Aug 2006 (CEST)

Zumal es die Einstellung vor Eintritt in die Waffen-SS war. --Dodo 06:16, 17. Aug 2006 (CEST)

Wolfgang Venohr

Bei Gelegenheit mal ergänzen: Mitglied der Waffen-SS Wolfgang Venohr, Chefredakteur von Stern-TV --84.149.93.120 20:29, 17. Aug 2006 (CEST)

Verbrechen der Waffen-SS

Wäre es nicht neutraler von "Verbrechen von Einheiten und Mitgliedern der Waffen-SS" zu sprechen? Unter "der" Waffen-SS werden nun mal alle Mitlgieder subsumiert, auch die nichtkämpfenden Verbände. Auch wird die Pauschalierung nicht den zeitlichen Veränderungen gerecht, die sich in der Waffen-SS ergaben (Eingliederung der Totenkopfverbände, gegen Ende des Krieges Weigerung der poitlischen schulung, Zangsrkrutierung etc.) -Hati 18:52, 26. Aug 2006 (CEST)

Sicher könnte der Abschnitt präziser sein, aber es wird deutlich, dass es sich eben nicht um individuelle Verfehlungen handelt, sondern um Strukturen, die geradezu zwangsläufig zu Verbrechen führten. Dabei versteht sich von selbst, dass "Waffen-SS" in diesem Zusammenhang die Organisation meint, nicht jedes einzelne Mitglied. Wenn eine Firma kriminelle Geschäfte macht, bedeutet das ja auch nicht, dass jeder Angestellte ein Krimineller ist. Schuld ist individuell, das perfide an verbrecherischen Organisation ist, dass jeder der Mitglied ist, in eine Situation kommen kann, wo er gegen das Recht verstösst - oder die Konsequenzen zu spüren bekommt. Es geht also nicht darum, dass Angehörige der 13. Kompanie Kriegsgefangene erschossen haben, sondern darum, dass es in der W-SS fast schon zur Gewohnheit geworden war, also überhaupt nicht als Regelverstoß wahrgenommen wurde. Ich hoffe, das ist einigermaßen klar ... --Dodo 19:30, 26. Aug 2006 (CEST)

... dass es in der W-SS fast schon zur Gewohnheit geworden war, also überhaupt nicht als Regelverstoß wahrgenommen wurde. Das ist persönliche Meinung und Pauschalisierung, die in einer wissenschaftlichen Argumentation nichts zu suchen hat. - ... es wird deutlich, dass es sich eben nicht um individuelle Verfehlungen handelt ... steht wohl im Widerspruch zum folgenden Schuld ist individuell (Warum nicht näherliegende Beispiele? Wehrmacht? Royal Airforce? etc.) - Es sollte hier eigentlich nicht um die Schuldfrage gehen, sondern nur um Wissenschaftlfichkeit, und da ist Genauigkeit immer besser. -Hati 20:08, 26. Aug 2006 (CEST)

Dann fang mal damit an! Individuelle Schuld und ein System, das geradezu darauf angelegt ist, Leute zu kriminaliesieren ergeben: Verbrecherische Organisation. Eine Konstruktion aus dem US-amerikanischen Strafrecht und keine persönliche Meinung, übrigens. --Dodo 20:36, 26. Aug 2006 (CEST)

Danke für die liebenswürdige Aufforderung. Aber das geht nicht auf das ein ein worums mir ging. Und was hat jetzt das US-amerikanische Strafrecht mit Genauigkeit zu tun? -Hati 20:41, 26. Aug 2006 (CEST)

Da musst Du schon genauer werden, wenn ich Dir da helfen soll. --Dodo 20:56, 26. Aug 2006 (CEST)

... dass es in der W-SS fast schon zur Gewohnheit geworden war, also überhaupt nicht als Regelverstoß wahrgenommen wurde. ist eine gängige Erklärung und findet sich regelmäßig in Publikationen, die sich mit der W-SS auseinandersetzen. --Wiggum 20:59, 26. Aug 2006 (CEST)

... und bloß weils publiziert wurde muss es kritiklos nachgebetet werden? Es gibt solche und solche Pubkikationen. Da wäre eine Quellenangabe schon güstiger. Und warum soll cih jetzt genauer werden? Mein vorschlag steht noch immer im Raum. Ich sehe noch immer kein Argument, das die Präzisierung der Kapitelüberschrift widerlegt. -Hati 17:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht wirfst Du erstmal einen Blick in das Literaturverzeichnis! Und wenn Du gerade dabei bist, schau Dir vor allem die "Publikationen" von Stein, Wegner und Cüppers dazu an. Dann können wir gerne weiter darüber diskutieren, ob eine Änderung der Überschrift notwendig ist. --Dodo 18:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Wo liegt das Problem? Verhindert besagte Literatur tatsächlich eine differenzierende Überschrift? Dann kann hier grundsätzlich was nicht stimmen. Ich wüsste auch nicht, was die Literatur mit einer neutralen Darstellung zu tun hat, es sei den man unterstellt, dass die Quellen oder die Intepreten der der Quellen nicht neutral sind. - Aber da das zu nichts führt, machts was wollts und Tschüss. -Hati 18:52, 27. Aug 2006 (CEST)

"Freiwillig" oder "einberufen" ?

Mir ist in Erinnerung, dass nach dem 20. Juli 1944 (als Himmler deshalb Chef des Ersatzheeres geworden war) die Waffen-SS jeden einberufen durfte, während sie zuvor nur freiwillige Bewerber aufnehmen konnte (wie diese "freiwilligen Bewerbungen" teilweise zustandekamen, steht auf einem anderen Blatt). Wer kann diese im Jahre 1944 geänderte Einberufungspraxis bestätigen?

Im Artikel findet sich dazu der Text:

Durch die hohen Verluste an der Front wurde das Prinzip der Freiwilligkeit schließlich ganz aufgegeben. Das SS-Führungshauptamt konnte sich gegen die Wehrmachtsführung durchsetzen und in bestimmten Gebieten Rekruten einziehen.

--Dr.cueppers 13:01, 31. Aug 2006 (CEST)

Bernd Wegner: Hitlers Politische Soldaten: Die Waffen-SS 1933-45, Paderborn 1982. S. 273-77 beschreibt die Durchbrechung des Freiwilligkeitsprinzips.

Laut Himmlers Posener Geheimrede vom 6. Oktober 1943 bestanden bereits die im Dezember 1942 aufgestellten Divisionen "Hohenstaufen" und "Frundsberg" zum großen Teil aus zwangsweise ausgehobenen RAD-Angehörigen.

Nach Aussage von R. Brill vor dem Internationalen Militärtribunal bestand die Waffen-SS bei Kriegsende zur Hälfte aus zwangsweise eingezogenen Männern (Brill IMT, Band XX, S. 373).

--Dodo 14:29, 31. Aug 2006 (CEST)

Danke für die Hinweise, obwohl die nicht konkret auf meine Frage eingehen, die dahin zielt, den jetzigen Text "Das SS-Führungshauptamt konnte sich gegen die Wehrmachtsführung durchsetzen und in bestimmten Gebieten Rekruten einziehen." zu ergänzen mit "Durch die Ernennung von Himmler zum Chef des Ersatzheeres infolge der Ereignisse des 20. Juli 1944 konnte die Waffen-SS in den letzten Kriegsmonaten jeden Wehrpflichtigen einberufen."--Dr.cueppers 14:57, 31. Aug 2006 (CEST)

Modernes Material

Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausrüstung

und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben.

Diese Aussage stimmt so nicht. Bei der WaffenSS war es wie bei der Wehrmacht auch, dass die Verbände mit hohen "Hausnummern" nicht so gut und modern ausgerüstet waren wie die tiefen "Hausnummern". Die neugegründeten WaffenSS-Divisionen waren zum Teil mit Beutewaffen und Vorkriegsmaterial ausgerüstet. Nicht wenig Artillerie wurde auch zu Kriegsende noch von Pferden gezogen.

Der Hinweis auf die Propaganda stimmt hingegen wieder zu 100%.

--General Lee 13:29, 22. Sep 2006 (CEST)

Die Panzergrenadierdivisionen der Waffen-SS verfügten zu Beginn der Schlacht von Kursk über mehr Panzer, als die Panzerdivisionen der Wehrmacht, und wurden bevorzugt mit den neuen Typen Tiger und Panther ausgerüstet. Generell besaß die Waffen-SS mehr gepanzerte Verbände, als die Wehrmacht, die darüberhinaus auch bei der Zuteilung von Ersatz an Soldaten und Material bevorzugt wurden. Das kann man sicher geschickter formulieren, aber es ist nicht falsch. --Dodo 13:53, 22. Sep 2006 (CEST)

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Von der tatsächlichen Kampfstärke zu Beginn der Schlacht von Kursk auf die vorgesehene Kriegstärke zu schliessen ist aber leider auch nicht korrekt. Wenn die vergleichbaren PG-Divisionen des Heeres (SS und Heer PG-Divisionen verfügten nur über je ein Panzer-Regiment) tatsächlich über weniger Panzer verfügten, dürfte dies aber eher daran gelegen haben, dass durch Ausfälle/Instandsetzungsmassnahmen einfach weniger zur Verfügung standen, denn der KstN-Plan (Kriegsstärkenachweis) der Waffen-SS orientierte sich doch weitgehend an dem des Heeres. Später (Ende 1943 oder 1944) erhielten PG-Divisionen der Waffen-SS eine zusätzliche Sturmgeschützabteilung (StuG), die aber im wesentlichen als Panzerjäger (ein aus rüstungstechnischer Sicht konstengünstiger aber viel zu schwacher Notbehelf, da das Stug nur bedingt zur Panzerabwehr taugte) vorgesehen war, dann aber, aufgrund der hohen Verluste, dann doch zur Infantriebekämpfung eingesetzt wurde.

Ganz im Gegenteil, das Problem der Waffen-SS war, wie Lee bereits erwähnte, dass die Rüstungsfirmen in der frühen Phase des Krieges primär die Wünsche der Wehrmacht bedienten (z.B. im Hinblick auf MGs, Waffenträger, PaKs, und sogar Panzer, etc.), und trotz Einrichtung des SS-Hauptwaffenamtes andere Quellen/Lieferanten erschlossen werden mussten, da das SS-Hauptwaffenamt nicht über eine eigene Infrastruktur verfügte, also die Rüstungskanäle des Heeresamtes mitnutzen musste, und hier bei der Zuteilung nicht selten benachteiligt wurde. Daher wurden nicht wenige Einheiten der Waffen-SS zum Beispiel mit erbeuteten tschechischen (schwächeren) MGs und anderen Waffen ausgestattet, die dann nachher sogar von tschechischen Rüstungsfirmen wieder (exklusiv für die SS) produziert wurden. Es gab Panzereinheiten der Waffen-SS die während des Russlandfeldzuges die Lücken mit Panzer II + III füllen mussten, um auf die geforderte Kriegsstärke zu kommen. Später wurden sogar aufgegebene russische T-34 Panzer in deutsche SS-Verbände integriert (das Heer tat dies allerdings auch). TV-Interviews mit Veteranen der SS, bzgl der Ardennen-Offensive, belegen dass die sogenannte "Bevorzugung" ein Mythos ist/war. Die Aussage einiger Veteranen, die darüber berichteten dass sie nach langer Zeit, nämlich erst kurz vor der Ardennen-Offensive, z. Teil nagelneues Equipment (Fahrzeuge), neue Gewehre/MPs und Kleidung bekamen, spricht ebenfalls gegen diesen Mythos:

.... sinngemäss: (Augenzeuge, ehem. SS-Panzergrenadier, lacht) "Es war unglaublich, 3 Jahre lang bekamen wir nur nur gebrauchtes oder abgenutztes Material, und dann hatten wir plötzlich nagelneue Sachen, ja sogar wattierte weisse Tarn-Kleidung. Es wäre schön gewesen wenn wir tatsächlich bevorzugt worden wären, so wie es einige immer wieder und gerne darstellen".

Eine schwere Abteilung des Heeres (Ich glaube es war die 501., bin nicht ganz sicher) bekam die ersten Tiger-Panzer, entgegen der verbreiteten Meinung dass SS-Verbände die ersten Serienmodelle erhielten. Auch Prototypen wurden meist von Heeresverbänden getestet und dann abgelehnt oder für gut befunden. Das SS-Waffenamt wiederum erteilte in einigen Fällen Rüstungsaufträge an Firmen für von der Wehrmacht abgelehntes Gerät, da nur diese Firmen freie Kapazitäten hatten. Serienversionen wurden dann evtl. nach Vorgaben des SS-Waffenamtes modifiziert.

"Vorzeige"/Elite-Einheiten des Heeres wurden nicht selten sogar zuerst mit neuem Material beliefert. General Guderian hat in seinen Memoiren zwar ausdrücklich auf die Bevorzugung der SS-Verbände hingewiesen, dies ist aber aus Sicht der aktuellen Forschung nicht belegbar. Dr. Niehorster hat Fakten (Produktionszahlen + Zuteilungszahlen von schwerem Gerät) bzgl. der Militärgeschichte deutscher motorisierter Verbände zusammengetragen, die den Mythos eindeutig widerlegen.

Das Hauptwaffenamt musste mitunter recht erfinderisch sein, um die angemessene Versorgung der Waffen-Verbände mit Gerät sicherzustellen. Königstiger und Tiger wurden aber an Heer UND Waffen-SS gleichermassen ausgeliefert. Während der Operation Market Garden in Arnheim 1944 wurden z.B. schwere Verbände des Heeres herangeführt, die über Tiger und Königstiger verfügten. Die 2 SS-Divisionen (9. + 10. SS-Division) die zur Auffrischung (kurz vor Market Garden) in den Raum Arnheim verlegten, da sie während des Rückzugs aus Frankreich arg gebeutelt wurden, hatten hauptsächlich nur Schützenpanzer, Pumas und StuG, wobei letztere in Arnheim die Wende brachten. Eine der Division wurde sogar kurz vor der britischen Para-Landung aufgefordert die marschfähigen schweren Waffen/Fahrzeuge an die Heeresstelle zu übergeben, damit die Division neues Gerät erhalten konnte. Der SS-Kommandeur meldete die Mehrzahl seiner Fahrzeuge als "nicht marsch-/fronttauglich/reparaturbedürftig", da er befürchtete dass er kein neues Gerät mehr erhalten würde. Es gibt Berichte, dass SS-Kommandeure Gerät (Panzer, Spähpanzer) bei Wehrmachtsteilen "organisiert" oder sogar requiriert haben, oder bei der Zuteilung "etwas gedreht" haben. Solche Vorkommnisse dürften jedoch in der Minderheit gewesen sein.

Soviel zu diesem Mythos.

GeeGee--84.44.156.135 00:36, 11. Mai 2007 (CEST)

Was du als Mythos bezeichnest, GeeGee, stellt sich in den Quellen anders dar. 1939 gab es drei SS-Infanterie-Divisionen, 1945 je 7 Panzer- und Panzergrenadier-Divisionen. Während die SS immer mehr Verbände aufstellte und diese in Panzerdivisionen und Panzergrenadier-Divisionen umgewandelt wurden, musste das Heer seine gepanzerten Kräfte sukzessive abbauen. Zunächst durch die Halbierung der Panzer in einer Panzerdivision, dann durch die Reduzierung von drei auf zwei Abteilungen. Während also die strukturelle Stärke der Panzerdivisionen des Heeres geschwächt wurde, schuf man in der Waffen-SS systematisch eine gepanzerte Streitmacht von 14 Divisionen. Die Panzergrenadier-Divisionen der Waffen-SS verfügten zudem über eine Sturmgeschützabteilung, während die des Heeres ohne auskommen mussten. Eine SS-Panzergrenadier-Division verfügte somit über die gleiche Feuerkraft wie eine Panzerdivision des Heeres, während das Heer Panzergrenadierdivisionen mangels Materials entmotorisieren musste.

Das ist natürlich keine Bevorzugung der Waffen-SS, genauso wenig wie die Verteilung des Ersatz nach dem 20. Juli 1944 durch den Chef des Ersatzheeres, Heinrich Himmler, zufällig auch Reichsführer-SS.

Dass SS-Einheiten Schwierigkeiten mit dem Nachschub und dem Ersatz hatten, ist kein Beweis dafür, dass sie nicht bevorzugt wurden. Im generellen Mangel erhielt die Waffen-SS ebenso wenig das was sie zu benötigen glaubte, wie die Wehrmacht. Es geht hier auch nicht um ein entweder/oder, sondern die Verteilung eines sowohl/als auch. Heer und Waffen-SS erhielten Tiger-Panzer etc. Ob aber tatsächlich jeder 6. Tiger - und das ist schon unangemessen, angesichts des Gewichts der gepanzerten Verbände der Waffen-SS gegenüber denen des Heeres - an die SS?

Beutematerial wurde immer herangezogen, um neue Divisionen zu bewaffnen, insbesondere in den ersten Kriegsjahren. Die Tatsache, dass zahlreiche Verbände auf unzuverlässige französische LKW angewiesen waren, trug nicht unerheblich zum Scheitern von "Unternehmen Barbarossa" bei. Tschechisches, polnisches, französisches, und sonstiges Material wurde gerne eingesetzt, weil es verfügbar war. Dass damit auch SS-Einheiten ausgestattet wurden, bedeutet nicht, dass sie generell benachteiligt waren.

Alles in allem war die SS in der Zeit ab 1942/43 deutlich besser versorgt und ausgerüstet, als die Wehrmacht. Ihre Verbände waren grundsätzlich stärker als Wehrmachtsverbände und besser ausgestattet. Nur in puncto Ersatz waren sie bis zum 20. Juli 1944 schlechter gestellt, weil sie nur begrenzt in Deutschland rekrutieren konnten. Aber das änderte sich grundlegend, als Himmler Chef des Ersatzheeres wurde. --Štefan Kovačić 18:09, 14. Mai 2007 (CEST)

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Google einmal nach Forumsbeiträgen von Dr. Niehorster. Er widerlegt in einigen Foren die sich mit Militärgeschichte auseinandersetzen diesen Mythos. Ich war früher eher geneigt deine Sicht zu unterstützen, aber die harten Fakten (Zahlen) bzw. Dokumente die er zusammengetragen hat, sprechen eine deutliche Sprache zuungusten dieser Theorie. Er hat genaue Zahlen über Auslieferung, tatsächliche Ist-Stärke/Ausstattung motorisierter Verbände im Allgemeinen, und von gepanzerten Verbänden im Besonderen veröffentlicht. Eine Bevorzugung lässt sich aus diesen Zahlen nicht ableiten.

Die Sturmgeschützabteilungen, die du erwähnst, wurden recht spät (ca. 1943/44) als Panzerjäger-Abteilungen (obwohl sie eben nicht als solche bezeichnet wurden) und eben als Notbehelf integriert, im Bestreben den PG-Divisionen besseren Schutz gegen die massenhaft eingesetzten/auftretenden russischen Panzereinheiten zu bieten. Panzerjägerabteilungen des Heeres wurden allerdings auch von PaKs auf Sturmgeschütze, wenn nicht sogar auf bessere Panzerjägerwaffen umgestellt. Den "zusätzlichen" Sturmgeschützabteilungen der PG-Divisionen der SS wurden ausschliesslich StuG III zugeführt. Obwohl sich generell spätere Versionen der Sturmgeschütze (mit langem Lauf) als Panzerjäger in Russland noch bewährten, waren diese gegen neueste russische Panzermodelle aber auch gegen britische und amerikanische Panzer nicht effektiv genug (sehr hohe Verlustraten). Diese Sturmgeschütze wurden daher nur noch zur Infanteriebekämpfung eingesetzt. Der Jagdpanzer IV, ein Derivat des StuG (auf Pz IV Chassis) war aufgrund der Bewaffnung (75 mm PaK 39/L48, 79 Schuß) und des geänderten Aufbaus theoretisch wesentlich besser geeignet, wurde aber wegen der Änderung einiger Details (u.a. nur noch 20 mm Panzerung am Heck und nur noch 60 mm Frontpanzerung) leichte Beute für alliierte Panzer... 242 StuG IV gingen bis Januar '45 verloren. Diese Version wurde meines Wissens auch gar nicht an PG-Einheiten ausgeliefert. Vielleicht hatten SS-PG-Divisionen ab der Integrierung der StuG etwas mehr "Punch" gegenüber feindlicher Infanterie, eine generell höhere Kampfkraft kann man aber daraus nicht ableiten.

Es gab nicht wenige "motorisierte" SS-Einheiten die weniger Schützenpanzer und Lastwagen als ihre Pendants im Heer hatten. Betrachtet man die Anzahl der motorisierten Einheiten der SS und stellt man diesen die gleiche Anzahl motorisierter Einheiten des Heeres gegenüber, ergibt sich sogar ein krasses Missverhältnis zuungunsten der SS.

Viele SS-Verbände hatten wesentliche logistische und strukturelle Mängel. Es wurde bereits auf Artillerie-Einheiten verwiesen, die auf Zug-Pferde angewiesen waren. Auch gab es SS-Verbände die als motorisierte Infanterie-Verbände ausgewiesen waren, tatsächlich aber Fahrrad-Batallione waren oder schliesslich 1944 in Fahrrad-Bataillone umgewandelt wurden. Die Kriegslage war hier natürlich ein Grund, die strukturellen Defizite waren aber mitverantwortlich, denn diese Einheiten wurden nicht umgewandelt weil Transportfahrzeuge ausfielen, sondern weil diesen Einheiten nie welche zugewiesen wurden, da die Prioritäten woanders lagen.

So einfach ist es dann wohl doch nicht.

Deine Ausführungen sind außerdem auch kein Beweis dafür, dass SS-Einheiten generell bevorzugt wurden. Bevorzugt wurden tatsächlich die PG-Div. "Großdeutschland" des Heeres, die PD die Hermann Göring unterstand ("Fallschirm-Panzer-Division") und die SS-Leibstandarte AH, vielleicht noch eine oder 2 weitere SS-Divisionen. Ein Beispiel das gegen deine These spricht: Die 12. SS-Panzerdivision (obwohl bereits am 20. Juli 1943 in Belgien aufgestellt) bekam erst kurz vor der Landung in der Normandie brauchbares Gerät!!!, sie wurde vermutlich wegen diesem Mangel an schwerem Gerät (Priorität hatten Einheiten von Wehrmacht und SS die im Osten im Einsatz waren) im Oktober 1943 zu einer PG-Division zurückgestuft - es gibt viele weitere Beispiele. Erst als Albert Speer Rüstungsminister wurde, wurden Produktions- und Planungsabläufe wesentlich vereinfacht/beschleunigt, zeitgleiche Zuteilungen (an SS und Wehrmacht) waren sowieso nicht zu gewährleisten. Vor dem Unternehmen "Zitadelle" hatten die beteiligten SS-Einheiten wesentlich mehr Panzer zur Verfügung als die der Wehrmacht, dies erklärt sich aber aus den genannten Logistik-/Fertigungs- und Kapazitätsproblemen, ist also daher eher Zufall. Die These ist wirklich nicht haltbar.

Übrigens, die von dir erwähnten SS-Einheiten hatten bis Ende 1939 alle Regimentsstärke, SS-Einheiten wurden erst im Verlauf des Krieges auf Divsionsstärke gebracht, nachdem Hitler die Aufstockung schliesslich erlaubte. Eigentlich gingen die ersten SS-Divisionen aus den Standarten (Regimentsgrösse) der SS hervor, unter anderem aus der "SS-Verfügungstruppe", die so unter diesem Namen im Frankreichfeldzug zum Einsatz kam, aber vor allem aus Abgaben der Totenkopfstandarten, Dachau, aber auch der SS-Polizei-Einheiten. Erst am 1. April 1940 wurde die SS-Verfügungstruppe auf Divisionsstärke gebracht (später in SS-Division "Das Reich" umbenannt). Diese wurde aus den Standarten der SS-Verfügungstruppe die bereits am Polenfeldzug teilnahmen gebildet.

Der SS-Polizei-Verband hatte 1939 meines Wissens ebenfalls noch keine Divisionsstärke.

Nur die Einheit die später als "Totenkopf-Division" bezeichnet wurde (hervorgehend aus den Totenkopf-Standarten der SS, die die KZs bewachten) hatte Ende 1939 dann Divisionsstärke, als die Bildung der Totenkopf-Division abgeschlossen war. Tatsächlich wurde diese aber erst zwischen dem 1. Oktober (also kurz vor Ende des Polenfeldzuges, nämlich 6 Tage bevor die letzten polnischen Einheiten kapitulierten) und dem 1. November 1939, aus den genannten SS-Polizeieinheiten und Totenkopfstandarten gebildet. Der erste militärische Einsatz des Totenkopfverbandes erfolgte dann ausschließlich im rückwärtigen Bereich der 2 Heeresgruppen in Polen, quasi als Polizei-/Sicherheitsdienst, welcher gegen Juden, Intellektuelle, Polen, und "Aufrührer" vorging.

Während des Frankreichfeldzuges wurden alle 3 Verbände, Verfügungstruppe, Totenkopf-Division und der SS-Polizeiverband zunächst von der Wehrmachtsführung zurückgehalten, dann widerstrebend und spät in Marsch gesetzt, im weiteren Verlauf aber immer wieder zum Halten aufgefordert. Obwohl sich diese Verbände in Frankreich wider Erwarten meist doch bewährten (abgesehen von einem Teil des Polizei-Verbandes) wurden später in Russland Kampfwert und Eliteanspruch der Waffen-SS immer wieder in Frage gestellt bzw. kritisiert. Verbände der Waffen-SS hatten meines Wissens lediglich mehr Personal in den Infanterie-Kompanien, da sie aber keinen eigenen Versorguns-Troß hatten, waren sie auf die Versorgungseinheiten des Heeres angewiesen. Die nominell höhere Zahl an Infanteriepersonal, wurde durch die im Feld wesentlich höheren Verlustzahlen wieder "korrigiert". SS-Führer neigten dazu Einheiten zu verheizen, im Sinne von dickköpfigem/Unklugem Beharren auf Erreichen der befohlenen Missionsziele. Nicht nur die Kampfkraft wurde in solchen Fällen stark reduziert, sondern übergeordnete Operationsziele wurden, durch den Wegfall oder die Schwächung solcher Einheiten, dann sogar gefährdet.

Erst als Wehrmachts-Offiziere zur SS versetzt wurden, und als Wehrmachts-Offiziere zu den Junkerschulen als Lehrpersonal eingesetzt wurden, konnte die taktische Führung bzw. die Qualität einzelner SS-Verbände wesentlich verbessert werden. Die frühen SS-Divisionen waren außerdem zunächst eher motorisierte Infanterie-Verbände, und verfügten anfangs nicht einmal über schweres gepanzertes Gerät.

Die anderen Divisionen wurden gar erst ab 1941/1942 gebildet. Deine Quellen/Theorien scheinen also hier etwas fehlerhaft zu sein. Bezgl. der "Halbierung" der Panzerzahl des Heeres hätte ich gerne einmal eine Quelle.

Wie schon einer meiner Vorredner richtig bemerkte, gerade die SS-"Divisionen" mit hohen "Hausnummern" haben entweder a) nie die Sollstärke oder b) nie die Kampf-/Schlagkraft der wenigen sogenannten "Elite"-Verbände erreicht. Hier von einer "gepanzerten Streitmacht von 14 Divisionen" zu sprechen ist nicht nur völlig abwegig (man denke nur an die völlig unzureichend und deutlich unter Sollstärke agierenden SS-Divisionen ("SS-Legionen"), die in besetzten oder verbündeten Gebieten Freiwillige (zwangs)rekrutierten, wobei aber bei vielen dieser Einheiten die Ist-Stärke kaum über Regimentsgrösse hinauskam, oder an die bereits von mir genannte 12. PD "Hitlerjugend"), sondern zeigt auch, dass auch bei dir der Mythos verfängt.

GeeGee --84.44.129.79 15:45, 23. Mai 2007 (CEST)

So ganz kann ich Deiner Argumentation nicht folgen, GeeGee. Wo ist das Problem? Ich verstehe nicht, welchen "Mythos" Du hier bekämpfst. Der massive Ausbau der Waffen-SS, die Ausstattung mit modernstem Gerät, sind Tatsachen, keine Mythen. Wenn man sich die Entwicklung anschaut, dann kann von Benachteiligung keine Rede sein, im Gegenteil. Drei Beispiele:

1. Eine Panzer-Division besaß 1939 zwei Panzer-Regimenter zu zwei Abteilungen mit je 70 Panzern insgesamt 328 Panzer. 1941 besaß eine Panzer-Division ein Panzer-Regiment mit zwei Abteilungen mit je 65 Panzern, insgesamt 146 Panzer. Damit wurde die Panzer-Stärke de facto halbiert und die Anzahl der Divsionen verdoppelt ohne effektiv mehr Panzer bereitzustellen.
2. 1945 verfügte eine Panzer-Division des Heeres nominell über 13.725 Mann und 103 Panzer, eine SS-Panzer-Division hingegen über 17.262 Mann und 126 Panzer und 22 Sturmgeschütze. Oder: Selbst eine voll aufgefüllte Panzer-Division des Heeres bringt es nur auf 70% der Panzer-Stärke und 80% der Mannschaftsstärke einer entsprechenden SS-Panzer-Division. Das Beispiel ist zugegeben akademischer Natur, weil keine Panzer-Division nach 1941 jemals voll aufgefüllt gewesen sein dürfte.
3. Das modernste Gerät, das in nennenswertem Umfang an die Truppe ausgegeben wurde, dürfte der Panzer VIb gewesen sein, von dem meinen Unterlagen zu Folge 659 Stück gebaut wurden. Der "Tiger II" oder "Königstiger" wurde nur an besondere Schwere Panzer-Abteilungen ausgegeben. 194 Tiger II wurden im Westen, 274 im Osten eingesetzt. Das Heer erhielt im März 1944 die ersten fünf Tiger II, die SS erhielt im Juli, gleichzeitig mit einer anderen Heereseinheit 14 Stück. Die Aufstellung der Schweren SS-Panzer-Abteilung 501 im Oktober 1944 konnte nur abgeschlossen werden, weil 11 Tiger II, die bereits an die Schwere Panzer-Abteilung 509 ausgegeben worden waren, requiriert wurden. Oder: Während sieben Schwere Panzer-Abteilungen des Heeres mit Tiger II ausgerüstet wurden, erhielt die SS vier Tiger II-Abteilungen und das auf Kosten des Heeres.

Es dürfte daher klar sein, dass die Waffen-SS den Elite-Einheiten des Heeres de facto gleichgestellt war. Es exisitierte also eine Parallellarmee, die genauso wie die Wehrmacht Zugriff auf modernste und eventuell kriegsentscheidende Waffensysteme hatte. Da es sich bei der Waffen-SS nicht um eine Teilstreitkraft, sondern de jure um eine Parteiorganisation handelte, kann hier nur von Privilegien gesprochen werden. --Štefan Kovačić 20:38, 23. Mai 2007 (CEST)

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Du hast mich missverstanden, und ich habe deine Aussage in deinem 2. Beitrag, vor allem den Satz "was du hier als Mythos bezeichnest...." offensichtlich teilweise ebenfalls falsch verstanden, aber trotzdem als Gelegenheit genutzt den Mythos (dass SS-Einheiten bevorzugt wurden und besseres Equipment hatten) zu entkräften, da er immer noch im Artikel erwähnt wird.

Zusätzlich sind mir Fehler in deinem 2. Beitrag aufgefallen. Beispiel: 1939 gab es noch gar keine 3 SS-Divisionen (weder formell noch organisatorisch).

Zu deinem aktuellen Beitrag: Die 5. SS-PD "Wiking" hatte 1943 nur ein Panzer-Regiment, aber sogar 3 PG-Regimenter. Die 1. SS-Panzerdivision "LSAH" hatte 1944 nur ein Panzer-Regiment (Sturmgeschützabteilungen zähle ich bewusst nicht mit). Die 10 SS. Panzerdivision "Frundsberg" hatte ein Panzer-Regiment und 2 PG-Regimenter. PD-Divisionen der Wehrmacht hatten eigentlich nie mehr als 2 PG Regimenter. Die höhere Personal-Stärke einiger SS-PDen erklärt sich aus diesem Unterschied. Außerdem hatten meines Wissens die PG-Kompanien selbst mitunter mehr Personal als die PG-Kp. in Heeresformationen.

Ein Panzer-Regiment einer Wehrmachts-PzD hatte 1941 nominell sogar nur 118 Panzer (Stabsfahrzeuge [Panzer], Befehlspanzer, leichte Panzer und Ersatzzüge mitgerechnet). Beim Heer erfolgte mit der generellen Umstrukturierung (Reduktion auf ein Panzer-Regiment) keine blosse Halbierung (wie du behauptest), sondern eine logistische und organisatorische Entschlackung zwecks Erhöhung der Nachschubkapazität und einer drastischen Erhöhung der Kampfkraft, welche durch die Verringerung der Zahl der Kampfpanzer bei gleichzeitiger Veränderung der Zusammensetzung erreicht wurde:

Die Anzahl der mittleren Panzer (Pz III und vor allem Pz IV) wurde deutlich erhöht, und machte die hohe Zahl der leichten Panzer obsolet. Mit dieser Umstrukturierung erhielten die PzDiv. des Heeres auch 2 Regimenter statt wie bisher 1 Schützenregiment. Von einer Schwächung kann man hier nicht sprechen. Die Wehrmachts-Pz-Verbände des Afrika-Korps hatten mit dieser Organisationsstruktur und Zusammensetzung im ersten Jahr unglaublich hohe Abschussquoten, und das trotz der meist drastischen zahlenmäßigen Überlegenheit der britischen Panzereinheiten. Oft trafen 20-30 deutsche Panzer auf 70-100 britische Panzer, wobei letztere sich später schnell und oft zurückzogen, da aufgrund des Reichweiten-Überhangs (deutsche Panzer IV konnten britische Panzer bereits auf grosse Distanz bekämpfen, die britischen Panzer hatten anfangs geringere Reichweiten oder mussten näher ran weil die Durchschlagskraft über 500-1000 Meter [je nach Modell] zu gering war) ganze Abteilungen und sogar Regimenter (grösstenteils) von den Deutschen vernichtet wurden. Denn die Briten hatten dem anfangs weder technisch (abgesehen von den trägen Matildas) noch organisatorisch etwas entgegen zu setzen, und tendierten dann im weiteren Verlauf eher zur "Hit + Run"-Taktik, die sich nicht selten auf Tuchfühlung und "Run" beschränkte. Erst die Nutzung der Lend-Lease-Shermans, Montys Abnutzungssrategie mit dem Aufbau von gestaffelten Verteigungslinien, die Landung der Amerikaner in Afrika und deren Einsatz der Bazookas brachten eine Veränderung. Übrigens, wenn man die Historie des Afrika-Korps liest, erfährt man dass die Pz-Regimenter des Afrika-Korps bis Ende 1942 nach harten Gefechten und selbst nach höheren Verlusten häufig wieder auf die Soll-Stärke kamen. Ich bin nicht sicher ob man dies auch vom Grossteil der SS-PzDiv behaupten kann, obwohl in Europa die Logistik sicher einfacher zu managen war. Die SS-PDen folgten jedenfalls dieser Strukturierung, und hatten ebenfalls nur 1 Panzer-Regiment.

Du zählst offensichtlich Sturmgeschütze, die den SS-Einheiten zugeteilt wurden, auch noch mit, Panzer die in den ersten Jahren als reine Unterstützungswaffe für die Grenadiere/Infanterie dienten, und bis zur Erprobung des langen Laufes 1942 (als sog. Sturmgeschütz 40) gar nicht zur Panzerbekämpfung geeignet waren.

Sollten KstN-Pläne tatsächlich höhere Zahlen für Kampfpanzer (also minus den Sturmgeschützen) für SS-PzDiv. vorgesehen haben (KstN-Pläne der SS orientierten sich im Allgemeinen weitgehend an denen des Heeres), wäre ich für eine Quelle dankbar.

Vor dem Unternehmen Zitadelle füllten SS-Einheiten z.B. Lücken mit Pz III auf. Die reine Soll-Zahl der Panzerfahrzeuge sagt da eben recht wenig aus. Außerdem eine rein akademische Diskussion, wie du selbst sagst, da die SS-Einheiten die Soll-Stärke sowieso nie aufwiesen. Trotzdem wäre die Nennung der Quelle bezgl. der 126 Panzer (1945) interessant, denn deine Zahl für eine Heeres PzDiv. von 1941 scheint ja irgendwie auch nicht zu stimmen. Ich möchte nicht ausschliessen dass Himmler 44/45 Panzer-Soll-Stärken nach oben geschraubt hat, faktisch war es aber während des gesamten Kriegsverlaufes eben anders.

"Es dürfte daher klar sein, dass die Waffen-SS den Elite-Einheiten
des Heeres de facto gleichgestellt war."

Diese Theorie klingt nett, mag später offiziell auch so formuliert worden sein, ist aber so für "die" Waffen-SS nicht pauschalisierbar. Auch wurde "die" Waffen-SS nicht generell bevorzugt. Der "Zugriff auf modernste und eventuell kriegsentscheidende Waffensysteme" musste anfangs nicht selten erschlichen und erbettelt werden, bzw. mussten hin und wieder sogar andere/neue Bezugsquellen für leichteres Gerät erschlossen werden. Nachdem Hitler den Ausbau der Waffen-SS ausdrücklich genehmigte, war man im weiteren Verlauf des Krieges natürlich offiziell gleichberechtigt, Wehrmachtsangehörige schossen aber auf allen Ebenen immer wieder quer, was in einzelnen Fällen ebenfalls zur Requirierung führte, aber eben seitens der betreffenden SS-Einheiten. Natürlich erfuhr die SS nach dem 20. Juli '44 einen fulminanten Machtzuwachs, ob und in wieweit die SS in den verbleibenden (sagen wir) 9 Monaten des 2. Weltkrieges dann aber tatsächlich bevorzugt wurde, wäre dann noch zu klären. Die generelle "Bevorzugung" der SS jedoch ist und bleibt eine Mär.

GeeGee --84.44.129.79 23:34, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe nicht, wo das Problem liegt. SS-Divisionen waren tendenziell stärker als Heeresdivisionen. Sie hatten gleichen Zugang zu modernen Waffensystemen, tendenziell sogar Priorität. Ab 20. Juli 1944 war auch die Problematik der Ersatzstellung aufgehoben. Von einer Benachteiligung kann keine Rede sein, eher im Gegenteil. Während Heeresdivisionen froh sein mussten, überhaupt versorgt zu werden, erhielt die Waffen-SS Material und Ersatz um neue Divisionen aufzustellen. Divisionen, die zum Großteil nie im Kampf eingesetzt wurden. Ob das nun auf die letzten Kriegsmonate beschränkt war oder nicht, ist eigentlich nicht von Bedeutung, oder? --Štefan Kovačić 17:31, 24. Mai 2007 (CEST)

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Das Problem liegt in deiner Argumentation. Zuerst gab es angeblich eine Halbierung der Zahl der Panzer nur beim Heer, dann stimmen Zahlen von 1941, mit denen du eine geringere Zahl beim Heer (im Vergleich zur SS) belegen willst, ganz offensichtlich nicht und schliesslich lieferst du Panzerzahlen der SS, aber nur aus dem Jahr 1945, bleibst also damit den Beweis für eine einseitige "Halbierung" auf der Seite des Heeres im Jahre 1941 schuldig. Die Gründe für die Reduktion habe ich oben genannt, die SS folgte dieser Umstrukturierung weitgehend. Ähnlich verhält es sich mit deiner Aussage "gepanzerte Streitmacht von 14 Divisionen". Diese 14 Divisionen wären sicher erfreut gewesen, wenn sie das Material, das ihnen den Zahlen auf dem Papier nach zustand, auch tatsächlich zur Verfügung gehabt hätten. Die deutsche Rüstungsindustrie hatte gar keine Kapazitäten um für einen längeren Krieg zu produzieren. Daher war die Verteilung des produzierten Geräts in Wahrheit die Verwaltung des allseits vorherrschenden Mangels. Selbst die höchste deutsche Produktionsquote des gesamten Krieges im Jahre 1944, nachdem Albert Speer die Rüstungsproduktion ab 1943 optimierte, konnte diesen Mangel nicht beheben. Die Probleme waren so vielfältig, dass faktisch eine Wehrmachtseinheit manchmal mehr von einem Gerät/einer Waffe "X" als die entprechende SS-Einheit hatte, und ein anderes Mal eine SS-Einheit mehr von einer Waffe "Y". Einheit bedeutet hier durchaus generell "Division", aber diese Unterschiede/Ungleichheiten konnten sogar bis hinunter zu einzelnen Kompanien/Abteilungen reichenm, wenn man SS und Heer vergleicht. Selbst kleinste Einheiten (Kompanien) verschiedener SS-Divisionen unterschieden sich mitunter deutlich voneinander, obwohl die Grundgliederung offiziell gleich war.

SS-Divisionen hatten mitunter mehr Personal, aber im Falle der PG-Divisionen keine zusätzliche Sturmgeschütz-Abtlg. Ich habe es noch einmal nachgelesen, PG-Div. des Heeres + der Waffen-SS hatten je eine StuG-Abtlg. und eine Panzerjäger-Abteilung.

Wenn z.B. eine höhere Personalstärke bei einer SS-PzDiv. 1944 im Vergleich zu einer Heeres-PzDiv. 1944 vorlag, lag dies an der abweichenden Grundgliederung, denn eine SS-Pz-Div.'44 hatte 2 PG-Batallione mehr, wenn diese Gliederung ein Überbleibsel aus der Zeit war, zu der eine solche PzDiv. noch eine PG-Division war: Diese Einheiten wurden also eigentlich zu PzDiv. hochgestuft/umgerüstet und umbenannt. Der Personalüberhang ist also daraus ableitbar. Die KstN-Pläne beider Armeen waren aber weitgehend gleich.

Ob die höhere Personalstärke solche Einheiten wirklich "stärker" machte, also ob sie mehr "Punch" hatten, ist dann noch die Frage. Daß man dies dann außerdem pauschal für alle Waffen-SS Divisionen annimmt, halte ich außerdem für abwegig.

Jede kämpfende Armee, also Wehrmacht (Heer + Luftwaffe) und Waffen-SS, hatte ihre "Parade"-Pferde die natürlich bevorzugt wurden, 3 solcher Einheiten habe ich weiter oben genannt. Darüber hinaus gab es aber bis Mitte 1944 ganz sicher keine Priorität für SS-Verbände, nicht einmal tendenziell. Dass es danach Prioritätenverschiebungen, zugunsten der SS, hätte geben können, wäre zwar theoretisch möglich gewesen, faktisch wurde das aber von der Forschung bisher nicht bestätigt. Ich habe die Zahlen gesehen, die Dr. Niehorster zusammengetragen hat. Er hat Original-Dokumente in einem Festungsarchiv in Norwegen eingesehen (Dokumente der Reichsregierung wurden teilweise dorthin verbracht) und Dokumente im Bundesarchiv in Freiburg gesichtet. Die Verteilung des motorisierten/gepanzerten Geräts war durchaus ausgewogen.

Folgende Personen haben mitunter Jahre recherchiert, und Quellen aus dem Bundesarchiv (Militärarchiv) in Freiburg und dem US Nationalarchiv gesichtet und ausgewertet: Leo Niehorster, Richard Anderson, Jeff Dugdale, Timm Haasler.

Ich sprach überhaupt nicht von einer generellen Benachteilung der SS, hier hast du mich wieder missverstanden. Ich sprach davon, dass nicht alles Gold war, was bei der Waffen-SS vermeintlich glänzte. Für eine generelle Benachteilung des Heeres gibt es in der Forschung keine Belege. Die sinngemässe Aussage des SS-Veteranen (aus einem Interview in einer Fernseh-Sendung) die ich weiter oben aufgeführt habe, deutet darauf hin, dass die SS, genau wie die Wehrmacht, Einheiten hatte, die unter eher schlechten Bedingungen litten, in punkto Materialzuteilungen oder Versorgung.

Kurz vor dem Attentat vom 20. Juli, also bevor Himmler auch oberster Dienstherr des Heereswaffenamtes und Befehlshaber des Ersatzheeres wurde, hatte Himmler schon weiter reichende Befugnisse bzgl. der Aufstellung der Infanteriedivisionen des Heeres, nämlich der sogenannten Volksgrenadierdivisionen der 29./32. Welle. Diese Divisionen wurden mit (Resten von) zerschlagenen Infanterie-Divisionen zusammengelegt und erhielten komplett neues Gerät: Z.B. eine grosse Anzahl MP44, wesentlich mehr als jede Panzer-Division des Heeres oder der Waffen-SS jemals erhielt. Ungefähr zur selben Zeit wurden die neuen unabhängigen Panzerbrigaden des Heeres aufgestellt, und diese erhielten komplette Lieferungen (auf Soll-Stärke) von Panther-Panzern, Pz. IV/70(V), Schützenpanzer, usw., zum Nachteil von Heer und Waffen-SS, obwohl (oder gerade weil?) Himmler hier bereits die Federführung inne hatte. Dies als weiteres Gegenbeispiel für die haltlose Behauptung, dass Waffen-SS-Einheiten generell Priorität hatten (Dodo), oder dass eine Tendenz zur Priorität vorhersschte (wie du behauptest).

Du zauberst in jedem Beitrag eine neue Aussage aus dem Hut, die aber jeweils hochspekulativ ist. Noch einmal: Gerade viele der später aufgestellten SS-Divisionen erhielten weder genügend Material (dieses Schicksal teilten sie nämlich mit vielen neu aufgestellten Heeres-Verbänden), noch kamen alle neuen SS-Verbände auf Divisionsstärke, Material und Personalmangel muss man hier nicht extra erwähnen. Die hervorstechendsten Beispiele sind hier die Ost-Divisionen (Letten, Ukrainer, Kosaken, Kalmüken, Turkmenen und andere): Die sogenannten "SS-Legionen". Obwohl diese Einheiten theoretisch Divsionsstärke oder wenigstens Regimentsstärke aufweisen sollten, kamen einige sogar nur auf Batallionsstärke. Auch war die Moral (aber auch die Ausrüstung) einiger solcher Einheiten teilweise so schlecht (sogar bei denen die nicht an der Front sondern nur zur Partisanenbekämpfung eingesetzt wurden), dass sie wieder aufgelöst wurden. Aber auch Divisionen mit höheren Hausnummern die nur mit Volksdeutschen aufgestellt wurden, hatten nicht unbedingt die Ausrüstung oder das Gerät, das dem Papier nach eigentlich hätte vorhanden sein müssen.

Divisionen, die zum Großteil nie im Kampf eingesetzt wurden. 
Ob das nun auf die letzten Kriegsmonate beschränkt war oder nicht,
ist eigentlich nicht von Bedeutung, oder?

Was für ein Unsinn. Du meinst wohl Divisionen die es nur auf dem Papier gab. Hätte es sie tatsächlich gegeben, und hätten sie nur den geringsten Kampfwert gehabt, dann wären sie ganz sicher auch eingesetzt worden. Zu den wenigen Einheiten, die bis zum Frühjahr 1945 immer nur punktuell eingesetzt wurden, gehörten Görings Fallschirm-Panzer-Division 1 und die Fallschirm-Panzergrenadier-Division 2. Trotz wiederholter Anfragen seitens des Heeres, verweigerte Göring oft einen Einsatz nach Wunsch des Heeres und kochte sein eigenes Süppchen. Die PzDiv. stand unter dem persönlichem Befehl Görings, wurde die meiste Zeit aber Armeekorps unterstellt, oder kurzeitig direkt dem OKW als Reserve unterstellt. Die PG-Division unterstand bis Ende März '45 auschliesslich Göring, und wurde dem OKH im April 1945 als Reserve zur Verfügung gestellt. Man kann hier fast schon von einem "Ausleihen" sprechen. Diese beiden Einheiten waren die einzigen die noch im April 1945 wie "frische" Divisionen agierten und deutliche lokale Erfolge erzielen konnten (Schlesien und Ostpreußen im April, Mai -> Erzgebirge).

Ebenfalls wurden Teile der bereits erwähnten Ost-Legionen aus diversen Gründen nicht eingesetzt. Z.B der Aufbau einer (nennen wir sie mal) "arabischen" oder "orientalischen" Legion (die genaue Bezeichnung ist mir entfallen), bestehend aus Turkmenen wenn ich mich recht erinnere, blieb irgendwo zwischen Kompanie- und Batallionsstärke hängen, ob und wie sie eingesetzt wurde ist etwas umstritten, jedenfalls lag der Zugriff auf irakische/iranische Gebiete, dem geplanten Einsatzgebiet, sowieso nicht mehr im Bereich des Möglichen. Andere Einheiten, wie das niederländische SS-Wachbatallion 3 (das ein holländisches KZ bewachte), wurde während "Market Garden" (September 1944) per Marschbefehl wie ein PG-Batallion (KG Helle) eingesetzt und mit seinen Infanterie-Kompanien (3, plus 2 Mörser-Kompanien) nach Arnheim befohlen. Es hatte zwar schwere Infanterie-Waffen, aber weder Panzer noch Panzerjäger-Einheiten. Der Teil des Batallions der die britische Landezone überquerte, stakste genau in eine Welle der britischen Fallschirmjäger und nahm Reißaus. Der Batallions-Kommandeur wurde abgesetzt und die Reste später in die 9. SS-Division integriert, wenn ich mich recht erinnere.

Es wurden in den letzten Kriegsmonaten also nicht umsonst Volksturmeinheiten aufgestellt oder Hitlerjungen eingezogen: Weil eben der Personalmangel so gravierend war. Warum sollte die Waffen-SS exklusiv Personal für neue Einheiten erhalten (was nicht geschah), wenn bereits die Auffrischung von vorhandenen SS- und Wehrmachtseinheiten, die Kampfwert und Kampferfahrung hatten, bereits Schwierigkeiten bereitete?

Es waren die Volksgrenadiereinheiten die genau aufgrund dieses Personalmangels heraus geschaffen wurden. Denn diese wurden aus Resten aufgeriebener Infanterie-Einheiten des Heeres gebildet, oder es wurden, wo sie neu aufgestellt wurden, Untauglichkeitsggrenzen verändert, verwundete Soldaten in Rekonvaleszenz herangezogen, die Reihen der Fabrikarbeiter und U.K. gestellten lichteten sich fast vollständig und meines Wissens wurde auch das maximale Alter heraufgesetzt. All dies konnte sich die NS-Führung vorher politisch nicht leisten, zumindest wagte sie es vorher nicht. Aufgrund der militärischen Lage tat man dann aber auch diesen letzten Schritt, und Göbbels brannte darauf dies, parallel zum Volkssturm, umgesetzt zu sehen. Seine Tagebuch-Aufzeichnungen erwähnen diese zum Beispiel. Zum Thema Personalmangel gibt es genügend Literatur, ich empfehle die Lektüre ein wenig zu vertiefen.

Abschließend: Ein Grund z.B. für Guderians Aussage (nach dem Krieg in seinen Memoiren formuliert), dass sich Wehrmachts-Offiziere aber auch er selbst darüber beschwerten bzw. es bedauerten, dass die SS bevorzugt beliefert wurde, mag darin liegen, dass man als Wehrmachtsangehöriger nach dem Krieg dazu neigte zu sagen, dass die Wehrmacht wesentlich besser hätte operieren können, wenn die SS dem Heer nicht entscheidende Ressourcen entzogen hätte, wenn also die SS von der Führung nicht so politisch favorisiert bzw. im Krieg involviert worden wäre. Dies ist sicher eine der Hauptgründe für das Aufkommen dieser Mär, ein anderer Grund ist sicher eine gewisse Glorifizierung der Waffen-SS.

GeeGee --84.44.129.115 03:07, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Halbierung der Stärke der Panzerdivisionen des Heeres resultiert aus der Verdoppelung (aus 1 mach 2) und erfolgte bevor die SS über Panzer-Divisionen verfügte. Die SS erhielt jedoch für ihre PANZERGRENADIERDIVISIONEN mehr Panzer, als das Heer für seine PANZERDIVISIONEN. Die Umwandlung der SS-Panzergrenadier-Divisionen in SS-Panzer-Divisionen erfolgte nur auf dem Papier, de facto waren sie es bereits seit Frühjahr 1943. Das ist eine eindeutige und nicht zu widerlegende Bevorzugung der Waffen-SS.

Der Mangel an Material gilt für alle. Dennoch ist bezeichnend, dass Heeresverbände aufgelöst oder entmotorisiert wurden, die SS jedoch neue Verbände aufstellte bzw. abgekämpfte oder aufgeriebene Verbände neu formieren konnte. Verbände wie die LSSAH oder DR wurden mehrmals vernichtet und aus Resten neu aufgestellt, während Heeresverbände i.d.R. aufgelöst wurden.

Heeresverbände die als „Panzergrenadier-Divisionen“ firmierten, verfügten i.d.R. über eine Panzer-Abteilung. SS-Panzergrenadier-Divisionen über eine Panzer-Abteilung UND eine Sturmgeschütz-Abteilung, zusätzlich zu den Panzerjäger-Abteilungen. Das sind STRUKTURELLE Unterscheide.

Der Rest ist ziemlich sinnloses Geplapper, da Du offenbar kein Gefühl für Verhältnismäßigkeiten hast. Die Waffen-SS hat über 40 Divisionen aufgestellt, nicht wenige mehrfach. Sie konkurrierte mit der Wehrmacht um knappe Ressourcen und schaffte es, sich Zugang zu modernstem Gerät zu verschaffen und sämtliche Beschränkungen bei der Rekrutierung auszuhebeln. Das Verhältnis von gepanzerten Verbänden zu nicht gepanzerten ist bei der Waffen-SS deutlich geringer, als beim Heer. Das ist eine SYSTEMATISCHE Benachteiligung des Heeres, genauso wie die Aufstellung von Fallschirmjäger-Divisionen nach Juli 1944 und Exoten wie „Fallschirm-Panzer-Divisionen“. Einer Benachteiligung der einen Seite steht aber die Bevorzugung der anderen gegenüber. Daran ändern auch irgendwelche Luftbuchungen nichts. --Štefan Kovačić 10:06, 25. Mai 2007 (CEST)

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Die Gliederung der Division "Leibstandarte Adolf Hitler", 1943 in Panzer-Division umbenannt, und dann entsprechend zu einer Panzerdivision umgerüstet:

SS-Panzer-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" 1944 Westfront

1944:

Panzer-Regiment 1

Panzer-Grenadier-Regiment 1 "L.A.H."

Panzer-Grenadier-Regiment 2 "L.A.H."

Panzer-Artillerie-Regiment 1

Flak Artillerie-Abteilung 1

Nebelwerfer-Abteilung 1 (ab September 1944)

Feldersatz-Bataillon 1 (ab Oktober 1944)

Sturmgeschütz-Abteilung 1

Panzer-Aufklärungs-Abteilung 1

Panzerjäger-Abteilung 1

Panzer-Pionier-Bataillon 1

Panzer-Nachrichten-Abteilung 1

SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte Adolf Hitler"

1942:

Infanterie-Regiment 1 LSSAH

Infanterie-Regiment 2 LSSAH

Panzer-Regiment LSSAH

Artillerie-Regiment LSSAH

Aufklärungs-Abteilung LSSAH

Panzerjäger-Abteilung LSSAH

Sturmgeschütz-Abteilung LSSAH

Flak-Abteilung LSSAH

Pionier-Bataillon LSSAH

Panzer-Nachrichten-Abteilung LSSAH

Versorgungs-Einheiten LSSAH:

Dass dieses Hochstufen nicht nur auf dem Papier sondern tatsächlich erfolgte, kann man beim Vergleich dieser Gliederungen sehen. Bei der Totenkopf-PG-Division fiel bei der "Umbenennung" das Kradschützen-Ballion weg. Wenn Einheiten hochgestuft wurden, wurde auch umstrukturiert, wie man an folgendem Beispiel noch besser erkennen kann:

Die SS-Panzergrenadier-Division "Wiking" hatte im November 1942 bei der Aufstellung (durch Hochstufung von einer Infanterie-Division) sogar 3 PG-Regimenter, eine Panzerjäger-Abteilung, aber keine Sturmgeschützabteilung. Erst als die Division Wiking 1943 zur Panzer-Division hochgestuft wurde, erhielt sie eine Sturmgeschützabteilung (Abt. 5), und eine Sturmgeschützbatterie (Batt. 5). Panzer-Divisionen des Heeres hatten ebenfalls eine StuG-Abtlg. Dort wo in PG.Div., wie du behauptest, eine "zusätzliche" Sturmgeschützabteilung integriert war, handelte es sich um einen Kompensationsversuch weil mittlere Panzer für das Panzer-Regiment fehlten, und dann später handelte es sich um den Versuch die Panzerjäger-Abteilungen zu unterstützen. Der KstN-Plan, der Vorbild für beide Armeen war, sah ein Mehr an StuG für SS-PG aber eigentlich nicht vor. Die an die SS-PG-Divisionen ausgelieferten StuG III konnten auch nur zur Infanterieunterstützung eingesetzt werden. Erst späte Sturmgeschütze mit langem Lauf, die an Waffen-SS- und Heeres-PanzerDiv. ausgeliefert wurden, konnten zur Panzerjagd eingesetzt werden. Die Serienproduktion lief erst Anfang 1943 richtig an (über 3000 St. 1943). Die ersten 21 Serienmodelle erhielt interessanterweise die Sturmgeschützabteilung "Großdeutschland", also eine Einheit des Heeres.

Eine PG-Division des Heeres 1943:

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Panzergrenadierdivisionen/90PGD.htm

Wie du dort siehst hatten PG-Div. des Heeres auch Sturmgeschützabteilungen. Literatur die ich gelesen habe, ist mitunter ausführlicher/umfassender als dieses Lexikon, aber hin und wieder ist es ganz nützlich. 1944 hatten alle PG-Div. des Heeres auch eine StuG III-Abtlg., ich habe es extra noch einmal nachgelesen.

In deinem neuesten Beitrag erhielten also auf einmal die SS-PG-Divisionen mehr Panzer. Waren es nicht vorher die SS-Pz.Div.? Vielleicht entscheidest du dich einmal. Deine Polemik ("Geplapper") kann nicht von der Tatsache ablenken, dass du immer wieder Fehlinformationen propagierst.

Die Halbierung der Stärke der Panzerdivisionen des Heeres resultiert aus der Verdoppelung 
(aus 1 mach 2) und erfolgte bevor die SS über Panzer-Divisionen verfügte.

Du scheinst es nicht verstanden zu haben. Außerdem müsste es beim Heer heissen "aus 2 mach 1". Noch einmal: Man reduzierte 1941 die Zahl der leichten Panzer (PzI und PzII), und erhöhte die Zahl der mittleren Panzer III und IV innerhalb des einzigen verbliebenen Panzer-Regiments, und erhielt damit stärkere Panzereinheiten als jemals zuvor. Die SS-Pz.Div die dann entstanden, übernahmen diese Gliederung (mit nur einem Pz-Regiment).

Einige SS-Pz-Einheiten reaktivierten 1943 vor Kursk trotzdem ausgemusterte (ausgemustert bedeutet hier auch Zuteilung an Lehr-Einheiten oder Einsatz im rückwärtigen Gebiet) PzIII, die '43 gegen russische Panzer eigentlich keinen Kampfwert mehr hatten, um wenigstens ansatzweise auf Soll-Stärke zu kommen. GeeGee --84.44.190.164 19:34, 25. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht liest Du einfach mal, was Du hier verzapfst: SS-Panzergrenadier-Division LSSAH - Panzer-Regiment LSSAH - 1942. Merkst Du was? --Štefan Kovačić 20:11, 25. Mai 2007 (CEST)

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Vielleicht geduldest du dich das nächste mal, bis ich meinen Beitrag fertig editiert habe? Du propagierst nicht nur Fehlinformationen, du bist auch noch ungeduldig. Was soll dort nicht stimmen?

Noch ein kurzes Beispiel, das gegen die These, dass SS-Einheiten (generell oder tendenziell) bevorzugt wurden, spricht: Im Herbst 1944 verfügte nur eines von 6 SS-Panzergrenadier-Batallionen über gepanzerte Fahrzeuge (Schützenpanzer), wohingegen 1 von 4 PG-Batallionen des Heeres über gepanzerte Fahrzeuge verfügte. Wären sie bevorzugt worden, und hätten die verfügbaren Ressourcen die Zuteilung (oder, wo Fahrzeuge verloren gegangen waren, eine Neu-Zuteilung) erlaubt, hätten SS-Batallione einen deutlich höheren Fahrzeugbestand gehabt.

Die Tatsache, dass das Formatieren in Wiki nicht meine Stärke ist, besagt nicht dass deine Behauptungungen an Glaubwürdigkeit gewinnen. Wenn die Argumente ausgehen, wird der Ton harscher, hm?

Gee --84.44.190.164 20:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Es ging mir nicht um das Format, sondern um den Inhalt:

1. SS-Panzergrendadier-Divisionen 1942 mit einem Panzer-Regiment; Panzergrenadier-Divisionen des Heeres mit einer Panzer-Abteilung sollen keine Bevorzugung der SS sein?
2. SS-'Panzer-Divisionen 1944 mit zwei Panzergrenadier-Regimenter zu drei Bataillonen mit je einem Bataillon auf Schützenpanzerwagen, also Verhältnis 1:2 sind keine Bevorzugung gegenüber Panzer-Divisionen des Heeres mit zwei Panzergrenadier-Regimentern zu zwei Abteilungen, davon ein Bataillon auf Schützenpanzerwagen, also Verhältnis 1:3?
3. SS-Panzerkompanien die mit 17 Panzern ausgestattet werden, werden nicht bevorzugt gegenüber Panzerkompanien in Heeresverbänden die lediglich über 14 Panzer verfügen?
4. SS-Panzergrenadier-Divisionen, die nicht nur über mehr Panzer verfügen, als vergleichbare Verbände beim Heer, sondern auch noch über eine zusätzliche Sturmgeschützabteilung mit 22 Sturmgeschützen - nicht zu verwechseln mit der Panzerjäger-Abteilung, die auch über 31 Sturmgeschütze und Pak auf Selbstfahrlafette verfügt - werden nicht bevorzugt?

Ich denke, ich brauche nicht weiter auszuführen, dass die These, die SS sei gleich oder gar schlechter als das Heer behandelt worden, haltlos ist. --Štefan Kovačić 18:19, 26. Mai 2007 (CEST)

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Es ging mir nicht um das Format, sondern um den Inhalt

Der Inhalt deiner Beiträge enthält aber immer wieder Fehler.

SS-Panzerkompanien die mit 17 Panzern ausgestattet 
werden, werden nicht bevorzugt gegenüber Panzerkompanien in
Heeresverbänden die lediglich über 14 Panzer verfügen?

Leichte Panzerkompanien des Heeres hatten bereits 1941 22 Panzer, und mittlere Pz.Kp hatten 19 Panzer. Die Ersatzstaffel (6 Panzer), die nicht alle mittleren Panzer-Kp. hatten, nicht einmal mitgerechnet. Wenn deine "SS-Zahlen" stimmen würden, dann hätten SS-Kompanien ja sogar deutlich weniger Panzer gehabt, denn wie man unschwer erkennen kann (siehe Link weiter unten) hatte das Heer 1941 bereits eine andere Grundgliederung. Selbst das nicht immer vollständige "Lexikon" gibt die von mir geschilderte und in der Literatur ebenfalls erwähnte Gliederung des Heeres korrekt wieder. Im Falle der Pz.-Einheiten (Heer) des Afrika-Korps wurde die Soll-Stärke der einzelnen Einheiten während und nach Einsätzen nicht selten wieder erreicht, was ein Beispiel dafür ist, dass die folgend verlinkte Gliederung nicht nur Wunschdenken war, sondern auch faktisch erreicht wurde (im Gegensatz zu so mancher SS-Einheit).

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Zusatz/Heer/Panzerdivision41.htm Deine Zahlen sind definitiv unrichtig.

SS-Panzer-Divisionen 1944 mit zwei Panzergrenadier
-Regimenter zu drei Bataillonen mit je einem Bataillon
auf  Schützenpanzerwagen, also Verhältnis 1:2 sind keine Bevorzugung
gegenüber Panzer-Divisionen des Heeres mit 'zwei Panzergrenadier-
Regimentern zu zwei Abteilungen, davon ein Bataillon auf
Schützenpanzerwagen, also Verhältnis 1:3?

Wie von mir bereits weiter oben geschildert, hatte, nach Dr. Niehorsters Recherchen, 1944 in SS-Pz.Div sogar nur jedes 6. Pz.Gren.Bat. Schützenpanzer, wohingegen in Pz.Div. des Heeres jedes 4. Pz.Gren.Bat. über Schützenpanzer verfügte. Du mischt Vermutungen mit hypothetischen Soll-Stärken, auch und gerade bzgl. der Ausrüstung, die es aber in der Praxis 1944 so nicht gab.

Dort wo SS-Pz.Div. mehr Pz.Gren.-Kompanien hatten, handelte es sich um ein Überbleibsel aus (und um ein Festhalten an) Zeiten als diese Verbände noch motorisierte Infanterie-Verbände waren. Aus dieser tatsächlich abweichenden Tradition aber, wir sind ja wohl der gleichen Meinung dass SS-Verbände mitunter mehr Personal hatten, eine Bervorzugung abzuleiten, erscheint eher abwegig.

SS-Panzergrendadier-Divisionen 1942 mit einem Panzer-
Regiment; Panzergrenadier-Divisionen des Heeres
mit einer Panzer-Abteilung sollen keine Bevorzugung
der SS sein?

Richtig, keine Bevorzugung. Obwohl Himmler den umfassenden Ausbau der Waffen-SS betrieb, nachdem Hitler dies endlich genehmigte, hatten nicht alle Panzer-Einheiten der Pz.Gren.Div auch tatsächlich Regimentsstärke, oder, dort wo es sie gab, wurden massiv PzIII eingesetzt, um Regimentsstärke zu erreichen. Auch war meines Wissens den offiziellen KstN-Plänen (wonach sich die SS ebenfalls richten musste) nach eigentlich gar nicht mehr als eine Abteilung vorgesehen. Das heißt, dass du "echte" Panzer-Gren.-Divisionen des Heeres mit SS-Einheiten vergleichst, die eigentlich bereits auf dem Weg zur Umwandlung in eine Pz.Division waren. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Trotzdem hatten Pz.Gren.Div. des Heeres 1945 sogar Panzer-Regimenter (Pz.Gren.Div. "Brandenburg"). Die 1944 von einer Pz.Gren.Div hochgestufte Panzer-Division "Feldherrnhalle 1" hatte sogar Anfang 1945 folgende Gliederung:

.

Panzer Regiment "Feldherrnhalle 1"

Panzer Abteilung I

Panzer Abteilung II

Panzer Grenadier Regiment "Feldherrnhalle 1"

Panzer Grenadier Bataillon I

Panzer Grenadier Bataillon II

Panzer Artillerie Regiment "Feldherrnhalle 1"

Panzer Artillerie Abteilung I

Panzer Artillerie Abteilung II

Panzer Artillerie Abteilung III

Aufklärungs Abteilung "Feldherrnhalle 1"

Heeres Flak Artillerie Abteilung "Feldherrnhalle 1"

Panzerjäger Abteilung "Feldherrnhalle 1"

Panzer Pionier Bataillon "Feldherrnhalle 1"

Panzer Nachrichten Kompanie "Feldherrnhalle 1"

Panzer Versorgungstruppen

Dies war eine Einheit die 1943 aus der 60. Pz.Grenadier-Division gebildet wurde. Es handelte sich hier also nicht einmal um eine der wenigen bevorzugten/sogenannten "Elite"-Divisionen mit Tradition. Ein Panzer-Regiment plus 2 Panzer-Abteilungen. Wenn man jetzt deiner Logik folgen würde, müsste man sagen, dass Heereseinheiten Ende 1944/Anfang 1945 sogar bevorzugt wurden. Gliederungen und Ausrüstung einzelner Verbände beider Armeen hatten vielschichtige logistische und organisatorische Gründe, es war nicht alles nur schwarz oder weiss.

Die Grundgliederungen von 1942-1944 sahen Aufstockungen für die SS, wie du sie schilderst eigentlich gar nicht vor, und waren nur Ergebnis der Umformung hin zu Panzer-Divisionen.

Auch die oben beschriebenen Aufstockungen beim Heer '44/'45 (Beispiel Feldherrnhalle) waren nicht Ergebnis einer Bevorzugung, sondern ergab sich erst aus den neuen Plänen für die Pz.Div. und Panzer-Korps für das Jahr 1945 (ab Dezember '44 Aufstellung des Panzer-Korps "Großdeutschland").

Die Pz.Gren.Div "Wiking" hatte z.B. ebenfalls "nur" eine Panzerabteilung, und musste selbst diese Anfang 1943 an die 5. SS.PzGren-Division, die über gar keine Abteilung verfügte, abgeben.

Eine weitere bekannte Einheit des Heeres (Mai 1943):

Die Panzer-Grenadier-Division Großdeutschland

Grenadier-Regiment Großdeutschland

Füsilier-Regiment Großdeutschland

Panzer-Regiment Großdeutschland

Panzer-Aufklärungs-Abteilung Großdeutschland

Panzerjäger-Abteilung Großdeutschland

Panzer-Artillerie-Regiment Großdeutschland

Heeres-Flakartillerie-Abteilung Großdeutschland

Pionier-Bataillon Großdeutschland

Nachrichten-Abteilung Großdeutschland

Man beachte: diese Division wurde nie in eine Panzer-Division umgewandelt.

Dort wo Pz.Gren-Divsionen der SS bereits über Panzer-Regimenter verfügten, hätten diese, wenn sie tatsächlich genügend Material hatten (was noch die Frage ist, man muss sich nur anschauen welche Panzer (1942/1943) zum Einsatz kamen, mitunter nicht wenige PzIII), eher wie Pz.Divisionen agieren können, obwohl die SS offiziell noch gar keine Pz.Divisionen hatte oder haben durfte. Es war also bereits klar, dass diese Pz.Gren.Div zu Pz.Div. hochgestuft und umstrukuriert werden würden, da Hitler dies nun genehmigte. Dort wo zu Pz.Div. hochgestuft wurde, fielen dann Infanterie-Merkmale (z.B. Kradschützen-Bat., Lastwagen anstelle von Schützenpanzern) theoretisch weg.

"Theoretisch" bedeutet hier, dass im Falle der Schützenpanzer die produzierten Schützenpanzer nicht (nicht mal annähernd) für die gewünschte Ausstattung (innerhalb beider Armeen) reichten. Die SS verlor sogar im Laufe des Krieges unverhältnismässig viele Schützenpanzer, sodass der Mangel hier noch offensichtlicher wurde.

Die o.g. Merkmale von Infanterie-Divisionen, die bei Pz.-Grenadier-Div. des Heeres bereits im März 1943 nicht mehr vorhanden waren, gab es bei SS-Einheiten sogar bis Nov./Dez. 1943 (Totenkopf-Division), und 1944 gab es sie wieder, als SS-Einheiten zu Fahrradbataillonen umgewandelt wurden, oder als Notbehelf, zwecks Steigerung der Mobilität, ad hoc mit Fahrrädern ausgerüstet wurden. Literatur hierzu gibt es zuhauf.

Weder die Produktion in den Ford-Werken (ja, richtig, Ford, über das Ford-Engagement [Fahrzeuge] und das IBM-Engagement [Dehomag - Büromaschinen] während des Krieges gibt es eine interessante ARD-Dokumentation), noch die in den Opel-Werken hergestellte LKW-Zahl konnte den Bedarf an großen Transportfahrzeugen vollständig decken. Sämtliche Planungen zu Anfang des Krieges (vor allem nach dem gewonnenen Franreichfeldzug) gingen von nur kurzen Blitzfeldzügen aus ... einen längeren Waffengang wie in Russland plante man gar nicht erst ein, wobei vielen klar gewesen sein musste, dass die vorhandene Logistik/Produktionskapazität einen längeren Krieg im Osten sowieso nicht adäquat unterstützen konnte. Dies ist ein weiterer Grund für die strukturellen Mängel in Heer und Waffen-SS.

sondern auch noch über eine zusätzliche Sturmgeschützabteilung 
mit 22 Sturmgeschützen

Du unterliegst einem Irrtum. Nur weil vielleicht im Internet verfügbare Gliederungen (aufgrund fehlender Aufstellungen für das Jahr 1944) den Eindruck entstehen lassen, dass SS-Pz.Gren.Div besser gestellt waren, kann man hier nicht von einer Bevorzugung sprechen. 1944 hatten Pz.Gren.Div des Heeres auch Sturmgeschützabteilungen, dies hat die Forschung belegt. WENN 1944 vergleichbare SS-Divisionen Sturmgeschütze über dieses Maß hinaus hatten (was eher Spekulation ist), wurden sie zur weiteren Kompensation der in ihren Panzer-Einheiten fehlenden mittleren Panzer eingesetzt. Da der Mangel an diesen Panzern aber auch bei Heereseinheiten einsetzte, wurden dort ebenfalls Sturmgeschützabteilungen eingesetzt, genau wie bei der SS, zur Kompensation, da geplant war die Panzerjäger zu unterstützen. Dort wo Pz.Gren.Div. der SS früher (also vor den Heeres-Einheiten und vor November/Dezember 1943) StuG erhielten, handelte es sich ausschliesslich um StuG mit kurzem Lauf, die definitiv nur zur Infanteriebekämpfung geeignet waren, da die Serienproduktion des StuG 40 erst spät im letzten Quartal 1943 anlief (etwa November '43).

Ein Grund für die etwas frühere Einführung (mehrere Monate) der Sturmgeschütze, die eben nur zur Infanteriebekämpfung engesetzt werden konnten, waren strukturelle Mängel. Noch einmal zur Erinnerung: Erst im Jahre 1944 erreichte die deutsche Rüstungsproduktion ihren Höhepunkt. Organisation und Fertigungsabläufe waren vorher nicht effektiv genug.

Du hast sogar vergessen zu erwähnen, dass SS-Einheiten sogar ein zusätzliches 10,5 cm-Bataillon hatte, um die zusätzlichen Gren.Bat. zu unterstützen. Der Hauptgrund für beide "Zusätze" war nämlich, dass das Heer über wesentlich mehr Unterstützungseinheiten (z.B. Flak-, generell Artillerieeinheiten, schwere Mörsereinheiten) zur direkten Infanterieunterstützung, nämlich auf Armee- und Korps-Ebene, zur Verfügung hatte als die SS.

Eine generell höhere Kampfkraft (wenn man dann fairerweise SS-Pz.Div. mit Heeres-Pz.Div vergleicht) könnte wenn überhaupt nur aus der höheren Personalstärke abgeleitet werden, aber selbst dies ist, angesichts der nicht selten rücksichtslosen bis stümperhaften Führung von so mancher SS-Einheit, Spekulation.

Im Osten haben SS-Einheiten einige erstaunliche Erfolge dort erzielt, wo 1944 deutsche Heeresverbände eingekesselt wurden, oder wo genau dies drohte. Dies dürfte aber weder an vermeintlich besserem Material, noch an einem vermeintlichen "Mehr" an Material, noch an mitunter tatsächlich höherer Truppenstärke, gelegen haben, sondern wenn überhaupt an der besseren Moral. Die Verluste (Material/Soldaten) waren sogar außerordentlich hoch. Gepanzerte Verbände des Heeres haben ähnliche Aktionen zum Entsatz der eigenen Truppen durchgeführt.

Ab Ende 1943 (über 300 St.), und im gesamten Jahr 1944 (über 3000 St.) wurden sowohl Heeres-Pz.- als auch Waffen-SS-Pz.-Divisionen mit StuG 40 (mit langem Lauf) ausgerüstet, die dann schliesslich zur Panzerbekämpfung geeignet waren. Inwieweit diese dann auch an Pz.Gren-Div (natürlich beider Armeen) geliefert wurden, ist mir nicht bekannt.

Du gehst auch hier wieder bei den SS-Einheiten von (akademischen) Soll-Stärken und von tollen "Zusätzen" aus, die auf dem Papier zunächst auch beindruckend ausschauen, du hinterfragst aber nicht die Gründe für solche Änderungen. Es ist wesentlich komplexer als du es darstellst.

GeeGee --81.173.232.47 10:06, 27. Mai 2007 (CEST)

Da Du anachronistisch argumentierst und offenbar den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst, gebe ich es auf, Dich (GeeGee) von Deiner fixen Idee abbringen zu wollen. Ich halte jedoch fest: Die Waffen-SS erhielt die beste und modernste Ausrüstung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unbesiegbarkeit umgeben. Ich qualifiziere das durch die Ausstattung der SS-Divisionen mit Panzer VI und anderen Waffen und Geräten, die sonst Elite-Verbänden des Heeres vorbehalten waren. Aus der ausufernden und unübsichtlichen Diskussion erkenne ich keinen Grund, warum diese Aussage in irgendeiner Form abgemildert werden müsste. --Štefan Kovačić 13:51, 27. Mai 2007 (CEST)

...

Die Diskussion uferte aus, weil du ständig neue Kaninchen (Fehlinformationen) aus dem Hut gezaubert hast, die man so jeweils nicht stehen lassen konnte. Außerdem hast du bisher keine deiner Behauptungen belegt. Ich habe Quellen (Links, Namen und Ergebnisse der Personen die im Bereich Miltärgeschichte vor Ort [Archive] recherchiert haben) genannt, ich kann auch gerne Literaturverweise posten. Du hast jedoch noch keine einzige Quelle angegeben. Eine durchgängige Ausstattung mit Tiger-Panzern erfolgte bei der SS nicht. Nur "Elite"-Divisionen wie "Das Reich" (SS) oder "Großdeutschland" (Heer) hatten zeitweise eine eigene Tiger-Kompanie in ihren Panzer-Regimentern. Da aufgrund der geringen Produktionszahlen eine durchgängige Ausstattung unmöglich war, organisierte man diese gebündelt in sogannten "schweren Abteilungen" (45 Panzer p. Abtlg), die alle jeweils übergeordneten Verbänden (also höher als Divisionsebene, Armee/Korps oder Kampfgruppen) je nach Frontsituation unterstellt wurden, und unabhängig eingesetzt wurden.

Ich qualifiziere das durch die Ausstattung der SS-Divisionen mit
Panzer VI und anderen Waffen und Geräten, die sonst Elite-Verbänden
des Heeres vorbehalten waren.

Und mit dieser Aussage disqualifizierst du dich selbst, denn:

Die SS organisierte ihre Tiger-Panzer ebenfalls in schweren Panzerabteilungen.

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/schwPzAbtSS/Inhalt.htm

Dass diese dann so mitunter gar nicht einsatzfähig waren, obwohl sie in aktuellen Listen aufgeführt werden, belegt folgendes Zitat aus dem Lexikon (die Namen in Klammern sind die Quellenanganben):

Die schwere SS-Panzer-Abteilung 103 diente im Folgenden praktisch als 
“Ausbildungs- und Ersatztruppenteil” für die beiden anderen, 
[Anmerkung GeeGee: für die Abteilungen 101 und 102] ab 6. Juni 1944 
im Einsatz stehenden Abteilungen, mit laufenden Abgaben an 
ausgebildeten Mannschaften und Panzern. (Kühn) Am 26. Mai 1944 
werden der Abteilung 6 Tiger I zugeführt. Jede Kompanie erhält je 
zwei für die Ausbildung. (Schneider) In den Meldungen vom 1. Juni
und 1. Juli 1944 sind bei der Abteilung 6 Tiger I einsatzbereit. (Schneider)

Und dies bei einer Abteilung bei der die Soll-Stärke bei über 40 Panzern lag. Die Abteilung wurde erst nach ihrer Umbenennung (in sPzAbtl 503) und über einjähriger Ausbildung (vor allem augrund der häufigen Abgaben) im Januar 1945 nach dem Erhalt von Königstigern eingesetzt. Die Transportsituation verhinderte aber einen geschlossenen Einsatz.

Panther-Panzer, die auch hohe Erfolge verzeichnen konnten und nach amerikanischen Statistiken (SHAEF - Eisenhower), genau wie die Tiger-Panzer, 8 Shermans vernichteten bevor sie selbst zerstört wurden, wurden hingegen tatsächlich durchgängig an Panzer-Divisionen des Heeres und der Waffen-SS ausgeliefert, um den immer mehr an Kampfkraft verlierenden PzIV zu ersetzen/zu unterstützen. Die Panzer-Brigaden des Heeres die (durchgängig) Panther und PzIV bei Aufstellung erhielten, habe ich bereits weiter oben erwähnt. Ich habe selbst Aufnahmen einer SS-Einheit auf einem Truppenübungsplatz (ca. 1944) gesehen, die durchgehend mit Panthern ausgerüstet war. Tiger und Königstiger wurden allerdings (mit der von mir oben geschilderten zeitweisen Ausnahme) nicht so organisiert/eingesetzt, wie du behauptest.

Bis jetzt hattest du nur bzgl. der höheren Zahl der SS-PzGrenBat richtige Informationen anzubieten, und da waren wir uns ja sogar einig. Ich stelle also fest, dass bei dir, angesichts deines Informationsstandes, teilweise erheblicher Nachholbedarf besteht. Mit welcher Fehlinformation/Behauptung kommst du also als nächstes? Du treibst mit jedem Beitrag eine weitere "Sau durch's Dorf", die sich hinterher eigentlich immer als (gezielte?) Fehlinformation entpuppt. Wann lieferst du Quellen?

Wenn der Beweis, dass die "Waffen-SS" generell die "beste und modernste Ausrüstung" erhielt, nicht erbracht werden kann, muss dieser Teil des Artikels korrigiert werden. Dass die Waffen-SS, genau wie das Heer, generell gleichberechtigten Zugriff auf die besten kriegstechnischen Entwicklungen/Waffen hatte, steht ausser Frage. Wer (von den Heeres- oder SS-Verbänden) dann welche (und wieviele) der "besten" Waffen bekommen hat, ist dann mitunter sehr komplex und eben nicht pauschalisierbar, wie wir in dieser Diskussion erfahren haben.

Dass die SS, bzgl. der Zuteilung oder der Anzahl (Gliederung), signifikant besser als das Heer gestellt war, konnte außerdem bisher nicht (weder durch die Forschung, noch durch deine Vermutungen) bewiesen werden. Die Zahlen die Dr. Niehorster im Bundesarchiv/Norwegen recherchiert hat, ergeben keine höheren Zuteilungszahlen zugunsten der SS. Ein Teil der Literatur wiederholt Phrasen zu diesem Thema, unterlässt es aber diese durch aussagefähige Quellen zu belegen. Eine Guido-Knopp-Dokumentation reicht da als Beweis ebenfalls nicht aus (falls eine Knopp-Sendung überhaupt jemals behauptet hat dass die Waffen-SS generell bevorzugt wurde).

Ein Beweis, verehrter Štefan, und das gilt für historische wie für aktuelle Vorgänge, erfolgt nicht durch bloße Behauptung.

GeeGee --81.173.232.47 14:47, 27. Mai 2007 (CEST)

Die beste und modernste Ausrüstung ist, unbestreitbar, der Panzerkampfwagen VI Tiger II. Dieser wurde bei der Waffen-SS eingesetzt. Weiter heißt es im Artikel: Bevorzugt ausgerüstet wurden sämtliche Panzerdivisionen des Heeres, der Waffen-SS und der Luftwaffe (PzKorps HG), einige Panzergrenadier-Divisionen, wenige ausgesuchte Gebirgs- und Infanteriedivisionen sowie gegen Kriegsende die Volksgrenadierdivisionen. Diese bevorzugten Verbände standen dafür auch stets im Schwerpunkt der Kämpfe und hatten die Hauptlast und die größten Verluste zu ertragen. Im Laufe des Krieges verschlechterte sich die Materiallage jedoch derart, dass auch die besten Divisionen nicht mehr vollständig ausgerüstet werden konnten. Lediglich kurz vor der Ardennen-Offensive erreichten die beteiligten Verbände des Heeres und der Waffen-SS nochmals annähernd Sollbestand nach KStAn. Auch diese Aussage ist unbestreitbar. Die Nebelkerzen, die Du hier zündest, tragen nichts zum Artikel bei, sondern blähen hier nur die Diskussion auf. Wenn Du etwas konstruktives beizutragen hast, dann bringe dies vor, ansonsten lass es dabei bewenden. Solltest Du hier weiter ausufernde Diskussionsbeiträge einstellen, werde ich die Sperrung der Seite für nicht angemeldete Benutzer beantragen. --Štefan Kovačić 17:22, 27. Mai 2007 (CEST)

.......

Erstens: Den Beweis in einer Diskussion anhand anderer Wiki-Artikel zu führen, ist generell unklug, und in Wikipedia auch unüblich (wenn nicht sogar verpönt). Wer sagt dass die Information im zitierten Artikel stimmt? Vielleicht ist gerade dein Zitat Inhalt der dortigen Diskussion, oder Inhalt einer Diskussion in der Zukunft? Allein die Aussage "sämtliche Panzerdivisionen" gibt die Gesamtproduktionszahl des Tiger II gar nicht her. Du scheinst die Produktionszahlen des Tiger II nicht zu kennen:

.

1943: 1

1944: 376

1945: 112

Rein hypothetisch: Wenn du, ohne Zuteilungszahlen zu kennen, die Gesamtzahl grob durch die Anzahl der schweren Pz. Abteilungen (die Tiger-Panzer hatten) bei SS und Heer teilst, 6 (die 7. Abtl. war nur geplant) sPzAbtlg. der SS und 11 sPzAbtlg. des Heeres, bekommst du wenigstens eine ungefähre Ahnung wieviele Abteilungen tatsächlich rechnerisch ausgerüstet werden konnten (nämlich bei Soll-Stärke von 45 Panzern nur 10 Abtlg.) und dass dann wohl theoretisch ein recht geringer Teil direkt bei den sPzKompanien der "Elite"-Divisionen gelandet ist. Natürlich hatten NICHT alle Abtlg. TigerII-Panzer. Der Tiger-I-Artikel erwähnt z.B., dass es nur 14 sPzAbteilungen mit Tigern gab, meine Quellen sprechen allerdings von 17. Im August 1944 lief die Produktion des Tiger I aus, d.h. Neuzuteilungen erfolgten dann ausschließlich mit Tiger II-Panzern.

Dass "Elite"-Divisionen (und es waren nicht nur die 2 die ich genannt habe) von Heer + SS "schwere Panzer-Kompanien" eingesetzt haben, habe ich bereits in meinem letzten Beitrag erwähnt.

Es müsste in dem Artikel heissen: "Theoretisch ausgerüstet werden konnten .....". Dass schwere Panzer hauptsächlich in gesonderten Abteilungen (teilweise formell nach den "Stammdivisionen" benannt, teilweise numeriert) zusammengefasst wurden, wird in dem von dir zitierten Artikel außer Acht gelassen.

Zweitens:

Wenn Du etwas konstruktives beizutragen hast, dann bringe dies vor,
ansonsten lass es dabei bewenden.

Übersetzt könnte das auch heißen "halte gefälligst den Mund wenn du nicht meiner Meinung bist", oder? Nun, konstruktiv waren meine Beiträge, wenn sie auch mitunter recht lang waren. Du scheinst noch neu in Wiki zu sein, sonst würdest du nicht in diesen Ton verfallen. Ich empfehle dir die Lektüre der Wikiquette, bzgl. des Umgangstons und den Umgangsformen in Wikipedia. Außerdem empfehle ich die Lektüre der Wiki-Hilfe zum Thema Quellen. Nur Quellenangaben machen Wikipedia glaubhaft, das gilt aber auch für Diskussionen über strittige Punkte.

Drittens: Die Tatsache, dass du bisher nicht eine einzige Quelle geliefert hast (einen anderen Wiki-Artikel zähle ich nicht als verlässliche Quelle), und jetzt mit der Beantragung der Sperrung drohst,lässt vermuten, dass es sich bei dir um einen Wiki-Troll handelt. Ein weiteres Indiz hierfür ist, dass du nun krampfhaft andere Wiki-Artikel bemühst, um deine Argumentation zu stützen. Wenn du mir eine Quelle (wissenschaftliche Abhandlung, Webseite oder Buch - bitte mit Seitenangabe) nennst, die deine Sichtweise unterstützt, würde ich sie gerne studieren. Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass die von dir angeführten Punkte auf Vermutungen oder Hörensagen basieren.

Ich habe mein Passwort vergessen, war bis jetzt zu faul ein neues Passwort anzufordern und musste auch mehrere Email-Konten durchforsten um das neue Passwort zu finden. Ich habe aber genau dieses soeben gefunden, mich eingeloggt und meine IP-Adresse ist immer noch dieselbe, was ein Admin unschwer erkennen würde. Mein Einloggen ändert aber nichts an deinem trollartigen Auftritt in dieser Diskussion, oder?

--GeeGee 18:29, 27. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du einfach mal konkret sagen, was geändert werden soll? Du hast jetzt das Äquivalent von 30 DIN-A4-Seiten produziert ohne irgendetwas beizutragen, was uns weiter bringt. Offenbar sitzt Du auf einem Berg Literatur. Darin wird sich doch jemand finden, der mit der gebotenen Autorität dazu eine Aussage machen kann. Natürlich ist die Materie komplex, aber ich kann aus Deinen Ergüssen hier immer noch nicht ableiten, warum die SS mit dem modernsten Gerät ausgestattet wurde, das es gab, obwohl sie eigentlich nur abgenutzte Ausrüstung bekommen haben soll. Waren das Muster ohne Wert, oder was? --Štefan Kovačić 15:43, 28. Mai 2007 (CEST)

....

Deine Argumentationsweise hat zu den ausgedehnten Beiträgen geführt. Du hast meine "Ergüsse" aber wohl auch nicht immer aufmerksam gelesen. Ich habe dargelegt, dass es keine Belege für eine generelle Bevorzugung gibt. Ich habe aber auch betont, dass Zugriff auf modernes Gerät beiden Armeen möglich war.

Es gibt US-amerikanische Buchveröffentlichungen die sich eher an der Glorifizierung beteiligen, als dass sie den Dingen anhand der Zuteilungszahlen auf den Grund gehen. Guderian selbst hat in seinen Memoiren auf eine Benachteiligung des Heeres hingewiesen. Selbst einige Veröffentlichungen der letzten 15-20 Jahre versuchen immer wieder diese Richtung zu unterstützen. Die militärgeschichtliche Forschung hat aber dafür keine Belege gefunden. Es gab in den letzten Jahren Veröffentlichungen von Rechercheergebnissen (Niehorster, und andere -> US Nationalarchiv, Bundesarchiv Freiburg) vor allem im Internet, die ebenfalls nicht auf eine Bevorzugung der SS hindeuten. Die Literatur scheint sich ebenfalls in diese Richtung zu bewegen.

Weiter oben habe ich bereits konkret gesagt was geändert werden sollte. Wenn die Bevorzugung nicht belegt werden kann, sollte der folgende Passus, aber auch ähnliche Äußerungen, geändert werden:

Sie wurde in der Hierarchie der Kampfverbände im Laufe des Krieges
als militärische Elitetruppe des „Reichsführers“ der SS Heinrich Himmler
neben den regulären Teilstreitkräften der Wehrmacht positioniert.
Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausrüstung
und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben.

Die "beste" und "modernste" Ausrüstung liest sich als ob die Wehrmacht benachteiligt wurde und nur eine unterprivilegierte Armee war. Eine Lösung könnte ungefähr so aussehen: "Als solche erhielt sie, im Verlauf des Krieges, der Wehrmacht gleichstellten Zugriff auf die beste und modernste Ausrüstung die jeweils verfügbar war und wurde von der NS-Propaganda mit dem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben."

Ausserdem ist der Begriff "militärische Elitetruppe" vielleicht nicht ganz richtig, aber das wird evtl. an anderer Stelle diskutiert. Es war eine politische Armee mit Elite-Anspruch, die nach dem Krieg zur verbrecherischen Organisation erklärt wurde. Dass sie Elite-Truppen hervorgebracht hat und militärische Erfolge hatte, steht außer Frage. Die Wortwahl ist hier entscheidend.

Heer UND SS erhielten neues/modernes Gerät sobald es verfügbar war. In einigen Fällen erhielten SS-Einheiten die ersten Serienmuster, in anderen Fällen das Heer. Prototypen und Einzelstücke wurden oft von Einheiten des Heeres getestet. Von Einzelpersonen (von Dr. Niehorster und anderen Einzelpersonen die ich bereits genannt habe) recherchierte Zuteilungszahlen ergaben keine Benachteiligung von Heer oder SS, Zuteilungszahlen an (allgemein gefasst) motorisierte Einheiten waren im Allgemeinen ähnlich, wobei teilweise im Bereich Ausrüstung/Logistik (schwere Maschinengewehre, MP44, Fahrzeuge) sich sogar eine Benachteiligung der SS (zugunsten des Heeres, bzw. später zugunsten der VGDen) ergab. Aber auch hier kann im Umkehrschluss keine generelle Benachteiligung der SS abgeleitet werden.

In der Frühphase des Krieges gab es aber Bereiche wo die SS entweder von der Wehrmacht ausgebremst wurde oder wo Stückzahlen einfach nicht für beide Armeen reichten. Was auch immer der Grund war, der Einsatz von Beutewaffen (tschechische MGs statt MG34 und andere Fälle) seitens der SS deutet zumindest auf einen dieser Gründe hin.

Sämtliche "Negativ"-Beispiele, die aufzeigten dass es SS-Einheiten gab, die unter eher schlechten Bedingungen litten (natürlich gab es das auch beim Heer), sollten belegen, dass sich die generelle Bevorzugung/Besserstellung der SS bei genauer Betrachtung als Übertreibung oder sogar als Glorifizierung darstellt.

Die SS erhielt keine Muster ohne Wert, sondern das Gerät das vom "Band" lief, oder das Gerät, das sie exklusiv in Auftrag gab (tschechische SMG, Vielwachwerfer ["Himmler-Orgel"], Modifikationen, etc.).

--GeeGee 18:22, 28. Mai 2007 (CEST)

^{Na also. So kann man doch arbeiten!} Unter Verluste heisst es im Artikel: Bevorzugt ausgerüstet wurden sämtliche Panzerdivisionen des Heeres, der Waffen-SS und der Luftwaffe (PzKorps HG), einige Panzergrenadier-Divisionen, wenige ausgesuchte Gebirgs- und Infanteriedivisionen sowie gegen Kriegsende die Volksgrenadierdivisionen. Diese bevorzugten Verbände standen dafür auch stets im Schwerpunkt der Kämpfe und hatten die Hauptlast und die größten Verluste zu ertragen. Im Laufe des Krieges verschlechterte sich die Materiallage jedoch derart, dass auch die besten Divisionen nicht mehr vollständig ausgerüstet werden konnten. Lediglich kurz vor der Ardennen-Offensive erreichten die beteiligten Verbände des Heeres und der Waffen-SS nochmals annähernd Sollbestand nach KStAn. Entsprechend würde ich vorschlagen, den Satz in der Einleitung rauszunehmen und einen Abschnitt aufbauend auf dieser Passage einzufügen, die sich etwas ausführlicher mit der Materialfrage befasst. Würdest Du dazu einen kurzen ;-) Abschnitt schreiben wollen oder soll ich das machen? --Štefan Kovačić 09:09, 29. Mai 2007 (CEST)

....

Das hättest du aber bereits nach 2-DIN-A4-Seiten haben können :-). Mach' du mal, aber bitte neutral ;-). Einen "Material"-Abschnitt? Sehr gut. Änderst du es gleich im Artikel, oder postest du es erst hier? Mir wurscht.

"Annähernd Sollbestand" ist nicht völlig falsch, allerdings hantierte das OKW da schon bereits mit weniger verlässlichen Zahlen, und die Angaben in der Literatur schwanken zwischen 28 und 32 beteiligten Divisionen, ohne die OKW-Reserven - die allem Anschein nach nicht eingesetzt wurden. Heute weiss man, dass einige Divisionen gar keine Sollstärke gehabt haben können, mitunter nicht mal annähernd!. Ein Grund für den sehr späten Start der Offensive (neben Hitlers langer Denkpause und dem Warten auf schlechte Wetterbedingungen - wo die Alliierten Jagdbomber nicht zum Tragen kommen konnten) war, dass man seitens des OKW auf die Aufstellung neuer VGDen warten und somit noch möglichst viele dieser neuen Truppen "mitnehmen" wollte. Diese hatten dann mitunter sogar Sollstärke, und teilweise brandneues Gerät. Wenn ich mich recht erinnere, mussten sich aber Einheiten wie die LSSAH woanders Einheiten "ausleihen" (sPzKompanie oder sogar Abteilung, müsste ich noch einmal nachlesen was es genau war) um auf die geforderte Aufmarschstärke zu kommen. Selbst diese Aussage bzgl. der Sollstärke (im Artikel) bewegt sich also auf sehr dünnem Eis. :-) Vielleicht entschärfen?

Tatsache ist, dass dort noch einmal alle Reserven mobilisiert wurden, die Erbeutung des grössten Alliierten Tanklagers in Belgien war aber dann, zur Versorgung der Truppe und zur Ermöglichung des finalen Stosses auf Antwerpen, bereits eine fest einkalkulierte Grösse im finalen Angriffsplan (ein absolutes Vabanque-Spiel). Motorisierte Einheiten hatten sich also mit erbeuteten Ressourcen zu versorgen, wobei aber nur kleinere Treibstofflager erbeutet werden konnten, denn das grosse Tanklager (Lüttich?) wurde von den Allierten schliesslich in Brand gesteckt (Peiper, der den nördlichen Vorstoss unternahm, sah wenig später die Rauchwolken und kehrte um). Wo die Erbeutung nicht gelang, wurden dann Fahrzeuge spätestens beim Rückmarsch wegen Spritmangels aufgegeben und gesprengt. Vielleicht schaffst du dies in 2 Sätze zu packen? ;-) Oder vielleicht macht man einen kleinen Mini-Absatz (Material -> Ardennen) mit 2-3 Sätzen, da es die schlechte Versorgungslage Ende 1944 für Heer und Waffen-SS so eindrucksvoll veranschaulicht. --GeeGee 18:50, 29. Mai 2007 (CEST)

Ich hoffe, dass der neue Abschnitt die Ergebnisse der Diskussion hier angemessen wiedergibt. Falls nicht, bitte ich um Formulierungsvorschläge. VG--Štefan Kovačić 08:21, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe etwas präzisiert (z.B. Situation 1939), und weiter unten etwas eingefügt, ansonsten fand ich deine Ergänzung ganz gut. Keine Ahnung ob meine Änderung weiter unten Richtung "Erguss" geht ;-). Gib mir nach Sichten meiner Änderungen mal Feedback. --GeeGee 11:40, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich würde zwar die Höhe der Tankfüllung etc. eher unter Ardennenoffensive behandeln, aber von mir aus kann es erstmal so bleiben. VG --Štefan Kovačić 17:22, 30. Mai 2007 (CEST)

Richtig, das ist eine andere Baustelle :D. So gesehen könnte man darüber nachdenken den gesamten Ardennen-Absatz zu entfernen. Hmm, aber gehört das Thema "logistische Versorgung" nicht auch irgendwie zum Themenkreis Ausrüstung/Ausstattung bzw. zur Frage ob SS-Einheiten in irgendeiner Form bevorzugt wurden? Mir fällt außerdem gerade ein, dass SS-Einheiten entweder nur einen kleinen oder sogar gar keinen Tross hatten, also im Prinzip je nach Einsatzgebiet vom entsprechenden Heeresverband versorgt wurden. Die Passage bzgl. der Tankfüllung kommt schon mal raus, Ardennen-Teil + "Befehl zur Selbstversorgung" bleibt vorerst. --GeeGee 18:30, 30. Mai 2007 (CEST)

Polen in der Waffen-SS ??

Weiß jemand ob auch Polen in der Waffen-SS gedient haben ?? Jaxa

Definiere Pole! Angehörige der Volksliste III und IV, i.d.R. Polen, die sich wegen besserer Lebensmittelrationen hatten regisitrieren ließen, wurden im letzten Kriegsjahr ebenso zur Waffen-SS eingezogen, wie "Volksdeutsche" der Listen I und II. Ich glaube George H. Stein hat darüber geschrieben, aber im Moment habe ich die Quelle nicht zur Hand. --Dodo19 21:57, 25. Nov. 2006 (CET)

Polen sind Menschen, deren Muttersprache polnisch ist :) --MacX85 20:39, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Logik von Benutzer MacX85 folgend sind dann auch alle Menschen die Englisch sprechen Engländer und alle die Deutsch sprechen zwangsläufig Deutsche. Die Schweizer und Österreicher werden daß nicht gerne hören und ich vermute mal, daß sich die Masse der Amerikaner auch nicht zwingend als Engländer fühlen. Rainer E. 20:01, 28. Apr. 2007 (CEST)

Die Bevölkerungen Österreichs und der Schweiz setzen sich zu einem hohen Prozentsatz auch aus Deutschen zusammen. Ethnologisch gesehen jedenfalls, von Staatsbürgerschaft und Selbstbild spreche ich dabei nicht. Amerikaner sind ein Vielvölkergemisch. Die haben in der Regel auch ein anderes Nationalitätsverständnis als Europäer. Da es hier aber gerade um "Polen in der Waffen SS" zu einer Zeit, in der es keinen polnischen Staat gab, ging bleibt wohl nicht viel übrig als da von Polen als ethnischer Gruppe zu sprechen.

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.welt.de:81/data/2003/08/25/158957.html
  • In Waffen-SS on 2006-11-08 21:02:19, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')
  • In Waffen-SS on 2006-11-28 11:53:43, Socket Error: (111, 'Verbindungsaufbau abgelehnt')

--Zwobot 12:54, 28. Nov. 2006 (CET)

Funktioniert bei mir. Serverausfall oder Bot putt? --Dodo19 17:03, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Einleitungssatz ist misslungen/änderungsbedüftig

Jetzt: "Die Waffen-SS war eine paramilitärische Organisation der Schutzstaffel (SS)".

Da die Schutzstaffel ihrerseits als paramilitärische Organisation definiert ist, ist die jetzige Definition "paramilitärische Organisation einer paramilitärischen Organisation" irgendwie Nonsens. Vorschlag:

"Die Waffen-SS war eine militärisch ausgerüstete, im zweiten Weltkrieg eingesetzte Truppe. Sie war aus der NSDAP-Parteiorganisation Schutzstaffel (SS) hervorgegangen. Ihr rechtlicher Status als Truppenteil oder paramilitärische Organisation ist heute umstritten."

Details kommen ja dann ausführlich im Artikel.--Dr.cueppers 21:37, 31. Dez. 2006 (CET)

Stimmt, das wäre besser.

Aber, wie wäre es damit?

"Die Waffen-SS war eine nach rein militärischen Gesichtspunkten ausgebildete und ausgerüstete Kampftruppe, die im zweiten Weltkrieg eingesetzt wurde. Sie war aus der NSDAP-Gliederung SS und deren bewaffneten "Politischen Bereitschaften" hervorgegangen und von Anfang an Regimentsmäßig gegliedert. Der rechtliche Status als regulärer Truppenteil der Wehrmacht (s. auch das Gesetz zur Wiedereinführung der Allgemeinen Wehrpflicht) oder als bewaffnete paramilitärische Parteiorganisation ist heute stark umstritten."

Damit wäre eigentlich alles wissenwerte drin! 22:13, 21. Jan. 2007 (CET)

Als solche erhielt sie im Krieg die beste und modernste Ausrüstung und wurde propagandistisch mit einem Nimbus der Unschlagbarkeit umgeben.Das sollte auch geändert werden, da diese 'beste und modernste' Ausrüstung nur einige wenige Divisionen der Waffen-SS erhielten (wie die LSSAH, Wiking, Das Reich, und Hitlerjugend. Die anderen waren sehr heterogen in der Ausrüstung und erhielten oftmals Beutematerial (zB die Gebirgsdivisionen auf dem Balkan). Würde ich umändern! (Gler1979, 31.01.07)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Gler1979 (Diskussion • Beiträge) 12:55, 31. Jan. 2007)

Wird sehr ausführlich *grins* unter "Moderne Ausrüstung" diskutiert. --GeeGee 20:26, 28. Mai 2007 (CEST)