Diskussion:Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020

Korrektur nötig

Es wäre sinnvoll, wenn jemand der des Russischen gut mächtig ist, den Artikel und insbesondere die Übersetzung des Abkommens überprüft. Ein paar Offensichtlichkeiten habe ich schon korrigiert, aber da klingt noch einiges andere sehr seltsam bzw nach Google-Übersetzung, allein schon sowas wie "Austausch der Überreste von Verletzten" und "friedenserhaltender Gefechtsstand". --Don-kun • Diskussion 17:30, 15. Nov. 2020 (CET)

Länderflaggen

Wäre schön, wenn jemand noch Länderflaggen bei den Reaktionen der verschiedenen Nationen hinzufügen könnte, wie es im englischen Originaltext der Fall ist. --Claudio.carpentieri (Diskussion) 17:01, 18. Nov. 2020 (CET)

Wozu genau? --j.budissin^+/- 17:48, 18. Nov. 2020 (CET)

Einfach für eine schönere Darstellung. Dachte, es wäre visuell ansprechender. --Claudio.carpentieri (Diskussion) 15:47, 19. Nov. 2020 (CET)

Darüber gibt es sehr geteilte Ansichten. Im Vordergrund sollte immer der Informationsmehrwert für den Leser stehen, den sehe ich hier nicht gegeben. Zumal jedes unnötige Bild im Fließtext die Barrierefreiheit mindert. --j.budissin^+/- 16:31, 19. Nov. 2020 (CET)

Lemma

Vielleicht eher zu Waffenstillstandsabkommen im Krieg um Bergkarabach 2020? So wie die Kriegsbezeichnung? --Don-kun • Diskussion 22:06, 7. Dez. 2020 (CET)

Genaue Festlegungen, Liste der Orte

Karte

Waffenstillstandsabkommen im Bergkarabachkrieg 2020 (Republik Bergkarabach)

Test mit Schuschi und Askeran

Diskussion

Diese Liste der eroberten und zu übergebenden Orte bilden wohl am Besten ab, wie das Ergebnis des Abkommens aussieht. Es wäre gut, wenn man mal eine allgemein lesbare Liste zum besseren Verständnis (nicht für den Artikel) hätte - mit international/englischer Schreibweise der armenischen und aserbaidschanischen Namen. Hier wäre wohl der beste Ort dafür, denke ich. Mag jemand das machen`@WajWohu, Amga, J budissin: --Don-kun • Diskussion 22:11, 7. Dez. 2020 (CET)

Ich fange mal mit dem Rayon Kaschatag (Laçın) an – deutsche Transkription aus der Quelle und Links auf Wikipedia-Artikel: Alaschkert, Agadsor, Aganus, Agawnatun, Ajgejowit, Ajgek, Ajkasjan, Arachisch, Arzwaschen, Artaschawi, Drachtadsor, Dsorap, Gandza, Gasarapat, Getametsch, Getap, Gochtanik, Hak, Hakari, Hotschanz, Ischchanadsor, Jerizwank, Kowsakan, Karegach, Kaschunik, Keren, Kumajri, Lernaowit, Mamark, Martunaschen, Mirik, Mitschnawan, Mscheni, Moschatag, Musch, Nerkin Sus, Noraschenik, Pakahan, Schalua, Saratak, Sonasar, Tigranawan, Urekan, Wakunis, Wagasin, Wan, Wardabaz, Worotan, Wurgawan, Zachkaberd, Zizernawank, Zobadsor. --j.budissin^+/- 00:13, 8. Dez. 2020 (CET)

Man sollte daraus eine schöne Tabelle machen, aber dazu habe ich jetzt gerade keine Lust. --j.budissin^+/- 00:14, 8. Dez. 2020 (CET)

Ok, das waren die 52 besiedelten Ortschaften im Bezirk Kaschatach. Ich fange unten an, damit es nicht versehentlich im BK zu Doppelbearbeitungen kommt:

Schuschi (Provinz): 2 besiedelte Ortschaften: Stadt Schuschi, Dorf Karin Tak;

Askeran (Provinz): 8 Dörfer: Aknachpjurt, Armenakawan, Awetaranoz, Dschraghazner, Madataschen, Moschchmhat, Sghchnach, Uchtasar;

Martuni (Provinz): 6 Dörfer: Dschiwani, Sardanaschen, Sargsaschen, Schecher, Taghaward, Wasgenaschen (bisschen viele ohne link auf en:WP, schaue später nochmal über google maps).--WajWohu (Diskussion) 16:33, 8. Dez. 2020 (CET)

Spricht etwas gegen die mittelfristige Anlage einer Liste von Orten in Bergkarabach? Da kann man dann alle Namen, Koordinaten, aktuelle Zugehörigkeit etc. reinpacken. --j.budissin^+/- 17:58, 8. Dez. 2020 (CET)

Wie willst du das abgrenzen und was zählt da als "Ort"? In der Liste, nach der ich hier frage, sind es mW Gemeinden nach arzachischem Recht. Aber Aserbaidschan kennt dort viel mehr Gemeinden. --Don-kun • Diskussion 18:10, 8. Dez. 2020 (CET)

Kann man das nicht in der Liste erwähnen? Spalte "Status" oder ähnlich? --j.budissin^+/- 00:52, 9. Dez. 2020 (CET)

Bleibt das Abgrenzungsproblem, was denn "Bergkarabach" genau ist/umfasst. Besser solche Listen zu Orten/Gemeinden einer bestimmten Verwaltungseinheit, zB der Provinzen, Rayone oder der früheren AO. Dann ist auch der Status/Perspektive klar. Es gibt ja auch keine Liste der Orte in der Oberlausitz, aber zB Listen der Orte in den Landkreisen ;-) Aber das ist auch glaub ich kein Thema für diese Disk. --Don-kun • Diskussion 12:28, 9. Dez. 2020 (CET)

Nein, aber eine Kategorie ;) Listen der Verwaltungseinheiten hätten halt den Nachteil, dass man nicht alle Informationen auf einen Blick bekommt. Wobei sich das natürlich auch durch eine zusätzliche Spalte und Querverweise lösen ließe. Aber ja, das gehört hier nicht hin. --j.budissin^+/- 12:50, 9. Dez. 2020 (CET)

Ergänzungen zu Kaschatag: "Lernaowit" = Լեռնահովիտ = Lernahowit = en:Qarakeçdi, Worotan = Որոտան = möglicherweise alternativer armenischer Name von Qubadlı (im englischen Artikel erwähnt; im armenischen, russischen und unserem Artikel aber nicht). --AMGA (d) 22:10, 8. Dez. 2020 (CET)

Der armenische Name von Qubadli - Kaschunik - taucht an anderer Stelle der Liste schon auf. Das wirds also nicht sein. Möglicherweise ein Ort in der Nachbarschaft, denn Worotan ist auch der Name des Flusses dort. --Don-kun • Diskussion 12:28, 9. Dez. 2020 (CET)

Hm, stimmt... Jetzt gefunden: hier der etwas suspekte armenische Artikel dazu (hat Quellenbaustein). Angeblich "Stadtgemeinde" (քաղաքային համայնք), zu der (außerdem?) die Dörfer Andokaberd, Doghar, Barkuschat, Wanand (Անդոկաբերդ, Դողար, Բարկուշատ, Վանանդ) gehören würden. In der armenischen Navileiste Orte in Kaschatag gibt es die alle aber gar nicht, auch keine Artikel... In Google Maps ist Doghar die armenische Bezeichnung von Davudlu, sowie Andokaberd = Əliquluuşağı, Barkuschat = Bəxtiyarlı. Wanand ist unklar (es gibt ein Wanand in Armenien kurz hinter der Grenze). Liegen alle am Fluss Worotan oberhalb von Qubadlı. "Macht Sinn". Interessanterweise gibt es auch ein Worotan direkt hinter der Grenze (in Armenien). --AMGA (d) 14:07, 9. Dez. 2020 (CET)

Rayon Schahumjan: Aknaberd, (Nor) Charchaput, Dadiwank, Hawsatag, Jegegnut, Karwatschar, Knarawan, Nor Bradschur, Nor Erkedsch, Nor Getaschen, Nor Karatschinar, Nor Manaschid, Nor Werinschen, Suar, Tscharektar, Zar

Rayon Martakert: Howtaschen, Madagis, Nor Ajgestan, Nor Hajkadschur, Nor Karmirawan, Nor Maraga, Nor Sejsulan, Talysch --j.budissin^+/- 16:23, 9. Dez. 2020 (CET)

Knarawan = az:Knaravan. Kein aserbaidschanischer Name, weil offenbar erst 2003/2004 gegründet, also existierte gar nicht vor der Besetzung durch Karabach/Armenien; wurde laut ru jetzt von den Bewohnern völlig niedergebrannt. --AMGA (d) 18:07, 9. Dez. 2020 (CET)

Alles klar, danke! --j.budissin^+/- 21:11, 9. Dez. 2020 (CET)

Hadrut (Provinz): 29 bewohnte Ortschaften: die Städte Hadrut (Stadt) und Mechakawan (sie verwenden diesen Namen, vgl. en:WP und bezeichnen es als besiedelt, rechtlich offenbar als Stadt, weil die beiden vor der alphabetischen Aufzählung der Dörfer kommen), Asoch, Aknaghpjur (das hier, es gibt mehrere Dörfer dieses (ost)armenischen und auch dieses aserbaidsch. Namens, z.T. in der Nähe, muss aber nach Lage das sein), Ajgestan (nicht das NW v. Stepanakert), Aradschamugh (kyrillisch-ostarmenisch "Aratschamuch" trankribiert, ließ sich deshalb nur über Eingabe auf hy:WP finden), Arakel, Arewschat, Wanadsor (=Banadsor, mit b am Anfang. Ist sehr wahrscheinlich, weil auf dieser Karte des 1. Bergkarabachkrieges von Zuzijew das Dorf unmittelbar nordöstlich des südlichsten Dorfes der AO Bergkarabach als "Banasur/Wanadsor" beschriftet wird. Der heutige aserb. Name wurde womöglich erst später erfunden und die Schreibung mit w, weshalb es dann auf Russ., nicht auf Armen. so heißt, wie die Stadt in Armenien, hängt sicher mit der russ. Sprachgewohnheit zusammen, einige fremdsprachige b als w wiederzugeben, z.B. griech. Basileios-->russ. Wassili, griech./georg. Bessarion-->russ. Wissarion-Stalins Vater hieß so usw.), Drachtik, Tagaser, Tagot, Chandsadsor, Zakoti (=Zakuri, der armen. Name im Art. Ծակուռի=Zakoti), Zamdsor, Karmrakutsch, Akaku, Artaschen (=Hartaschen (Arzach), leider ohne Koordinaten, aber nach Beschreibung im SO v. Arzach, im Tiefland, 91 EW., 30 km von Hadrut und 71 km v. Stepanakert), Mariamadsor, Mez Tagher, Mochrenes, Noraschen, Pletanz, Dschrakus, Wardaschat, Togh, Tumi, Uchtadsor, Kjuratag--WajWohu (Diskussion) 08:48, 10. Dez. 2020 (CET)

PS: Nicht das gesamte Provinzgebiet fiel unter die Kontrolle vom AZ. Das zeitweilig umkämpfte Chzaberd nicht und das Nachbardorf Hin Tagher auch nicht, wie PhJ in den Artikel Katarowank ergänzte. Es gibt da so einen "Zapfen" gehaltener Gebiete im äußersten SW der alten AO Bergkarabach, östlich von Latschin beginnend (wie bei liveuamap, aber anders, als in der Karte des links am Anfang).--WajWohu (Diskussion) 09:52, 10. Dez. 2020 (CET)

Ok, soweit ich sehe haben wir alle Orte beisammen, haben einige aber noch nicht identifizieren können? --Don-kun • Diskussion 20:38, 10. Dez. 2020 (CET)

120 von 121 Orten haben wir gemeinsam identifiziert und 119 davon lokalisiert. Die beiden fehlenden waren wegen ihrer schon mehrfach vergebenen Namen wahrscheinlich sehr junge Gründungen, eindeutig in der "Pufferzone" rund um die alte AO gewesen. Ich denke, so ist die Grenze recht eindeutig.--WajWohu (Diskussion) 11:00, 11. Dez. 2020 (CET)

Oben mal eine Testkarte. Also so ganz scheinen die Koordinaten nicht zu stimmen. Schuschi müsste zB im entsprechenden Bezirk/Provinz liegen. --Don-kun • Diskussion 22:16, 11. Dez. 2020 (CET)

Die Punkte liegen alle ein bisschen zu weit nach NO auf dem Hintergrund verschoben, hab ich den Eindruck, wahrscheinlich auch zu eng beieinander. Ich wollte gerade auf die Karte im aserb. Kriegsartikel auf die Karte hinweisen (zeigt nur die eingenommenen Orte und Wüstungen, inhaltlich aber nicht als Orientierung geeignet, sind auch einige dabei, die oben nicht (mehr) auftauchen), sehe jetzt aber, dass die im Gegensatz zu gestern komplett verschoben und damit nicht brauchbar ist. Offenbar ist diese Art Karten zu störanfällig oder manipulierbar. Ru:WP verwendet auch eine. Es macht schon den Eindruck, dass die Orte in der Karte oben vor dem Hintergrund zu weit nach NO und vielleicht etwas zu eng liegen...--WajWohu (Diskussion) 08:48, 12. Dez. 2020 (CET)

Ohne das bisher geprüft zu haben: Das klingt mir stark nach fehlerhaft definierten Kartengrenzen. --j.budissin^+/- 11:44, 12. Dez. 2020 (CET)

Nein, ich habe mit diesen Karten schon gearbeitet, so fehlerhaft sind die Grenzen nicht. Das klingt für mich eher nach einem Problem mit Koordinaten/Projektion in der Vorlage. --Don-kun • Diskussion 12:03, 12. Dez. 2020 (CET)

Ich habe vorhin mal ein paar Eckpunkte ausprobiert ("Dreiländerecks" im Norden und Süden, den Ausläufer im Westen). Das passt ungefähr, aber eben nicht genau. Ein paar Millimeter können natürlich bei Orten wie Schusch*, die nahe an einer Gebietsgrenze liegen, schon mal dazu führen, dass sie in der falschen Provinz landen. --j.budissin^+/- 12:48, 12. Dez. 2020 (CET)

Also nachdem ich jetzt die meisten Orte eingetragen habe, habe ich schon den Eindruck, dass alle gleichermaßen nach Nordosten verrutscht sind. Das deutet auf einen Fehler bei Vorlage bzw Koordinatensystem hin. --Don-kun • Diskussion 20:50, 12. Dez. 2020 (CET)

Ungeeignete Projektion? --AMGA (d) 21:27, 12. Dez. 2020 (CET)

(Was mich auch sehr wundert, ungeachtet allgemeiner Fragen, ist Aknaberd (Ümüdlü), dass da so unvermittelt im mittleren Norden nahe des Sarsang-Stausees, überhaupt nicht im Schahumjan-Rajon verzeichnet ist. Auch keiner der Interwiki-Artikel meldet eine aserb. Einnahme, auch keine Karte. Gibt es noch ein anderes Aknaberd?--WajWohu (Diskussion) 21:44, 12. Dez. 2020 (CET))

Ja das ist mir auch aufgefallen. Da kann was nicht stimmen, weil der Ort zu denen in Schahumjan gehören müsste. @Amga: Ich gebe ja nur die Koordinaten an. Wenn es ein Problem mit der Projektion gibt, dann ist das ein Fehler in der Vorlage. --Don-kun • Diskussion 22:20, 12. Dez. 2020 (CET)

Trotz kleiner Korrektur wirkts immer noch verkehrt. Ich befürchte, an dieser Stelle kommen wir damit nicht zu einem zufriedenstellendem Ergebnis :-( --Don-kun • Diskussion 20:41, 19. Dez. 2020 (CET)

Ich habs bei Askeran (Provinz) mal als Liste umgesetzt mit Markierung der verlorenen Orte. Da könnte man ggf. in der Tabelle noch Koordinaten ergänzen. --Don-kun • Diskussion 17:18, 23. Dez. 2020 (CET)

Die Frage zu zwei abwegig positionierten Orten wurde unter Diskussion:Schahumjan_(Provinz) beantwortet. Die veröffentlichte Liste hatte also mindestens 2 Fehler bzw 2 Orte darin wurden nicht übergeben/verloren. --Don-kun • Diskussion 12:24, 27. Jun. 2021 (CEST)

Quellen für Ergänzungen, insbes Analyse

Hier mal einige Quellen, die eher hier als beim Artikel zum Krieg verwendet gehören:

• NYT Analyse von deWaal zum Waffenstillstand
• Analyse im Economist
• Analyse des Abkommens bei Carnegie
• Kreml Putin zur Lage in Bergkarabach, auch zum Waffenstillstand

--Don-kun • Diskussion 20:40, 19. Dez. 2020 (CET)