Diskussion:Wahnsinn/Archiv

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[[Diskussion:Wahnsinn/Archiv#Thema 1]]

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Verschiedenes

Eigentlich schlimm das ich diese Diskussionsseite eröffenen muss aber was solls. Ich halte mich mal kurz und lasse die Floskeln weg. Am Anfang wird nicht recht klar worum sich der Artikel dreht. Geht es um den heutigen Begriff von Wahnsinn? Handelt es sich um eine historische Abhandlung? Versucht der Artikel beides zu vereinen? Der Leser sollte schon an der Zeitform merken woran er ist oder eben nicht ist. Ohne das der Artikel etwas dafür kann ist es für den Leser unschön hier kein irgendwie in Relation gesetztes Gegengewicht durch einen Artikel Geisteskrankheit zu haben. Ein Rückgriff auf aktuell valide Krankheitsbilder kann wohl unter anderem deshalb in den meisten Fällen nicht erfolgen (unabhängig von "nosologischen Termini können in aller Regel nicht auf die historischen Ausprägungen von Wahnsinn angewendet werden"). Vielleicht etwas für die Zukunft.

Lücken habe ich auch zu beklagen. Da wäre zunächst der Aspekt der Quantität. Wie groß war der Anteil der „Wahnsinnigen“ im Laufe der Geschichte? Es wäre schon wenn diese Frage soweit beantwortbar auch beantwortet werden würde (bzw. man kurz ausführt warum das nicht geht). Davon ausgehend stellt sich mir manchmal die Frage ob es mit einer Spielart des NPOV nicht zu weit getrieben wurde. Was man den Menschen früher so alles angetan wurde nur weil die "wahnsinnig" oder geistig zurückgeblieben waren, geht auf keine Kuhhaut. Was bedeuted den soetwas wie "Hysterie" für eine Frau und deren Rechte? Wozu führt es wenn man in Störungen verschiedenster Art Gott, Teufel und wer weiß alles wirken sieht? Worin lagen die Ursachen für eine derart spirituelle und oft auch menschenverachtende Deutung? Noch wichtiger: worin lagen die Folgen für die Betroffenen? Im Abschnitt "Therapien" gelingt die Beantwortung dieser Fragen nur teilweise. Ein Aspekt der nicht auftaucht ist die außereuropäische Sicht der Dinge. Welche Rolle kam den Wahnsinn und den Wahnsinnigen in anderen Kulturkreisen zu? Was ist dort anders und was vergleichbar? Zumindest einen groben Überblick über die globale Begriffsvielfallt sollte hier gegeben werden.

Fragen des Geschmacks: Ordnung im Sinne eines "normalen" Krankheitsartikels (Ursachen, Diagnose, Therapie etc.) oder mit Betonung auf den historischen Kontext eines Sachverhalts?

--Saperaud ☺ 02:32, 15. Okt 2005 (CEST)

Wikilinks

Kompliment an die Autoren, doch irgendwie haben sie wohl Angst vor roten Links gehabt? Es gibt genau 2 rote Links z.Z., die ich beide gerade rot gemacht hab. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht deswegen schöner, weil alle Wörter blau oder schwarz und nicht rot sind. Vielleicht sollte wirklich mal über die Verlinkungspolitik nachgedacht werden. Mir kommt es so vor, als hätten die Autoren alle roten Links entlinkt. Jonathan Hornung 16:28, 16. Okt 2005 (CEST)

Wir haben uns bemüht, möglichst keine roten Links übrig zu lassen. Ixitixel hat eine ganze Reihe Artikel geschrieben, um die roten Links blau werden zu lassen (das kannst Du ja gern nachprüfen ;-) ); bei den übrigen haben wir uns bemüht, möglichst geschickt Ersatz zu finden, um den Leser nicht im Regen stehen zu lassen - m.E. ein Dienst am Benutzer. In ein paar Fällen habe ich wohl minder wichtige Rotlinks entlinkt, die auch nicht einfach in Klammern zu setzen sind - ich weiß nämlich zum Beispiel gar nicht, welches Lemma Melampus wirklich bekommen sollte. Ich glaube allerdings auch nicht, wie es ein wenig anzuklingen scheint, dass ein Artikel durch einzelne rote Links schlechter werden würde. --Markus Mueller 19:46, 16. Okt 2005 (CEST)

Durchgekaut auf der anderen Wiese...

Uli Fuchs hat seine ganz spezielle Sicht der Dinge. -- Mathias Schindler 20:14, 16. Okt 2005 (CEST)

Review Schreibwettbewerb 2005

nominiert von Markus Mueller und Ixitixel

Der Artikel befindet sich zur Zeit noch im Aufbau. Für Anregungen und Ideen wären wir aber natürlich auch jetzt schon dankbar. --Markus Mueller 13:03, 1. Sep 2005 (CEST)

Wow. Mehr als beeindruckend. Was mir jetzt beim einmaligen lesen auffiel. "Symptome" finde ich noch etwas unglücklich ausgedrückt, da der Absatz immer noch den Anschein entwickelt als gäbe es ein Krankheitsbild "Wahnsinn" - kann man vielleicht entweder unten bei Behandlungen et al eingliedern oder es zumindest im Text klarstellen, dass das zugeschriebene Symptome sind. Und "Kritik" wirkt irgendwie noch sehr unvollständig, da weder die Antipsychiatrie noch Foucault schuld daran sein werden, dass der Begriff schon seit langem nicht mehr klinisch verwandt wird. -- southpark 13:15, 24. Sep 2005 (CEST)

Gute Einwände. Die "Symptomatik" ist hoffentlich jetzt entschärft. Die Sache mit der modernen Kritik ist eigentlich nicht Aufgabe des Artikels, da sein Gültigkeitsbereich im Grunde im 19. Jahrhundert endet, aber wegen Foucault und als allgemeiner Ausblick ist er doch irgendwie reingeraten. Wenn er nirgends passen sollte, dann muß er eben raus. --Markus Mueller 16:19, 28. Sep 2005 (CEST)

Nachdem der Artikel jetzt mehrfach umgearbeitet wurde, bitten wir nochmal jede und jeden, der Zeit und Lust hat, uns im Endspurt mit Korrekturlesen, Verbesserungsvorschlägen, Hinweise auf Lücken oder Längen zu unterstützen. Vielen Dank schonmal! --Markus Mueller 16:19, 28. Sep 2005 (CEST)

Die Tatsache dass manche Herrscher den Beinamen 'der Wahnsinnige' hatten ist vielleicht interessant

Begriff beschränkt auf die historische Facette?

Warum ist der Artikel nur auf die geschichtliche Seite beschränkt, ich dache Wikipedia ist offen für alle Facetten einer Begrifflichkeit. Soll ich den Link jetzt einfach nocheinmal reinschreiben oder wie funktioniert das hier?

Natürlich ist die WIkipedia offen für alle Facetten eines Themas. Ich weiss zwar nicht, um welchen Link es sich handelt, aber der Begriff „Wahnsinn“ wird im eigentlichen Sinne heute nicht mehr für Geisteskrankheit verwendet (höchstens noch ironisierend von Betroffenen). Es gibt eine grosse Zahl Artikel, die sich mit den modernen Formen der psychischen Störungen / Erkrankungen / Abweichungen beschäftigen, möglicherweise passt der beanstandete Link dort. Dieses hier ist deutlich kein medizinischer Artikel, sondern einer aus der Medizingeschichte. --Markus Mueller 08:26, 18. Okt 2005 (CEST)

Abschnitt "Wahnsinn in der früheren Literatur / Wissenschaft"

Man könnte vielleicht noch Lombroso, Cesare (Genioso e folia) als wichtige Ergänzung im Bereich Wahnsinn in der historischen Wissenschaft anführen. Es gab sogar mal im Deutschlandfunk einen sehr interessanten Beitrag dazu. Googlen --134.102.113.29 17:23, 18. Okt 2005 (CEST)

Danke für den Tipp. Ich bitte aber um Verständnis darum, dass wir, die ehemaligen Hauptautoren, größere Ergänzungen des Artikel in den nächsten paar Tagen erst einmal nicht vornehmen werden. Schöne Grüße, --Markus Mueller 09:12, 19. Okt 2005 (CEST)

Argh

Hier wurde wieder etwas gelöscht. Arg, und so einer gewinnt den Schreibwettbewerb.. :-(

Wo und was soll gelöscht worden sein? Ich kann keine größeren Löschungen feststellen. --Markus Mueller 09:09, 19. Okt 2005 (CEST)

Zum Abschnitt "Im medizinisch-naturwissenschaftlichen ..."

Ich möchte meine Kritik an diesem Absatz noch einmal ausführen. Der Absatz lautet:

Im medizinisch-naturwissenschaftlichen Paradigma der Moderne – die auf den Konzepten der Aufklärung basiert – ist Gesundheit der Maßstab des Konzeptes von Normalität. In der Folge wird automatisch alles, was nicht „normal“ ist, als krank betrachtet. Dieses muss „geheilt“ und „reintegriert“ werden. Dazu kann alles gehören, was nicht den kulturellen, gesellschaftlichen, moralischen oder juristischen Vorstellungen der Zeit von akzeptablem Verhalten entspricht. Aus Abgrenzungsgründen muss notwendigerweise ein stereotypes Ideal des „Gesunden“ zur Verfügung stehen.

Der Begriff Paradigma ist allgemein schwammig und auch in der Wissenschaftstheorie nicht unumstritten. Was das "medizinisch-naturwissenschaftliche Paradigma der Moderne" ist, bleibt daher völlig unklar. Wer oder was ist "die ganze Moderne" für die das angeblich gilt, wer oder was vertritt angeblich dieses "Paradigma"? Ich finde es schon ein wenig anmaßend, so etwas (nämlich dann die Feststellung, es würde automatisch alles, was nicht "normal" ist, als "krank" betrachtet) so pauschal festzustellen.
Aber nehmen wir an, man würde vereinfachend von "der Moderne" sprechen. Dann halte ich die zu Grunde liegende Behauptung weiterhin für POV. Natürlich kann man argumentieren, daß es die Tendenz, abweichendes Verhalten für krankhaft und damit therapiebedürftig zu halten, gegeben hat und vielleicht auch noch gibt. Aber der umgekehrte POV, den ich jetzt einmal vertrete und der m.E. durchaus vorkommt, ist, dass gerade die Moderne schon eine größere Pluralität an Lebensentwürfen und "akzeptablem Verhalten" hervorgebracht hat als jede vorherige Epoche, und daß sie schon deswegen nicht Normalität als Maßstab der Gesundheit (oder doch umgekehrt? s.u.) nehmen kann, weil sie "Normalität" schon nicht mehr in dem Maße kennt. Oder man zweifelt die Behauptung konkret an: Es gab wohl bei jedem mehr oder weniger bedeutsamen Dichter, Komponisten, Abenteurer oder sonstigem Ausnahmemenschen eine Reihe von Leuten, die sie für krankhaft und therapiebedürftig hielten. Aber doch nicht alle. Wenn dieses "Paradigma" so verbreitet wäre, wären sie ja alle auch "therapiert" worden.
Dann heißt es, Gesundheit sei der Maßstab des Konzeptes von Normalität - und in Folge dessen würde, was nicht normal ist, als krank betrachtet. Aber nach meinem Verständnis würde das nur daraus folgen, daß gerade umgekehrt Normalität der Maßstab des Konzeptes von Gesundheit wäre. In beiden Fällen ist der Ausdruck allerdings schwer lesbar. In meiner Umkehrung halte ich, wie oben geschrieben, die Feststellung für unhaltbar. - Sollte tatsächlich gemeint sein, Gesundheit sei der Maßstab von Normalität, und in Folge dessen würden "Kranke" als "nicht normal" betrachtet, so halte ich das je nach Normalitätsbegriff ebenfalls für POV oder einfach für eine Tautologie.
Der letzte Satz sagt, "aus Abgrenzungsgründen" (welchen? vielleicht einfach "zur Abgrenzung") müßte ein stereotypes Ideal des "Gesunden" zur Verfügung stehen. Welches ist dies denn? Wenn das mal genannt würde, behaupte ich, würde man sehen, daß dies eben keineswegs die ganze Moderne beherrscht. Und dann würde ich aus dem bisherigen erwarten, daß - wenn überhaupt - ein stereotypes Ideal des "Normalen" benötigt würde.
Ich bezweifle also insgesamt: 1. daß man von einem "Gesundheits"-, "Krankheits"- "Normalitäts"-Bild der Moderne sprechen kann (jedenfalls nicht NPOV) 2. daß, selbst wenn man davon sprechen könnte (oder vereinfachend müßte), das genannte zuträfe (jedenfalls wäre das eine POV-Feststellung, auf die und deren Quellen man hinweisen müßte) 3. daß zwischen dem ersten und zweiten Satz eine logische Folge besteht.
Des weiteren ist mir immer noch nicht klar, warum dieser Absatz in das Kapitel "Formen" gehört und wie er mit dem unter "Diagnostik" gesagten, insbesondere dem Satz Heute werden psychische Störungen nicht mehr unter einem allgemeinen Begriff wie „Wahnsinn“ zusammengefasst, sondern fein differenziert, zusammenpaßt. Diese Differenzierung hätte ja, wenn man von "der Moderne" spricht, unzweifelhaft in dieser begonnen, die damit eben nicht unter einem allgemeinen Begriff "Anormalität = Krankheit" gestanden hätte. Gruß--Pangloss Diskussion 12:58, 20. Okt 2005 (CEST)

Es wird mir da auch etwas zu sehr pauschalisiert, aber das der Artikel in Bezug auf Verknüpfungen zu heutigen Krankheitsbildern, Therapien und vor allem Einschätzungen nicht glänzen kann, liegt mE recht zentral an einem fehlenden Gegengewicht in Form eines gut dargestellten Geschichtsartikel der entsprechenden Fachbereiche. Wenn man da Moderne sagt, kann man sich ebenso auf einige Jahrzehnte beziehen in denen "schwul sein" eine recht häufig therapierte "Krankheit" darstellte und "Geisteskranke" vor allem in der breiten Öffentlichkeit wenig differenziert wurden. Das sich dies gewandelt hat und auch je nach Land recht unterschiedlich aussah fällt da leicht unter den Tisch. Waren Surrealisten wie Dali wahnsinnig? Wenn ich bei einem Stammtisch der CDU vorbeischaue, könnte ich mir sicher in Bezug auf einen großen Personenkreis anhören, das die "nicht ganz normal" sind. Man wird aber wegen solcherlei Meinungen nicht gleich therapiert, es sei denn die Eltern, Ärzte und zuständigen Beamten des "Wahnsinnigen" sind Mitglieder dieses Stammtischs. Will heißen: man kann da keine "Moderne" für irgendetwas verantwortlich machen, es existiert heute einfach eine größere Toleranz vor Abnormalitäten und man begegnet diesen nicht mehr mit Zuchthaus, sondern mit "lass die Spinner halt machen". Gerade der Satz "Dieses muss „geheilt“ und „reintegriert“ werden." hat heute nur noch sehr bedingte Gültigkeit. --Saperaud ☺ 13:46, 20. Okt 2005 (CEST)

Puh, das ist schwierig. :-) Dieser gesund-normal vs. krank-anormal Gegensatz ist sicherlich eine problematische Geschichte, es ist nicht so, als wäre uns das leicht aus der Feder geflossen. Diese Sichtweise stammt insbesondere von Foucault (demjenigen, den wir laut externen Kritik angeblich viel zu wenig beachtet und dann - o Gott! - auch noch kritisch im Literaturverzeichnis kommentiert haben).

Die meisten Mißverständnisse beziehen sich vielleicht auf die Verwendungsweise des Begriffs der Moderne. Hiermit ist die Zeit zwischen der Aufklärung und der Mitte des 20. Jahrhunderts gemeint (später ist dann im Grunde „Postmoderne“, whatever that may be). Saperauds (sorry, ich hatte Deine erste Kritik bereits umfänglich beantwortet, dann den Text aber offenbar versehentlich gelöscht; kommt aber nochmal) Hinweis auf die Homosexuellen passt da hervorragend. Es gab ein zentrales Konzept von Gesundheit~Normalität in der Moderne, und je weiter man sich von diesem Zentrum entfernte, desto eher war man krank~anormal. Die „große Zahl der hervorgebrachten Lebensentwürfe“ usw. sind erst in spät- oder nachmoderner Zeit möglich geworden. Heutzutage kann man natürlich nicht mehr von einem Zusammenhang dieser Art sprechen, aber da liegt auch eine extreme Übergangszeit dazwischen, die vielleicht 1918 beginnt, ihren ersten Höhepunkt 1968 hatte und bis heute andauert.

Ich weiss nicht, ob wir uns bis hierhin verständigen können, dass es in diesem Punkt nur ein Mangel an zeitlicher Eingrenzung ist, was hier das Problem ist, oder bleibt die Kritik in der Form trotzdem noch grundsätzlich bestehen? Vorher brauche ich die anderen Punkte erst gar nicht anzugehen, weil ich da sonst eventuell mit einem völlig anderen Grundverständnis herangehe, das ihr sowieso nicht teilen würdet. --Markus Mueller 15:32, 20. Okt 2005 (CEST)

Das scheint das eine Problem zu sein. Wobei auch ich tendenziell zu den Menschen gehöre, die auch die Jetztzeit einfach zur Moderne rechnen würden und von Spät-, Nach- und Postmoderne am liebsten nichts mehr hören wollen. Aber, zum anderen Teil, zumindest ich hatte meine Kritik schon so formuliert, daß sie auch, grob gesagt, das 19. und frühe 20. Jahrhundert umfaßt (für den heutigen Zustand würde ich noch viel energischer protestieren). Es hat eben Shelley, Thoreau, Whitman, Wilde, Wagner, Ludwig II., oder auch Henry Morton Stanley und sonstwen gegeben, und sie wurden sicherlich von einigen, manche von vielen, aber sicherlich nicht allgemein als "krank" aufgefaßt. Es gab Okkultisten und Atheisten, Wunderheiler und Revolutionäre, es gab Pornographie und Klöster, Weltreisende und Dorfpatrone, in den Parlamenten war von Radikalsozialisten (dagegen ist die PDS ein müder systemkonformer Haufen) über Liberale bis zu Kreuzkonservativen (dagegen ist ein CDU-Stammtisch eine sozialdemokratische Zelle) alles vertreten. Im Vergleich zu den 1500 Jahren davor bot die Moderne eben doch eine um einiges größere Vielzahl an Lebensentwürfen und ein viel geringeres Maß an "Normalität". Deswegen ist es natürlich richtig darauf hinzuweisen, daß es diese Tendenz gegeben hat - am besten, wenn das an Beispielen belegt ist - aber es als apodiktisches Urteil über eine ganze Epoche zu fällen, halte ich für verfehlt.--Pangloss Diskussion 03:12, 22. Okt 2005 (CEST)

Ok, ich hab mal versucht, das ganze geschickter zu formulieren, auch in der Einleitung nochmal. Ist es jetzt in Eurem Sinne? Wo hakt es noch? (Dem Artikel als Ganzes fehlt sicher noch die Reife einiger Monate des Ablagerns, das ist aber nun auch eine Folge der zeitlichen Begrenzung.) --Markus Mueller 13:51, 23. Okt 2005 (CEST)

Ja, die neue Fassung des von mir kritisierten Abschnitts finde ich wesentlich besser. Der neue rote Link regt hoffentlich jemanden zum Schreiben an, das ist bestimmt auch ein interessantes Thema. Danke.--Pangloss Diskussion 02:55, 24. Okt 2005 (CEST)

Exzellenz-Diskussion

Ich komme meiner fast schon traditionellen Rolle nach und schlage die Gewinner des Schreibwettbewerbs als exzellente Artikel vor. Hier der Sieger. Gruß. --EBB (Diskussion) 09:14, 15. Okt 2005 (CEST)

• pro - ein Artikel, der das Thema in sehr großer Tiefe und Breite behandelt. --BS Thurner Hof 09:46, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro - war schon während der Schreibwettbewerbszeit für mich einer der besten Artikel dort. --Carstor 10:38, 15. Okt 2005 (CEST)
• Pro - Respekt. --Zinnmann d 11:56, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro -- Achim Raschka 15:09, 15. Okt 2005 (CEST)
• Abwartend. Sehr umfassend, aber noch ein kleines störendes Detail: Der Gedankenstrich sieht im Deutschen so aus: –, ist also nicht mit dem Bindestrich identisch. -- Carbidfischer Kaffee? 15:41, 15. Okt 2005 (CEST)

Hatte ich das nicht schon gemacht? --Saperaud ☺ 18:42, 15. Okt 2005 (CEST)

Peinlich. :-) Ich hoffe, ich habe jetzt alle übriggebliebenen falschen Bindestriche durch die typographisch korrekten Gedankenstriche ersetzt. --Markus Mueller 12:15, 16. Okt 2005 (CEST)

Sieht jetzt ordentlich aus. :-) Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 15:16, 16. Okt 2005 (CEST)

• pro - ohne Zögern. --Fb78 ☼ 20:19, 15. Okt 2005 (CEST)
• pro, ein wirklich hervorragender Artikel. --Mogelzahn 23:02, 15. Okt 2005 (CEST)
• Pro wow... --pixelFire Bierchen?!? 11:23, 16. Okt 2005 (CEST)
• Dafür. Herzlichen Glückwunsch zu dieser hervorragenden Leistung. --Frank Schulenburg 12:25, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro -- trotz der scheinbaren Angst vor roten Links --Jonathan Hornung 12:58, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro -- Beeindruckender Artikel --Davidl 13:49, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro - da braucht es keinen Kommentar Mordor 14:12, 16. Okt 2005 (CEST)
• Dafür: Die Bilder Bild:Goya4.jpg, Bild:Burton melancholie frontispiece.png und Bild:Phrenologie1.jpg sind aber als GFDL gekennzeichnet, obwohl sie wohl eher gemeinfrei sind. -- Dishayloo + 16:07, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro so viele unterschiedliche Aspekte bedacht und so interessante und viele Bilder. --Berglyra 17:12, 16. Okt 2005 (CEST)
• Noch abwartend wegen einer kleinen Sache: der letzte Absatz unter "Sonstige Formen" verwundert mich. Soll das eine Kritik sein? Es klingt so, es klingt auch POV. An der entscheidenden Stelle ist ein Passiv gesetzt, so daß man nicht weiß, wer "automatisch alles, was nicht 'normal' ist, als krank betrachtet". Und bei "das medizinisch-naturwissenschaftliche Paradigma der Moderne" kann sich glatt jeder angesprochen fühlen oder niemand. Wer vertritt denn dieses Paradigma? Eigentlich erscheint mir der ganze Absatz fragwürdig, sowohl in der Zuordnung zu diesem Kapitel als auch in der Sprache ("ist Gesundheit der Maßstab des Konzeptes der Normalität" - ?). Um so verwunderlicher, wenn der letzte Absatz in "Diagnostik" ein anderes Bild von der modernen Auffassung zeichnet. Wenn dies ausgeräumt ist, gerne Pro, der Rest ist nämlich sehr schön.--Pangloss Diskussion 17:36, 16. Okt 2005 (CEST)

Nein, es soll weder Kritik sein, noch ist es m.E. ein unzulässiger POV. Es ist eine Tatsachenfeststellung, die für die gesamte Moderne gilt. Vielleicht klären wir das lieber auf der Diskussionsseite? --Markus Mueller 19:37, 16. Okt 2005 (CEST) - Gerne. Mein abwartend bleibt aber so lange (wird ja wohl nicht entscheidend fürs Ergebnis sein).--Pangloss Diskussion 11:12, 20. Okt 2005 (CEST)

• Pro Der Artikel gefällt mir sehr gut! Wußte gar nicht, dass man zu einem solchen Thema so viele Bilder auftreiben kann. --fexx 17:55, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro Der Artikel ist wirklich super. Vor allem beeindruckt mich, dass soviele passende Bilder gefunden wurden ... Webmaster333 19:23, 16. Okt 2005 (CEST)
• pro Wahnsinnig gut--Bradypus 19:48, 16. Okt 2005 (CEST)
• Pro Hat mich echt beeindruckt. Ich denke damit ist das Thema vergleichsweise erschöpfend behandelt. -- Cmunier 09:16, 17. Okt 2005 (CEST)
•  Neutral Ich möchte mal auf die Kritik von Uli im Heise-Forum hinweisen. --Blubbalutsch 09:19, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich bin noch nie einer kritischen Diskussion ausgewichen, ich erwarte jedoch, dass man sie auch mir gegenüber äußert. Dazu ist innerhalb der Wikipedia genügend Raum gegeben. Im übrigen verweise ich darauf, dass a.a.O. mir schon andere die Mühe einer Beurteilung dieser „Kritik“ in weiten Teilen abgenommen haben. --Markus Mueller 09:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, im einzelnen nachzuprüfen, welche Passagen des Artikels von wem stammen. Du hast m.W. die Startversion begonnen. Ich äußere meine Kritik gerne aber auch hier nochmal: Der Aufbau ist unzusammenhängend, die Struktur unlogisch (die ersten Versionen waren wesentlich besser), in vielen Stellen widerspricht sich der Artikel selbst. Der Abschnitt "Wahnsinn in der Kunst" ist doppelt. Ich würde empfehlen, das ganze auf höchstens ein Viertel zusammenkürzen, "Kulturgeschichte des Wahnsinns" zu nennen und die unterschiedlichen Formen und Betrachtungsweisen der Formen weitaus deutlicher herausarbeiten (so mag man im Mittelalter bspw. eine Epilepsie als Besessenheit gesehen haben, ob das bei einer Depression genauso war, wage ich zu bezweifeln). Aber wie schon andernorts geschrieben: Es sind ganz viele tolle Bilder im Artikel und das ist, wie man an den Kommentaren oben sieht, ja wichtiger als alles andere - Uli

Ja, in der Tat, man könnte den Artikel auf 25% des jetzigen Umfangs kürzen, außerdem die Zitate, die Bilder und die Teile über Kunst & Literatur rauswerfen - das ist in der Tat kein grosses Problem. Es wäre dann nur nicht mehr derselbe Artikel wie jetzt. Es wäre ein Artikel, der um 75% reduziert ist und dem Bilder, Zitate und die Teile über Kunst & Literatur fehlen. Was das pauschale Problem der Widersprüchlichkeit und Unlogik des Begriffs „Wahnsinn“ angeht - was sich durch den ganzen Artikel zieht - so kann ich in diesem Fall nur zu einer vertiefenden Lektüre der angegebenen weiterführenden Sekundärliteratur raten. Schöne Grüße, --Markus Mueller 17:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Ob Uli sich bei den Heise-Trollen einreiht oder eine Blauflügel-Prachtlibelle über die Spree flattert - letzteres würde mich tausendfach mehr interessieren. -- Achim Raschka 09:57, 17. Okt 2005 (CEST)

Manches was Uli kritisiert habe ich schon eine Stunde nach der Bekanntgabe des Ergebnisses auf die Diskussionsseite des Artikels geschrieben. Der Artikel wurde nicht gewählt, weil es nichts anzumerken gäbe und er in jeder Hinsicht perfekt schon ist, sondern weil es ein schwieriges und interessantes Thema ist, das aus vielen Bickwinkeln (wenn auch nicht allen denkbaren) versucht ein Schlaglicht auf dieses Phänomen zu werfen. Er ist interessant und mit viel eigener Quellenarbeit geschrieben worden und er nimmt den Leser mit, ja er zeigt - wenn man die redundant klingenden Überschriften mal weglässt - auch eine durchaus überdachte innere Struktur. Gerade weil das Thema aber so viele Facetten hat und derart schwierig darzustellen ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass der Artikel schon "gegessen" wäre. Es handelt sich daher auch ein schönes Exempel für die Wikipedia, denn der Artikel ist mehr als einfach nur ein vollkommen korrekte Faktenbeschreibung enormer Länge, die man dann als "Aushängeschild" bezeichnet. Man kann über ihn diskutieren und ihn weiter verbessern, egal wie gut (oder je nach Meinung schlecht) er schon ist. Es müsste halt nur etwas draus gemacht werden ... --Saperaud ☺ 18:48, 17. Okt 2005 (CEST)

• pro - wahnsinnig guter artikel - vor allem die bilder sind wirklich der hammer! da wird man fast verrückt. ?!?! :) Mario23 19:16, 17. Okt 2005 (CEST)
• Pro ihr seid ja blos neidisch, weil ihr die stimmen nicht hören könnt :-P --Danny Busch :-) 16:45, 18. Okt 2005 (CEST)

• Kontra - Ich denke, da sind zu viele unbewiesene Annahmen drin. Was hat denn Wahnsinn mit Teufelsbesessenheit zu tun? Doch nur, dass wir ein paar hundert Jahre später glauben, das wäre das gleiche gewesen. Ich finde den Artikel passagenweise fragwürdig und inhaltlich teilweise verfehlt. --Yanestra 05:41, 21. Okt 2005 (CEST)

• pro - sehr guter Artikel, allein schon das Kapitel über die Wortgeschichte ist exzellent. --Rotane 10:58, 21. Okt 2005 (CEST)

• neutral – Die Äußerungen zum Hexenhammer wollen mir nicht schmecken: In dem ganzen Werk gibt es nur 3 Sätze, in denen explizit von Wahnsinn gesprochen wird (und einigermaßen heranzuziehen sind auch nur »Sie [die Hexen] verstören den Geist der Menschen«, verstehe, zu Wahnsinn, Haß und unbändiger Liebe und Der Wahnsinn ist nach den Ärzten am meisten zur Entfremdung des Geistes und folglich zur Aufnahme der dämonischen Bedrängnis disponiert). Es ist auch ein bisschen dünne, den Hexenhammer als exemplarisch für das Denken über Hexerei heranzuziehen (auch die Erwähnung von Johann Weyer macht das nicht besser). "Im Hexenhammer (Malleus maleficarum) wird en detail erklärt, welche Ursachen eine solche Besessenheit haben kann und wie sie zu heilen ist". In der Einleitung wird gesagt, daß die Besessenheit dem Wahnsinn „eng verwandt” sei, aber dann werden beide als synonym dargestellt … Vielleicht ist das ein bisschen zu spitzfindig argumentiert, aber je länger ich darüber nachdenke, desto weniger einleuchtend finde ich es und desto weniger überzeugend finde ich den Artikel in Bezug auf die Hexen. Den ganzen Absatz „Magische Therapie” halte ich in dieser Form für viel zu oberflächlich und damit verzichtbar. Und bei "Bohrungen (Trepanationen) an steinzeitlichen Schädeln können als erste historisch fassbare Hinweise gelten, die auf eine Auseinandersetzung mit dem Wahnsinn hindeuten." haben sich mir die Fußnägel gerollt. Ich bin mir sicher, daß ich ganz andere Sachen über Trepanationen gelesen habe. "Eher umgangssprachlich waren die Worte tumb und tumbheit, die auf Stummheit verweisen, aber für eine Vielzahl psychischer Defekte verwendet wurden." ist vollkommen falsch: mittelhochdeutsch tumb heißt „unverständig, töricht, dumm, unerfahren”. Das hat mit psychischen Defekten rein gar nichts zu tun. Da ich den Artikel nur überflogen habe, stimme ich fairerweise mit neutral. --Henriette 07:46, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich werde die Passagen über die Hexen vorläufig entfernen, da ich die ganze Sachlage selbst nicht ausreichend beurteilen kann. Ich werde Ixitixel auf Deine Kritik hinweisen, er kann sie dann gegebenenfalls ja wieder einfügen. Aus welcher der angegebenen Quellen er diese Behauptung für das tumb hat, kann ich Dir leider auch nicht sagen, ich kümmere mich aber drum. Die magische Therapie bleibt drin, das ist ausbaufähig; ebenso die Behauptung mit den Trepanationen, das ist deutlich als Spekulation gekennzeichnet und in der wiss. Literatur zu finden. --Markus Mueller 11:12, 23. Okt 2005 (CEST)

Zur Etymologie

Bei Dirk Matejovski findet sich auf Seite 27 folgendes Zitat: „Ähnlich wie das Wort tump, das in seiner Grundbedeutung auf einen physischen Defekt (Stummheit) verweist, bezeichnet das Substantiv tore in einigen Quellen des frühen 12. Jahrhunderts zunächst den Tauben. In dieser Bedeutung findet sich das Wort u.a. im St. Trudperter Hohenlied, wobei zugleich auch die möglichen Auswirkungen des physischen Defekts auf die psychische Disposition in den Blick genommen wird.“

Liebe Henriette, ich kenne mich nicht genug aus um sagen zu können, ob Matejovski hier rechthat, oder ob wie Du schreibst: dies "vollkommen falsch" ist. Alles Gute --Ixitixel 11:32, 22. Nov 2005 (CET)

Bilder

Kurz gefragt: MUSS dieses (ekelhafte) Bild sein? Ich würde es gerne entfernen, weil auch meine Kinder (13w und 16m) regelmäßig in wikipedia stöbern. Und sowas muss doch wirklich nicht sein, oder? Danke für Euer Verständnis.

Welches Bild meinst Du? Eine Enzyklopädie ist kein Kinderlexikon. Was sollen sie denn erst machen, wenn sie auf Artikel wie Holocaust stoßen? --Markus Mueller 17:01, 21. Jan 2006 (CET)

Psycho-Therapie

Aus dem Artikel:
Bisweilen ist es nach Ansicht fast aller Ärzte jedoch notwendig, den Patienten zeitweilig aus der Gesellschaft zu entfernen und stationär zu behandeln.

Worauf stützt sich diese Behauptung? Gilt das weltweit? Heizer 10:08, 22. Feb 2006 (CET)

Das stützt sich darauf, dass es nach Ansicht fast aller Ärzte manchmal notwendig ist, psychiatrische Härtefälle zum eigenen und zum Schutz der Gesellschaft temporär einzuschliessen. Suizidale Neigungen, selbstverletzendes Verhalten, extreme Aggressionen gegen Mitmenschen, Selbstvernachlässigung bis zur völligen Apathie gehen sonst nämlich entweder mit dem Tod des Patienten oder dem Tod von Menschen seiner Umwelt einher. Das führt zwar in der Regel auch zu der einen oder anderen Problemlösung, ist m.E. aber ein bisserl zynisch, nicht wahr? Da brauche ich keine Belege für, das sehen schon unsere europäischen Rechtssysteme vor. Im außereuropäischen Kontext von "Wahnsinn" zu sprechen ist hingegen m.E. ein ziemlich zweifelhaftes Unterfangen. Ansonsten siehe den Link zu Antipsychiatrie für eine alternative Sichtweise. Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:03, 22. Feb 2006 (CET)

Du weichst hier von der Aussage im Artikel ab. Der Leser weiß ja nicht, dass die Aussage im Artikel die Meinung von Markus Mueller ist, der dafür keinen Beleg braucht. Enzyklopädien gehen nach wissenschaftlicher Methodik vor und auch die Wikipedia erhebt diesen Anspruch. In der Wissenschaft stützt man solche Aussagen gewöhnlich auf eine Statistik. Auf eine Umfrage bei den psycho-therapeutisch tätigen europäischen Ärzten

Ist es ihrer Ansicht nach bisweilen notwendig,
ihre Patienten zeitweilig aus der Gesellschaft
zu entfernen und stationär zu behandeln?

erhielte man also von fast allen Befragten die Antwort "Ja"? Welchen Prozentsatz schätzt Du? Gruß Heizer 13:21, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Heizer

Als Wahnsinn (oder Verrücktheit) wurden in der Geschichte des Abendlandes bis zum Ende des 19. Jahrhunderts bestimmte Verhaltens- oder Denkmuster bezeichnet, die nicht der akzeptierten sozialen Norm entsprachen.

Bitte Wahnsinn nicht mit dem heutigen Begriff der psychischen Störung verwechseln, das ist ein ganz anderes Thema und ein ganz anderes Lemma, hier geht es um einen historischen Begriff. --Ixitixel 16:25, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Heizer, Du beginnst gerade, Dich auf der falschen Baustelle zu verennen. Muss ich die Aussage, die meisten Richter sind der Ansicht, dass pädophile Serienmörder zeitweise aus der Gesellschaft entfernt werden müssen auch statistisch belegen? Wie ixitixel schon richtig ausführt, hier geht es nicht um die Diskussionen der Antipsychiatrie im 20. Jahrhundert. Die Probleme des Begriffs „Wahnsinn“ und seine zweifelhaften sozialen Implikationen werden den gesamten Artikel über sehr kritisch diskutiert. Da besteht wenig Grund, ausgerechnet an dieser Stelle Anstoß zu nehmen. Siehe auch das Konzept des „Kontexts“. --Markus Mueller 19:46, 23. Feb 2006 (CET)

Hallo Ixitel, Der Artikel schränkt seinen Gegenstandsbereich zwar in der Definition so ein, wie Du es beschreibst, hält sich dann aber nicht dran. Psychotherapie "heute" ist ja ein Unterpunkt im Artikel! Was ist also der Zusammenhang zwischen Psychotherapie und Wahnsinn?

Hallo Markus, Du kannst ja mal die Navi-Leiste Vermutete Ansichten von Berufsgruppen anlegen ;-). Das entspricht dem Niveau bestimmter Medien, aber die Wikipedia hat eben einen anderen Anspruch! Gruß Heizer 13:46, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Heizer, manche Dinge sind auch evident. Trotzdem kann man natürlich den Satz esetzen durch Hinweise auf die rechtliche Situation (Entmündigung/Vormundschaft, Zwangseinweisung etc. pp.) - das wird dann zwar etwas länger, nimmt dann aber das vermeintlich (! - denn zeige mir auch nur einen Psychiater, der glaubt, es gäbe keinen einzigen Fall, in denen Menschen nicht temporär zu ihrem eigenen oder dem Schutz der Gesellschaft eingeschlossen werden müßten) Subjektive aus der Sache heraus. Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:45, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo Ixitel,
Mit Deinem Latein am Ende? Es kennzeichnet die oberflächliche Sichtweise der Autoren und die Verwirrung der Begriffe, dass der Begriff Psychose (psychotische Störung) nicht mal erwähnt wird, wenn man sich schon an den selbst vorgegebenen Zeitrahmen nicht hält.

Hallo Markus,
Der Autor muss die Quellen nennen können und nicht die Arbeit zur Widerlegung von anderen verlangen. Denn wie man in diesem Artikel sieht, ist es viel einfacher, schnell Meinungen hinzuschreiben und willkürlich Punkte zusammenzuklauben, als sorgfältig zu recherchieren. Wie bisher schon weichst Du fortwährend aus, indem Du hier in der Diskussion Aussagen für evident erklärst, aus denen die Aussage im Artikel nicht folgt. Eine klare Antwort zur "Umfrage" oben, war Dir wohl selber nicht geheuer. Gruß Heizer 17:42, 3. Mär 2006 (CET)

Ausdrucksweise

Mit dem Satz "Die Betroffenen sind damit aus der Mitte ihrer sozialen Umwelt – im buchstäblichen Sinne – verrückt." ist doch sicher gemeint: "Die Betroffenen sind damit aus der Sicht der Mitte ihrer sozialen Umwelt – im buchstäblichen Sinne – verrückt." oder ein ähnlicher Zusatz.--Physikr 11:05, 26. Feb 2006 (CET)

Ist da wirklich ein Unterschied? Die Mitte konstituiert sich durch die, die die Mitte definieren. Sie sind damit automatisch aus der Mitte verrückt, wenn diese Mitte das so sieht. Einerlei. Eine "objektive" Mitte, über deren Verhältnis zum Verrücktheitszustand eines Subjekts man objektiv "von außen" entscheiden könnte, gibt es in einer sozialen Gruppierung nicht. --Markus Mueller 18:55, 26. Feb 2006 (CET)

Wenn ich Deins noch dazu lese kann man das auch so deuten - aber das verlangt schon Vorbelastung durch bestimmtes Spezialwissen. Was die Mitte ist ist nicht die Frage. Gemeint ist sicherlich dann das die Mitte sie nicht unter sich dulden will. Damit wäre vielleicht gemeint "Die Betroffenen sind damit aus der Sicht der Mitte ihrer sozialen Umwelt verrückt und werden – im buchstäblichen Sinne – verrückt (transportiert) an andere Orte."--Physikr 19:31, 26. Feb 2006 (CET)

Deine Interpretation ist sogar noch besser. Sie sind nicht nur aus der Mitte gerückt, sie werden auch noch herausgerückt (wegverbracht). Wirklich sehr guter, neuer Aspekt. Sollte man unbedingt einbauen. --Markus Mueller 19:37, 26. Feb 2006 (CET)

temporärer Wahnsinn - religiöse Besessenheit

m.E. fehlt diese Komponente, etwa der Wahnsinn bei Orakeln, Berserkern - bzw. auch nach (un)absichtlichem Genuss von Narkotika, z.B. Taumellolch und all den vielen Kräutern mit tumb- und tor- geht i.A. wieder vorüber B.gliwa 11:26, 26. Feb 2006 (CET)

Ist ganz kurz angesprochen in den Abschnitten "nützlicher Wahnsinn" und "sonstige Formen" ("substanzinduzierter Wahnsinn"). Kann natürlich beliebig erweitert wereden - nur zu. :-) Hinweise auf die Berserker wäre eine Option - wenn es da historisch etwas belegbares gibt? Schöne Grüße, --Markus Mueller 18:49, 26. Feb 2006 (CET)

Ein wahrlich exzellenter Artikel, so weit das Feedback von mir. --Tobias Topyla 00:49, 27. Feb 2006 (CET)

In [1] steht was zu Berserkern. Möglicherweise nahmen die Wikinger vor den Angriffen auch Rauschmittel ein (heutzutage Alkohol) und wurden so zu Berserkern.--Physikr 07:30, 27. Feb 2006 (CET)

Das ist leider das Problem mit den Berserkern. Viel "möglicherweise", wenig halbwegs gesichertes. Soweit ich da noch auf dem laufenden bin, was ich vermutlich eher nicht bin. --Markus Mueller 07:52, 27. Feb 2006 (CET)

Googln mit "Berserker Wikinger Rauschmittel" liefert 35 Einträge, z.B. [2]. Aber wie sicher die einzelnen Quellen sind?--Physikr 08:16, 27. Feb 2006 (CET)

Timaios

Aus dem Artikel über Platon:
Wie er im Timaios ausführt, führt der „göttliche Wahnsinn“ zu wahrem Wissen und ist somit positiv konnotiert.

Stelle im Timaios? Heizer 08:35, 4. Mär 2006 (CET)

Danke für die Reaktion. Besteht denn auch Hoffnung, dass sich jemand meiner Frage zum Timaios oben annimmt? Gruß Heizer 18:28, 9. Mär 2006 (CET)

Ups, die hatte ich tatsächlich noch gar nicht gesehen. Sorry. Ich denke die Timaios-Stelle ist von Markus, und der ist gerade sehr ausgelastet. Ich frage ihn sobald ich ihn treffe, aber ich bin mir auch sicher das er hier mitliest. Ansonsten versuche ich das mal rauszufinden. Bitte noch etwas Geduld - tut mir leid. --Ixitixel 21:12, 9. Mär 2006 (CET)

Ich hatte die Timaios-Stelle. Ich finde nur leider im Moment in meinem Chaos die Kopien, die ich für den Artikel damals angefertig hatte, nicht wieder. Aber ich kann versprechen, dass die Stelle, sobald ich wieder in der Bibliothek war, nachgereicht wird. Es war natürlich von vorneherein dämlich von mir, die Stelle nicht gleich mitanzugeben, aber WP:QA ist ja wesentlich jünger, als es einem vorkommen mag. --Markus Mueller 21:46, 9. Mär 2006 (CET)

Prima, Danke schon mal. Gruß Heizer 15:53, 10. Mär 2006 (CET)

? Heizer 11:40, 19. Mär 2006 (CET)

? Nur, damit es nicht vergessen wird. Heizer 15:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Steht jetzt 7 Wochen aus! Welchen Stellenwert hat eigentlich Quellennachweis in diesem "Exzellenten Artikel"? Heizer 13:11, 28. Apr 2006 (CEST)

Meine Güte, dann stell ihn doch endlich zur Abwahl, wenn es Dich so stört. Ich bekomme kein Geld dafür, damit ich dafür sorge, dass der Artikel Deinen Qualitätsanforderungen entspricht. Von den 400.000 Artikeln haben die wenigsten ausreichend Quellenbelege.

Das ist übrigens ein sogenanntes Wiki hier: wenn Du einen Fehler findest oder Dir etwas nicht gefällt, dann darfst Du selbst den Artikel ändern. Sei mutig! --Markus Mueller 09:09, 2. Mai 2006 (CEST)

Nein Danke, aktive Schwafel-Artikel meide ich. Ich will nicht vergeblich Zeit investieren und recherchierte Fakten sind in dem Umfeld im Nachteil. Siehe Zen, wo Du Belege entfernt und den Artikel mit Esoterikklischees vollgeschwurbelt hast. Deswegen hat mich interessiert, ob der Artikel hier fundiert ist. Dein zurückgezogenes Versprechen spricht IMHO für sich und wenn Leser, die auf Fakten Wert legen, den Artikel aufgrund der Diskussion kritisch betrachten, ist das auch schon ein Fortschritt.
Das Exzellenz-Ritual können solche Artikel anscheinend allein aufgrund ausführlicher und gefälliger Darstellung passieren. Ich sehe das aber ein Problem der Exzellenz-Aktivisten - sofern die das überhaupt interessiert. Heizer 22:44, 7. Mai 2006 (CEST)

Wahn und Wahnsinn

Für mich ist Wahn und Wahnsinn sehr eng miteinander verbunden, vermutlich sogar das selbe. Es gibt nun diese beiden Lemma und keiner verweist auf den jeweiligen anderen Artikel. Es sieht für mich aus, als wäre da ein doppeltes Lemma vorhanden. -- Raubsaurier 12:46, 5. Mär 2006 (CET)

Der Artikel ist "exzellent", da darf man anscheinend kaum mehr auf Antworten der Autoren hoffen. Vielleicht ist das die Vorstufe zum Schutz solcher Artikel, den Einige anstreben. Heizer 13:27, 9. Mär 2006 (CET)

Natürlich darf man auf eine Antwort der Autorn hoffen. Ich war nur sehr beschäftigt immerhin ist gerade wieder Schreibwettbewerb. Also ich habe mir Wahn gerad emal durchgelesen. Ich denke die Artikel überschneiden sich kaum, deshalb würde ich persönlich sie auch nicht zusammenführen. Geht es bei wahn doch eher um spezielle Wahnvorstelllungen und bei Wahnsinn um den Historischen Terminus: Wahnsinn. Die beiden Artikel zu verlinken ist natürlich sinnvoll. --Ixitixel 15:53, 9. Mär 2006 (CET)

Das der Artikel über den Wahnsinn die Geschichte schreibt und Wahn über die Krankheit selber, sehe ich auch. Vermutlich wäre es sinnvoller, den Artikel "Wahnsinn" einen neuen Namen zu geben, der signalisiert, dass es ein historischer Abriss ist. Spätestens beim Verlinken wird man sich sonst verbeigen müssen, wieso der eine Artikel Wahn und der andere Wahnsinn heisst und man die Begriffe nicht abgrenzen kann -- Raubsaurier 23:36, 9. Mär 2006 (CET)

Die Realität (wie die Sprache überhaupt) ist aber leider nicht immer so schön scharf abgrenzbar, wie man es gerne hätte. Der Begriff Wahn überschneidet sich nun eben mal; in der Lemmadefinition wird ja auch explizit drauf verlinkt. Ich sehe übrigens das drängende Problem noch nicht ganz, weil der Begriff „Wahnsinn“ heute medizinisch nicht mehr verwendet wird, sondern z.B. Psychose oder Psychische Störung, und eine ganze Reihe mehr. Verlinkt man hingegen auf Wahnsinn, so meist aus Zusammenhängen (z.B. historische Artikel oder Literatur), wo explizit Wahnsinn in der hier erläuterten Weise tatsächlich gemeint ist. --Markus Mueller 23:45, 9. Mär 2006 (CET)

Wenn ein Begriff heute nicht mehr verwendet wird, bekommt er nicht automatisch eine neue Bedeutung. Abgesehen davon, habe ich vor ein paar Jahren eine Karte in einem Buch gehabt, wo mit "Bei uns ist der Wahnsinn Programm" geworben wurde. Der Psychiatrie-Verlag hatte dabei bestimmt nicht mit Geschichtsbüchern geworben. Wie auch immer man das jetzt sieht, man sollte auf alle Fälle die beiden Artikel miteinander verlinken und gegeneinander abgrenzen. Es dürften schon einige Leute geben, die Wahnsinn eingeben und eigentlich den Wahn-Artikel sehen wollen. -- Raubsaurier 23:54, 9. Mär 2006 (CET)

Mein Pschyrembel kennt keinen Wahnsinn, nur Wahn. Das HWbPh trennt beide sehr säuberlich, ebenso mein Konversationslexikon. Da „Wahn“ in „Wahnsinn“ bereits in der Einleitung verlinkt wird, könnte man höchstens in Wahn eventuell unter "siehe auch" noch „Wahnsinn“ eintragen, falls das noch nicht geschehen ist, oder in der Lemmadefinition auf Wahnsinn als historische Ausprägung verweisen. --Markus Mueller 00:15, 10. Mär 2006 (CET)

In der Encarta wird nicht zwischen Wahn und Wahnsinn unterschieden. Im "Lexikon der Psychologie" von Arnold/Eysenck/Meili wohl, wobei Wahnsinn dort als medizinische-juristischer Begriff definieniert wird. Den Unterschied dort habe ichauch nicht so ganz verstanden. Interessant wäre es zu wissen, wie HWbPh da unterscheidet. Als Übergangslösung, bis man den Unterschied geklärt hat, könnte man tatsächlich auf die historische Ausprägung verweisen. Aber irgendwie sollte schon was passieren, da momentan die beiden Artikel nicht verlinkt sind. -- Raubsaurier 17:54, 10. Mär 2006 (CET)

Mir fehlen etwas die Aussagen von Betroffenen. Es gibt bei Podvoll: Verlockung des Wahnsinns einiges dazu und bei Judi Chamberlin On Our Own. Hört euch auch an, was die Irrenoffensive dazu zu sagen hat http://www.irrenoffensive.de. --Toussaint 18:48, 25. Apr 2006 (CEST)

Hm, ich habe damals längere Zeit nach hoistorischen Dokumenten mit Aussagen von Betroffenen gesucht, aber keine gefunden. Und in diesen Quellen sind Originalzitate von vor 1900 enthalten? --Markus Mueller 18:54, 25. Apr 2006 (CEST)

Es gibt noch das Buch von Clifford Beers: A Mind that found Itself um 1907 erschienen. In dem Buch "Statt Psychiatrie" von Peter Lehmann und Kerstin Kempker ist eine kurze Zusammenfassung über die Geschichte der Antipsychiatrischen Bewegung der Patienten selbst zu finden. Auch in Deutschland gab es vor dem Weltkrieg eine Gegenpsychiatrie-Bewegung.

Ja, natürlich, aber in diesem medizingeschichtlich-kulturhistorischen Artikel kommt die Antipsychiatrie leider zu spät. Dafür haben wir eine Menge kritische Schlaglichter von Foucault u.a. übernommen, die den Begriff als ganzes kritisieren: das sollte man dem Artikel eigentlich anmerken. Mehr ist in diesem Rahmen nicht drin - dafür muß man dann die ganzen "modernen" psychologisch-psychiatrisch-medizinischen Artikel bemühen. Ich wäre sehr dankbar, wenn ich ein paar direkte Zitate mehr z.B. aus dem MA oder der FNZ hätte. --Markus Mueller 20:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Article picture / Artikelabbildung

Forgive my use of English... I do not speak German. This is a note that the image at the head of the article is inappropriate. The figure in the image represents Jealousy (or perhaps Syphilis) and not Insanity. If anyone would like more information, I can be reached at the English Wikipedia at en:User:Dante Alighieri. I am including an automated translation of my message from babelfish... I hope that it is not too poor.

Verzeihen Sie meinem Gebrauch von Englisch... Ich spreche nicht Deutsches. Dieses ist eine Anmerkung, daß das Bild am Kopf des Artikels nicht angebracht ist. Die Abbildung im Bild stellt Eifersucht (oder möglicherweise Syphilis) und nicht Geisteskrankheit dar. Wenn jedermann mehr Informationen möchte, kann ich beim englischen Wikipedia an en:User:Dante Alighieri erreicht werden. Ich schließe eine automatisierte Übersetzung meiner Anzeige vom babelfish... ein Ich hoffe, daß es nicht zu schlecht ist.

Thanks for the hint, I will contact the authors, although, as the article states, the definition of insanity is vague enough to include this kind of expression. --Taxman^¿Disk? 17:11, 27. Mai 2008 (CEST)

Pinel, richtiges Buch??

Ist von Pinel das richtige Buch angegeben? Müsste es nicht sein psychiatrisches Hauptwerk von 1801 sein??

194.95.59.130 14:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

"Körperliche Ursachen"

Im Abschnitt steht derzeit:

Die moderne Neurologie geht von der – philosophisch allerdings umstrittenen – Annahme aus, dass sich der Geist durch eine Beschreibung der Funktion von Nervenzellen und chemischen Vorgängen im Hirn fassen lässt. Was sich nicht naturwissenschaftlich erklären lässt, falle automatisch in den Bereich der Psychiatrie beziehungsweise Psychologie. So unterscheidet die Medizin auch heute diejenigen psychischen Erkrankungen, die sich körperlich erklären lassen – wie Verletzungen des Gehirns, Hirnhautentzündung, Epilepsie, Creutzfeldt-Jakob-Krankheit und viele andere – von denen, die sich nach heutigem Wissen (noch) nicht durch körperliche Gegebenheiten begründen lassen.

Diese Art der Abgrenzung zwischen Neurologie, Physiatrie und Psychologie finde ich etwas mißverständlich. Für viele psychatrische Erkrankungen gibt es mittlerweile neurophysiologische Erklärungsmodelle (z.B. Schizophrenie und Depression oder Zwangsstörung), die Neurologie selbst behandelt auch nicht nur das Gehirn sondern auch alle weiteren Erkrankungen des (peripheren) Nervensystems. Insofern klingt diese Absatz so, als würde in der Psychiatrie und Psychologie irgendwelche nicht erklärbaren Phänomene (volgo: Esoterik) behandelt. Das sollte umformuliert werden. --Taxman^¿Disk? 14:37, 27. Mai 2008 (CEST)

Das ist tatsächlich falsch und irreführend. Natürlich werden in der Psychiatrie die neurobiologischen Grundlagen psychischer Störungen erforscht. Auch im Rahmen der Psychotherapie lassen sich Veränderungen im Gehirn feststellen. Ich versuche das mal umzuformulieren. --Mesenchym 12:13, 19. Jun. 2008 (CEST)

War die tolle "EXZELLENZ Kommission" überwältigt vom Wahn?

Ich vertrete die gleiche Einstellung wie der erste Schreiber dieser Diskussionsseite, denn ich frage mich ernsthaft, warum solch ein spezialisierter Artikel überhaupt in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen wurde. Weniger ist mehr ... das hat man anscheinend vergessen. Die eigentliche Erklärung wodurch diese Krankheit möglicherweise entsteht und wie sie von der modernen Medizin definiert wird, oder wie sie von der WHO beschrieben ist, fehlt völlig.

Der gesamte Artikel ist mehr ein historischer Abriss über die Entstehung eines Begriffes und der gesellschaftlichen Vorstellung vom Wahnsinn und dessen Beseitigungsvorstellungen durch die unterschiedlichen sozialen Schichten, nicht aber eine genaue Erläuterung. Es fehlt eine Minimaldiagnose eines solchen Krankheitsbildes wie sie unter Wahn zu finden ist. Meiner Meinung nach ein tolles Werk, aber doch nicht für einen EXELLENT ARTIKEL, die Lücken hat man anscheinend gerne übersehen vor lauter "Wahnsinn".

Ein einfaches Beispiel einer ähnlichen Substantiv-Substaniv Konstruktion - wie der Begriff: Wahnsinn - ist der Begriff: Autoreifen. Kann man nun den Autoreifen in allen seinen historischen Entwicklungen vom ersten Steinrad her, beschreiben ohne zu erläutern, dass der er zum Auto gehört und was überhaupt ein Auto ist?

Denn, wenn man schon den ersten attributiven Anteil "Wahn-" benutzt, sollte man dieses Attribut notwendigerweise beschreiben, da sonst der ganze Begriff: Wahnsinn ohne Sinn ist und autodeiktisch (auf sich selbst zeigend) wird. mfg, johTzs

--84.63.57.202 03:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Dann versuch doch mal, die Definition der WHO von "Wahnsinn" und die entsprechende Minimaldiagnose dazu zu ergänzen. Vielleicht bemerkst Du dann das, was Du offenbar ganz am Anfang überlesen hast: dass es eine Krankheit "Wahnsinn" seit dem 19. Jahrhundert nicht mehr gibt. Was Du möchtest sind Psychische Störungen bzw. die Psychose. Schöne Grüße, Markus Mueller 09:51, 3. Mär. 2009 (CET)

Diskussion

Bitte erweitere doch eine/r den Artikel um weitere Sichtweisen aus weiteren Kulturen. Die historischen Hintergründe beziehen sich ausschließlich auf die Nahöstliche und westliche Hemnisphäre. Darstellung aus Fernöstlicher/Buddhistischer Schamanisch/Indianischer Sicht komplementieren den Artikel.(nicht signierter Beitrag von 84.174.165.43 (Diskussion) 21:26, 30. Okt. 2007) --Wissling 13:49, 3. Jan. 2010 (CET)

Pieter Bruegel d. Ä. als Porträtist einer Tollen (Wahnsinnigen)

Pieter Bruegel d. Ä.: «Die tolle Grete», Ausschnitt.

Ein kunstgeschichtlich frühes, genau beobachtetes Abbild einer Schizophrenen (Mimik, Gestik,--112.211.199.204 14:52, 22. Apr. 2011 (CEST) hölzern-steifes Bewegungsmuster, Kostümierung, mitgeführter Hausrat) ist Pieter Bruegels d. Ä. Bild «De Dulle Griet» (Die tolle Grete), 115 × 161 cm, Öl auf Holz, um 1563, Museum Mayer van den Bergh, Antwerpen. Toll im Bild-Titel steht hier für Tollheit im Sinne von Verrücktheit.

Lit.: Panse, Fr. und H. J. Schmidt: Pieter Bruegels Dulle Griet. Bildnis einer psychisch Kranken. Leverkusen: Bayer Leverkusen 1967, 87 Seiten, 46 Abbildungen.

--H.-P.H. 17:17, 29. Aug. 2009 (CEST)

Aussagekräftigere Einleitung

Wahnsinn (seit Anfang des 19. Jahrhunderts gebräuchlich; rückgebildet aus wahnsinnig, das schon im 15. Jahrhundert bezeugt ist), bezeichnet die Gewissheit, Unwiderlegbarkeit und Unkorrigierbarkeit einer Auffassung, die nicht von der Allgemeinheit geteilt wird, - eine subjektive, persönliche Para-Realität. Bis Anfang des 20. Jahrhunderts wurden damit in der Psychiatrie psychische Erkrankungen bezeichnet, die mit einer Wahn-Symptomatik einhergingen.

Quellen: Kluge, F.: Etymologisches Wörterbuch der deutschen Sprache, 23. Auf. (1998); Brockhaus 21. Aufl. (2006); Schott, H. und R. Tölle: Geschichte der Psychiatrie (2006); Pschyrembel, W.: Klinisches Wörterbuch, 260. Aufl. (2002); Peters, U. H. : Lexikon der Psychiatrie, Psychotherapie, Medizinischen Psychologie, 5. Aufl. (2000).

--H.-P.H. 15:53, 30. Aug. 2009 (CEST)

Hab's gesehen und werde die Definition entsprechend überarbeiten, wenn auch sicherlich nicht gänzlich hierdurch ersetzen, denn was der einen fehlt, mangelt der anderen wiederum. Markus Mueller 20:38, 1. Sep. 2009 (CEST)

Kapitel Melancholie Wieso ist die Melancholie unter "Wahnsinn" aufgeführt? Psychotische Symptome sind eher selten, höchsten mal Schuldwahn oder Verarmungswahn. Euer Herumtreiber (07:31, 18. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Wikipedia Artikel ueber Wahnsinn ist meines Erachtens hervorragend geschrieben, ein Kompliment an die Autoren. Juergen Schoefer (nicht signierter Beitrag von 112.211.199.204 (Diskussion) 14:52, 22. Apr. 2011 (CEST))

Der folgende Absatz unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wahnsinn#Sonstige_Formen ist identisch zu http://de.wikipedia.org/wiki/Liebeskrankheit#Liebeskrankheit

"Die Liebeskrankheit (amor hereos, morbus amatoris) ist ein Wahnsinn, der sich bei unerfüllter oder unglücklicher Liebe einstellt. Ein Beispiel führt die anonyme Märe Der Bussard aus dem 14. Jahrhundert vor, in der ein Königssohn seine Braut verliert und sich in krankhaften Liebeskummer hineinsteigert. Seine Verzweiflung wächst mit Weinen und Haareraufen. Dann bricht der Wahnsinn über ihn herein und der Königssohn wird zum Tier. Bis zum Happy End vegetiert er als Waldmensch dahin." (nicht signierter Beitrag von 178.25.25.23 (Diskussion) 00:46, 28. Feb. 2012 (CET))

Burg Gräfin

Heißt die Burg "Gräfin von Narison", und wen heilt er da?

Wenn man kein Deutsch kann: Pfoten weg von Enzyklopädien, jedenfalls schreibend. (nicht signierter Beitrag von 92.224.240.82 (Diskussion) 04:43, 1. Jun. 2012 (CEST))

Genie und Wahnsinn

Stefanie Maeck: Kreativität und Schizophrenie. Forscher enttarnen das Gen der Genies, Spiegel Online, 8. Dezember 2012 & Positiver Nebeneffekt: Der Erbfaktor macht seinen Menschen sexy. --Franz (Fg68at) 07:11, 9. Dez. 2012 (CET)

Seelische Störungen

Es sollte in meiner Zusammenfassung "Geschmackssache" heißen, habe versehentlich zu früh abgespeichert. Mir ist klar, dass der Abschnitt jetzt etwas sinnlos wirkt, aber ich habe ja auch nur ausgeklammert. Nur wenn das so wieder in den Artikel soll, dann bitte mit entspr. Beleg, der dann auch nicht nur eine Einzelmeinung bewirbt. Denn genau so wirkte es jetzt! Von "psychischen Erkrankungen" ist selbstverständlich nach wie vor die Rede, sowohl "im Allgemeinen" als auch im Fachjargon, innerhalb von Fachpublikationen, in Selbstdarstellungen von Praxen und Kliniken, usw. usf. Das bedarf also schon einer Erläuterung. Nachvollziehen könnt ich es dagegen bzgl. der Bezeichnung "Geisteskrankheit". -ZT (Diskussion) 23:32, 3. Aug. 2014 (CEST)

Unter Weblinks fand ich etwas, das zumindest in die Nähe dessen kommt: Ist der Irre krank? – Geschichtliche Entwicklung von Frank Wilde Allerdings wird dort auch nur auf ein Fehlen des Begriffes in der ICD-10 eingeschossen und diese Seite wär auch sonst offensichtlich keine geeignete Quelle. -ZT (Diskussion) 00:21, 4. Aug. 2014 (CEST)

Neurologen und Psychologen werden herausfinden, welche Nervenzentren im Gehirn bei Irrsinn und Wahnsinn gestört sind. Für den Laien wäre aber vielleicht diese Einteilung hilfreich : 1. Irrtum und Irrsinn bezeichnen eine Fehlfunktion des Denkens. Der Irrtum ist eine singuläre Fehlfunktion, und wird häufig durch neue Erfahrungen korrigiert. Der Irrsinn bezeichnet eine Störung, die die ganze Persönlichkeit erfasst. 2. Der Wahn ist eine Fehlfunktion der Vorstellung, die im Gefühlsleben verankert ist und ist oft durch ein traumatisches Erlebnis hervorgerufen und bezieht sich auf ein begrenztes Gebiet. Der Wahnsinn ist falsche Vorstellung, die die gesamte Persönlichkeit, oder das gesamte Handeln erfasst. Ich stelle dies zur Diskussion.(--Dok21fie (Diskussion) 17:08, 8. Sep. 2014 (CEST))

Albert Einstein Zitat

Sollte man vielleicht noch erwähnen das Albert Einstein einmal gesagt hat, Wahnsinn ist, immer wieder das gleiche zu tun und ein anderes Ergebnis zu erwarten? (nicht signierter Beitrag von 77.13.45.17 (Diskussion) 20:30, 7. Okt. 2014 (CEST))

Könnte man, hätte man, sollte man aber nicht. -ZT (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Übersetzung wäre hilfreich. (Sachsenspiegelzitat)

Over rechten doren unde over sinnelosen man ne sal man ok nicht richten; sweme sie aver scaden, ire vormünde sal it gelden. - was heißt denn das? --78.53.83.70 13:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

Über wirkliche Dummköpfe ("rechte Thoren") und ebenfalls über einen unverständigen Menschen soll man nicht richten. Wem sie (=die Thoren und Unverständigen) aber Schaden zufügen, demjenigen sollen deren Vormünder den entstandenen Schaden in Geld ersetzen (="den sollen sie entgelten"). --217.236.119.219 11:01, 6. Okt. 2016 (CEST)

Etymologie

Die Darlegungen zur Etymologie erscheinen weit hergeholt. Wie wäre es mit einem Zusammenhang zum Verb "wähnen" (irrig eine Tatsache annehmen, die in Wirklichkeit nicht gegeben ist)? --217.236.119.219 11:04, 6. Okt. 2016 (CEST)

Das ist der wissenschaftliche Stand. Das Wort "wähnen" ist wohl vielmehr eine Ableitung aus Wahn. --Seewolf (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe einen Beleg hinzugefügt. --84.130.159.179 11:43, 6. Okt. 2016 (CEST)

Besessener von Gerasa

Die "mittelalterliche Handschrift", aus der diese Abbildung stammt ist der Hitda-Codex. --131.220.75.65 12:00, 6. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, wurde mittlerweile angegeben. --84.130.159.179 18:42, 6. Okt. 2016 (CEST)

Unklarheit

Zitat: "Dann wird er bekleidet und zur Burg Gräfin von Narison geführt, " Wird er zur Burg der Gräfin von Narison geführt oder zur Burggräfin von Narison geführt? --Murfatlar123 (Diskussion) 12:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe es korrigiert. --84.130.159.179 12:55, 6. Okt. 2016 (CEST)