Diskussion:Wahrheit/Archiv/2007

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Wahrheit/Archiv/2007#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wahrheit/Archiv/2007#Thema_1

Wahrheit in der deutschen Literatur

Könnte bitte jemand, der mehr von Literatur versteht als ich, sich den neuen Abschnitt "Wahrheit in der deutschen Literatur" mal ansehen. Er wurde von einer IP eingestellt, die sich damit einige Mühe gemacht hat. M.E. sollte der Abschnitt zumindest sprachlich überarbeitet werden, da er etwas zu weitschweifig ist. Ob die Aussagen so inhaltlich alle zutreffen, sollte jemand anderes beurteilen. --HerbertErwin 08:19, 8. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wahrheit - Heidegger

Meiner Ansicht nach fehlt im Überblick über das zwanzigste Jahrhundert ein Hinweis auf Martin Heidegger, der unter anderem in seinen Ausführungen über "Den Ursprung des Kunstwerks", aber auch in anderen Schriften über den Wahrheitsbegriff philosophiert. Schließlich war er es, der durch den Rückgriff auf den griechischen alethaia-Begriff die Diskussion über Wahrheit wieder in Gang brachte.

Du hast völlig recht, Heidegger gehört in den Überblick auf jeden Fall mit hinein. Vielleicht magst du ja etwas dazu schreiben, weil ich mich mit Heidegger nicht so gut auskenne und mich erst mühsam einlesen müsste. --HerbertErwin 10:14, 25. Feb. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

aus dem Artikel...

- Humbug: Wahrheitstheorien sind weniger Theorien als vielmehr Definitionen. Erstens: Definitionen werden nicht als wahr/falsch bewertet, sondern - je nach der Art der Definition (analytisch, synthetisch, ..) - als adäquat, nützlich bzw. als inadäquat, zirkulär. Wie auch immer Definitionen bewertet werden: Gute Definitionen sind nie wahr; denn (synthetische) Definitionen sind einfach nur Setzungen, da kann man nicht die Wirklichkeit verfehlen. Zweitens: Den Begriff der Wahrheit haben wir. Aufgabe der Philosophie ist nur, diesen zu explizieren. Es ist nicht so, dass wir erst eine Wahrheitstheorie bräuchten, um eine Aussage als wahr bewerten zu können. Die Wahrheitstheorie erläutert bloss, was wir dabei eigentlich tun. Ein spezifischer Vorschlag kann das gut oder weniger gut machen. (nicht signierter Beitrag von 91.138.5.90 (Diskussion) )

wurde kommentarlos im Artikel eingefügt, hierher verschoben von rdb? 23:24, 12. Mär. 2007 (CET)

Ich gebe zu, mein oben wiedergegebener Eintrag ist formal untragbar (ausserdem habe ich wohl aus Unwissenheit die Wikipedia-Gepflogenheiten für Änderungen verletzt - wofür ich mich entschuldige), aber dem Inhalt nach stehe ich weiterhin dazu. Die unter "Kritik der Wahrheitstheorien" postulierte Zirkularität ist ein Scheinproblem. 23: 38, 18.3. '07 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

was ist Wahrheit?

Wenn ich meiner Tocher sage: "Sag mir die Wahrheit!" weiss sie was gemeint ist. Wo finde ich denn die Beschreibung dieses Vorgangs im Hauptartikel(habe zugegebenerweise nicht den ganzen Artikel gelesen)?--Heinrich VIII 22:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Neueste Buddhismus-Ergänzung

Ich halte diesen Passus im wesentlichen für Theoriefindung. Bis auf die Angaben zu den Vier Edlen Wahrheiten und den Dalai-Lama-Schmonzes kann man eigentlich alles einstampfen. --Asthma 13:11, 1. Jul. 2007 (CEST) PS: Mit "Achtspuriger Weg" ist wohl der Edle Achtfache Pfad gemeint, auch sonst ist der Text in Terminologie und Beweisführung äußerst wirr.

Es wäre schön, wenn du das Einstampfen selbst vornehmen könntest. Ansonsten werde ich schlicht den Passus wieder löschen. --HerbertErwin 22:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Ich habe einen größeren Textbrocken entfernt, weil er ziemliche Fehler enthält und gleich damit beginnt, Wahrheit mit Objektivität zu verwechseln. Stattdessen sollte erwähnt werden, dass es mehrere Wahrheitstheorien gibt, die Wahrheit jeweils unterschiedlich verstehen.

Da hast Du sehr gut dran getan. Das war Privatphilosophie. --Lutz Hartmann 15:03, 9. Aug. 2007 (CEST)

Der erste Satz im Intro: Wahrheit (altgr. Aletheia, lat. veritas: Aufdecken eines verborgenen oder versteckten Wissens) ist klassisch die Übereinstimmung der Aussage mit dem tatsächlichen Sachverhalt (Korrespondenztheorie) hört sich irgendwie an, als wolle man Heidegger mit Tugendhat verkuppeln. Was schon mal gar nicht geht: Aufdecken eines verborgenen oder versteckten Wissens. Entweder ich weiß es, oder eben nicht. Wenn ich es nicht weiß, ist es aber kein Wissen. Ich habe daraus jetzt zwei Teile gemacht: eine Worterklärung Aletheia und eine Erklärung der Korrespondenztheorie. Daß Heidegger noch im Artikel fehlt, habe ich oben gesehen, wenn ich dazu komme, dann formulier ich mal was :) -- Tischbeinahe 17:42, 10. Aug. 2007 (CEST)

Die Einleitung und auch der Abschnitt "Begriffsbestimmungen" sind ziemlich mäßig und werden den gängigen Wahrheitsbegriffen in der Philosophie m.E. nicht gerecht. --Asthma 12:38, 27. Sep. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist eine Altlast und in der Tat sehr schwach. Ich werde mal eine neue Variante probieren. --HerbertErwin 23:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Mir wurde seinerzeit erzählt, "Aletheia" kommt von "a" und "lethe", dem Fluss der Vergessens, Wahrheit bedeute somit im Griechischen das "Nicht-Vergessen" (der Urbilder des Platonischen Ideenhimmels, von wo die Seele des Menschen kommt und in den physischen Leib geworfen wird). Das Gegenteil der Wahrheit sei bei den Griechen nicht die Lüge gewesen, denn wer lügt, sagt bewusst das Gegenteil von dem, wovon er überzeugt ist; er kennt also etwas, was zumindest er für die Wahrheit hält. Das Gegenteil der Wahrheit sei Doxa, die Meinung gewesen. --gkln 2007-10-17 01:03 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung: Logik

"Die Lehre der Beziehungen wahrer Aussagen untereinander ist die Logik," steht in der Einleitung. Das ist so nicht ganz richtig oder zumindest irreführend: Die Logik untersucht Folgerungsverhältnisse, und die können sowohl zwischen wahren als auch zwischen falschen Aussagen bestehen. Grüße, Jan Schreiber 20:14, 21. Aug. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

IP-Einwand + Rezension Gloy

siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wahrheit&diff=36048923&oldid=35875814

Da schreibt nämlich jemand zu dem Absatz:

Der Mathematiker Kurt Gödel hat allerdings bewiesen, daß es kein formales System gibt, was in sich ohne Widerspruch ist. In der Aussagenlogik führt das zu den sog. Paradoxien, z.B. des Kreters, der behauptet: alle Kreter sind Lügner.

No, das tat er nicht! Gödel bewies die Widerspruchsfreuheit der Prädikatenlogik. Er bewies ferner, daß die Widerspruchsfreiheit der Arithmetik nicht mit den Mitteln der Arithmetik bewiesen werden kann; hierzu bedarf es Mittel jenseits der Arithmetik. Gentzen gelang das dann 1938: Er bewies die Widerspruchsfreiheit der Arithmetik mit Hilfe der sog. transfiniten Induktion. Mit den Kretern hat das alles nichts zu tun.

Grüße --Projekt-Till 11:20, 28. Aug. 2007 (CEST)

Begonnen hat das mit diesem Bearbeitungsvorgang schon am 9. August (da war ich auf Urlaub). Ein Jammer, dass ein derartiger Unsinn sich mehrere Wochen lang in einem Wikipedia-Artikel halten kann. Ich beseitige das gleich einmal. Viele Grüße, --GottschallCh 11:46, 28. Aug. 2007 (CEST)

Danke, Gruß zurück --Projekt-Till 11:48, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du schreibst, das Buch von Gloy sei für den Einstieg gut geeignet. Das glaube ich nicht. Hier aus einer Leserrezensiion in Amazon:

Überall im Buch treiben Wesen ihr Unwesen: das allgemeine Wesen von Objekten und Personen, von Sachen, des Menschen, der Philosophie und natürlich das Wesen der Wahrheit, es gibt ein Einzelwesen Wahrheit, Erscheinungsweisen des Wesens der Wahrheit und sogar ein hinter dem Begriff Wahrheit stehendes Wesen und schließlich auch noch ein der menschlichen Erkenntnis übergeordnetes Wesen. Der Begriff wahr tritt fast ausschließlich als Substantiv auf, was Gloy zu rechtfertigen versucht mit der unsinnigen Behauptung, dies sei ein höhersprachiger, philosophischer Sprachgebrauch und ein Ausdruck metaphysischer Tiefe und Fülle. Ähnlich: Der Preis für die Exaktheit und Präzision der Naturwissenschaften sei "der Verlust von inhaltlicher Fülle und Tiefe." (Das Gegenteil ist der Fall, Exaktheit und Präzision erlauben es den Naturwissenschaften - im Gegensatz zur Philosophie - ihre Behauptungen zu beweisen, zu überprüfen und anzuwenden.) Das alles ist eingepackt in eine prätensiöse "höhere" Sprache, angereichert mit zahllosen unnötigen Fremdwörtern. Durch eine solche Phraseologie wird nichts erklärt oder erhellt, sondern nur vorsätzlich verdunkelt.

Das Buch enthält zahlreiche Fehler, Missverständnisse und völlig antiquierte Vorstellungen, z. B.: die Logik sind nicht die Gesetze des Denkens, Logik und Mathematik sind nicht "zeitüberhobene", "schlechthinniglich" gültige, notwendige, ewige Wahrheiten (alle was wahr ist, ist es ewig so, notwendig ist gar nichts, und wahr sind die Sätze der Mathematik, weil sie aus willkürlich als wahr gesetzten Prämissen/Axiomen korrekt deduziert werden.); Masse mal Beschleunigung ist nicht gleich Energie, sondern gleich Kraft (was eine Philosophin, die angibt, auch Physik gehört zu haben - und ihr Lektor! - eigentlich wissen sollte); eine Definition ist nicht ein "Wahrheit beanspruchender Erkenntnisakt" (dies gilt noch nicht einmal für eine Erklärung, die Gloy ständig mit Definition und Begriffsanalyse durcheinander wirft); es gibt kein "Erkenntnisvermögen" namens Seele und es ist Obskurantismus zu sagen "das Organ der Erkenntnis ist die Seele". Über Wahrheitstheorien im zweiten Teil des Buches erfährt man wenig Neues: 16 Seiten altphilologische Spekulation über Aletheia, 14 Seiten Obsoletes über Descartes und Berkeley, 22 Seiten Wittgenstein, 19 Habermas. Zu Tarskis heißt es zwar, dass er zu den Begründern der modernen Logik gehört und dass sein Wahrheitsbegriff heute alle modernen Wahrheitstheorien benutzen, die Darstellung seiner Theorie wird aber, nach einer 5-seitigen Einleitung, auf 4 Seiten zusammengedrängt, der sich 5 Seiten Kritik anschließen - zum Teil wortwörtlich von Puntel übernommen (ohne Zitatzeichen oder Quellenangabe). Inhaltlich wird die Theorie diffamiert als trivial, banal, vulgär, nichtssagend, tautologisch, unbefriedigend, zikulär, ohne Kontakt zur Realebene, gescheitert, sein Wahrheitskonzept leiste absolut nichts und er sage, dass Wahrheit Wahrheit sei - eine grob falsche Behauptung. Gloys Fazit zu den Wahrheitstheorien: Jede Wahrheitstheorie endet in einer Selbstbezüglichkeit, reflektiert über sich selbst. "Alle Versuche, den Begriff Wahrheit oder wahr auf irgendeine Weise zu definieren, sind gescheitert." und "Ob es Erkenntnis und damit auch Wahrheit gibt oder nicht, ist letztlich eine unausgemachte und unausmachbare Frage."

Ein weiteres Hauptanliegen des Buches ist die Behauptung, Zirkularität - jetzt als "Kreisgang" verharmlost - oder ein unendlicher Regress trete bei allen philosophischen Fragen und Problemen auf, die wie Wahrheit vorzüglich Fundamentalbegriffe sind und das sei unvermeidbar. Ein Zirkel ist aber ein schwerer logischer Fehler, der jedes Argument sinnlos macht. Wäre er wirklich unvermeidbar, müsste Philosophie als Wissenschaft aufgegeben werden. Das Buch schließt im dritten Teil mit mystischem Gerede über Paradoxien, Selbsterhellung, Selbsterkenntnis = Erkenntnis der Erkenntnis, Ipsoreflexion, Reflexionsaufstockung usw. in einer Diktion, die über weite Strecken jenseits des Erträglichen liegt. Das selbst gesteckte Ziel des Buches, die "Ergründung des Wesens der Wahrheit" bzw. "die Untersuchung der Konsequenzen der Wahrheit für die Menschheit überhaupt" wird nicht erreicht.

Gloy hat von Wahrheitstheorien und analytischer Philosophie wenig bis keine Ahnung. Was sie da screibt ist weitgehend Unsinn und reicht noch nicht einmal für eine katholische Mädchenschule. Die berufen sich dort zumindest auf eine unabweisbare Authorität.

Gloy ist eine renommierte Philosophin; sie ist z.B. Mitautorin der bekannten "Enyklopädie Philosophie" von Sandkühler. Ich habe das Buch im Moment nicht zur Hand, aber mein Eindruck war damals, als ich den entsprechenden Abschnitt zu den Wahrheitstheorien geschrieben hatte, dass ihre Einführung in die Thematik für den Einstieg sehr gut geeignet ist. Bruno Puntel ist da zu schwierig. Zu dem Thema gibt es ohnehin sehr wenig brauchbare Literatur für Anfänger. Wenn du Gloy für nicht geeignet hältst, muss du das anhand einer besseren Quelle als einer "Amazon"-Rezension belegen. PS: Es wäre nett, wenn du das nächste Mal unterschreiben würdest. --HerbertErwin 20:55, 25. Sep. 2007 (CEST)

O.K., habe ich vergessen. Ich habe das Buch gekauft (leider) und gelesen. Die angegebenen Kritikpunkte sind konkret, treffen zu und lassen sich leicht überprüfen. Als Einführung wären m.E. Wikipedia selbst oder Hügli/Lübke (Philosophielexikon mit CD) oder Tugendhat(Reclam) besser.--87.180.222.234 10:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

@rtc: Ich finde das echt ziemlich frech und respektlos, Gloy einfach rauszuwerfen - ohne, dass du das Buch jemals in Händen gehabt hättest. Man hätte sich für die Prüfung auch Zeit lassen können. Der Stil, einen vor vollendete Tatsachen zu stellen, gefällt mir überhaupt nicht. Gloy ist wie gesagt eine bekannte Autorin. Ihr Buch ist wie gesagt das einzige mir bekannte das als Einführung in Wahrheitstheorien überhaupt geeignet ist. Ob es wirklich so schlecht ist, hätte man leicht nochmal in aller Ruhe prüfen können. Des weiteren gefallen mir auch die vielen Unterüberschriften im Literaturteil überhaupt nicht, weil sie die Gliederung nur völlig unnötig aufblähen. Eine Zusammenarbeit mit dir ist so wirklich nicht möglich. Wikipedia macht so keinen Spaß. --HerbertErwin 16:33, 26. Sep. 2007 (CEST)

Diesen Kommentar verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe deutlich gesagt, daß ich das Buch gekauft und gelesen habe und daß die Einwände gegen Gloy zutreffend sind. Du kannst sie ja in Ruhe überprüfen, wenn Du willst. Der komische Begriff "Kontinentalphilosophie" kommt bei Gloy nicht vor. Mit "den vielen Unterüberschriften im Literaturteil" habe ich nichts zu tun bzw. ich weiß gar nicht, was Du da meinst. Bei dem "einfach Rauswerfen" gehst Du ja mit gutem Beispiel voran; in der Tat ist das generell ein Ärgernis bei Wikipedia. Übrigens: Der durch Dein Rauswerfen gekürzte Abschnitt über die semantische Wahrheitstheorie ist jetzt so gut wie unverständlich.--87.180.207.153 16:25, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bitte beachte die Trennung in Wahrheit (dieser Artikel) und Wesenslehre. Die kontinentale Position zur Wahrheit wird nun dort behandelt; alle im Artikel noch verbleibenden Reste sollten entfernt werden. Die unnötige Aufblähung der Gliederung kann kein Argument dafür sein, die Überschriften falsch auszuzeichnen. (Und bei der sowieso schon existierenden Größe machen diese wenigen auch nichts mehr aus.) Der stellenweise POV des Artikels ist sowieso schon frech, aber dieses Buch noch als exzellente Einführung lobzupreisen, ohne die Voreingenommenheit des Buchs zu erwähnen, geht ja wohl gar nicht. Ich habe es trotzdem mal dringelassen, allerdings ohne die irreführende Darstellung. --rtc 20:07, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht geht das Problem tiefer, wenn man wie rtc [grundsätzlich zwischen kontinentaler und analytischer Tradition] und damit zwischen Wesenslehre und Wahrheit unterscheidet. Ich finde es gehört beides hier in den Artikel und wenn nicht, dann sollte das in der Runde geklärt werden, damit allen klar ist, wo was hingehört. -- Tischbeinahe φιλο 20:27, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mindestens müssen die Zusammenhänge klargemacht werden; dass es da erhebliche Unterschiede gibt, muss explizit beschrieben werden. Die sicherlich ziemlich pauschalisierende und schematisierende Unterscheidung zwischen kontinentaler und analytischer Tradition kann da nur ein Provisorium sein; die Sachverhalte müssen differenziert herausarbeitet werden. So ist der Artikel ein einziger Brei, der alles als irgendwie das gleiche aber doch irgendwie etwas anderes beschreibt. Jedenfalls ist es POV, einen Tarskischen Wahrheitsbegriff in einem Artikel zusammen mit Wesenslehre-Wahrheit zu beschreiben ohne die erheblichen Differenzen zwischen den beiden Positionen auch nur anzusprechen. BTW, ist schon jemandem aufgefallen, dass der Artikel es faktisch so darstellt, als sei der Deutsche Idealismus alles, was es zum Thema Wahrheit zwischen Mittelalter und Gegenwart zu sagen gibt? PS: Nur damit es keine Missverständnisse gibt; ich habe nichts dagegen, wenn letztendlich beide Typen in einem Artikel beschrieben werden, aber ich habe etwas dagegen, wenn Position, die erhebliche Differenzen haben, nicht oder quasi nicht voneinander abgegrenzt werden. --rtc 21:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Deine BKL und Verlinkung des Attributiven Wahrheitsbegriffs auf Essentialismus ist ein Witz und zeigt schon überdeutlich wes Geistes Kind du bist. Am liebsten würdest du wahrscheinlich sämtliche Begriffe aus der platonisch-idealistischen Tradition auf dieses Lemma verlinken, das Popper aus einem antiidealistischen Reflex in die Wissenschaftstheorie eingeführt hat. BTW: dass es zwischen Mittelalter und Gegenwart nur den Deutschen Idealismus gibt, hat mit POV nichts zu tun, sondern ist einfach eine Lücke. Hier müsste noch viel getan werden. Mir dir ist das aber nicht möglich. --HerbertErwin 22:05, 26. Sep. 2007 (CEST)

Mir zu unterstellen, ich sei irgendwelches Geistes Kind zeigt doch nur überdeutlich, wes Geistes Kind Du bist. (Zumindest nehme ich nicht an, dass eine Überarbeitung mit Dir nicht möglich ist.) Hast Du neben Ad-Hominem-Anschimpfungen auch noch echte Argumente? --rtc 22:22, 26. Sep. 2007 (CEST)

rtc, vielleicht denkst du mal kurz drüber nach, was dein Verhalten hier soll. WP:SM heißt sicher nicht mache mal eben im Alleingang beliebig BKLs in Grundlagenartikeln. Selbst falls eine Aufteilung sinnvoll sein sollte, ist es diese BKL in dieser Form sicher nicht. Und Totschlagargumente wie Die Fehler anderer Lexika sind keine Rechtfertigung dafür, hier ebenfalls Fehler einzubauen bringen's echt nicht. Solltest du eigentlich wissen. --Victor Eremita 22:38, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe noch nicht ein (!) Argument gesehen, das wirklich etwas zur Sache beitrug. Stattdessen wurde die Diskussion gleich mit der sich selbst sicherstellenden Prophezeihung "Mir dir ist [Zusammenarbeit] aber nicht möglich" begonnen. BRauchen wir uns zu wundern, wenn wenn die Annahme, dass keine Argumentation möglich ist, dazu führt, dass keine Argumentation stattfindet? Und geht es hier wirklich um eine Lösung oder geht es nur darum, die momentane Fassung gewaltsam (Siehe Wikipedia:WikiProjekt_Philosophie/Aktuelle_Problemfälle#Artikel_Wahrheit__und_Benutzer:Rtc) vor Veränderungen zu schützen, die die Unterschiede zwischen attributivem und prädiktiven Wahrheitsbegriff explizit machen? (Egal ob nun in zwei verschiedenen oder einem Artikel; ich habe oben bereits deutlich gesagt, dass es mir darauf nicht wirklich ankommt.) --rtc 22:48, 26. Sep. 2007 (CEST)

Die Anmerkungen zu deinem Verhalten, rtc, sind hier ebenfalls Bestandteil der Diskussion und dienen nicht dazu einer sachlichen Argumentation aus dem Weg zu gehen. Du hast mit deinem Vorgehen einige Leute vor den Kopf gestoßen und wurdest nun von diesen darauf hingewiesen. Nun zur Sache selbst: Zwei Artikel aus dem Thema zu machen halte ich für unmöglich und möchte als Argument nur schnell die (bis jetzt noch fehlende) Auffasung Martin Heideggers anführen, für den sich das Wahrheitsgeschehen 1) im Prozess der "Lichtung" (Dasein als Lichtung des Seins kann sich Wahrheit aneignen = Wesen der Wahrheit) abspielt 2) Wahrheit sich vom Sein her entbirgt (Wahrheit des Wesens). Diese Auffassung ist bei einer strikten Gabelung des Wahrheitsbegriffes einfach nicht unterzubringen. -- Tischbeinahe φιλο 23:00, 26. Sep. 2007 (CEST)

Diese Leute stoßen mir mit ihrem arroganten Verhalten vor den Kopf. Sie wurden von mir ebenfalls mehrfach darauf hingewiesen. Die Heideggersche Auffassung gehört wie ich das sehe zum attributiven Wahrheitsbegriff im weitesten Sinne. Der ist ja nicht auf die Wesenslehre beschränkt. --rtc 23:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, dass niemand hier etwas gegen eine differenzierte Darstellung hat. Es ging um die BKL, die sagte hier wird a, nicht b behandelt. Das ist doch keine gute Voraussetzung einer differenzierten Darstellung, in der (u.a.) a und b thematisiert werden sollten, oder? --Victor Eremita 22:56, 26. Sep. 2007 (CEST)

Fakt ist doch, dass keine explizite Thematisierung von a und b da ist und dass nicht im Ansatz versucht wurde, eine solche vorzunehmen, und es ist ebenfalls ein Fakt, dass noch kein Vorschlag gemacht wurde, wie diese thematisiert werden könnten. Dass der Artikel daran momentan krankt ist doch unbestreitbar. Vielleicht war die BKL eine etwas rustikale Lösung, aber es ist noch keine Alternative genannt worden. Der Artikel soll ja nicht polarisieren, aber er soll auch nicht alles verbreien. --rtc 23:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

@rtc: Warum fängst du nicht an einen Abschnitt zu schreiben, der die Unterschiede zwischen attributivem und prädiktiven Wahrheitsbegriff deutlich macht? Eventuell kann man daraufhin die Struktur des Artikels ändern und eventuell^2 vielleicht irgendwann eine BKL einführen. Das aber dieses Vorgehen von dir bei anderen sauer aufstößt muss man eigentlich nicht erklären. --Gamma 23:03, 26. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Neugliederung des Philosophieteils

Ich schlage eine Neugliederung des Philosophieteils. Der weitgehend historische Aufbau soll durch einen eher systematischen Aufbau abgelöst werden:

• Die Korrespondenztheorie (Aristoteles, Thomas, Neuscholastik, Widerspiegelungstheorie, Abbildtheorie): Sie entspricht dem intuitiven Wahrheitsverständnis und war über Jahrhunderte die dominierende Theorie; größtenteils wurde sie einfach als selbstverständlich vorausgesetzt. Sie muss ausführlich dargestellt werden; ihre Problematik (was bedeutet "Übereinstimmung von Denken und Sein") muss dargelegt werden, die letztlich den Anstoß für das Aufflammen der Debatte im 20. Jh. gab
• Sprachanalytisch orientierte Wahrheitstheorien
• Kohärenztheorie
• Intersubjektivitätstheorien
• Sonstige Wahrheitstheorien (Hegel, Heidegger): mir fällt da leider kein besserer Begriff dazu ein (bitte nicht "Kontinentalphilosophische Wahrheitstheorien") --HerbertErwin 00:33, 28. Sep. 2007 (CEST)

Bitte Hegel und Heidegger streng auseinanderhalten. Hegel kommt in der jetzigen Fassung ja ganz gut zu Worte. Was fehlt und ich für wichtig halte, ist die Evidenztheorie der Wahrheit, die intuitive Gewissheit. Hierunter fallen die Wahrheitsauffassungen von Descartes, Brentano/Husserl und, - wie immer überspitzt - aber auch phänomenologisch begründet, die aletheia Heideggers. Ich hoffe Tischbeinahe nimmt mir die Verkürzung nicht zu übel. Gruß --Lutz Hartmann 00:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Beiträge von IP 87.180.xxx

Ich möchte die IP 87.180.xxx bitten, keine POV-Beiträge in den Artikel einzustellen und die Zitate zu belegen, da diese sonst wertlos sind und die Arbeit von den Projektmitarbeitern erledigt werden muss. Änderungen wie die von gestern und heute spiegeln einen persönlichen, der Adäquations- und semantischen Theorie nahe stehenden Standpunkt wieder und verstoßen gegen das Neutralitätsgebot. Ich habe die Beiträge der IP von gestern (hier und hier) nicht einfach revertiert, um ihr die Chance zu geben, diese selbst zu korrigieren. Auch heute erfolgten jedoch entsprechende POV-Beiträge (hier). Ich hoffe auf die entsprechende Einsicht, dass Kommentare wie „Dieses trägt aber nicht“ nicht enzyklopädisch sind. Siehe dazu auch die Hinweise auf den Seiten WP:POV und WP:TF, falls diese noch nicht bekannt sein sollten. Besten Dank. --HerbertErwin 11:24, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich meine, man sollte durchaus auf Probleme und Schwierigkeiten bei den einzelnen Wahrheitstheorien hinweisen. Unter Korrespondenztheorie kommt ja auch ein ganzer Abschnitt "Probleme der Korrespondenztheorie", warum nicht auch bei den vielleicht allgemein weniger bekannten Kohärenz-, Konsens- und Diskurstheorien. Unter den Wiki-Grundsätzen heißt es ja auch: "...es empfiehlt sich, neben den befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen...." (Punkt 2) und "...Argumente für die eine oder andere Position dürfen angegeben werden..." (Punkt 5). HK--87.180.223.27 11:51, 23. Okt. 2007 (CEST)

Man kann natürlich auch auf die Probleme der jeweiligen Theorie hinweisen, sollte diese aber nicht so apodiktisch in dem Stil "Dieses trägt aber nicht" formulieren, da dies die persönliche Ansicht des Autors widerspiegelt. Ein Literaturverweis ist hier unentbehrlich. Bei der Darstellung der Probleme der Korrespondenztheorie ist das der Fall - vielleicht kann man das auch noch erweitern. Ursprünglich hatte ich - da es sich hier um einen Überblicksartikel handelt - gar nicht die Absicht, auf die Probleme der einzelnen Theorien hinzuweisen, da dies besser in den Spezialartikeln untergebracht werden kann. Bei der Korrespondenztheorie ging es aber nicht anders, da sonst die nachfolgenden Theorieansätze gar nicht zu verstehen sind. Im übrigen wäre es schön, wenn du deine Zitate genau belegen würdest, da sie sonst früher oder später wieder entfernt werden müssen. Gruß --HerbertErwin 18:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ich halte das ja für gut, daß das bei der Korrespondenztheorie dabei steht, ich meinte nur, im Hinblick auf Ausgewogenheit sollte man bei den anderen auch etwas hinzufügen. Kohärenz ist für Wahrheit im Sinne von Widerspruchsfreiheit notwendig, aber nicht hinreichend; Konsens und Evidenz sind es weder noch, was sich durch einfache Beispiele leicht zeigen läßt. (Die Evidenztheorie ist seltsamer Weise gar nicht behandelt.) Bei Dialog denke ich immer an Berlin, wo nach monatelangem Palaver dann ein fauler Kompromiß herauskommt. Peace. Ich überlasse Dir, was Du noch hinzufügen willst. Die Hauptsache ist, der Artikel ist korrekt und verständlich.

Bei meinen zwei Tarski-Zitaten habe ich die Belegstellen hinzugefügt. Gruß HK--87.180.253.86 16:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

logische Wahrheit

Ich finde den Begriff der logischen Wahrheit auf die Schnelle weder bei Wahrheit noch bei Logik noch bei Aussagenlogik. Wo muss man denn suchen ? --Hans-Jürgen Streicher 20:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Es gibt einen Artikel Wahrheitswert - ich hoffe, da steht das, was du suchst. --HerbertErwin 21:13, 5. Dez. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Islam

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Tischbeinahe. Vielleicht können wir die Disku hier forführen. Ich bin kein Muslim und deshalb kann ich hier nur wenig dazu beisteuern. Es wäre sicherlich gewinnbringend, wenn auch die muslimische Sicht hier Einzug finden würde. --Weissmann 08:17, 19. Dez. 2007 (CET)

Da habe ich nichts dagegen. Der Artikel soll bloß nicht zu einem Thesen- und Aphorismuspapier verkommen („Wahrheit ist…“ analog „Liebe ist …“). Vielmehr sollen die Hintergründe der dargestellten Positionen ausreichend deutlich gemacht werden. Noch etwas Grundsätzliches: In dem Artikel hier geht es darum, was Wahrheit an sich ist, nicht darum, welche Aussagen von einzelnen Vertretern für wahr gehalten werden. Gibt es im Koran tatsächlich so etwas wie eine „Wahrheitstheorie“ oder werden schlicht die dort geäußerten Thesen für unanzweifelbar wahr ausgegeben? --HerbertErwin 08:24, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das bisher so verstanden, dass der Islam die alleinige Wahrheit besitzt. Sollte ich das falsch sehen, bin ich dankbar für Verbesserungen. Zu unterscheiden ist dann aber sicherlich noch zwischen Sunniten und Schiiten. --Weissmann 08:29, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mich bislang nicht mit dem Koran beschäftigt; die Frage ist aber wie der Satz "Die Wahrheit ist im Koran zu finden" zu verstehen ist. Wird damit schon eine Metatheorie über den Begriff „Wahrheit“ aufgestellt (nur Aussagen, die mit den Inhalten des Koran verträglich sind, kann das Prädikat „wahr“ zugesprochen werden), d.h. wird der Begriff der Wahrheit als solcher überhaupt thematisiert? Werden auch andere Erkenntnisquellen als der Koran als Wahrheitsquelle zugelassen?

Des Weiteren ist die Aussage „Wahr ist für die Religion x, das was im heiligen Buch von Religion x geschrieben ist“ natürlich trivial und kann so für zur Beschreibung jeder Religion oder Weltanschauung, die sich auf eine geschriebene „Offenbarung“ stützt, herangezogen werden. --HerbertErwin 08:54, 19. Dez. 2007 (CET)

Ich stimme Herbert in allen Punkten zu: in der jetzigen Form ist der Satz unbrauchbar uns sogar falsch, wie ich versucht habe in der Versionsgeschichte kurz zu begründen. Es reicht nicht den Koran zu lesen, denn dieser bedarf aus mehreren Gründen der Auslegung: die Suren sind nicht wie in der Bibel historisch geordnet, sondern "durcheinander", es gibt also keine konsistente Erzählstruktur, die den Koran zur Eigenlektüre geeignet macht. Viele Suren überschneiden sich in ihren Aussagen und um zu bewerten, welche in diesem konkreten Fall die wesentliche ist, muß man die Lebensgeschichte Mohammeds kennen und wissen zu welchem speziellen Anlaß die entsprechenden Suren ihm von Gott eingegeben wurden. Außerdem bezieht sich der Koran auch auf die anderen in Christentum und Judentum auftreten Propheten und Schriften. Zwar kommt ihm mehr Autorität zu, aber hier gibt es Querverbindungen, die es bei der Lektüre zu beachten gilt. So weit mein beschränktes Wissen hierüber. Außerdem erscheint mir ein Satz der klingt wie "Wahrheit ist für Muslime einzig im Koran zu finden" bei allen wissenschaftlichen Errungenschaften der arabischen Welt für unangemessen. -- Tischbeinahe φιλο 09:19, 19. Dez. 2007 (CET)

Bist Du Muslim? --Weissmann 10:22, 19. Dez. 2007 (CET)

Hallo? --Weissmann 13:03, 19. Dez. 2007 (CET)

Noch nicht bemerkt? Fragen nach Privatem sind hier sehr unerwünscht. Religionszugehörigkeit ist nicht relevant für die Arbeit hier. - Insbesondere: sollche Fragen führen die Diskussion nicht weiter und schützen Dich nicht vor einer Sperre, falls Du als Einzelkämpfer den edit war weiterführst.--PaCo 13:28, 19. Dez. 2007 (CET)

Uh? Neuer Artikel! Für Muslime ist die Wahrheit im Islam zu finden. Für Christen ist die Wahrheit im Christentum zu finden. Für Hinduististen ist die Wahrheit im Hinduismus zu finden. Für Konfuzianisten ist die Wahrheit im Kofuzianismus zu finden. Für Jainisten ist die Wahrheit im Jainismus zu finden. Für Buddhisten ist die Wahrheit im Buddhismus zu finden. Für Bahai ist die Wahrheit im Bahai zu finden .... Für Anarchisten ist die Wahrheit im Anarchismus zu finden. Für Marxisten ist die Wahrheit im Marxismus zu finden ... für Dualisten ist die Wahrheit im Dualismus zu fidnen, für Monisten ist die Wahrheit im Monismus zu finden, für Materialisten ist die Wahrheit im Materialisten zu finden ... für Hegelianer ist die Wahrheit im Hegelianismus zu finden, für Kantianer ist die Wahrheit in der Transzendentalphilosophie zu finden ... für logische Positivisten ist die Wahrheit im logischen Positivismus zu finden, für kritische Rationalisten ist die Wahrheit im Kritischen Rationalismus zu finden... Das wär doch mal ein lehrreicher Artikel! Ja, und wir müssen hier noch ganz dringend zwischen Sunniten, Schiiten, Charidschiten, Sufisten und Ibaditen differenzieren! Wer braucht bei soviel Material schon gehaltvolle Aussagen? --David Ludwig 14:20, 19. Dez. 2007 (CET)

Oder etwas ernstahfter: Wenn Du etwas über den Wahrheitsbegriff im Islam zu sagen hast, dann ist das gut: Kommt "Wahrheit"im Koran vor? Wenn ja, wie wird das Konzept gebraucht? Was haben große muslische Denker wie Al-Ghazali zur Wahrheit zu sagen gehabt? Wenn Du aber keine Ahnung vom Thema hast, dann mache den Artikel nicht durh 0-Aussagen lächerlich. --David Ludwig 14:33, 19. Dez. 2007 (CET)

Was soll denn dann dieses Lemma? Christen finden übrigens die Wahrheit natürlich in Jesus Christus und nicht im Christentum. Wenn das nicht ernsthaft ist, dann weiß ich's auch nicht. Ich wäre Dir dankbar, wenn Du in Zukunft konstruktiv mitarbeiten würdest. Liebe Grüße --Weissmann 10:51, 20. Dez. 2007 (CET)

Ist schon interessant, dass gerade mal vier User eine Diskussion im Keim ersticken können. Ich habe Wikipedia bis heute für eine freie Enzyklopädie gehalten, aber das scheint sie ja nicht mehr zu sein. Angst ist ein schlechter Ratgeber. --Weissmann 11:22, 20. Dez. 2007 (CET)

Einfach mal die Beiträge hier lesen und nicht nur reverten. Dass Christen die Wahrheit in Jesus Christus finden, ist zwar eine richtige, aber keine relevante und gehaltvolle Information. Kapiert?--PaCo 11:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Ich werde micht dazu nicht mehr äußern. Gerne könnt ihr eine E-Mail senden. --Weissmann 11:29, 20. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich ist es wirklich ein Missverständnis. Wir schreiben hier nicht, dass der Pfefferkuchenbäcker (Lebkuchen) Pfefferkuchen und Lebkuchen backt, obwohl es stimmt. Dies wäre nämlich eine 0-Information. Und wir machen das weder deshalb nicht, weil wir Angst haben vor den Pfefferkuchenbäckern noch weil wir feige wären, sondern schlicht deshalb, weil wir hier eine anspruchsvolle Enzyklopädie zu schreiben versuchen. Jetzt kannst Du es überall erzählen: Die Wikipedianer sind böse und nicht frei. Sie erlauben noch nicht einmal, dass geschrieben wird, dass der Pfefferkuchenbäcker (Lebkuchen) Pfefferkuchen und Lebkuchen backt.--PaCo 12:00, 20. Dez. 2007 (CET)

Hallo Weissmann, Du hast schlecht gezählt. Auch ich habe Dich revertiert. Offensichtlich verstehst Du hier nicht das entscheidende Argument dafür. Hier hat niemand etwas dagegen, dass der Artikel einen Abschnitt über den Wahrheitsbegriff im Islam erhält. Für die Wikipedia ist entscheidend, dass ein solcher Abschnitt eine sachliche Information enthält, die dann noch mit Quellenangeben zu belegen ist. Um einen solchen Abschnitt zu schreiben, müsste mit Angabe von Stellen Bezug auf den Koran genommen und wenn möglich eine sachkundige Erläuterung herangezogen werden. Wenn ein Sachkundiger das schreibt und auf die Quellen hinweist, ist das völlig OK. Der reine Satz: „Im Koran steht etwas über die Wahrheit im Islam und das ist verbindlich“, ist aber keine qualifizierte Aussage und nur deshalb nicht geeignet, so im Artikel zu verbleiben. Jeder unvorhereingenommene Leser würde ansonsten das Gefühl bekommen, die in der Wikipedia nehmen den Islam nicht ernst. Genau das willst Du doch aber offensichtlich auch nicht. Gruß --Lutz Hartmann 12:38, 20. Dez. 2007 (CET)

tja. dazu kann man eigentlich nur entweder sehr viel oder gar nichts schreiben. eines von vielen "desideraten". ich habe zumindest kurz literaturangaben eingetragen. Ca$e 13:57, 9. Jan. 2008 (CET)

Das "Desiderat" scheint ja nicht gerade neu zu sein. Zu erläutern wäre sicher der Begriff Haqq (Wahrheit), der im Islam als 51. Name Gottes (Al-Ḥaqq, الحق) verwendet wird, sowie der damit verwandte Begriff Haqiqa, der unter anderem im Sufismus verwendet wird. Dazu braucht's natürlich einiges an sprachlichen sowie philosophischen Vorkenntnissen. --85.5.148.243 17:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Mach einen inhaltlichen Textentwurf. Und wenn Du es nicht im Artikel möchtest, dann gerne auch hier auf der Diskussionsseite. Das kriegen wir bei entsprechenden Quellenangaben schon in den Artikel rein. Der von Dir gesetzte Baustein bringt dem Artikel aber gar nichts. Gruß --Lutz Hartmann 17:55, 5. Dez. 2009 (CET)

es ist ein Unding, daß der infinit gesperrte User Benutzer:Amurtiger hier a) Abschnitt "Islam" in den Artikel gleich mit dem Baustein "lückenhaft" einsetzt - dort, wo ursprünglich nichts stand. Wo nichts ist, kann nicht lückenhaft sein. b) es ist ein Unding, daß nach CU, demnach dieser user mit mehreren Sockenpuppen überführt wurde, hier weiterhin, durch die Hintertür hineinschleichen kann. c) die sprachlichen und philosophischen Vorkenntnisse, die er einfordert, bringt er nicht mit. Schon die Nebeneinanderstellung von haqq und haqiqa beweisen das. Also: Alfons: lass die Trollerei.--Orientalist 18:08, 5. Dez. 2009 (CET)

ich hätte gerade - vielleicht etwas freundlicher - ungefähr dasselbe sagen wollen. erfreulich wäre natürlich, du, orientialist, würdest bei gelegenheit ein paar zeilen dazu spenden. da auch die abschnitte davor und danach nicht berauschend sind, muss es ja nicht gleich eine abhandlung von der qualität deiner himmelfahrt werden. schöne grüße, Ca$e 18:17, 5. Dez. 2009 (CET)

für "freundlicher" gibt es in diesem Zusammenhang keinen Raum. Siehe meine "gelben Seiten". Der user hat hier und anderswo nichts verloren und Sachkenntnissse bringt er nicht mit. Es ist nicht meine Art, etwass reinzuhämmern - außerdem bin ich mit anderen Dingen beschäftigt. Aber Dank für das Angebot. Warum so ein Artikel "Wahrheit" überhaupt hermußte, ist mir ohnehin schleierhaft. Das müssen die Philosophen begründen. Was "Wahrheit" im Islamischen Glauben und Dogma (!) ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Gruß: --Orientalist 18:25, 5. Dez. 2009 (CET)

Mein Baustein war eine freundliche Aufforderung an die Fachwelt, den Artikel, dessen Unvollständigkeit in diesem Bereich seit rund zwei Jahren festgestellt wird, zu vervollständigen. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn die Fachwelt es bleiben lässt, ist es mir auch recht. --85.5.148.243 19:34, 5. Dez. 2009 (CET)

schon recht. nächstesmal halt bitte einfach ohne editwar, ohne einstellung leerer abschnitte, stattdessen unter verwendung der diskussionsseite (wo wir jetzt ja auch gelandet sind, das problem aber schon lange notiert ist), und die freundliche aufforderung kommt vielleicht als solche eher an... grüße, Ca$e 19:39, 5. Dez. 2009 (CET)

Lassen wir das. Ich kenne diese Mentalität nur zu gut: "Hauptsache, ich bin im Gespräch und hoppla ich bin da..." Es gibt im übrigen keine Fachwelt in der WP. Es gibt Leute, die lesen, und solche, die trollen.--Orientalist 20:12, 5. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ZetKIK 13:03, 13. Apr. 2011 (CEST)

Religion, Kunst, usw usf

Ein einzelner Satz, der nur besagt, dass der Begriff auch in der Religion eine Rolle spielt, hilft niemandem. Ein eigener Abschnitt wäre schon sinnvoller (aber bitte nicht einen eigenen Artikel wie en:Truth (religious)!) Dazu wäre aber schonmal eine generelle Übersicht hilfreich, bitte kein Christi-POV; zum Buddhismus zu nennen wären e.g. catvāri āryasatyāni, saṃvṛtisatya und paramārthasatya, upāya, etc. Religionsphilosophisch müßte man vorab auch noch erklären, warum die religiösen Wahrheiten oft mehr etwas mit faith (bei uns Glaube) und nicht mit belief (bei uns: Glauben) zu tun haben. Und: Natürlich spielt der Wahrheits-Begriff auch in der Kunst eine Rolle, wiewohl seit der Moderne nicht mehr in so extremen Maße wie noch Jahrhunderte zuvor (mal bei Heidegger, Adorno und Kūkai nachschlagen). Im übrigen nehmen alle diese Wahrheits-Diskurse immer auch Rekurs auf div. philosophische Konzepte von Wahrheit (bis auf ein paar ganz und gar unsinnige Ausnahmen, die haben sich aber m.W. nie durchgesetzt). Das kann man dann auch so darstellen. Aber: Bitte nicht in der Einleitung und bitte nicht mit einem einzelnen Satz in einem einzelnen Absatz. --*Rawk!* Polly want a cracker! 09:11, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich werd's rausnehmen. Ein User fand die Religion in der Einleitung unterrepräsentiert. Hat er ja Recht. Aber für Religionen allgemein fühle ich mich nicht zuständig, wenn es über das Christentum hinausgeht. --HerbertErwin 11:39, 29. Sep. 2007 (CEST). Äh, hast du schon gemacht - auch gut.

Im oben von mir dargelegten Sinne bitte ich auch die Mitautoren hier, solcherlei Quark mit Sendungsbewußtsein bei gleichzeitigem Mangel für enzyklopädische Vermittlung von Wissen umstandslos zu revertieren. Wofür hammerdenn Diskussionsseiten? --Asthma 23:23, 6. Okt. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 23:28, 10. Jun. 2011 (CEST)