Diskussion:Wahrheit/Archiv/2008

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[[Diskussion:Wahrheit/Archiv/2008#Thema 1]]

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schematischer überblick u.a. kleinigkeiten

zufällig habe ich das kurz überflogen. dabei sind mir ein paar merkwürdigkeiten aufgefallen, die sich aber vielleicht doch rechtfertigen lassen:

1. Korrespondenztheorie: es sollte Übereinstimmung von Repräsentation und Gegenstand heißen (die Repräsentation muss nicht ein mentaler Akt, also Wissen, sein), oder?
2. Dialektisch-materialistische Widerspiegelungstheorie: "die Praxis" ist etwas karg ;)
3. Semantische Theorie der Wahrheit: warum ist der metasprachliche Satz der Wahrheitsträger und nicht der objektsprachliche?
4. Konsensustheorie: Wahrheit ist doch nicht identisch mit Geltungsanspruch??

habe jetzt nicht die muße, da länger drüber nachzudenken, vielleicht kann mir das einer der autoren erläutern? außerdem sollte man die beschreibung zum buch von karen gloy präzisieren: "die kontinentalphilosophie" gibt es nicht... (da ich das buch nicht gelesen habe, weiß ich auch nicht, was man dazu schreiben sollte oder ob es überhaupt sehr nützlich ist) danke und grüße, -- Ca$e φ 11:10, 10. Jan. 2008 (CET)

@1: Das ist genau das Problem der Korrespondenztheorie: was korrespondiert hier eigentlich mit was. Ausgehend von der klassischen Definition „adaequatio rei et intellectus“ würde ich bezweifeln, dass hier „Repräsentation“ die richtige Übersetzung für „intellectus“ wäre. Die Scholastiker dachten hier eine Angleichung („adaequatio“) des „Denkens“ an den „Gegenstand“ , im Prinzip sogar an einen Identitätsvollzug. Eben deshalb wird ja in diesem Denken die These vertreten „omne ens est verum“.
@2:Stimmt; da müsste man nun doch ein wenig weiter ausholen (komme aber momentan nicht dazu.)
@3: Das Prädikat „ist wahr“ ist bei Tarski immer Element der Metasprache. Soweit ich Tarski verstanden habe, wollte er mit der Unterscheidung zwischen Subjekt- und Metasprache semantische Antinomien vermeiden (in der Art „Alle Sätze, die mit A beginnen, sind falsch“). Er verschob daher das Prädikat „ist wahr“ auf eine metasprachliche Ebene, sodass eine Selbstbezüglichkeit verboten werden sollte und ein Satz nicht mehr seine eigenen Wahrheit behaupten kann.
@4: Doch, das ist genau der Witz der Konsensustheorie wie sie z.B. Habermas vertritt. Wahrheit ist zwar eine Qualität von Aussagen, die aber nur dann gegeben ist, wenn sie durch einen Sprechakt „erzeugt“, d.h. wenn der Geltungsanspruch erhoben wird. Habermas wörtlich: „Wahrheit ist ein Geltungsanspruch, den wir mit Aussagen verbinden, indem wir sie behaupten“ (Habermas: Wahrheitstheorien (1972), in: Vorstudien und Ergänzungen zur Theorie des kommunikativen Handelns, S. 129).
@Gloy: Die Beschreibung zu Gloy werde ich ganz rausnehmen - sie ist Produkt eines vergangenen Edit-Wars und passt so überhaupt nicht als Beschreibung des Buches. --HerbertErwin 23:53, 10. Jan. 2008 (CET)

danke schon mal. noch kurz ad1: ein akt des intellekts ist doch ein gedanke ist doch eine repräsentation. (deine beobachtungen, dass adaeqautio noch etwas anders ist als korrespondenz und dass viele (im anschluss an aristoteles etc) denkvermögen / akt / gegenstand sogar identifizieren, teile ich übrigens und halte die erklärung dieser thesen für eines der spannendsten probleme in diesem kontext.) ad3: ja, ist wahr ist ein prädikat der metasprache, das ist ganz unstrittig. aber wem kommt das prädikt zu? doch wohl dem objektsprachlichen satz? sollte man nicht diesen dann wahrheitsträger nennen? (kommt wohl darauf an, ob in der metasprache der objektsprachliche satz verwendet oder erwähnt wird?) ich weiß gerade nicht, wie hier die orthodoxe redeweise ist. ad4: hmm. muss ich drüber nachdenken. (ich hätte wohl so formuliert: erst die (idealiter) erfolgreiche einlösung eines geltungsanspruch erreicht wahrheit...) hast du mir zufällig gerade die stellenangabe da? danke!! und grüße, Ca$e 00:02, 11. Jan. 2008 (CET)

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Linkspam

Sorry, ich habe diesen Link

• Klaus Karcher: Wahrheitstheorie im Bereich Philosphie [1]

aus Versehen wieder reineditiert. Bitte auch hier zur Kenntnis nehmen und sowas in Zukunft "unwissenschaftlicherweise Weise einfach [bitte] tot[zu]schweigen". Danke und Grüße. ;) --91.35.137.141 14:39, 23. Jan. 2008 (CET)

dieser link gehört jedenfalls in keinen artikel in keiner enzyklopädie. danke und grüße, Ca$e 16:17, 23. Jan. 2008 (CET)

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Die Konstruktion von Wahrheit in sog. Wir-Gruppen

• [2]

Zitat: "Geschichtslegenden - und zumal solche, die der eigenen oder der Gruppenidentität als ehemaligem Angehörigen der Organisation Wehrmacht dienlich sind - sind offensichtlich doch äußerst langlebig. Geschichtsschreibung als öffentliche Form, „in der sich eine Kultur Rechenschaft über ihre Vergangenheit gibt“ (Johan Huizinga), stößt hier an die Grenze einer Gruppenidentität, die ihr Geschichtsbewußtsein nicht in der – von wissenschaftlich tätigen Historikern vermittelten und zur Diskussion gestellten – Gegenwart historischer Erkenntnis, sondern in ihrem durch subjektive Identifikation interessegeleiteten, in die Gegenwart perpetuierten Geschichtsbild sieht, dem mit Hilfestellung scheinbar politisch-gegenwärtiger Fronten und der durch dieses Geschichtsbild blockierten Erkenntnisverweigerung, sich sowohl mit neuen Forschungsmethoden als auch –ergebnissen auseinanderzusetzen, zum Durchbruch verholfen werden soll."

Zumindest die Tatsache, dass es durch subjektive Identifikation interessegeleitete Bilder von Wahrheit gibt, sollte in den Artikel Eingang finden.

Austerlitz -- 88.75.85.113 08:56, 24. Apr. 2008 (CEST)

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Konsenstheorie der Wahrheit

Die Konsenstheorie der Wahrheit fehlt vollständig im Artikel. Wäre toll, wenn das jemand ergänzen könnte! Gruß --Dein Freund der Baum 12:51, 14. Mai 2008 (CEST)

hu? David Ludwig 13:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke, habe nur per Browsersuche nach "Konsenstheorie" gesucht und nichts gefunden; nicht gewusst, dass die auch "Konsensustheorie" heißt. Warum steht im Artikel Wahrheit "Konsensustheorie" und im Artikel Konsenstheorie der Wahrheit "Konsenstheorie" (dort findet man nicht einmal den Hinweis, dass die Theorie auch "Konsensustheorie" genannt wird)? Wär es nicht sinnvoller, das ganze einheitlich zu machen bzw. in beiden auch die jeweils andere Bezeichnung einzufügen? Gruß --Dein Freund der Baum 21:14, 14. Mai 2008 (CEST)

Hmm gute Frage, vermutlich kann Dir Herbert das am besten beantworten. Mir ist der Begriff „Konsenstheorie“ vertrauter, auch wenn ich mich zu erinnern meine, dass Habermas in seinem klassischen Aufsatz Wahrheitstheorien von der Konsensustheorie spricht. Ist also „Konsensustheorie“ vielleicht Habermasianisch und „Konsenstheorie“ sonst der üblichere Begriff? Würde zumindest zur Aufteilung hier passen. Gruß, David Ludwig 23:23, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich "damals" mit "Konsensustheorie" an den Jargon von Puntel gehalten (Wahrheitstheorien in der neueren Philosophie). Habermas selbst spricht sowohl von "Konsens" als auch von "Konsensus" - er lässt sich da leider wie so oft nicht festnageln. Die Konsens(us)theorie wird üblicherweise auch als "Diskurstheorie" bezeichnet. Wahrscheinlich dürfte der Begriff "Konsens" der gebräuchlichste in diesem Zusammenhang sein. -- HerbertErwin 23:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Habe jetzt mal in beiden Artikeln den jeweils anderen Terminus ergänzt. Ich hoffe, das passt euch so. Gruß --Dein Freund der Baum 14:32, 15. Mai 2008 (CEST)

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Zitat in Abschnitt "Dialektisch-materialistische Widerspiegelungstheorie"

In der zitierten 11. Aufl. des "Philosophischen Wörterbuchs" kommt nach dem Satz "Sie [die Wahrheit] wird definiert als Eigenschaft der Aussagen, mit dem widergespiegelten Sachverhalt übereinzustimmen" ein Punkt. Die eckigen Auslassungsklammern "[…]" sind daher nicht mehr notwendig. -- HerbertErwin 16:30, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ah, ok! Ich habe es geändert. Mein Problem war, dass in der vorherigen Formatierung der ref-tag vor dem Punkt platziert war. (Oder das Anführungszeichen?) Da habe ich mich nicht getraut, den Punkt einfach zu vervollständigen. Dasselbe Problem tritt noch öfter auf; z.B. bei Tarski in "Studia Philosophica Commentarii...". Beim Zitat [12] aus der Enzyklopädie Philosophie (Hg. von Sandkühler), aus der ich auf dieselbe Weise zitiert habe, sind die "[...]" aber nötig. Schönen Gruß --Emkaer 17:00, 15. Jun. 2008 (CEST)

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Schöne Grüße, + sei mutig im Verbessern dieses Artikels

„Ich bin der festen Überzeugung, dass die Wahrheit ein unverzichtbarer Bestandteil der Demokratie ist.“

– Dick Marty

s. auch Dick Marty

Schöne Grüße, Emkaer. Hältst du deine Löschung wirklich für eine Verbesserung?

Austerlitz -- 88.72.14.253 10:50, 22. Jun. 2008 (CEST)

Der Revert stammt nicht von Emkaer, sondern von mir. Ich halte deine Änderungen tatsächlich nicht für eine Verbesserung des Artikels. Ein-Satz-Zitate und Links auf amerikanische Inhaftierungspraktiken bringen uns hier nicht weiter. Was allerdings überlegenswert wäre, wäre die Aufnahme eines Kapitels "Wahrheit und Politik" oder ähnlich. Hier könnte man sich mit der Frage befassen, inwiefern "Wahrheit" überhaupt ein handlungsleitendes Prinzip in der Politik ist bzw. sein kann. Ein solches Thema würde allerdings wieder ein hervorragendes Feld für Edit-Warrior darstellen und gehört wohl eher in das Umfeld Ideologiekritik, nicht in ein solch allgemeines Lemma wie dieses hier. --HerbertErwin 11:06, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ich hätte es genauso gemacht wie HerbertErwin (aber in der WP passieren mir in der letzten Zeit häufiger falsche Edit-Zuschreibungen).

Meiner Meinung nach wäre es gut, wenn die Kapitel "Wahrheit in der Philosophie", "Wahrheit in den Religionen" und "Wahrheit in der deutschen Literatur" zu je eigenen Artikeln gemacht würden. (Philosophie könnte man z.B. als Wahrheitstheorien ausgliedern, das ist heute Redirect.) Nach dieser Auffassung passt ein zusätzlicher Abschnitt über Wahrheit und Politik nicht in den Artikel.

Zudem gibt es bereits Wahrheit und Politik, das ist ein Essay von Hannah Arendt. Darüber hinaus leistet das Zitat eines schweizerischen FDP-Politikers keinen zusätzlichen theoretischen Beitrag. Mal ganz abgesehen davon, dass wir in diesem Artikel nicht auf Debatten eingehen sollten, was für ein konkreter Sachverhalt wahr ist und warum. Schönen Gruß --Emkaer 11:28, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem der Ausgliederung von Begriffen, die in verschiedenen Disziplinen unterschiedlich gebraucht werden, stellt sich immer wieder auf's Neue. Auch hier wurde dies schon diskutiert (siehe oben). Die Frage ist ja wohl, ab welchem Punkt werden die Begriffe so unterschiedlich gebraucht, dass es ein eigenes Lemma erfordert. Ich neige im Zweifelsfall dazu, alles in einem Lemma abzuhandeln, um so ggf. auch interdisziplinäre Zusammenhänge darstellen zu können. Bloße BKLS verzichten darauf. Ich würde eine Entscheidung dazu aber dem Portal:Philosophie überlassen wollen. -- HerbertErwin 11:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ja, ich muss das auch nicht forcieren. Meine Theorie wäre, dass dann die (kleineren) Artikel eher verbessert würden.

Aber vielleicht kann man ja irgendwo noch einen Link auf Wahrheit und Politik unterbringen. --Emkaer 11:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

Schöne Grüße + Dank für die Diskussion. Ich bin sicher, dass der Beitrag zu Sternstunden der Philosophie Hinweis beim SF von Dick Marty und Roger de Weck noch etwas für wikipedia hergibt, ob hier oder anderswo. Evtl. muss ich ihn zuerst nochmal ansehen. Austerlitz -- 88.72.14.253 14:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

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"Wahrheit ist Gott"

Beispielsweise Gandhi definierte: "Wahrheit ist Gott"; Sateya...= Hinduismus... Sorry - wie war das, warum ist das gekürzt gewesen - würde es gehen, wenn ich die Seite aus Diederich...(...) zitiere? Oder wieso nicht, Sieb 15:36, 2. Jul. 2008 (CEST)

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Juristisches Verständnis von Wahrheit

Ich vermisse im Artikel einen Abschnitt zum juristischen Verständnis von „Wahrheit”. Leider bin ich selbst nicht qualifiziert, diesen zu schreiben. So ist mir beispielsweise konkret immer unklar, wie man ein Formular „wahrheitsgemäß” ausfüllen können soll. „Nach bestem Wissen”: ja. „Wahrheitsgemäß”? Kann im Einzelfall schwierig werden. Aktuelles Beispiel um das Problem zu verdeutlichen: Im NRW-Gesinnungstest für generalverdächtige Ausländer gibt es eine Frage „[Hatten] Sie [je] Kontakt zu einem Nachrichtendienst?” Da Nachrichtendienste auch Geheimdienste genannt werden, ist es wohl niemandem zuzumuten, seine Hand dafür ins Feuer zu legen, dass er noch nie Kontakt mit einem Mitglied eines Geheimdienstes hatte. Trotzdem muss auch dieser Fragebogen wie bei derartigen Formularen üblich „wahrheitsgemäß” ausgefüllt werden, unter Strafandrohung bei Nichtbefolgen. Daraus und aus der Tatsache, dass generell im Juristischen jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, folgere ich, dass „Wahrheit” in der deutschen Gesetzgebung zumindest eine Bedeutung hat, die vom allgemeinen Verständnis des Wortes abweicht. Langer Rede kurzer Sinn: Diese abweichende Bedeutung sollte im Artikel beschrieben werden. Gruß, --Mudd1 12:50, 23. Jul. 2008 (CEST)

Klingt nach Wahrhaftigkeit, welche beim Ausfüllen erwartet wird. Aber ein interessantes Problem... --Emkaer 16:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

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Link-Entfernung

Der Link auf den bestehenden Artikel zu Pirmin Stekeler-Weithofer wurde entfernt. Eine Begründung dazu wäre nett. --HerbertErwin 13:13, 10. Aug. 2008 (CEST)

Hi! Ich habe ja nichts dagegen, Stekeler-Weithofer zu verlinken. Irritiert hat mich die selektive Verlinkung (wie mein Kommentar in der Versionshistorie ausdrücken sollte) in der Verbindung "Lothar Kreiser/Pirmin Stekeler-Weithofer". M.E. verlinkt man entweder grundsätzlich die Leute in der Literatur bzw. in den Einzelnachweisen bei Erstnennung. Oder man lässt das grundsätzlich sein und verlinkt nur, worüber man im Text schreibt. Wenn man im Text z.B. Stekeler-Weithofers Position behandeln würde, dann sollte man ihn dort auf jeden Fall verlinken. Ihn aber in dem Einzelnachweis verlinken, aber nicht die Leute, die so drumherumstehen, dafür sehe ich keinen Grund. Außer natürlich, die Spezial:Linkliste/Pirmin_Stekeler-Weithofer Links auf seinen Artikel zu erhöhen. Schönen Gruß --Emkaer 13:25, 10. Aug. 2008 (CEST)

Die Begründung "selektive Verlinkung" verstehe ich nicht. Wir arbeiten hier doch nicht nach dem "Alles oder nichts"-Prinzip; die Verlinkung auf ein Stichwort - wo ich weiß, dass es dazu einen Artikel in der Wikipedia gibt - verpflichtet doch nicht zugleich dazu, auf alle anderen relevanten Stichwörter zu verlinken. Das kann doch peu à peu geschehen. Eine Verlinkung in Einzelnachweisen ist durchaus üblich - und m.E. auch sinnvoll, sofern das Lemma nicht im Text selbst auftaucht. Dass einem die selbst erstellten Artikeln präsenter sind ist natürlich klar; das bedeutet aber keine "Diskriminierung" anderer Artikel. Gruß -- HerbertErwin 13:49, 10. Aug. 2008 (CEST)

Im Prinzip ist die WP ja ständig "work in progress", daher auch kein "Alles oder nichts". Aber: Sehr auffällig war mir doch, dass Stekeler-Weithofer verlinkt wurde, sein Co-Autor Lothar Kreiser, der auch ein namhafter Logiker ist, aber nicht. Der Nutzen einer Verlinkung von Lothar Kreiser wäre m.E. vielleicht sogar größer gewesen, da durch den roten Link deutlich geworden wäre, dass da noch ein sinnvoller Artikel fehlt. Denn man verlinkt ja nicht auf Stichworte, "wo ich weiß, dass es dazu einen Artikel in der Wikipedia gibt", sondern auf alle Stichworte, deren Verlinkung sinnvoll ist, egal ob es da ein Stichwort zu gibt oder nicht!

Und dass hier konkret eine Verlinkung sinnvoll ist, wage ich außerdem zu bezweifeln (mal abgesehen vom bisher Gesagten). Denn es geht ja im Artikel bzw. an der Stelle gar nicht um die Wahrheitsauffassung Stekeler-Weithofers, sondern lediglich um seine/Kreisers Formulierung eines allgemein bekannten Einwandes gegen die Korrespondenztheorie, wie die beiden ihn im Rahmen eines Lexikonartikels gegeben haben. D.h. Stekeler-Weithofer hat mit dem Lemma "Wahrheit" eigentlich gar nicht soviel zu tun, zumindest nicht, dass es aus dem Artikel hervorgehen würde.

Die entsprechende Aktion nach WP:BNS spare ich mir, nämlich einfach alle Personen in den Einzelnachweisen zu verlinken. Manche von denen wären sicherlich einschlägiger beim Thema, z.B. Gunnar Skirbekk (en), der von Experten rasch genannt wird, wenn man fragt, was man zu "Wahrheit" lesen sollte. (=Relevanz für dieses Lemma).

Ich hoffe, wir verstehen uns richtig. Grundsätzlich habe ich ja Verständnis dafür, dass man "seine" Artikel auch verlinken möchte. Z.B. sind die Seitenaufrufe für "meinen" Artikel Pellegrino Rossi äußerst dürftig, gemessen an der Bedeutung der Person. Vielleicht könnte bessere Verlinkung helfen? Jedenfalls muss man dabei auf das eigene Augenmaß achten. Schönen Guß --Emkaer 16:57, 10. Aug. 2008 (CEST)

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Kriterium von "wahr", Wahrheit", "Wirklichkeit"

Als wahr in den Naturwissenschaften gilt, was sich durch Wiedeholung bestätigt, im Experiment oder in der Beobachtung. Beispiel: Naturgesetze. - "Die ewige Wiederkunft" (Nietzsche) steht für psychologische Gesetzmäßigkeiten. - H.-P.H. 08:14, 8. Dez. 2008 (CET)

Hallo Hans-Peter, Deine kleine Theorie ist so leider nicht korrekt. Schon David Hume hat auf das induktionsproblem hingewisen. Unsere Naturgesetze sind Hypothesen. In der Gegenwartsphilosophie hat sich Karl Popper ausführlich mit der Frage beschäftigt und die Theorie der Falsifizierbarkeit ausgearbeitet. Stand des Selbstverständnisses der Wissenschaften ist, dass sie mit dem Schluss auf die beste Erklärung arbeitet. Gruß Lutz Hartmann 10:14, 8. Dez. 2008 (CET)

-))) - - H.-P.H. 10:27, 8. Dez. 2008 (CET)

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Ausgliederung von Wahrheit (Religion) und Wahrheit (Literatur)

´schlage eine Ausgliederung der obigen Abschnitte auf eigene Seiten, Umbenennunng dieser hier in Wahrheit (Philosophie) und Anlegen einer Begriffsklärungsseite Wahrheit, die auf die entsprechenden Seiten verweist, vor. --Hans-Jürgen Streicher 21:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Im Moment, denke ich, lohnt sich die Auslagerung noch nicht, da die Ausführungen zur Wahrheit in der Religion und der Literatur noch nicht sehr umfassend sind. Ich tendiere im übrigen nur dann zu Begriffsklärungen, wenn die Begriffe wirklich äquivok sind. Ansonsten sollte man doch eher versuchen, disziplinübergreifend die Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten darzustellen, was bislang im Artikel natürlich noch nicht gut gelungen ist. Gruß --HerbertErwin 21:53, 8. Mär. 2008 (CET)

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