Diskussion:Wahrheit/Archiv/2009

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Zurück zu Wahrheit und Politik oder so ähnlich

• Slavenka Drakulic: Keiner war dabei. Kriegsverbrechen auf dem Balkan, Deutsch von Barbara Antkowiak, Zsolnay Verlag März 2004, ISBN 3-552-05290-9

Dieser Artikel ist insgesamt theorielastig. Meiner Auffassung nach sollte ein "allgemeiner" Abschnitt aufgenommen werden, der nicht gerade vorübergehende Tagespolitik, sondern eher alteingessene Überzeugungen und ihre Anwendungen auf konkrete politische Situationen thematisiert. Verständlich ausgedrückt? Welche Art von Überzeugung das sein soll, weiß ich noch nicht. Es könnte aber aus der Thematik der verlinkten Rezension geschöpft werden. Artikelüberschrift könnte sein == Öffentliche Meinung und Wahrheit ==.

Austerlitz -- 88.75.82.126 11:46, 25. Feb. 2009 (CET)

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Meine Änderung vom 10.09.2009

Habe nach Schon im Mittelalter wurde versucht, den Streit so zu schlichten, dass man eine Theorie der „doppelten Wahrheit“ entwarf, nach der im subjektiven religiösen Glauben oder auch in der wissenschaftlichen Theologie durchaus wahr sein kann, was in der Philosophie falsch ist den Verweis auf Tertullians "Credo quia absurdum" gestrichen. Tertullian ist hier falsch interpretiert, was man allein schon am "quia" erkennen kann. Tertullian postuliert hier keine non-overlapping magisteria. Tertullian behauptet, daß die Glaubenslehre so absurd ist, daß ihre Erfindung hochgradig unwahrscheinlicher wäre, als ihre Tatsächlichkeit (insbesondere vor dem Hintergrund der Blutzeugnisse). Das hat mit dem hier geschilderten Sachverhalt gar nichts zu tun. --84.154.47.160 22:52, 10. Sep. 2009 (CEST)

so ist es. danke. du dürftest dich ruhig öfters hier einbringen. leute mit sachverstand sind hier zu gering besetzt. Ca$e 18:25, 4. Dez. 2009 (CET)

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ÜA-Baustein

Der ÜA-Baustein vom 17.1.09 verweise auf die Diskussionsseite. Hier wurde letztmals im Dezember 08 etwas hinzugefügt. So geht das nicht. Wer meint, ein Artikel solle überarbeitet werden und einen solchen Baustein setzt, sollte bitteschön auf der Disku auffindbar begründen, was seiner Ansicht nach zu tun ist. Also nun? .... --79.192.191.193 07:48, 30. Jan. 2009 (CET)

die begruendung wurde im summary angegeben, siehe diff: [1]. -- seth 01:37, 2. Feb. 2009 (CET)

ich hatte in der tat hinreichend ausführlich begründet, was ich problematisch finde: dass der leser erst einmal gar keine information erhält, was mit dem wort "wahrheit" in spezifischer philosophischer verwendung überhaupt gemeint ist.

dass der hinweis jetzt herausgenommen wird, ohne dies anzupassen oder zumindest rücksprache zu halten, finde ich doch etwas ärgerlich. es handelt sich ja nur um eine kleinigkeit, die man auch leicht direkt hätte korrigieren können. ich hatte das vor, es dann aber vergessen.

ich wurde aber ohnehin vor kurzem darauf aufmerksam, dass mein tonfall im editkommentar möglicherweise etwas aggressiv klang. dafür erst einmal entschuldigung, falls es so wahrgenommen wurde.

nachdem der überarbeitungshinweis jetzt aber ohne überarbeitung der einleitung entfernt wurde, werde ich die einleitung auch selbst nicht mehr überarbeiten. ich notiere nur kurz, in welche richtung man gehen könnte.

In modernen Theorieansätzen bezeichnet "Wahrheit" üblicherweise eine Eigenschaft von Meinungen und Äußerungen, die sich auf jedwedem Wissensbereich (Alltagsgegenstände, Physik, Moral, Metaphysik etc) beziehen können. Eine Eingrenzung auf bestimmte Gegenstandsbereiche (der Erfahrung zugängliche etwa) ist umstritten, ebenso die genaue Bestimmung der Objekte, welchen diese Eigenschaft zugeschrieben wird ("Wahrheitsträger": Urteile, Überzeugungen, Aussagen, Gehalte etc), wie auch die Natur dieser Eigenschaft (z.B. Korrespondenz zu "Wahrmachern": Gegenstände, Sachverhalte etc oder "Kohärenz": Übereinstimmung mit anderen Wahrheitsträgern). Ebenfalls umstritten ist, wie wir Kenntnis von dieser Eigenschaft erhalten (nur durch empirischen Wissenserwerb oder zumindest für bestimmte Gegenstände auch vorab, "a priori"). Darüberhinaus wurden und werden mit dem Ausdruck "Wahrheit" oft auch weitergehendere Vorstellungen verknüpft, v.a. in der Kombination mit normativen, insb. strebensethischen und metaphysischen, insb. religiösen Aspekten philosophischer Theorieversuche oder Lebensformen. Unterschiedliche Ausarbeitungen von Wahrheitstheorien beantworten einige oder alle dieser Fragen auf divergierende Weise.

das wäre nicht perfekt, aber informativer als der jetzige artikelanfang. Ca$e 11:01, 8. Mai 2009 (CEST)

Hi, Ca$e!

Sorry, ich wollte Dich nicht mit der Entfernung verärgern. Was ich an der akt. Einleitung gut finde:

• Definition: "einer der wichtigsten philosophischen Grundbegriffe".
• Begriffserklärung: "von der Falschheit, der Lüge oder dem Irrtum abgrenzen" (Gegenteil?).
• Begriffsverwendung: "ein substantivischer [...], ein attributiver [...] und ein prädikativer Sinn".

Ich zitiere mal die Einleitungen aus zwei phil. Lex. (im Vergleich stehen wir gar nicht so schlecht dar):

• "'Wahrheit' ist ein substantivisches Titelwort, das zum Bewertungswort 'wahr' gehört und seine Gebräuche überschreibt. Den Definitionsbereich von Wahrheit (W.), also der Bewertungswörter 'wahr' und oft auch 'richtig' im Unterschied zu 'falsch' und 'unrichtig' bilden Propositionen als mögliche Aussagen oder Urteile, mögliche Behauptungen oder Überzeugungen. W. kommt somit auch möglichen Theorien als Systemen von Aussagen oder Propositionen zu." (Sandkühler Enzyklopädie, 1999)
• "Wahrheit [...], in alltags- und bildungssprachlicher Verwendung soviel wie Richtigkeit (rightness) oder Gültigkeit (validity), wohingegen der philosophische Sprachgebrauch eine Fülle von [...]. W. ist das Ergebnis einer unter vielen Möglichkeiten der Beurteilung eines Satzes [...], wenn dieser nämlich mit Wahrheitsanspruch geäußert wird." (Mittelstraß Enzyklopädie 1996)

Der akt. Einleitungssatz als unstrittige Definition ist gut. Bei Deinem Vorschlag folgen dann Auflistungen, was alles umstritten ist. Die können meinetwegen in die Einleitung, aber nicht als Ersatz der bisherigen Einleitung. Schöne Grüße --Emkaer 15:04, 8. Mai 2009 (CEST)

ganz kurz eine stichwortartige antwort. (bitte nicht böse sein ob der hoffentlich deutlichen kritik)

"Der akt. Einleitungssatz als ... Definition ist gut.", Definition: "einer der wichtigsten philosophischen Grundbegriffe".

ich weiß nicht, welchen satz du meinst. "Wahrheit ... ist einer der wichtigsten philosophischen Grundbegriffe."? das ist keine definition. eine definition gibt nicht nur die gattung an, sondern auch die spezifische differenz. und so viel ethymologisches gehört nicht einen guten ersten satz.

Begriffserklärung: "von der Falschheit, der Lüge oder dem Irrtum abgrenzen" (Gegenteil?).

das ist keine begriffserklärung. es handelt sich auch nicht um gegenteile. es ist auch nicht unstrittig. sondern es ist kraut und rüben. wahrheit ist eine eigenschaft, lüge eine tätigkeit, irrtum ein kognitiver zustand. auch sonst sind viele einzelheiten problematisch.

Begriffsverwendung: "ein substantivischer [...], ein attributiver [...] und ein prädikativer Sinn".

wenn, dann sollte man von wortverwendung sprechen, nicht von begriff. dasselbe gilt für die rede von "sinn". es wird (wohlwollend gelesen) gesagt, dass man das lexem "wahr" substantivieren, attributiv und prädikativ verwenden kann. das ist eine ganz unspezifische beobachtung, die für sehr sehr viele wortstämme gilt. dem leser hilft es rein gar nichts, um zu verstehen, wie man "wahr*" spezifisch verwendet.

auch an den von dir zitierten einleitungen hätte ich etwas auszusetzen. es ist nicht unstrittig zu sagen, eine proposition sei eine mögliche aussage. im gegenteil ist eine proposition der gehalt einer (möglichen oder faktischen, völlig egal) aussage. noch irreführender ist es, zu sagen, wahrheit sei eine beurteilungsmöglichkeit eines satzes neben vielen anderen möglichkeiten. denn (das ganze überhaupt erst einmal wohlwollend gelesen): wahrheit ist auch das, aber nicht nur das. dass es zb nicht nur um sätze geht, wird schon im sandkühler-eintrag deutlicher gesagt. (offtopic: ich empfehle für basisinformation allgemein verlässlichere fachlexika als sandkühler und mittelstraß, bei denen die einzelartikel von sehr unterschiedlicher qualität sind. sehr viel verlässlicher sind zb stanford, routledge und teilweise borchert)

bei meinem vorschlag wird gerade nicht nur gesagt, was umstritten ist, sondern es wird gesagt, was unumstritten ist. (unumstritten ist auch, dass das umstritten ist, was ich im einzelnen als umstritten benannt habe. und das ist allemal informativer, als: "Die Frage nach der Wahrheit gehört zu den zentralen Problemen der Philosophie und wurde von den verschiedensten Schulen und Denkern unterschiedlich beantwortet." denn dabei ist noch nicht einmal klar, was mit der wendung "die frage nach der wahrheit" konkret gemeint ist.)

soweit, wie gesagt, ganz kurz. Ca$e 16:48, 8. Mai 2009 (CEST)

Schon OK. Meinetwegen muss die Etymologie nicht in den ersten Satz. Der 1. Satz sollte aber mit "Wahrheit" anfangen und sagen, was das eigentlich ist.

Berücksichtige (ich habe ja vorgeschlagen, Deine Einleitung UND die bisherige Einleitung zu verwenden), dass im Artikel ruhig komplexe philosophische Probleme behandelt werden können, dass aber die Einleitung nicht von der Lektüre des Artikels abschrecken soll, und dass die Einleitung daher besonders WP:OMA sein muss.

Du verwendest eine klassische, nicht mehr aktuelle Definitionsdefinition. ;-)

Irrtum usw. muss ja kein Gegenteil sein, die Einleitung grenzt ja lediglich von der Wahrheit ab.

"ein substantivischer [...], ein attributiver [...] und ein prädikativer Sinn" wird erläutert durch die Beispielsätze. Ich finde, dass gerade die sehr gut verdeutlichen, wie man Wahrheit in unterschiedlicher Bedeutung verwenden kann.

Dass Du sagst "auch an den von dir zitierten einleitungen hätte ich etwas auszusetzen", bringt mich zur Antwort, dass die WP nicht besser sein muss als Sandkühler oder Mittelstraß. Kannst Du "kurz mal" die Einleitungen aus diesen vielbändigen Enz. wiedergeben?

Ich könnte mir vorstellen (zur Genese dieser Einleitung), dass ich daran mal Mitte 2008 etwas verändert habe und mich dabei auf Skirbekk gestützt habe.

Es ist ein Sophismus, dass unumstritten ist, was umstritten ist, und dass das besonders informativ ist. OMA informiert das nicht. Aber meinetwegen darf das auch in die Einleitung, für mich ist es ja informativ...

Vielleicht sollten wir auch dazu übergehen, Einzelnachweise in der Einleitung zu verwenden.

Schönen Gruß und nichts für ungut --Emkaer 12:14, 9. Mai 2009 (CEST)

selbstverständlich sollte ein WP-artikel, wie jede lexikalische darstellung, so richtig wie klar verständlich sein, wie sie eben sein kann. lies to children sind auch bei einer extrem hohen gewichtung der leichtverständlichkeit nicht erlaubt. inzwischen bietet die WP übrigens durchaus bereits artikel zu personen, themen und bewegungen, die unter beiden hinsichten deutlich besser sind als die entsprechungen in gängigen lexika - ich denke zb an einige von nwabueze und otfried lieberknecht verfaßte artikel. das sollte das fernziel sein. und wenn bei mittelstraß oder sandkühler evident falsches steht - also solches, wo die falschheit jedem grundstudiumsstudenten ersichtlich ist, der eine gute aktuelle einführung gelesen hat -, darf das nicht übernommen werden (beispiele siehe oben). was die beispielsätze zur attributiven etc wortverwendung nützen, verstehe ich nach wie vor nicht. das müsstest du mir ausführlicher erklären oder mir vielleicht mit einzelnachweisen aus einschlägiger fachliteratur weiterhelfen, wo aus solchen beobachtungen inhaltlich gewinn gezogen wird. (ich könnte mir zb vorstellen, dass tugendhat das gelingt, kann's aber gerade nicht nachschlagen - das wäre dann etwas, was man an geeigneter stelle ausbauen und nicht herauskürzen sollte.)

in der REP gibt's - aus gutem grund - keinen oberartikel truth, sondern artikel zu coherence, correspondence, deflationary, pragmatic theory of truth, alle 4 von richard l. kirkham. ich zitiere aus den beiden ersten jeweils aus der einleitung:

"The two oldest theories of truth in Western philosophy, those of Plato and Aristotle, are both correspondence theories. And if the non-philosopher can be said to subscribe to a theory of truth, it would most likely be to a correspondence theory; so called because such theories are often summed up with the slogans ‘truth is correspondence with the facts’ or ‘truth is agreement with reality’. ... In epistemology, such theories offer an analysis of that at which, supposedly, investigation aims: truth. ..."

"The term ‘coherence’ in the phrase ‘coherence theory of truth’ has never been very precisely defined. The most we can say by way of a general definition is that a set of two or more beliefs are said to cohere if they ‘fit’ together or ‘agree’ with one another. Typically, then, a coherence theory of truth would claim that the beliefs of a given individual are true to the extent that the set of all their beliefs is coherent. Such theories, thus, make truth a matter of a truth bearer’s relations to other truth bearers rather than its relations to reality. This latter implication is the chief hindrance to plausibility faced by coherence theories, and most coherence theorists try to escape the problem by denying that there is any extra-mental reality."

in borcherts EoP gibt's einen grosso modo prima überblicksartikel von Keith Simmons. dessen inhaltliche ähnlichkeit zu meinem vorschlag ist sehr groß. ich zitiere daraus:

"Theories of truth investigate truth as a property of one’s thoughts and speech. We attribute truth and falsity to a wide variety of so-called truth-bearers: linguistic items (sentences, utterances, statements, and assertions), abstract items (propositions), and mental items (judgments and beliefs).What is the property we are attributing when we call a truth-bearer true? The question is crucial because of truth’s involvement in central philosophical claims: For example, it is often said that truth is the aim of science, that the meaning of a sentence is given by the conditions under which it is true, that logical validity is the preservation of truth, or that ethical statements are neither true nor false. A proper understanding of truth promises to illuminate fundamental issues in metaphysics, the philosophy of language, logic, and ethics. The two traditional theories of truth are the correspondence theory and the coherence theory. Further theories of truth have emerged since the last part of the nineteenth century, most notably the pragmatic theory, the identity theory, and the semantic theory. There has also been a reaction against the idea that truth has a substantive nature to uncover, which has led to markedly increased support for so-called deflationary theories of truth. A different motivation for theorizing about truth is the challenge posed by the semantic paradoxes, especially the Liar paradox. Theories of truth prompted by the Liar tend to be concerned less with the nature of truth, and more with the logic and semantics of the predicate true."

einiges an diesen darstellungen kann man anders machen (zb bei gelegenheit des lügnerparadoxons axiomatische wahrheitstheorien erwähnen). aktueller ist zb glanzberg in der SEP. sehr gut (wenngleich bereits etwas älter) ist natürlich auch die darstellung von künne. (für die historische seite wären nochmal andere überblicksdarstellungen einschlägig, aber das ist für die einleitung nebensächlich).

Ca$e 12:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Mhm. Ich muss sagen: Die beiden/drei zitierten Einleitungen aus EoP und REP finde ich ungeeignet. Ich weiß nicht, wie Du auf lies to children kommst. Aber die Einleitung zu diesem Artikel darf nicht von der Existenz philosophischer Wahrheitstheorien ausgehen, sondern höchstens damit enden. Die WP ist kein phil. Fachlexikon (das meinte ich damit, dass sie nicht "besser" [also philosophischer] sein darf als Sandkühler oder Mittelstraß). Der Artikel heißt "Wahrheit", nicht "Wahrheitstheorien". Zu den einzelnen Wahrheitstheorien gibt es extra Artikel.

Ich bekomme langsam den Verdacht, dass Du aus einer bestimmten Richtung heraus die bisherige Einleitung für "unwahr" hältst. Ist das so? Dem würde ich nämlich widersprechen. --Emkaer 13:43, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 23:26, 10. Jun. 2011 (CEST)