Diskussion:Waidgerechtigkeit

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Waidgerechtigkeit“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überarbeitung

Ich halte diesen Artikel für überarbeitungswürdig. Die Darstellung des Begriffs erscheint aus verschiedenen Gründen einseitig und unvollständig:

1.) Weidgerechtigkeit wird sehr wohl definiert, unter anderem in den Jagdgesetzen des Bundes und der Länder. Dies könnte im Artikel genauer erläutert werden.

Mach doch. Wikipedia ist doch für alle da. --Gamander Galan 08:01, 11. Okt. 2006 (CEST)

2.) Das Entstehen des Reichsjagdgesetzes wird immer wieder aufgrund der Tatsache, daß es 1934 beschlossen wurde, offen oder unterschwellig als "Erfindung von Nationalsozialisten" oder "Nazigesetz" hingestellt. Es ist als Fachgesetz aber aus Gesetzen der damaligen Länder weiterentwickelt worden und lag bereits vor der Machtergreifung als Entwurf vor. Vgl. hierzu z.B. [[1]]

3.) Die Weidgerechtigkeit ist keine Erfindung von 1934, sie ist als ethischer und rechtlicher Begriff viel älter. Auf die Geschichte des Begriffs sollte intensiver eingegangen werden.

Machet! --Gamander Galan 08:01, 11. Okt. 2006 (CEST)

4.) Zur Weidgerechtigkeit bei Fischbeständen wird im Artikel überhaupt nichts gesagt.

5.) ÖJV Link entfernt. Wie kann es sein das ein sich unter dem Wort Öko getarnter Verband der die finanziellen Interessen einer kleinen Waldbesitzerschar vertritt (unter dem Moto Wald vor Wild) dazu herablässt Weidgerechtigkeit und Pflicht zur Hege, mit der stupiden Zurückführung beider Begriffe auf das NS-Regim und "DEN DICKEN", zu attackieren. Jeder weiß doch daß das RJG ein von Praktikern ausgearbeitetes gut durchdachtes Werk ist welches zu einer Zeit enstand als "DER DICKE" noch garnicht wußte was Jagd ist.

Ohne auf den inhaltlichen Unsinn, den du hier von dir gibst, eingehen zu wollen: Der Weblink bietet weiterführende Informationen zum Thema und bleibt im Artikel. Tönjes 14:03, 20. Sep. 2007 (CEST)

Er bietet keine Infos, er will eine Meinung vertreten. Weg damit

gesetzliche Regelung der Weidgerechtigkeit nur in Deutschland?

Es ist meines Erachtens nicht richtig daß es weltweit nur in Deutschland eine gesetzliche Regelung zur Weidgerechtigkeit gibt!

Im österreichischen Recht gibt es das sehr wohl auch, teilweise seit Jahrzehnten,

z.B. im Niederösterreichischen Jagdgesetz von 1974, §2, Abs.2 der da lautet:

"Die Jagd ist in einer allgemein als weidgerecht anerkannten Weise und unter Beobachtung der Grundsätze einer geordneten Jagdwirtschaft auszuüben."

oder im NÖ Fischereigesetz von 2001, § 12, Abs 1:

"Der Fischfang ist in einer allgemein als weidgerecht anerkannten Weise und unter Beobachtung der fischereikundlichen Erkenntnisse auszuüben."

(siehe dazu: http://www.ris.bka.gv.at/lr-niederoesterreich/ )

In den restlichen Bundesländern sind diese §§ fast identisch! --Kat1100 00:55, 2. Dez. 2007 (CET)

Lemma: mit ai oder ei?

Aktueller Hinweis zur Historie: Das Lemma wurde zunächst mit ai geschrieben: Waidgerechtigkeit. Nach einer Verschiebung im August 2005 dann Weidgerechtigkeit. Nach erneuter Verschiebung im Februar 2009 wieder Waidgerechtigkeit. --Lektor w (Diskussion) 09:54, 5. Jun. 2018 (CEST)

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Google sagt:

 Waidgerechtigkeit 14600 zu 12900 Weidgerechtigkeit
 waidgerecht 8590 zu 4480 weidgerecht
 Waidmannsheil 104000 zu 34500 Waidmannsheil
 Waidmanns Heil 121000 zu 55000 Waidmanns Heil

Ich sage: Verschieben (bzw. Tauschen)!--DonRolfo 15:31, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich kannte bisher auch nur die Schreibweise Waid... mit "ai". Allerdings habe ich beim Nachrecherchieren festgestellt, dass sowohl die gesetzlichen Regelungen in Deutschland und Österreich als auch die gängigen allgemeinsprachlichen Wörterbücher den Begriff mit "ei" schreiben. Nach diesem eindeutig maßgeblichen Schreibgebrauch sollte sich auch das Lexikon richten und "Waid" nur als eine gängige Nebenform behandeln. Dass in der Praxis oder in Google häufiger "Waid" als "Weid" zu finden ist, glaube ich gern (ich habs wie gesagt bisher auch immer so geschrieben), aber das tut in diesem Fall nichts zur Sache, weil Wikipedia nicht sprachbildend wirken kann, sondern den (offiziell maßgeblichen) Gemeingebrauch abbildet. Außerdem ist das oben referierte Googletrefferergebnis auch nicht besonders aussagekräftig, weil erstens die Unterschiede nicht soo groß, zweitens neun Jahre vergangen, und drittens sicherlich viele jagdliche Texte enthalten sind, die Fachsprache oder Jägerjargon verwenden. Die Lemmawahl richtet sich aber nicht nach dem Jargon, sondern nach der Allgemeinsprache.

Im Ergebnis wäre dieser Artikel (erneut) zu verschieben (und zwar nach "Weidgerechtigkeit"). Waid- bleibt als Weiterleitung natürlich bestehen. Auch im Artikeltext kann m.E. problemlos die Schreibweise mit "ai" verwendet werden, es ist ja eine zulässige und durchaus auch über den Jägerjargon hinaus gängige Nebenform und es geht hier auch nicht um puristische Sprachreinigung.--Jordi (Diskussion) 11:03, 26. Mai 2017 (CEST)

Zur Dokumentation: Die Verschiebung fand (mit wenig überzeugender Begründung :-) am 4. Februar 2009 durch Benutzer:Xocolatl statt,[2] sie wurde unmittelbar anschließend von Benutzer:Zollernalb textlich implementiert.[3] Zumindest die Verschiebung wäre rückgängig zu machen, ob man dann den Text auch konsequent anpassen muss oder tolerant beide Schreibweisen akzeptieren kann, ist m.E. wie gesagt nicht so zentral.--Jordi (Diskussion) 11:16, 26. Mai 2017 (CEST)

Da ich angepingt wurde: Meine "wenig überzeugende Begründung" bezog sich vermutlich auf das, was DonRolfo da oben in seinem Kasten aufgeführt hatte (wobei in den letzten zwei Zeilen wahrscheinlich Tippfehler drinsind). Bei einer Verschiebung sollte man einen Text immer anpassen, wobei in diesem Fall sowohl eine Weiterleitung erforderlich ist als auch die Erwähnung der Konkurrenz zwischen verbreiteter und wörterbuchgerechter Schreibung im Artikeltext. --Xocolatl (Diskussion) 13:35, 26. Mai 2017 (CEST) PS: "W..gerechtigkeit" kennt der Wahrig übrigens weder in der einen noch in der anderen Form, nur das Adjektiv/Adverb dazu. Der Duden desgleichen. --Xocolatl (Diskussion) 13:38, 26. Mai 2017 (CEST)

Ja, danke. Ob Substantiv oder Adjektiv spielt für die Frage der Schreibung von Waid-/Weid aber ohnehin keine Rolle; für den Duden stimmt dein Befund auch nicht.[4] Es ist halt ein Rechtsbegriff, der folgt der bekannten rechtssprachlichen Manie, alles zu substantivieren. Gerade weil es ein Rechtsbegriff ist, sollten aber die Rechtsquellen auch tatsächlich maßgeblich für die Schreibung sein, und in den Rechtsnormen ist eben überall von "Weidgerechtigkeit" die Rede.

Das Problem besteht eigtl. nur darin, dass in der Jägersprache zumindest bisher viel Wert auf die archaisierende Schreibweise mit "ai" gelegt wurde. Diese Front scheint aber zu bröckeln. Zumindest was den Rechtsbegriff der "Weidgerechtigkeit" angeht, findet man heute auch auf verbandlichen Jägerseiten vermehrt die allgemeine Schreibweise.[5][6] Im Jahr 2000 hielt der Jagdverband dagegen noch ganz unbeeindruckt an der Jägerschreibung fest,[7] obwohl die Rechtsnormen damals auch schon "ei" verwendeten.

Den besten Überblick gibt Sigrid Schwenk in einem Artikel für Jagd in Bayern (12/2007).[8] Sie erwähnt auch kurz das Problem mit "ai"/"ei" und erklärt, dass sprachgeschichtlich auch gar nichts wirklich für die "ai"-Schreibung spricht.--Jordi (Diskussion) 15:43, 26. Mai 2017 (CEST)

N.B. (nur nachrichtlich): Die Enzyklopädie des Märchens (bzw. Lutz Röhrich im Art. Jagd, Jagen, Jäger, Sp. 397), die übrigens reichlich Material für den kulturhistorischen Ausbau der jagdbezogenen Wikipediaartikel bietet, schreibt sogar den traditionellen Jägergruß mit "ei": Weidmannsheil.--Jordi (Diskussion) 05:52, 8. Jun. 2017 (CEST)

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Hinweis zur Diskussion: Auch weiter unten wurde das Thema diskutiert, unter #Schreibweise. Dort finden sich teils dieselben Argumente wie hier, teils weitere. Ich habe unten vorschlagen, die Diskussion nicht mehr an zwei Stellen zu führen und sie oben fortzusetzen, also hier. --Lektor w (Diskussion) 10:09, 5. Jun. 2018 (CEST)

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@Benutzer:Jordi Ich habe einen neuen, ordentlich belegten Abschnitt "Wortherkunft" aufgebaut. Der Duden sagt übrigens, dass - unabhänigig von der ebenfalls belegten etymologischen Richtigkeit und der alleinigen Verwendung der "ei"-Schreibung in Gesetzen - sämtliche "Weid"-Komposita "im Allgemeinen mit ei geschrieben" werden (vgl. Belege im Abschnitt). Verschieben? --Tilon3 (Diskussion) 07:08, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich antworte einmal, auch wenn ich hier nicht angesprochen wurde. Belegt ist die Aussage „wird im Allgemeinen mit ei geschrieben“, indem sie als Zitat aus dem Duden für sprachliche Zweifelsfälle präsentiert wird, und das Zitat erscheint momentan als Zusatz innerhalb der Fußnote.

Ich habe nicht die in der Referenz angegebene Auflage 2016, sondern als meine neueste Auflage die von 1997. Dort steht zwei Sätze weiter folgendes: „Die ai-Schreibung wird fachsprachlich, also in der Sondersprache der Jäger, sogar bevorzugt, obwohl sie sprachgeschichtlich nicht begründet ist.“ (Unterstreichung hinzugefügt.)

Ich nehme an, daß das auch in der Auflage von 2016 noch genauso dasteht. Ich finde, diesen Teil sollte man in dem Zitat nicht unterschlagen, sonst gibt das Zitat die Stellungnahme des Duden sehr einseitig wieder. Der Schreibgebrauch unter den Jägern ist ja zu beachten. Vor allem die Jäger selbst sprechen über Weidgerechtigkeit. Ich würde also empfehlen, das Zitat entsprechend zu ergänzen. Man könnte das Zitat eventuell auch im Fließtext des Artikels bringen, nicht nur als Zusatz in einer Fußnote.

Die Frage ist aber auch: Stimmt die Behauptung des Duden noch? Der Duden schleppt oft jahrzehntelang irgendwelche Angaben von Auflage zu Auflage weiter, auch dann, wenn sie möglicherweise nicht mehr aktuell sind. Maßgeblich sind im Zweifelsfall die aktuellen Tatsachen und nicht das, was in einem Duden-Band behauptet wird. Also: Stimmt es, daß unter den Jägern auch heute noch die ai-Schreibweise insgesamt bevorzugt wird? (Falls das nicht mehr so sein sollte, dann sollte man natürlich auch nicht die entsprechende Behauptung des Duden zitieren.)

Maßgeblich für die Wahl des Lemmas ist normalerweise der Schreibgebrauch insgesamt: Welche Schreibweise überwiegt insgesamt in heutigen Texten?

Falls es in heutigen Texten (das heißt, in Texten aus der jüngeren Vergangenheit) ein deutliches Übergewicht zugunsten einer Schreibweise gibt, wäre diese als Lemma zu wählen. Falls die beiden Schreibweisen ungefähr gleich stark im gesamten Textbestand vertreten sind, würde ich diejenige als Lemma bevorzugen, die die Jäger selbst bevorzugen (falls es unter den Jägern eine Präferenz gibt). --Lektor w (Diskussion) 21:49, 17. Jan. 2019 (CET)

Wie ich oben schon sagte, würde ich wenigstens hier in diesem Fall ziemlich eindeutig "weid-" bevorzugen, und zwar unabhängig von fast allen anderen Argumenten, einfach weil es sich bei dem im Artikel behandelten Gegenstand um einen Rechtsbegriff handelt, der dann m.E. auch so geschrieben werden sollte, wie er im Gesetz steht. Jägerjargon ist da meine ich nicht maßgeblich.

Bei Waidmann oder anderen vglb. Begriffen kann das evtl. anders sein, muss es aber auch nicht. In einer allgemeinen Enzyklopädie sollte das Lemma eigtl. den allgemeinsprachlichen Regeln und Vorgaben folgen und die Sondersprache zusätzlich erwähnt sein, aber nicht das Lemma bestimmen. Ähnliche Streitfälle gibt allerdings auch anderswo, etwa im botanischen Bereich bei der fachlich verbreiteten, aber nicht rechtschreibkonformen Bindestrichschreibung von Pflanzennamen (Stein-Eiche usw.).

Selbst wenn man bei bestimmten Waid-Wörtern (nicht hier) wegen der Tradition oder Verbreitung die jägersprachliche Schreibung zugrunde legen will, wäre zu bedenken, dass auch in Jägerkreisen oft gar nicht mehr eindeutig feststellbar ist, ob "waid-" wirklich noch bevorzugt wird. Sowohl meine Auswertung oben als auch deine Duden-Recherche zeigen ja, dass die ältere ei-Schreibung anscheinend auch unter Jägern zunehmend akzeptiert wird.--Jordi (Diskussion) 21:45, 20. Okt. 2019 (CEST)

Zur Übersicht:

• Die Anmerkung des Dudens in der Google-Buchsuche (Fassung in Das Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle (Duden Band 9), 8. Auflage, Berlin 2016, S. 1014).

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel mit Waid beginnt

• Liste aller Wikipedia-Artikel, deren Titel mit Weidm beginnt

Die Listen ergeben an eigenständigen Stichworten, auf die diese Problematik zutrifft, soweit ich sehe neben "Waidgerechtigkeit" überhaupt nur noch Waidmannsheil und Waidwundschuss.--Jordi (Diskussion) 21:45, 20. Okt. 2019 (CEST)

Literatur

Lieber Nutzer 92.227.15.254 , warum entfernst du bei der Überarbeitung des Artikels Waidgerechtigkeit die Literaturangaben zu den Jagdgesetzen? Als Quelle gelten ja wohl explizit die gesetzlichen Grundlagen in jedem Fall. Gruß--Gabrikla (Diskussion) 12:08, 4. Jul. 2014 (CEST)

Gesetze behandeln wir in der Tat etwas exotisch: Sie sind keine Literatur, auch keine Einzelnachweise, sondern werden direkt im Artikeltext verlinkt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:19, 5. Jul. 2014 (CEST)

Es werden keine externen Links im Artikel verwendet. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:49, 5. Jul. 2014 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, eine Ausnahme von dieser Regel sind, wie du wahrscheinlich weißt, Gesetzesverweise, siehe WP:WEB, man vergleiche Artikel wie Internationales Privatrecht (Deutschland). Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:49, 6. Jul. 2014 (CEST)

Belege

Lieber Benutzer:GiordanoBruno, du verlangst immer Belege und bist dann nicht zufrieden, wenn welche angeführt werden. Bemüh dich doch mal selbst und lösch nicht einfach. Unter Deutscher Jagdverband findest du, dass der DJV nach § 63 Bundesnaturschutzgesetz eine staatlich anerkannte Naturschutzvereinigung ist. Wieso ist das dann kein Beleg, wenn auf dessen Positionen verwiesen wird? Bis in Einzelheiten wird dort niedergelegt, wie sich die Organisation, in der die meisten Jäger in Deutschland vertreten sind, Weidgerechtigkeit versteht (https://www.jagdverband.de/ abgerufen 15. Juli 2016). Ich revertiere dein rev. --Gabrikla (Diskussion) 14:02, 15. Jul. 2016 (CEST)

wie Belege auszusehen haben, kannst du unter WP:Q nachlesen. "Positionen des Deutschen Jagdverbandes zum Begriff, 19. Juni 2000" keine nachvollziehbare Quelle und damit ungültig. Ich möchte dich bitten, eine entsprechende Quelle aufzutun. Solltest du das nicht können oder wollen, werde ich den Edit in ein paar Tagen zurücksetzen. Weitere Reverts ohne Verbesserung der Quellenlage werde ich als Vandalismus betrachten und entsprechend melden. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:59, 24. Jul. 2016 (CEST)

Hallo GiordanoBruno, hat sich mittlerweile erledigt. Gruß, --Gnom (Diskussion) 23:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Begriff ist Nazi-belastet

Kürzungen

Rechtsgeschichte ist, lieber Gnom, nur dann politisierend, wenn sie den eigenen politischen Standpunkt beleuchtet!

Gnom hat hier einen klassischen Versuch unternommen, die Rechtsgeschichte der Weidgerechtigkeit und ihre Funktionalisierung zur Neufassung des deutschen Jagdrechts durch die Nazigesetzgebung der ersten Jahre nach der Machtergreifung zu unterdrücken. Es ist die von ihm wiederhergestellte Fassung, die das politische Märchen der deutschen Jagdlobby wiederaufrichtet, also selbst politisch motiviert ist. Soweit sind wir schon wieder, dass das in aller Offenheit geschehen kann. Wikipedia sollte unverzüglich einschreiten. Denn was ist beispielsweise politisch, an den Fakten:

• dass der Begriff in Österreich erst mit dem Anschluss an das Deutsche Reich 1938 eingeführt wurde (durch Erlass Hermann Görings);
• dass der Begriff vor 1934 gänzlich ungebräuchlich und eine Kunst-Wortschöpfung zum Ende des Kaiserreichs zur Abgrenzung von der Jagdfreiheit der Bauern war; was zur beabsichtigten Reduktion der gelösten Jagdscheine um ein gutes Drittel führte;
• dass der Begriff konstituierend war, um das erste reichsweite Jagdgesetz in der Geschichte Deutschlands gegenüber der Jägerschaft zu begründen;
• dass er bedeutete, durch die im Gesetz nachfolgenden sog. sachlichen Ver- und Gebote die vorher ungeregelte Jagdfreiheit weitgehend wieder einzuschränken;
• dass das Bundesjagdgesetz fast wortgleich dem Reichsjagdgesetz nachgebildet wurde, obwohl letzteres wenige Jahre zuvor, nämlich 1947, durch alliierten Beschluss als Nazirecht außer Kraft gesetzt wurde; die maßgeblichen Akteure beim Erlass des Bundesjagdgesetzes dieselben waren, die um 1934 auch das RJG bearbeiteten, bis hin zu den ersten Kommentierungen beider Gesetze;
• dass die höchstrichterliche Rechtsprechung der Bundesrepublik die Auslegung des Begriffs bei der Rechtsprechung komplett umgeht, was für einen sog. Unbestimmten Rechtsbegriff außergewöhnlich ist;
• dass Unbestimmte Rechtsbegriffe und ihre Operationalisierung für die Nazigesetzgebung der ersten Jahre rechtswissenschaftlich übereinstimmend generell als typisch bezeichnet wird, das geschriebene und von den Nazis verhasste Recht der Weimarer Demokratie abzulösen und ihrem totalitären Rechts(willkür)verständnis zu unterwerfen. Dafür ist der Begriff der Weidgerechtigkeit ein Kardinalbeispiel.
• dass man gezielt die süddeutsch/alpenländische Schreibweise mit "ai" (Hitler war Österreicher und die Nazibewegung war in München beheimatet) wählte, was in der überwiegend norddeutschen Jägerschaft auf Widerstand stieß und im Bundesjaggesetzt erst in späteren Neufassungen geändert wurde - warum wohl? etc. etc.

Gnom arbeitet im Auftrag der konsequent einseitige Darstellung des Jagdrechts durch die Jagdlobby seit dem Krieg, wie sie erst neuerdings in vollem Umfang rechtswissenschaftlich widerlegt wurde. Man lese nur beide Artikel aufmerksam nacheinander, dann merkt jeder, welcher von beiden einseitig und politisch motiviert ist. Paradiese 06:37, 17. Okt. 2017‎

Sätze wie "Der Begriff ist damit rechtspolitisch überflüssig" haben (ohne Beleg) in Wikipedia nichts verloren. Gruß, --Gnom (Diskussion) 10:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Hauptsache die Nazi-vergangenheit wird verschwiegen !!! Das ist die Höhe! Ich hätte mich nicht zu Wort gemeldet, wenn Sie sich auf die von Ihnen jetzt genannte Kürzung beschränkt hätten. Leider schützen Sie die nur vor, um Ihre höchst fragwürdigen Kürzungen, die sämtlich die historische Wahrheit unterschlagen sollen, zu begründen. Nochmals: Wikipedia sollte dringend gegen solche "Verbesserer" wie Sie einschreiten !!!!! Der Ungeist der 30er Jahre verbreitet sich exemplarisch auf solch leisen Sohlen des angeblich Unpolitischen. Ihr Beitrag ist rechtspolitisch motiviert, wenn nicht sogar im Auftrag der Jagdlobby verfasst, die seit Jahrzehnten den wahren Hintergrund unterschlägt. Warum wohl? Paradiese 93.227.15.139 09:02, 18. Okt. 2017‎

Bitte unterlasse zunächst diese Unterstellungen, dann können wir uns gern unterhalten. Gruß, --Gnom (Diskussion) 11:27, 18. Okt. 2017 (CEST)

Schreibweise

Wer kann den Titel des Lemmas ändern? Im Text habe ich schon Entsprechendes erledigt. Leider befürchte ich, revertiert zu werden. Dann bitte ich um eine Vandalismusmeldung, damit das Thema mal ordentlich besprochen wird.--Gabrikla (Diskussion) 15:07, 18. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Gabrikla, lass uns das doch einfach hier an Ort und Stelle besprechen. Dazu braucht es keine Vandalismusmeldung. Wird deiner Meinung nach die Schreibweise mit "EI" häufiger verwendet als die mit "AI"? Hast du dafür Belege? Was sagst du zu unserem Eintrag "Waid"? Gruß, --Gnom (Diskussion) 15:24, 18. Okt. 2017 (CEST)

Ich glaube, im Artikel und der Diskussion ist genug dazu geschrieben worden. Heute gilt die Schreibweise mit ei. Irgendwo oben findet sich auch ein Hinweis auf die unterschiedliche Häufigkeit der Verwendung, die klar eine weitere Verbreitung von ei belegt. Außerdem stört mich eine Diktion von "wir" und "unsere". Persönliches hat bei Wiki nix zu suchen!! Waid werde ich gleich angucken und wahrscheinlich revertieren. Schau mer mal!!--Gabrikla (Diskussion) 15:31, 18. Okt. 2017 (CEST)

Die "ai"-Form ist ganz normal. Sie wird auch im BVL-Jagdlexikon so genutzt und vom deutschen Jagdverband ([9]). --Of (Diskussion) 15:54, 18. Okt. 2017 (CEST)

In drei Artikel EW zu führen um eine VM zu provozieren ist eine sperrwürdige BNS-Aktion. Die Diskussion ist eindeutig für "ai". Begründungen ala Nazivorwürfe tragen keine Änderungen und zeigen nur den POV des Editkriegers. Zumal der Benutzer die Diskussion für abgeschlossen erklärt. Also setze ich auf die Vorkriegsversion zurück. Die VM wird kommen. PG 19:03, 18. Okt. 2017 (CEST)

Leider habe ich keinen Direktzugriff auf:

* Gottschalk, Fritz: Innerdeutsche Grenze. Weid- oder Waidwerk? Welche Schreibweise ist korrekt? In: Jäger, 6/2004, S. 20-21

* Gottschalk, Fritz: Waidgerecht oder weidgerecht. In: Deutsche Jagd-Zeitung, 1/2008, S. 30-33

Im Artikel Jägersprache wird das Thema unter Orthografie auch kurz angesprochen. Ich meine Frevert hätte sich mal intensiv mit der Schreibweise beschäftigt, habe aber im Moment keine passende Quelle dafür. Vielleicht ist dazu auch etwas in den Gottschalk-Artikeln zu finden. --Of (Diskussion) 07:36, 19. Okt. 2017 (CEST)

Im Duden von 1880 sind beide Schreibweisen vermerkt. PG 09:03, 19. Okt. 2017 (CEST)

"ai" oder "ei", gell das meint Ihr nicht ernst, oder Ihr seit von der Kappe. Das kann ja wohl nicht wahr sein, die Nazivergangenheit des Begriffs wird von Gnom gestrichen, weil das angeblich politisch sei. Super!!! Dafür unterhaltet Ihr Euch ernsthaft und ellenlang über die Schreibweise, ob mit "ai" oder "ei". Ihr habt sie ja wohl nicht alle. Schaut einfach mal ins Bundes-Jagdgesetz und da steht mit "ei" - übrigens wegen der Nazivergangenheit, weil es 1934 wegen Adolf, der bekanntlich aus Österreich kam, im Reichsjagdgesetz Görings mit "ai" (süddeutsch/alpenländische Schreibweise) geschrieben wurde. Euch Superfachleute sollte man auf den Mond schießen, da könnt Ihr Euch weiter fetzen und die Wahrheit unterschlagen. Bravo Wikipedia !!!! Paradiese 20:04, 19. Okt. 2017‎

Auf so eine geniale Idee muss man erst mal kommen, um mit der Nazivergangenheit in Deutschland abzurechnen. Wenn es jetzt noch eine solide Quelle dazu gibt, wäre das sicherlich interessant. Und bitte das Signieren nicht vergessen! --Of (Diskussion) 07:27, 20. Okt. 2017 (CEST)

Neues zur Schreibweise: Bei genauerer Recherche belegt der "Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages", dass die Schreibweise Waidgerechtigkeit mit dem Reichsjagdgesetz 1934 eingeführt wurde

... die mit dem RJG von 1934 vorgenommenen Änderung der Schreibweise „ai“ sollte den Neubeginn symbolisieren. Der ursprüngliche Begriff hat gemeinsamen Stamm mit der Weide, dem Gebiet auf dem sich –vor der Domestikation- die Tiere aufhielten, die sich jedermann zum Verzehr aneignen durfte

http://www.kora.ch/malme/05_library/5_1_publications/G/Goeser_2003_Entstehungsgeschichte_des_Bundesjagdgesetzes.pdf, gefunden 7. Dezember 2017

Falls das immer noch nicht als Beleg für die Ideologisierung reicht, weiß ich auch nicht weiter. Im Bundesjagdgesetz wird wieder auf die ursprüngliche Schreibweise Weidgerechtigkeit zurückgegangen. Als Wikipediaautoren sollten wir uns vielleicht bald mal darauf einigen, was aktuell ist. --Gabrikla 15:38, 7. Dez. 2017‎

Ich bin gegen die Wahl des Lemma-Schreibweise im Sinne einer politischen Korrektheit. Jedenfalls kann das nicht das wichtigste Kriterium sein. Beim Lemma sollte wie auch sonst jene Schreibweise gewählt werden, die heute allgemein die üblichste ist. Mit besonderer Berücksichtigung des Schreibgebrauchs in der Fachwelt. Also, wie schreiben denn nun die Jägerverbände überwiegend? Wir wird in Jägerzeitschriften überwiegend geschrieben? Falls das kein klares Bild ergibt: Wie wird sonst geschrieben, zum Beispiel in großen Zeitungen? Diese Fragen sollten bei der Schreibweise des Lemmas im Vordergrund stehen. --Lektor w (Diskussion) 09:30, 5. Jun. 2018 (CEST)

PS: Ich schlage ansonsten vor, das Thema (wieder) oben weiterzudiskutieren, unter #Lemma: mit ai oder ei?

Diesen Abschnitt gab es schon wesentlich früher. Es ist ein Hauptabschnitt speziell für die Frage der Schreibweise. Dort wurden auch von Anfang an die wichtigsten Argumente angesprochen. --Lektor w (Diskussion) 10:00, 5. Jun. 2018 (CEST)

Quellen zur NAZI-Vergangenheit des Begriffs der Nachhaltigkeit

Hallo OF, Ihre Anfrage ist verständlich und für mich als Wikipedia Unerfahrener angesichts meiner Diskussion mit Gnom überraschend sachlich. Schauen Sie sich bitte die Version an, die ich am 13. Oktober formuliert hatte und von Gnom mit der Bemerkung, sie sei "politisch" ratz-fatz wieder gestrichen wurde, was einer Zensur der Geschichte gleichkommt. Tatsächlich sind diese jüngeren Erkenntnisse juristisch wohl unangreifbar und nicht etwa politisch sondern nur eine allerdings "politisch unangenehme" Historie, die aber von Bedeutung ist, wenn man sich über die Weidgerechtigkeit informieren will. Siehe die von mir angegebenen Quellen in den wohl anerkanntesten Publikationen zum Agrarrecht in Deutschland, wozu das Jagdrecht offenbar gezählt wird. Besten Gruß Paradiese 08:55, 20. Okt. 2017

Wir schreiben hier ein Lexikon. Da ist die Beschreibung "politisch unangenehm" fehl am Platze. Wenn ich mir die Änderungen ansehe, bekomme auch ich das Gefühl, dass hier eine politische Abrechnung im Vordergrund steht. Der Begriff We(a)idgerechtigkeit ist älter als das RJG. Und die Schaffung des RJG geschah nicht, um ihn als unbestimmten Rechtsbegriff zu schaffen. Dieses geschah wohl in diesem Zusammenhang, aber eine rechtspolitische Funktionalisierung durch das NS-System halte ich doch für nicht stichhaltig begründet. Interessant wäre, ob sich die hinter dem Begriff befindlichen Verhaltensnormen in diesem Zusammenhang geändert haben. Ich bin kein Fachmann für diesen Abschnitt, halte es aber für fragwürdig. Auch der Hinweis "oder die im Dritten Reich gewählte süddeutsch/alpenländische Schreibweise Waidgerechtigkeit" hört sich politisch motiviert an, auch glaube ich das ohne Quelle nicht. Auch in Norddeutschland war die Schreibweise mit "a" vor dem RJG durchaus gebräuchlich. Insgesamt gaben einem die Änderungen das Gefühl, dass mit dem RJG abgerechnet werden sollte. Der Bezug zum Lemma ist in vielen Sätzen jedenfalls nicht nachzuvollziehen. Auch die hier vergebene Überschrift "NAZI-Vergangenheit des Begriffs der Nachhaltigkeit" erhärtet das Gefühl, dass Sie hier als "man on mission" unterwegs sind. Hier wird das Lemma We(a)idgerechtigkeit beschrieben. Wenn politische Strömungen darauf Einfluss gehabt haben, soll dieses selbstverständlich bequellt eingebaut werden. Aber dieses sollte neutral geschehen. --Of (Diskussion) 11:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Lieber Of, wie soll ich denn bitte gegenüber den Nazis neutral bleiben? Dazu gibt es sogar einen gesetzlichen Auftrag im Grundgesetz Artikel 139!! --Gabrikla (Diskussion) 22:24, 20. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Gabrikla, man muss den Nazis gegenüber nicht neutral bleiben. Ich habe Achtung vor Leuten, die sich kritisch mit dieser Zeit auseinandersetzen. Aber auch hier gilt: für Wikipedia sind nur neutrale bequellte Aussagen zugelassen. Der Artikel 139 sagt "Die zur "Befreiung des deutschen Volkes vom Nationalsozialismus und Militarismus erlassenen Rechtsvorschriften werden von den Bestimmungen dieses Grundgesetzes nicht berührt." Hierin den Auftrag zu sehen, in der Wikipedia Hetze oder Verschwörungstheorien zu verbreiten, ist Unsinn. Und wenn nach einer Quelle gefragt wird, die bestätigt, dass im RJG die "ai"-Schreibweise benutzt wurde, um nationalistisches Gedankengut zu festigen, dann sollte man einfach eine Quelle nennen. Der Hinweis auf die Geschichte vor 1900 hilft hier überhaupt nicht weiter, sondern festigt nur den Verdacht, dass hier narzistisches Geblubber vorliegt. --Of (Diskussion) 08:46, 21. Okt. 2017 (CEST)

Nur die Quellen lesen hilft!

Nur bezweifeln hilft leider nicht! Da müssen Sie sich halt intensiver informieren, anstatt Ihre Zweifel zum Maßstab zu erheben. Genau das will nämlich Wikipedia nicht. Der Begriff Weidgerechtigeit wurde erst 1895 erstmals nachweislich von einem adligen Jagdschriftsteller und Forstakademiker benutzt, um sich von der Schießer- und Fleischjagd der einfachen bäuerlichen Jäger abzusetzen. 1895 war im Übrigen das Gründungsjahr der Wild und Hund und das Jahr der ersten deutschen Trophäenschau in Berlin und es erschien auch der Artikel von v. Raesfeld "Die Hege mit der Büchse" auf den ausdrücklich nach Scherping das RJG inhaltlich beruht: Alles Zufall selbstverständlich, was denn sonst !!! Vorher hieß es "weidmännisch" und das bezog sich auf die adligen Jäger vor 1848 (d.h. den sog. Weidmann, der immer ein Edelmann war) und der Begriff war deswegen nach 1848 für die politische Reaktion politisch nicht mehr opportun. Ein neuer Begriff musste her, der sich aber bis 1934 nirgends durchsetzte, eben bis Göring ihn ins Gesetz schrieb. Das alles können Sie bei dem unbestritten besten und höchst angesehenen und höchst dekorierten Preisträger des DJV, Kurt Lindner, detailliert nachlesen in seiner Monographie zur Weidgerechtigkeit. Übrigens in Österreich wurde der Begriff erst durch den Anschluss ans Deutsche Reich eingeführt und später beibehalten. Das geschah - wie in Deutschland - durch die forstakademische Lobby der Jagd und zwar durch eben die Leute, die ihn schon unter Göring in das Jagdrecht eingeführt hatten. Für mich ist Wikipedia erledigt, wenn sich solche Methoden, wie sie sich in dieser Diskussion zeigen, durchsetzen und den Zweifel zum Fakt erheben. Gute Nacht !!! Paradiese 19:21, 20. Okt. 2017‎

Inzwischen gab es ja eine ausführliche Diskussion zum auch von mir kritisierten Gebrauch der Schreibweise ai. Ich möchte mich der Argumentation von Paradiese anschließen und gehe davon aus, dass die Schreibweise ai eine zwangsweise Beglückung der gleichgeschalteten Jägerschaft ab 1934 war. Da auch in vielen weiteren gesellschaftlichen Bereichen eine Entnazifizierung in Westdeutschland nur sehr oberflächlich durchgeführt wurde (siehe auch Persilschein), ist es nicht verwunderlich, dass bis heute keine klare Loslösung dieser Beschlagnahme der Sprache durch die Nazis aus dem Schreibgebrauch verschwunden ist. In der DDR wurde von Anfang an die Schreibweise ei durchgeführt. Zumindest hier lag dort die Entwicklung auf der richtigen Seite. --Gabrikla (Diskussion) 22:11, 20. Okt. 2017 (CEST)

Wenn die Schreibweise "ai" bereits im 19.Jh bestand, wie soll das dann 1934 eingeführt worden sein? Nennt doch mal Quellen, die einen Zusammenhang zwischen ai und Naziideologie belegt. PG 22:15, 20. Okt. 2017 (CEST)

Lieber PG dreck entfernt PG 22:42, 20. Okt. 2017 (CEST), mit ein wenig Geschichtsbewusstsein und -kenntnis kannst du dir die Frage selbst beantworten. Einen übersteigerten Nationalismus gab es schon im Deutschen Kaiserreich mit Klassenschranken und Abgrenzungen, z.B. in der Jägerschaft zwischen bürgerlichen, adligen und Bauernjägern. Diese Entwicklung gipfelt schließlich in der schon verlinkten Gleichschaltung. Vermutlich gibt es kein Gesetz zur Schreibweise in der BRD; dazu noch einmal Entnazifizierung!! --Gabrikla (Diskussion) 22:38, 20. Okt. 2017 (CEST)

Deine unqualifizierten Bemerkungen kannst du dir stecken. Bring Belege oder schweig. PG 22:42, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab gerade dein Benutzerprofil angeguckt. Du scheinst mir gerade der richtige Gesprächspartner für qualifizierte Beiträge zu sein. Du hast ja scheinbar nicht nur hier Probleme. Frag dich mal, woran das vielleicht liegen könnte. --Gabrikla (Diskussion) 22:46, 20. Okt. 2017 (CEST)

Stimmt ich habe Probleme mit Personen, die nivealos rumpöbeln, aber außer dummen Anmerkungen keine Argumente vorbringen. PG 22:49, 20. Okt. 2017 (CEST)

Danke Grablinka! Ich wollte angesichts der rechtsnationalen Ignoranz schon aufgeben. Danke Grablinka für Ihr Eingreifen. Die Quellen, nach denen permanent gerufen wird, liegen doch vor und sind genannt: Festschrift des DJV zu Scherping, Kurt Lindner zur Weidgerechtigkeit und Bode zum Gesamtkomplex der völkischen Rechtserneuerung im Jagdrecht. dazu die Primärquellen, auf die sich die Fachliteratur der Zeit zwischen 1934 und 1945 bezogen (zahllose Originalquellen und vor allem die Vielzahl von gesetzlichen Bestimmungen Verordnungen und Begleitkommentierungen bis ca. 1939; übrigens von den selben Autoren, die nach 1953 auch das "demokratisch" Bundesjagdgesetz erstmals kommentierten und natürlich die wahre Entstehungsgeschicht unterdrückten, wie soviel in den Westen geflüchteten Nazi-Juristen (Vollbach, Schäfer , Mitschke u.a..). Die, die nach Quellen rufen, haben entweder keinen Zugang dazu oder wissen nicht damit umzugehen. Übrigens wofür steht die Abkürzung PG, doch nicht etwa für Parteigenosse? Dann wäre mir einiges klar. Ich meine Wikipedia sollte den von mir eingestellten Text vom 13. Oktober der Wahrheit zu Liebe wieder einstellen. Paradiese 07:33, 21. Okt. 2017‎

Wie man Quellen angibt sollte man wenn man hier das Mundwerk so weit aufreißt schon wissen. Noch so ne Spekulation über mein Namenskürzel und es setzt eine VM. Blamiert habt ihr beide euch shon ausreichend. PG 09:44, 21. Okt. 2017 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Wer hier anderen rechtsnationale Ignoranz unterstellt, disqualifiziert sich selbst. Persönliche Angriffe auf der Meta-Ebene gehen ebenfalls gar nicht. Macht mal halblang. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:05, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ignoranz kann man nicht heilen und schon gar nicht überzeugen!

Angesichts dieser Ignoranz auf Ebay (PG und Giordano Bruno, der letztere war übrigens ein mutiger Mann, der gegen die Ignoranz antrat) scheide ich endgültig aus der Mitarbeit aus. Macht Euch Eure Wahrheiten selber. Paradiese 07:54, 22. Okt. 2017‎

Zum Einen heiße ich Gabrikla, zum Anderen weiß jeder, wo er politisch steht. Dazu bedarf es keiner Unterstellung. Ob Rechtsnationale nur ignorant sind, wage ich zu bezweifeln. Da gehe ich eher von Vorsatz aus. Zum Thema habe ich unten einen neuen Abschnitt eingefügt. Der "Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages" hat schon 2004 dazu einen Bericht verfasst, der bisher keine Berücksichtigung fand.--Gabrikla (Diskussion) 16:45, 7. Dez. 2017 (CET)

Quelle zur Entstehungsgeschichte des Bundesjagdgesetzes

http://www.kora.ch/malme/05_library/5_1_publications/G/Goeser_2003_Entstehungsgeschichte_des_Bundesjagdgesetzes.pdf, gefunden 7. Dezember 2017

In diesem Bericht zur Weidgerechtigkeit wird geschrieben:

Während der Weimarer Republik gab es insgesamt 24 verschiedene, jagdpolizeiliche Gesetze und 550 jagdliche z.T. auch territorial konkurrierende Vereinigungen, deren Mitgliedschaft stark nach gesellschaftlichen Schichten differierte, insgesamt aber nur ein Drittel der Jäger erfaßte. Aufgrund dieser Zersplitterung befand sich der schon seit mehreren Jahrhunderten zur Umschreibung der allgemein akzeptierten jagdlichen Praktiken verwendete und bis 1848 vom Adel gehütete Begriff der Waidgerechtigkeit in Auflösung. Die Fortentwicklung der Waffentechnik hatte diesen Prozeß zusätzlich beschleunigt. Die Wildbestände waren dementsprechend stark dezimiert und im Ungleichgewicht sowie z.T. genetisch degradiert. Die notwendigen Schritte zur Behebung dieses Mißstandes im Sinne einer durchgreifenden Disziplinierung des Jagdwesens lagen auf der Hand: Vereinheitlichung des Jagdrechts im Reichsgebiet, Zusammenführung der jagdlichen Zusammenschlüsse, zentral gültige Neudefinition der „Weidgerechtigkeit", Einführung eines Jagdscheins nach Jägerprüfung mit zentral definierten Anforderungen sowie Entzug nach Fehlverhalten, Einfügung der Hegepflicht als Voraussetzung für die Abschußberechtigung, Abschußplanung zur Erhaltung des biologischen Gleichgewichts und zur Vermeidung von Waldschäden.

--Gabrikla 15:38, 7. Dez. 2017‎

Zwischenstand

Ich versuche ein Fazit aus der bisherigen Diskussion zu ziehen und eine eigene Bewertung abzugeben. Der Streit wurde ausgelöst vor allem durch diese Ergänzung, beziehungsweise durch die nachfolgende Löschung dieser neuen Passagen, in denen es um die Begriffsgeschichte ging, unter anderem um den Begriff im Dritten Reich. Oben wurde vor allem diskutiert, ob die eingefügten Passagen „politisierend“ (Begründung der damaligen Löschung) und unbelegt waren – oder ob es sich um sachlich zutreffende Aussagen handelt, zu denen genügend Belege existieren.

Aus meiner Sicht hat die Diskussion erbracht, daß es tatsächlich eine relevante Begriffsgeschichte gibt, inklusive Nazi-Vergangenheit des Begriffs (sogar die Schreibweise betreffend), und daß es hierfür genügend Belege gibt. Das Problem war aber, daß diese Belege nicht im Artikel eingearbeitet waren, siehe Stand des Artikels unmittelbar vor der Löschung: nur ein einziger Beleg bei den umstrittenen Aussagen. Die meisten Aussagen waren nicht belegt oder nicht als belegt erkennbar. Das war der hauptsächliche Mangel.

Darüber hinaus war aber auch die Formulierung geeignet, den Eindruck übermäßiger Politisierung zu erwecken, siehe zum Beispiel „im Dritten Reich“ schon nach den ersten drei Wörtern des Artikels. Oder Bewertungen, die dringend einen Beleg brauchen, die man nicht einfach so hinschreiben kann, zum Beispiel: „Danach zeigt sich der Begriff als porös, inkonsistent und mehrdeutig“. Außerdem war der Text schlecht gegliedert: ein ellenlanger, schwer lesbarer Absatz unter „Deutschland“, mit mehrmals rückspringender Chronologie usw.

Wo es sich um Fakten handelt, kann man Aussagen zur Begriffsgeschichte wieder in den Artikel einarbeiten. Aber dann ordentlich belegt. Und nicht „im Dritten Reich“ sofort am Anfang des Artikels, beispielsweise. Die Fassung von Paradiese enthielt zwar diverse zutreffende Aussagen, aber nahezu ohne jeden Beleg im Artikel. Sie war auch sonst problematisch und mangelhaft formuliert. Die damalige Löschung war deshalb berechtigt. --Lektor w (Diskussion) 10:47, 5. Jun. 2018 (CEST)

Capitulare de vilis

Zufällig fand ich in o.a. Lemma in den Pflanzenlisten Waid, das sich als Färberwaid herausstellt. Dann wäre also ein Waidmann ein Bauer, der diese Pflanze anbaut oder verarbeitet. Eine wunderbare (im Sinne des Wortes!) Wendung, die, neben aller anderen, auch sprachliche Willkür des Reichsjägermeisters Göring zu entlarven. --Gabrikla (Diskussion) 17:45, 14. Apr. 2021 (CEST)